Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, August 25, 2020
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Vol. 45 N° 45
Special consultations and public hearings on Bill 50, An Act respecting the leasing of part of the water power of the Shipshaw River
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Polo, Saul
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Gaudreault, Sylvain
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Campeau, Richard
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Polo, Saul
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Gaudreault, Sylvain
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Campeau, Richard
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Birnbaum, David
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Birnbaum, David
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Lemay, Mathieu
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Polo, Saul
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Gaudreault, Sylvain
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Julien, Jonatan
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Campeau, Richard
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Polo, Saul
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Lemay, Mathieu
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Girard, Éric
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Polo, Saul
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Polo, Saul
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Lemay, Mathieu
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Birnbaum, David
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Campeau, Richard
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Birnbaum, David
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Lemay, Mathieu
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Birnbaum, David
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Julien, Jonatan
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Julien, Jonatan
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Lemay, Mathieu
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Campeau, Richard
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Girard, Éric
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Birnbaum, David
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Polo, Saul
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Ghazal, Ruba
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Ghazal, Ruba
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Lemay, Mathieu
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Gaudreault, Sylvain
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Julien, Jonatan
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Julien, Jonatan
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Lemay, Mathieu
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Girard, Éric
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Campeau, Richard
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Birnbaum, David
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Polo, Saul
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Ghazal, Ruba
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Lemieux, Louis
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Gaudreault, Sylvain
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente minutes)
Le Président (M. Lemay) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources
naturelles ouverte et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 50, la Loi concernant la location d'une partie des
forces hydrauliques de la rivière Shipshaw.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est
remplacée par Mme Ghazal (Mercier) et M. Roy (Bonaventure) est
remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).
Remarques préliminaires
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc, ce matin, nous débuterons par les remarques préliminaires et nous
entendrons le Conseil de l'industrie forestière du Québec, la ville de Saguenay
et la MRC du Fjord-du-Saguenay.
Alors, j'invite maintenant M. le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles à faire ses remarques préliminaires,
et, M. le ministre, vous disposez d'une période de six minutes.
M. Jonatan Julien
M. Julien : Oui. Merci,
M. le Président. Alors, bonjour, chers collègues. Alors, vous le savez, le 6 février
dernier, j'ai eu l'occasion de présenter le projet de loi n° 50,
concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière
Shipshaw. On devait initialement soumettre ce projet de loi aux consultations
particulières, là, le 25 mars dernier. Toutefois, pandémie oblige, c'est
aujourd'hui seulement que nous nous remettons au travail pour entreprendre
cette étape. Puisqu'il s'est écoulé un certain temps, là, depuis le moment où
nous avons présenté le projet de loi, permettez-moi, M. le Président,
aujourd'hui, de vous faire un bref survol des principaux points qu'il adresse.
L'objectif du projet de loi n° 50
est de permettre à l'entreprise Produits forestiers Résolu de continuer de
pouvoir bénéficier de la location d'une partie des forces hydrauliques de la
rivière Shipshaw afin d'alimenter en partie ses usines d'opération au
Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Alors, PF Résolu bénéficie de ces droits
hydrauliques depuis 1999, ce qui lui permet d'opérer la centrale Jim-Gray, dont
la puissance installée est de 63 mégawatts, qui alimente une partie des
usines d'Alma et Kénogami, à peu près les deux tiers de l'énergie nécessaire.
Ce projet de loi prend place dans le
contexte de déclin que connaît l'industrie du papier, en particulier le papier
journal, dont les exportations sont en chute, qui entraîne la nécessité pour
l'industrie de procéder à d'importants changements par rapport à la production
traditionnelle, notamment en visant de nouveaux marchés tels que les papiers
d'emballage, les cartons légers. Les dispositions du projet de loi n° 50 contribueront à inciter PFR à réaliser des
investissements manufacturiers structurants, justement, afin d'accélérer le
remplacement du papier journal et de certains papiers d'écriture par de
nouveaux produits.
C'est important de rappeler que ce projet
de loi là ne vise pas à solutionner l'ensemble des enjeux auxquels fait face
l'industrie forestière au Québec. Les tarifs d'électricité constituent un des
outils pour supporter l'industrie. Dans le cas qui nous occupe ici,
strictement, c'est de fixer les conditions de location des forces <hydrauliques
pour...
M. Julien : …
C'est important de rappeler que ce projet de loi là ne vise pas à solutionner
l'ensemble des enjeux auxquels fait face l'industrie forestière au Québec. Les
tarifs d'électricité constituent un des outils pour supporter l'industrie. Dans
le cas qui nous occupe ici, strictement, c'est de fixer les conditions de
location des forces >hydrauliques pour l'opération de la centrale
Jim-Graysur la rivière Shipshaw.
En conséquence, il faut comprendre que le gouvernement
dispose d'autres moyens pour supporter l'industrie. On parle notamment de la
révision du régime forestier, de nos programmes et interventions en matière de
développement économique, etc.
Alors, présentement, la location des
forces hydrauliques de la centrale Jim-Gray est régie par la loi Shipshaw adoptée
en 1999. Cette loi fixe des montants d'investissement manufacturier que
l'entreprise doit réaliser en contrepartie du bail accordant les droits
hydrauliques de la rivière Shipshaw.
En vertu de cette loi, M. le Président,
l'échéance du bail est le 31 décembre 2021. La période de location de
la force hydraulique découlant de cette nouvelle loi va s'échelonner sur une
période de 10 ans, soit du 1er janvier 2022 au
31 décembre 2031, et pourra ensuite être renouvelée pour une deuxième
période d'une durée similaire, soit du 1er janvier 2032 au
31 décembre 2041. Tout au long de cette période, M. le Président, PF
Résolu devra consommer, dans ses usines de Saguenay—Lac-Saint-Jean,
l'électricité produite par cet ouvrage. Elle aura aussi l'obligation de
réaliser des investissements manufacturiers structurants d'une hauteur, sur la
période de 20 ans, de 200 millions, et ce, dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
à défaut de quoi une pénalité devra être payée par l'entreprise.
Comme vous le savez, le secteur des pâtes
et papiers fait face à d'importants défis au cours des dernières années. Aux
difficultés structurelles que connaît l'industrie s'ajoutent les effets
dévastateurs de la pandémie. Dans ce contexte, le renouvellement de cette
entente de location des forces hydrauliques et les conditions qui s'y
rattachent arrivent à point nommé pour PFR Résolu.
À cet effet, le projet de loi permettra à
PF Résolu de concrétiser la mise en place d'une usine pilote de l'usine
Kénogami pour la fabrication d'un nouveau produit porteur d'avenir appelé le
filament cellulose.
Dans la foulée de ce projet de loi, les
bonifications apportées aux procédés de PF Résolu permettront aussi de vendre
du papier de qualité accrue sur le marché de l'impression, soit du papier de
qualité SCA+.
Alors, l'adoption de cette loi aura
évidemment pour effet d'entraîner des investissements manufacturiers
structurants pour le développement économique de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
De plus, en assurant la pérennité des usines de PF Résolu Canada à Alma,
Kénogami et Saint-Félicien, la reconduction de l'entente de location des forces
hydrauliques permettra en même temps de protéger de nombreux emplois, directs
et indirects, qui découlent des activités de l'entreprise. Pour les usines concernées
par ce projet de loi, on parle ici de plusieurs centaines d'emplois dans la
région.
En terminant, j'insiste sur le fait que le
projet de loi n° 50 s'inscrit dans une tradition de continuité en ce qui a
trait à l'utilisation des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw.
Toutefois, dans le cadre du projet de loi, le renouvellement du bail dont il
est question s'accompagne de conditions strictes. Grâce à ces conditions, nous
nous assurons que les employés des deux usines de PF Résolu Canada ainsi que l'économie
de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean tireront <bénéfice…
Nsi que 17855
M. Julien :
... l'utilisation des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw. Toutefois,
dans le cadre du projet de loi, le renouvellement du bail dont il est question
s'accompagne de conditions strictes. Grâce à ces conditions, nous nous assurons
que les employés des deux usines de PFR Résolu… de PF Résolu Canada ainsi que
l'économie de la région du Saguenay—Lac-Saint-JeanT tireront >bénéfice
direct de cette entente.
J'en profite également, M. le Président,
pour remercier les sept groupes qui seront avec nous au courant de la journée.
J'ai hâte d'entendre leurs préoccupations et de prendre tout le temps
nécessaire pour échanger avec eux pour mieux comprendre leurs enjeux et leurs
doléances. Je tiens à assurer les membres de la commission de mon entière
collaboration. Donc, je sollicite celle de mes collègues pour entamer la
consultation particulière sur ce projet de loi là. Alors, je vous remercie de
votre attention, chers collègues et M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, sur ce, je vais maintenant inviter le
porte-parole de l'opposition officielle, le député de Laval-des-Rapides, pour
ses remarques préliminaires d'une durée maximale de quatre minutes.
M. Saul Polo
M. Polo : Merci beaucoup,
M. le Président. Et, tel que mentionné, si jamais je n'écoule pas tout le temps
pour les remarques préliminaires, on pourra reporter par la suite, là, à la
période de questions.
Ceci dit, j'accueille très favorablement
l'invitation du ministre à travailler, conjointement ou de façon proactive, à
étudier ce projet de loi là pour le bien de l'industrie, mais aussi, surtout,
pour le bien de la région et des emplois payants en région. Il faut également
mettre en contexte que ce projet de loi là ou, en fait, les discussions autour
de ce projet de loi là, comme mentionnées par le ministre, datent depuis déjà
quelques années, donc nous avons, au préalable, une position assez favorable.
Ceci dit, ça ne nous empêchera pas de poser des questions ou de nous informer
sur les retombées, les retombées globales de ce projet de loi là pour les
familles en région, surtout pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, bien
sûr.
Ultimement, ce qu'on souhaite mieux
comprendre ou s'assurer, c'est que les retombées ne sont pas uniquement
calculées en fonction du «bottom line» d'une seule entreprise, mais en fonction
d'emplois, de bons emplois payants en région, et aussi des retombées
économiques pour l'ensemble de la région également.
Donc, tout au long de la journée
d'aujourd'hui, nous allons pouvoir échanger, autant que le ministre que les
différents intervenants, poser nos questions et puis s'assurer que nous
trouverons réponse à nos questions au cours de la journée. Merci beaucoup, M.
le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Sur ce, je cède maintenant la parole
au député de Jonquière pour ses remarques préliminaires, pour une durée
maximale d'environ une minute.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui.
Merci, M. le Président. Je veux saluer les collègues, je veux saluer les
invités qui vont se présenter ici. Nous sommes dans une étude de projet de loi
qui est tout à fait importante, cruciale pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, parce
qu'il s'agit de l'utilisation des ressources naturelles.
Il faut savoir, M. le Président, que
les... bien, en fait, Produits forestiers Résolu et ses prédécesseurs, depuis
le XIXe siècle, ont joui d'avantages absolument exceptionnels pour
l'utilisation de nos ressources naturelles. Et ils ont joui également d'une
exception à la nationalisation de l'hydroélectricité dans les années 60.
Pourquoi? Parce que la production <hydroélectrique sur la...
M. Gaudreault : ...
d'avantages absolument exceptionnels pour l'utilisation de nos ressources
naturelles. Et ils ont joui également d'une exception à la nationalisation de
l'hydroélectricité dans les années 60. Pourquoi? Parce que la production
>hydroélectrique sur la rivière Shipshaw était et est encore connectée
directement avec les usines d'Alma et de Kénogami dans ma circonscription.
Et pourquoi ils ont joui de cette
exception lors de la nationalisation de l'hydroélectricité? C'est parce qu'il y
a une production industrielle qui est associée à ça, et évidemment il y a des
emplois qui sont associés à ça, et c'est un avantage indéniable, c'est un
avantage indéniable. C'est un avantage concurrentiel indéniable pour une
entreprise dans ce secteur de pouvoir bénéficier d'une énergie propre, à bon
marché, qui lui appartient. Il y a des entreprises qui sont loin des marchés,
mais, elle, elle est proche de la ressource, alors il faut absolument qu'on ait
des contreparties équivalentes à ça.
Pour terminer, je sais que le deuxième
parti d'opposition n'est pas là, alors est-ce qu'on peut demander tout de suite
le consentement pour que le temps de la deuxième opposition soit réparti sur la
troisième opposition?
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Parfait. Donc, ce sera fait, M. le député
de Jonquière. Alors, merci beaucoup pour votre intervention, vos remarques
préliminaires.
Auditions
Ceci complète cette section, et nous
allons maintenant débuter les auditions. Alors, je souhaite donc la bienvenue
au Conseil de l'industrie forestière du Québec. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. M. Samray, je vous
invite donc à vous présenter, avec votre titre, et la parole est à vous.
Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ)
M. Samray (Jean-François) :
Oui. Bonjour. Jean-François Samray, je suis le P.D.G. du Conseil de l'industrie
forestière du Québec. Bien heureux d'être avec vous dans ces conditions
particulières, mais néanmoins importantes dans notre démocratie, pour venir
parler d'un projet de loi qui a une importance capitale pour l'économie du
Québec. Et je pense que tous les députés et ministres qui ont parlé avant ont
été dans l'histoire et je pense que la devise du Québec, Je me souviens,
est importante dans ce dossier. Il faut savoir d'où on vient, parce que c'est
déterminant pour savoir où on va aller.
• (9 h 40) •
La valorisation de la forêt et des forces
hydrauliques, au Québec, est un élément déterminant de la prospérité. Premières
routes commerciales, les forces motrices ont rapidement permis de moudre le
grain, de scier le bois. Et, dès 1805, les forces motrices ont permis de faire
les premières... la première usine papier au Canada. Et, par la suite, le
développement s'est poursuivi. En 1910 est arrivé le premier conflit
canado-américain sur le bois, lié, justement, à l'industrie papetière. Il faut
s'en rappeler. Et c'est là que prend une certaine genèse. C'est là également
que la Commission des eaux courantes a été créée... et tout ça parce qu'il y
avait un développement un petit peu intense <sur les forces...
M. Samray (Jean-François) :
...
canado-américain sur le bois, lié justement à l'industrie papetière.
Il faut s'en rappeler. Et c'est là que prend une certaine genèse. C'est là
également que la Commission des eaux courantes a été créée. Et tout ça parce
qu'il y avait un développement un petit peu intense >sur les forces
hydrauliques. Et donc le gouvernement a jugé bon de gérer ça parce que c'était
fondamental. Le rôle de la forêt et le rôle du développement économique étaient
liés, et je pense qu'on l'a bien fait ressortir.
Donc, pour ça, le Conseil de l'industrie
forestière est d'avis que ce projet de loi s'inscrit dans un continuum
historique, celui de la maximisation des retombées économiques issues de la
valorisation de la forêt québécoise. Rappelons que le Québec possède 2,3 %
des forêts mondiales et 13 % de celles qui sont certifiées. Elles couvrent
près de la moitié du territoire, 700 000 kilomètres carrés, et
84 % des superficies forestières sont du domaine public.
Maintenant, la forêt joue également un
rôle et va jouer un rôle déterminant dans la capacité du Québec à rencontrer
ses objectifs de réduction de gaz à effet de serre, parce que c'est la forêt
qui pousse qui capte le carbone. C'est également celle qui est entretenue qui
le capte. Et c'est donc de là... La valorisation de la forêt par les différents
secteurs de l'industrie... sont importants.
Et parlons-en, de l'industrie. L'industrie
forestière génère un PIB d'environ 6,5 milliards de dollars. Elle
représente 29 % du... Le secteur québécois, c'est 29 % du PIB, à
l'échelle... Et ça a également une exportation positive, à la balance
commerciale, de 7 milliards de dollars. Donc, les activités sont
importantes. L'industrie a fait un virage important pour maximiser la
valorisation de chaque mètre cube. Et il faut réaliser que l'industrie compte
tout près de 300 usines et qu'une municipalité sur cinq compte sur
l'industrie forestière.
Et pourquoi je vous parle de l'industrie
forestière quand on parle ici d'un projet de loi qui concerne une entreprise en
particulier? Parce que l'industrie forestière, c'est un tout, je pense que
notre mémoire, au chapitre II, vous l'indique très bien : il y a le
secteur du sciage, qui, lui, génère des planches et des panneaux, et il y a
également le secteur des pâtes et papiers, qui est essentiel pour faire la
valorisation des résidus de sciage et des copeaux. Si un ne va pas bien,
l'autre ne va pas bien. Donc, la situation qu'on vit actuellement sur le prix
du bois est en partie causée par le ralentissement qui est lié au port de
Montréal, donc la capacité à exporter le papier journal, et tout ça est
interrelié. Donc, quand un va bien, tout va bien. Quand l'écosystème va bien,
le Québec prospère. Et c'est donc pour ça que c'est important de voir que le
projet de loi est si important pour l'industrie et, encore une fois, davantage
que...
L'énergie, dans le secteur des pâtes et
papiers, représente de 10 % à 30 % des coûts de production, selon le
procédé de fabrication. Mon collègue Pierre Vézina, qui est <directeur...
M. Samray (Jean-François) :
...
que c'est important de voir que le projet de loi est si important
pour l'industrie et, encore une fois, davantage que...
L'énergie, dans le secteur des pâtes et
papiers, représente de 10 % à 30 % des coûts de production, selon le
procédé de fabrication. Mon collègue Pierre Vézina, qui est >directeur
aux affaires énergétiques se fera un plaisir de répondre à vos questions à ce
propos. Donc, le secteur énergétique est important et déterminant.
Et je vous dirais que le CIFQ considère
que la transformation qu'on attend du secteur forestier pour aller vers des
nouveaux produits, vers l'économie de demain, ne pourra se faire que
graduellement. Elle doit reposer sur des produits novateurs, offrant des
meilleures marges, mais aussi sur une amélioration de la compétitivité dans les
créneaux traditionnels. Et donc c'est quelque chose de fondamental, il faut
continuer à faire ce qu'on fait. Et le Québec est le premier exportateur
mondial de produits de pâte de papier journal, et, derrière ça, bien, il faut maintenir
parce que les entreprises évoluent dans un environnement très compétitif.
Et donc tout ça pour dire que, si on ne va
pas de l'avant avec le projet de loi, c'est l'ensemble de l'écosystème qui est
remis en cause. Donc, je pense qu'il est important de le regarder dans ce
concept et de regarder l'ensemble des retombées économiques qui sont faites
pour le secteur. Et donc, dans ce contexte, le CIFQ ne peut qu'appuyer
l'adoption du projet de loi et encourage le gouvernement à se préoccuper de la
mise en place des conditions qui assureront la compétitivité des usines de
fabrication des papiers pour l'impression ou l'écriture, du papier journal et
ainsi permettre leur transformation. Leur présence est garante de la vitalité
du secteur forestier québécois et de la vitalité des régions. Donc, il me fait
plaisir d'en discuter avec vous.
Le Président (M. Lemay) :
Ça complète votre intervention. Est-ce que, M. Vézina, vous voulez
mentionner quelque chose? Simplement vous nommer ainsi que votre titre, s'il
vous plaît.
M. Vézina (Pierre) :
Pierre Vézina, Conseil de l'industrie forestière, comme directeur Énergie et
environnement. Et je m'excuse, une petite erreur d'aiguillage ici, avec la
COVID, on s'est croisés peut-être sans se voir dans les escaliers. Alors,
désolé.
Je pense qu'il y a juste un point sur
lequel il faut absolument insister, c'est que l'industrie papetière, et
particulièrement dans les secteurs du papier, impression, écriture, journal,
vit, je pense, une situation de rationalisation. Partout en Amérique du Nord,
on ferme des installations. Ce qu'il est intéressant de voir, c'est que,
jusqu'à maintenant, on a réussi à conserver, même à augmenter nos parts de
marché. Donc, ça veut dire qu'il y a plus d'usines aux États-Unis qui ont
fermé. Maintenant, c'est un équilibre qui est extrêmement fragile. La demande
réduit, année par année, à peu près de 10 % dans ces papiers-là.
D'autres papiers vont très bien, hein? Il
faut bien distinguer le fait que, dans les cartons, dans les papiers
d'emballage, l'industrie se porte très bien. On l'a vu, avec la COVID, ça a eu
une poussée plutôt favorable pour l'industrie de l'emballage. Mais, dans les
papiers impression, écriture et journal, c'est le contraire qui s'est <produit...
M. Vézina (Pierre) :
...que,
dans les cartons, dans les papiers d'emballage, l'industrie se
porte très bien. On l'a vu, avec la COVID, ça a eu une poussée plutôt favorable
pour l'industrie de l'emballage. Mais, dans les papiers impression, écriture et
journal, c'est le contraire qui s'est >produit. L'impact est encore beaucoup
plus fort que ce qu'on s'attendait. On n'a pas encore de chiffre ou de résultat
précis, mais les réductions de vente ont été particulièrement importantes
pendant cette période-là, et on craint qu'il y ait des dommages, là, qui ne
pourront pas être récupérés.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. Vézina. Alors, sur ce, nous allons débuter la période
d'échange, et, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Oui. Merci, M.
le Président. Je tiens à saluer M. Samray et M. Vézina.
M. Samray, un plaisir de vous revoir dans des nouvelles fonctions. J'ai eu
l'occasion de vous écouter à quelques reprises dans des entrevues, vous avez
pris ça à bras-le-corps, donc vous avez l'air d'être sur votre x, comme on dit.
Donc, félicitations pour vos nouvelles fonctions.
Écoutez, on a pris le temps de prendre
connaissance de votre mémoire. D'entrée de jeu, le renouvellement des droits
hydrauliques aux conditions prévues par le projet de loi, là, n° 50
est, selon vous, un bon choix économique. Vous mentionnez qu'il faut aller de
l'avant avec le projet de loi. Mais vous dites également, dans votre mémoire,
qu'il y a d'autres mesures qui pourraient être examinées par le gouvernement
pour soutenir l'industrie, avec les mentions que vous faites par rapport à
certaines difficultés qu'elle connaît. Quelles mesures le gouvernement pourrait
mettre en surcroît... selon vous, quelles seraient les mesures les plus
pertinentes pour faire face à ces défis-là?
Le Président (M. Lemay) :
M. Samray.
• (9 h 50) •
M. Samray (Jean-François) :
Oui. Bien, écoutez, je pense qu'on vit actuellement un dossier chaud avec l'OMC
et qu'il faut regarder le dossier. Je pense que le Québec a eu une position
extraordinaire, une décision extraordinaire de l'OMC pour dire que le régime
forestier est conforme aux normes du commerce international. Néanmoins, dans
cette conformité, il y a peut-être du «fine-tuning» à faire sur la
prévisibilité.
Le Québec, c'est très grand,
700 000 kilomètres, et sa forêt, et de venir pouvoir connaître cinq
années à l'avance ou dans quelles régions vont se faire les zones de coupe
pourrait être quelque chose d'intéressant pour mieux prendre le temps de
consulter les parties prenantes pour que tout ça se fasse en harmonie avec les
habitants du territoire, mais également pour maximiser le design des routes
d'accès.
Et je pense que c'est un élément...
l'autre élément, et je laisserai Pierre compléter par la suite, l'autre élément
est véritablement le support au développement de nouvelles technologies, de
nouveaux produits et, derrière ça, le rôle de l'exemplarité de l'État dans
l'achat de ces produits. Donc, donner un support, c'est bien, mais c'est encore
mieux d'être le premier acheteur d'un produit puis de le démontrer.
Donc, derrière ça, le secteur... je vous
dirais, l'ensemble des maisons des aînés, le secteur également de la
construction des écoles démontre la volonté de l'État. Puis c'est un des
exemples, mais je pense qu'il faut en faire davantage et il faudra en faire
davantage dans l'utilisation des nouveaux produits qui vont être porteurs pour
l'industrie. Il faut que le gouvernement en soit fier et il faut qu'on en soit
des acheteurs pour <démontrer que...
M. Samray (Jean-François) :
...
le secteur également de la construction des écoles démontre la
volonté de l'État. Puis c'est un des exemples, mais je pense qu'il faut en
faire davantage et il faudra en faire davantage dans l'utilisation des nouveaux
produits qui vont être porteurs pour l'industrie. Il faut que le gouvernement
en soit fier et il faut qu'on en soit des acheteurs pour >démontrer que
ça fonctionne. Et donc, Pierre, si tu peux ajouter des compléments.
Le Président (M. Lemay) :
M. Vézina.
M. Vézina (Pierre) : Oui,
absolument. Je pense qu'il y a un terme, ici, qui est extrêmement important, c'est :
l'intégration de l'industrie. Puis il faut comprendre que c'est comme des
dominos, hein, des dominos qui sont debout, si on en fait tomber un, bien, c'est
toute la chaîne qui est affectée.
Spécifiquement, dans le cadre du secteur
papetier, naturellement, je pense que des mesures sont importantes à prendre
pour s'assurer que ces usines-là, qui sont des procédés thermomécaniques, qu'on
appelle, là, qui sont extrêmement consommateurs d'électricité, puissent faire
leur transition. Je pense que, dans le cas de Kénogami, ça semble assez évident,
on a des investissements qui sont annoncés, et il y a une volonté ferme de la
part de Résolu de trouver des solutions pour maintenir ces usines-là en
opération. Et ça, c'est déterminant.
C'est déterminant aussi de trouver des
solutions pour les autres, hein, parce qu'on parle ici pour toute l'industrie.
Également, on a d'autres membres qui ont aussi ce type d'unité de production là
dans ces créneaux-là. Et il y a des enjeux qui se pointent tranquillement, hein?
On l'a mentionné, 30 %... dans un cas d'un TMP, là, c'est 30 % de ses
coûts d'opération, c'est de l'énergie et, très principalement, c'est de
l'énergie électrique. Donc, l'enjeu de la compétitivité des tarifs... du coût — je
ne devrais pas dire «des tarifs», mais «du coût» — d'électricité... Parce
que le coût, c'est plus que le tarif, hein, ça tient compte d'un ensemble
d'éléments dans la souplesse du fonctionnement du tarif, ça tient compte aussi
d'unités, éventuellement, de production d'énergie. On peut parler...
Ici, on parle de droits hydrauliques, mais
on peut parler aussi de cogénération. Parce que, si on regarde, historiquement,
dans les dernières années, qu'est-ce qu'on a pu observer, c'est qu'il y a des
usines qui ont pu redémarrer, au Québec, puis qui ont pu maintenir leur
compétitivité grâce aux décisions gouvernementales concernant notamment la
cogénération, de permettre de l'achat d'électricité. Ces achats-là permettent
aux usines d'être nettement plus performantes sur le plan énergétique et, en
même temps, plus performantes sur le plan financier. Et, en maintenant ces
unités-là en opération, c'est tout l'écosystème de l'industrie qu'on maintient.
Alors, il y a un enjeu ici, là, qui est
extrêmement important, qu'il faut bien saisir et autant pour l'industrie du
panneau, l'industrie du sciage que l'industrie des pâtes et papiers. Parce que,
s'il y en a un qui ne va pas bien, bien, on remonte toute la chaîne jusqu'à la
récolte. Ça veut dire qu'il n'y a personne qui s'en va en forêt, hein, parce
que ça ne devient pas pertinent. Les <entreprises...
M. Vézina (Pierre) : …
qu'il faut bien saisir et autant pour l'industrie du panneau, l'industrie du
sciage que l'industrie des pâtes et papiers. Parce que, s'il y en a un qui ne
va pas bien, bien, on remonte toute la chaîne jusqu'à la récolte. Ça veut dire
qu'il n'y a personne qui s'en va en forêt, hein, parce que ça ne devient pas
pertinent. Les >entreprises, comme les usines de sciage, notamment,
connaissent même des difficultés. Même si le prix est très bon, si tu n'es pas
capable d'écouler tes sous-produits, bien, tu as un enjeu économique
extrêmement sensible, extrêmement important. Alors, cette situation-là de prix
dans le bois de sciage, actuellement, on le sait qu'elle est temporaire,
exceptionnelle et temporaire. Alors, on va revenir à des conditions un peu plus
normales. Et donc, si on ferme les usines de pâtes et papiers, on va fragiliser
encore plus l'industrie sur toute sa chaîne de valeur.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le ministre.
M. Julien : Oui. On
comprend que le projet de loi n° 50, en accordant, en fin de compte, des
droits hydrauliques, en imposant des investissements structurants à une
certaine hauteur, alors, c'est un peu le défi, là, de venir faire l'arbitrage
de cette situation-là et de la capacité aussi de l'industrie de faire face,
comme vous le mentionniez tous les deux, là... des enjeux actuels par rapport à
la production de papier.
Naturellement, si on regarde les 20 dernières
années, cette exigence-là, en réalité, d'investissement structurant, on en voit
une, réduction, est-ce que, pour vous, c'est adéquat par rapport à la situation
que vit l'industrie?
Le Président (M. Lemay) :
M. Samray.
M. Samray (Jean-François) :
Oui, bien, parlons-en, de la situation que vit l'industrie, parce que 2020 sera
vraiment une année à se rappeler. On commence avec un blocage ferroviaire,
arrive également la… qui a eu son impact sur la capacité de livrer de la
marchandise, donc qui a affecté les liquidités des entreprises. Vient, par la
suite, la COVID, et on ajoute à ça le blocage au port de Montréal, qui vient de
se régler. Et finalement rappelons-nous que le conflit du bois d'oeuvre, il y a
pour 800 millions d'argent qui est bloqué, qui appartient aux entreprises
d'ici et qui est bloqué à la frontière. Donc, c'est de l'argent qui est retenu,
qui ne peut pas, actuellement, servir à faire les investissements.
Donc, je pense que le montant qui figure
au projet de loi prend en compte… il faut le regarder dans ce contexte. Et
donc, moi, je pense que le gouvernement aurait pu mettre 3 000 milliards,
s'il avait voulu, là, mais, dans la réalité, ce sont les investissements qui
vont se faire et qui vont permettre à l'écosystème de continuer à être
compétitif. Donc, c'est ce qu'il faut regarder. Et je pense que le montant qui
est fixé par l'État, dans le contexte actuel, est approprié. Je ne sais pas si,
Pierre, tu veux ajouter des choses.
M. Vézina (Pierre) : Oui,
je pense que, M. le ministre, vous avez tout à fait raison. Il faut voir que,
dans ce secteur-là spécifiquement, les papiers, papier journal, papier
impression, écriture, le Québec a perdu près de la moitié de sa <capacité…
M. Samray (Jean-François) :
...
dans le contexte actuel, est approprié. Je ne sais pas si, Pierre,
tu veux ajouter des choses.
M. Vézina (Pierre) :
Oui, je pense que, M. le ministre, vous avez tout à fait raison. Il faut voir
que, dans ce secteur-là spécifiquement, les papiers, papier journal, papier
impression, écriture, le Québec a perdu près de la moitié de sa >capacité
de production.
Alors, oui, j'étais ici en 2005, lorsqu'on
a traité des droits hydrauliques, des mêmes droits hydrauliques, on se questionnait
sur le fait que, malheureusement, il y avait eu des fermetures d'usine. Des
fermetures de machines, on n'a pas arrêté d'en faire depuis, là. Et l'enjeu, il
est vraiment : comment on est capable de faire la transformation. Donc, à
quel niveau le gouvernement peut s'attendre de retomber? Puis je pense que c'est
très pertinent, hein, ça fait partie de votre travail de décider de ces
conditions-là parce que vous consentez, effectivement, un avantage à Résolu
pour une ressource naturelle qui appartient au Québec. Et je pense qu'à ce
moment-là la contrepartie, dans le contexte, est adéquate.
Et, dans cet esprit-là, je pense qu'on
vous encourage, effectivement, là, à redonner les droits pour s'assurer du
maintien des opérations de ces usines-là. Parce qu'encore là... je suis
tannant, mais je reviens là-dessus, mais la compétitivité des coûts de
l'électricité, puis ça, ça en fait partie, pour Résolu, pour ces deux usines-là
en particulier, elle est essentielle à leur maintien. Alors, on le voit,
encore cette semaine, on a entendu parler de fermeture de machines, temporaire,
pour d'autres entreprises. Alors, c'est difficile. Ce n'est pas le temps de
donner des conditions qui seraient inaccessibles et qui ne permettraient pas le
maintien, d'une part, et éventuellement la transformation vers d'autres
produits qui seront, eux autres, plus porteurs d'avenir, je dirais.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le ministre.
M. Julien : Oui. Vous
mentionnez dans votre mémoire que l'industrie est déterminée à développer de
nouveaux produits, à innover, faire preuve d'innovation, là, justement, pour
répondre aux changements que connaît le secteur des forêts. Mais vous dites
également que cette transformation-là devra se faire et ne pourra se faire
autrement que graduellement. Dans cette perspective-là, est-ce que l'approche
du p.l. n° 50, c'est-à-dire de celle qu'on veut
mettre en place pour les 10, les 20 prochaines années, là, avec un
renouvellement de 10 ans, s'inscrit adéquatement dans cette vision-là
d'innover et de changer graduellement? Ça tient la route, pour vous?
• (10 heures) •
M. Samray (Jean-François) :
Totalement. Je pense qu'en le faisant en deux phases, comme vous l'avez fait,
il y a des nouvelles... il y a énormément de recherches que l'industrie fait,
et Résolu, dont on parle ici... font avec le centre de recherche de l'industrie
canadienne, FPInnovations. Et c'est un fleuron que nous avons, au Québec, et
beaucoup de recherche se fait pour améliorer les nouveaux produits. Il faut
faire... un développement de produit suit différentes phases, et il y a
beaucoup de choses qui sont actuellement regardées. Et le fait de l'avoir <divisé,
comme...
>
10 h (version révisée)
< M. Samray (Jean-François)T :
...centre de recherche de l'
industrie canadienne, RFPInnovations, et c'est
un fleuron que nous avons au
Québec, et
beaucoup de recherche se
fait pour améliorer les nouveaux produits. Il faut faire... Un
développement
de produit suit différentes phases, et
il y a
beaucoup de choses
qui sont
actuellement regardées, et le fait de l'avoir >divisé
comme vous l'avez fait, moi, je pense que c'est adéquat. Ça va permettre de... Ça
donne une flexibilité, mais, par-dessus tout, ça donne une prévisibilité de ce
que le Québec attend de l'industrie et ça donne un environnement d'affaires
connu.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. M. le ministre.
M. Vézina (Pierre) : ...
Le Président (M. Lemay) :
Oui?
M. Vézina (Pierre) : Si
vous permettez...
Le Président (M. Lemay) :
Ah! M. Vézina, allez-y.
M. Vézina (Pierre) :
...qui est extrêmement importante dans le cas du développement de nouveaux
produits, c'est qu'on peut effectivement trouver quelque chose, mais il faut
que le marché soit, lui, en mesure de l'accepter. Alors, souvent, on a une opportunité
technologique dans laquelle on entre, mais le marché n'est pas prêt à
l'accepter. Il faut développer les éléments qui vont faire en sorte que le
marché va être récepteur de ce nouveau produit là.
On le connaît exactement dans le cas de la
nanocellulose, on était peut-être en avant de notre temps, mais pas nécessairement,
parce qu'on se retrouve avec un nouveau produit pour lequel, tout à coup, des
acheteurs potentiels ne connaissent pas. Alors, il faut leur vendre, il faut
développer des applications spécifiques pour chacun de ces acteurs-là.
Donc, ce qu'on voit, c'est que, l'innovation,
oui, on va trouver éventuellement, on met beaucoup d'efforts là-dedans, mais il
faut, ensuite de ça, être en mesure de le faire accepter, ce produit-là, par le
marché. Et ça, c'est souvent long, puis il faut réussir à démontrer aux
acheteurs potentiels qu'il y a des éléments qui leur sont favorables et
positifs pour eux aussi. Parce que ce qui est fantastique dans l'industrie
forestière puis dans la fibre qu'on a, c'est que c'est des chaînes de carbone,
puis on peut remplacer énormément de produits partout sur la planète,
particulièrement le pétrole.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Mon collègue
avait une question également.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Donc, M. le député de Bourget, la parole est à vous.
M. Campeau : Moi,
justement, je voulais vous entendre un peu plus encore sur l'aspect innovation,
parce que la nanocellulose est un très, très bel exemple, mais c'est toujours
un marché risqué, en ce sens que, quand vous développez des produits... Je
prends l'exemple d'une usine que je connais bien, l'usine de Thurso, qui a été
vers la pâte à dissoudre, et on sait ce qu'il est arrivé, ça remplace le coton,
c'était vendu en Chine, c'est fait pour faire des vêtements, mais finalement le
marché s'est effondré, puis finalement ils sont fermés.
Alors, est-ce qu'il y a quelque chose de
particulier que vous visez au niveau innovation et en relation aussi avec ce
que vous amenez et mentionnez, M. Samray, pour… Vous pouvez vraiment…
l'industrie forestière peut, avec beaucoup d'innovation, aider le Québec à
atteindre ses cibles de gaz à effet de serre. Je pense que l'innovation vient
jouer un rôle dans les deux à ce moment-là. Est-ce que vous avez des avenues
là-dedans qui peuvent aider?
Le Président (M. Lemay) :
M. Samray.
M. Samray (Jean-François) :
Je pense que, derrière ça, il y a plusieurs exemples qui peuvent être suivis.
Le Québec n'est pas la seule… n'a pas le monopole mondial de la forêt. On a une
forêt certifiée, une forêt durable, une forêt <incroyable à...
M. Campeau : …
vient
jouer un rôle dans les deux à ce moment-là. Est-ce que vous avez des avenues
là-dedans qui peuvent aider?
Le Président (M. Lemay) :
M. Samray.
M. Samray (Jean-François) :
Je pense que, derrière ça, il y a plusieurs exemples qui peuvent être suivis.
Le Québec n'est pas la seule… n'a pas le monopole mondial de la forêt. On a une
forêt certifiée, une forêt durable, une forêt >incroyable à valoriser. Mais,
si je regarde lors de dernières missions d'étude en Scandinavie et en Finlande,
on a eu, dans ce pays, une approche par filières. On a amené le mariage de
différentes filières à travailler ensemble, donc que ce soit le secteur de la
mode, on a amené… on y a fait un chantier de travail, de développement entre
les entreprises de tissage, les entreprises de la mode et le secteur forestier
pour amener ces nouvelles fibres là, les montrer… et que les différents groupes
dans la société étaient invités à les porter avec fierté. Donc, il y a eu
également une campagne pour le supporter et en faire… le montrer, ce
produit-là, pour, comme Pierre l'indique, faire en sorte qu'on crée l'appel du
marché. Et ça devient vraiment fondamental.
On a parlé également du remplacement du
carbone. Les biocarburants, c'est un autre exemple où, là, la réglementation de
l'État joue un rôle fondamental, vous le savez, je ne le rappellerai pas, mais
c'est un rôle où l'État peut aider en mettant des politiques claires, en
mettant du support au développement, mais particulièrement à ce développement
de l'attraction par le marché pour les produits.
Pierre, si tu veux ajouter.
M. Vézina (Pierre) : Oui,
juste peut-être un petit commentaire. C'est certain que, dans le cas de l'usine
de Thurso, qui est un exemple un peu… bon, qui n'a pas été tout à fait comme on
l'aurait souhaité… Mais ça démontre justement comment c'est difficile pour les
entreprises d'entrer dans des marchés qui sont possiblement contrôlés. Dans ce
cas-là, c'est très particulier, la Chine joue un rôle extrêmement important, à
la fois comme étant le principal utilisateur de ce produit-là mais également le
principal producteur, qui peut facilement venir en surcapacité parce qu'il est
supporté pleinement par l'argent de l'État.
Mais, si on regarde plus la panoplie,
vraiment, le portefolio de projets et de produits qui sont développés par
FPInnovations est assez renversant, des applications <qu'on serait… >qu'on
est surpris… je veux dire, des pâtes complètement transparentes qui peuvent
avoir un paquet d'applications.
Et c'est comme je mentionnais tantôt, la
difficulté, oui, on met beaucoup d'argent dans les développements de produits,
mais la difficulté, présentement, là, c'est : Comment est-ce qu'on est
capables de les faire passer dans le marché? Puis là il y a comme… excusez, là,
on appelle ça la Vallée de la Mort, là. Pour bien des produits, c'est :
Comment je vais être capable de les amener au marché puis de les faire
accepter?
Alors, l'innovation, oui, on peut avoir
des superidées, on peut avoir des superproduits, mais la difficulté après, c'est
d'être capable de l'amener. Puis, je pense que, dans le cas de…
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. Vézina. Je vais <devoir vous…
M. Vézina (Pierre) :
...on appelle ça la Vallée de la Mort, là. Pour bien des produits, c'est :
Comment je vais être capable de les amener au marché puis de les faire
accepter?
Alors, l'innovation, oui, on peut avoir
des superidées, on peut avoir des superproduits, mais la difficulté après,
c'est d'être capable de l'amener. Puis, je pense que, dans le cas de…
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. Vézina. Je vais >devoir vous interrompre sur ce
puisque, le temps du gouvernement étant écoulé, je dois maintenant céder la
parole au député de Laval-des-Rapides pour son bloc d'intervention.
M. Polo : Merci. M. le
Président, si M. Gélinas souhaite terminer sa réponse...
Le Président (M. Lemay) :
Vézina.
M. Polo : ...Vézina, il
peut terminer sa réponse. Allez-y.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Vézina (Pierre) :
Excusez-moi. Je n'ai pas compris.
Le Président (M. Lemay) :
M. Vézina, ça veut dire que vous pouvez maintenant poursuivre votre réponse.
M. Vézina (Pierre) : Ah!
oui, en fait, je reviens juste à la question de la Vallée de la Mort. C'est
parce que, pour tous les innovateurs, hein, la difficulté, <c'est… >souvent,
ce n'est pas d'avoir la bonne idée puis d'être capable d'avoir le bon produit.
Puis, comme je vous disais, il y en a plusieurs, actuellement, déjà qui sont
sur le rail du développement, je dirais. Par contre, la difficulté à laquelle
on rencontre, là, c'est de développer les produits. Puis c'est ce que Résolu va
rencontrer aussi avec les produits qu'ils entendent développer à Kénogami.
Hein, on le voit, ce sont des marchés qui
deviennent des marchés de niche où il faut graduellement amener les entreprises
qui vont les utiliser dans leurs produits de fabrication à comprendre les
propriétés de ces produits-là et comment ils peuvent être utilisés par elles.
Alors, ça, c'est un travail énorme, et peut-être que, là, c'est effectivement
un endroit où l'État peut être d'un bon support, parce que c'est assez
difficile pour les entreprises innovantes.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc, le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : Merci beaucoup.
Félicitations, M. Samray, pour vos nouvelles fonctions. On s'est vus l'an
dernier, sous un autre chapeau dans votre cas, mais félicitations. Merci pour
votre présentation.
J'aimerais, puisque vous avez un collègue
qui s'y connaît beaucoup, là, en termes d'utilisation énergétique, là, à
l'intérieur de l'industrie forestière… Plutôt, parlez-nous, justement, des
différentes sources d'énergie qui sont utilisées, là. J'ai lu votre mémoire,
surtout à la page 27, là, où on parle des différentes sources d'énergie
qui sont utilisées, que ce soit, bien sûr, l'électricité mais également
d'autres sources d'électricité. Parlez-nous de l'ensemble de l'industrie et de
l'utilisation des différentes sources dans le contexte actuel, où... en fait,
le contexte actuel… le contexte des dernières années et surtout le contexte
futur, où on parle de transition énergétique et comment l'industrie est en
train d'assimiler ou d'intégrer ces notions-là et de s'adapter en fonction de ces
nouvelles exigences de société.
Le Président (M. Lemay) :
M. Vézina?
M. Vézina (Pierre) : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
M. Vézina.
M. Vézina (Pierre) :
Alors, c'est un grand sujet, je peux vous garder ici une couple d'heures. Mais,
écoutez, d'abord, l'industrie, je pense, a réduit ses émissions de gaz à effet
de serre de 65 %, tant sur le plan absolu que sur le plan d'intensité. Ça,
ça veut dire que ce n'est pas juste parce qu'on a fermé des usines, c'est parce
qu'on a amélioré les procédés et surtout qu'on a changé les procédés. Et, si on
regarde, là, l'ensemble des sources d'énergie qui sont utilisées par
l'industrie <papetière, c'est...
M. Vézina (Pierre) :
...
de 65 %, tant sur le plan absolu que sur le plan d'intensité.
Ça, ça veut dire que ce n'est pas juste parce qu'on a fermé des usines, c'est
parce qu'on a amélioré les procédés et surtout qu'on a changé les procédés. Et,
si on regarde, là, l'ensemble des sources d'énergie qui sont utilisées par
l'industrie >papetière, c'est, oui, du gaz naturel, beaucoup de biomasse,
hein? On a fait énormément de transformations.
À partir du milieu des années 90, une
augmentation extrêmement importante d'utilisation des ressources de biomasse
pour la production d'énergie thermique... Parce que, dans l'utilisation ou la
fabrication du papier, il y a vraiment deux grandes sources d'énergie dont on a
besoin, c'est de l'énergie électrique et de l'énergie thermique, l'énergie
thermique servant très principalement au séchage du papier sur les machines.
• (10 h 10) •
Donc, ces transformations-là ont lieu à
partir du milieu des années 90 ou au début des années 80... oui, et
ça fait en sorte que cette tendance-là va, en tout cas, pour les usines de
pâtes et papiers, demeurer. Naturellement, les efforts qui sont consentis
beaucoup sur la réduction des gaz à effet de serre, maintenant, c'est plus sur
la réduction. Encore, malheureusement, dans certaines usines, il y a de la
consommation de mazout lourd, parce que le réseau gazier n'est pas accessible,
ou bien encore c'est du gaz naturel, en raison, des fois, de la nature exacte
des procédés.
Mais comment est-ce qu'on est capable de
poursuivre nos efforts pour maintenir, je dirais, notre position
concurrentielle? Bien, c'est certain que la biomasse joue un enjeu... est un
enjeu extrêmement important. Et il faut comprendre aussi, il y a une relation
directe, là, avec l'environnement ainsi, hein? On parle de gaz à effet de
serre, mais il y a d'autres types d'émissions qui sont associées à ces
chaudières-là, hein, des poussières. Alors, il faut faire des contrôles, il
faut s'assurer puis continuer à s'assurer qu'on a des procédés qui sont
performants sur le plan environnemental. Ça, c'est un enjeu important pour
l'ensemble de l'industrie.
Donc, pour les usines papetières, ce qu'on
peut voir aussi dans l'avenir, c'est que peut-être que les produits vers
lesquels on se transformera vont être moins énergivores, et c'est possible, à
ce moment-là aussi, qu'on consomme un peu moins de fibres. Alors, ça, c'est un
enjeu aussi qu'il faut être attentif.
Parce que, quand on parle de produits de
niche, souvent, on envisage, à ce moment-là, des produits en plus petites quantités.
Hein, je reviens encore à la question du marché. Comment est-ce qu'on fait
absorber, dans le marché, un nouveau produit à coups de 200 000 tonnes
par année, hein? Parce que c'est ça, l'enjeu, hein? Quand on ferme une machine
à papier ou une usine, c'est 200 000, 300 000 tonnes, du jour au
lendemain, là, qui se retrouvent coupées. Donc, comment
est-ce qu'on est capables, effectivement, de se maintenir, d'utiliser toutes
nos ressources?
Et naturellement la question des coûts d'électricité
aussi demeure un enjeu extrêmement <sensible. Et, bon…
M. Vézina (Pierre) : …
comment
est-ce qu'on est capables, effectivement, de se maintenir, d'utiliser toutes
nos ressources?
Et naturellement la question des coûts
d'électricité aussi demeure un enjeu extrêmement >sensible. Et, bon, il
y a… j'ai mentionné… mais, vous savez, dans le projet de loi n° 34, il y a
une formule d'indexation pour le tarif L, et cette formule-là, bien, elle va
être revue par la régie très prochainement. Mais c'est extrêmement important
que la formule qui sera trouvée sera équitable aussi pour l'ensemble des
consommateurs du tarif L que sont les usines, papetières notamment.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Et l'importance
de l'utilisation du mazout… Parce que, bon, vous l'indiquez dans votre mémoire,
que, quand même, que ce soit le mazout, le gaz naturel, la biomasse représente
à peu près 39 % de la consommation d'énergie annuelle. L'importance de
l'utilisation du mazout, comment elle a évolué au cours des années? J'imagine
qu'elle a diminué, bien sûr, les autres sources d'énergie ont progressé. Mais
comment voyez-vous, à terme, l'utilisation du mazout lourd? Là, j'ai bien
compris de votre réponse que, dans certains cas, le gaz naturel ne s'y rend pas
ou, dans certains procédés, il faut absolument aller au-delà de l'électricité.
Mais comment voyez-vous l'évolution de l'utilisation du mazout lourd dans cette
industrie-là?
Le Président (M. Lemay) :
Qui veut… M. Vézina, allez-y.
M. Vézina (Pierre) : En
fait, on vise zéro mazout lourd. Essentiellement, l'objectif, c'est de trouver
des solutions pour se débarrasser le plus possible de cette source d'énergie là,
bien, parce que, naturellement, elle est très émettrice de gaz à effet de
serre, mais également parce que, bon, les usines qui les utilisent sont aussi
assez loin des centres d'approvisionnement, et ça demande beaucoup de
transport, etc.
Par contre, je vous dirais que ce n'est
pas simple, et la difficulté, c'est de trouver des solutions de remplacement
qui vont demeurer compétitives. Parce que je pourrais vous dire demain matin :
Pas de problème, là, on va fermer les chaudières au mazout lourd, on va
installer des chaudières électriques. Déjà, souvent, on en a, on les utilise,
mais il faut les utiliser dans des conditions qui vont permettre qu'on n'a pas
d'augmentation de coûts trop importante. Si on regarde typiquement <entre…
>pour une unité d'énergie électrique par rapport à une unité d'énergie
provenant du mazout, bien, le coût, c'est trois pour un. Alors, on voit tout de
suite que, si je veux remplacer le mazout lourd, je vais multiplier mes coûts
d'énergie par trois pratiquement pour la production en énergie thermique.
Donc, ces solutions-là peuvent être
trouvées graduellement avec des nouvelles technologies électriques. Parce que,
là aussi, on est en discussion avec Hydro-Québec, comment est-ce qu'on est
capable d'intégrer ces types de technologies là sans que ça ait des effets
dévastateurs sur les coûts d'opération. Donc, <on est…
M. Vézina (Pierre) :
...
ces solutions-là peuvent être trouvées graduellement avec des
nouvelles technologies électriques. Parce que, là aussi, on est en discussion
avec Hydro-Québec, comment est-ce qu'on est capables d'intégrer ces types de
technologies là sans que ça ait des effets dévastateurs sur les coûts
d'opération? Donc, >on est toujours en train d'essayer de trouver le
meilleur chemin.
Mais je peux vous dire puis vous assurer
que, oui, on a un système de plafonnement et d'échange. Toutes les usines de
pâtes et papiers importantes qui consomment, effectivement, des gaz naturels ou
du mazout lourd vont faire partie du système de plafonnement et d'échange. Et,
de ce point de vue là, elles aussi, elles intègrent ces coûts-là dans leurs
coûts d'opération et elles visent la réduction de leurs émissions de gaz à
effet de serre.
Sauf qu'encore là ce n'est pas simple sur
le plan technologique, parce que, dans certains types d'usines — puis
là je vous parlerai des usines chimiques, qui sont d'une autre nature que des
usines thermomécaniques — bien, un four à chaux, ça demande de la
chaleur <puis… >pour faire la réaction chimique qui va être
nécessaire à la fabrication du papier. Donc, si je n'ai pas une source de
chaleur qui est compétitive... Puis malheureusement on n'en a pas à
l'électricité, de ces fours-là, là, ça n'existe pas. Alors, on ne peut pas dire :
On va convertir nos fours à chaux en des fours électriques. Donc, ça veut dire
qu'il faut trouver une solution, ou un carburant, ou mélanger des
biocarburants, peut-être, graduellement, pour être capable de s'amener vers une
réduction des émissions de gaz à effet de serre associées à des combustibles
fossiles.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Parfait. Donc,
je comprends donc qu'il y a des enjeux et des obstacles technologiques ou, en
fait, même la technologie aujourd'hui ne le permet pas. Et, dans la proportion
du gaz naturel ou de la biomasse, combien de cette proportion est réellement
renouvelable versus le gaz naturel traditionnel extrait, si on peut dire? Donc,
juste pour mieux comprendre, quel est le pourcentage de l'utilisation du gaz
naturel qui provient de sources renouvelables, ou de la biomasse, ou autres
versus le gaz naturel traditionnel?
Le Président (M. Lemay) :
M. Vézina.
M. Vézina (Pierre) : ...un
bon sujet. Parce que, bon, c'est certain que la question du gaz naturel
renouvelable a un potentiel de réduction, on le voit. La difficulté qu'on
rencontre actuellement, c'est son coût. Alors, dans le cas du gaz naturel
renouvelable, on peut parler facilement d'entre 15 $ et 20 $ le
gigajoule, alors qu'actuellement, sur le marché, on achète du gaz naturel
autour de 4 $, 5 $ au maximum.
Donc, la dynamique pour... encore là, elle
revient au même que celle dont je parlais tantôt, c'est :
Quel est l'impact sur mes coûts d'opération? Oui, je peux peut-être en intégrer
un peu, mais comment je vais être capable de trouver la balance entre les coûts
du carbone à travers le système de plafonnement et d'échange, l'intégration du
gaz naturel <renouvelable...
M. Vézina (Pierre) : …
c'est :
Quel est l'impact sur mes coûts d'opération? Oui, je peux peut-être en intégrer
un peu, mais comment je vais être capable de trouver la balance entre les coûts
du carbone à travers le système de plafonnement et d'échange, l'intégration du
gaz naturel >renouvelable, qui a un coût, quand même, significativement
plus élevé puis qui pourrait être éventuellement redistribué sur l'ensemble des
consommateurs, alors que je suis déjà dans le système de plafonnement et
d'échange et peut-être que j'ai des mesures de réduction plus optimums, moins
coûteuses?
Je sais que je vous amène dans un autre
terrain complètement, là, mais il y a des difficultés, là, qui sont associées à
l'intégration de ça. La biomasse, c'est sûr que c'est un… excusez, j'ai un
terme anglais, un «low brainer», là. Systématiquement, dans la mesure de ce
qu'on est capable de faire, on va l'utiliser, là, au maximum. Je vais
m'arrêter.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. Vézina. M. Samray, en quelques secondes.
M. Samray (Jean-François) :
Très, très, très rapidement. Écoutez, je pense que, tout comme l'électricité
qui provient des forces hydrauliques qui appartiennent à l'État, la forêt
appartient à l'État, au Québec, et c'est dans l'intérêt de l'État de maximiser
la valorisation de l'utilisation de la forêt dans les procédés industriels du
chauffage. Et c'est clair que nous, on… chaque fois qu'on le peut, les
entreprises le regardent, mais, encore une fois, ça nous ramène aux besoins
d'innovation et aux besoins des centrales à la cogénération, qui sont
fondamentales et déterminantes. Et je pense que c'est vraiment comme ça qu'il
faut le regarder, comme un tout, et non pas avec un microscope, chaque cas
séparé. Donc, la fiscalité va jouer un rôle important, mais également le signal
qu'envoie l'État dans ses achats.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup. Sur ce, je cède maintenant la parole au député de Jonquière
pour son bloc d'échange.
M. Gaudreault : Oui,
merci, M. le Président. Félicitations, M. Samray, pour votre nomination.
Je n'ai pas beaucoup de temps, alors je vous demande, s'il vous plaît, de
donner des réponses rapides.
Je veux savoir, par rapport au projet de
loi n° 50, comment vous évaluez la compétitivité sur le plan de l'énergie
par rapport à ce qui est accordé dans le projet de loi n° 50 à Produits
forestiers Résolu pour les usines d'Alma et de Kénogami quand on compare au
coût de l'énergie dans l'ensemble de l'industrie.
• (10 h 20) •
Le Président (M. Lemay) :
M. Vézina.
M. Vézina (Pierre) : Oui.
Alors, bien, d'abord, je ne connais pas les coûts de production spécifiques de
Résolu, seuls eux les connaissent. Par contre, je dirais que c'est un avantage
sûrement significatif ou compétitif, là, <pour… >par rapport au
prix du tarif L. Maintenant, en même temps, ils ont l'obligation de
maintenir un réseau en opération.
C'est assez difficile, hein, puis chaque
cas est un peu particulier dépendamment de la nature des procédés qu'ils ont.
Je peux difficilement comparer une usine avec une autre, quel type de tarif
elle utilise, parce qu'en contrepartie, dans le cas des droits hydrauliques,
bien, ils ne peuvent pas utiliser ce qu'on appelle de la puissance qui serait…
qui <s'efface, là…
M. Vézina (Pierre) :
...je peux difficilement comparer une usine avec une autre, quel type de tarif
elle utilise, parce qu'en contrepartie, dans le cas des droits hydrauliques,
bien, ils ne peuvent pas utiliser ce qu'on appelle de la puissance qui serait…
qui >s'efface, là. Donc, il y a une tarification spéciale là-dessus.
Ça fait qu'encore là je reviens avec la problématique
des coûts, hein? Il y a le tarif puis il y a les coûts. Alors, souvent, c'est
deux choses qui sont différentes, en bout de ligne, pour chaque usine, mais
moi, je considère que ça demeure déterminant dans le maintien de l'opération de
ces usines-là. Par ailleurs...
Le Président (M. Lemay) :
M. Samray, je crois qu'il veut intervenir. Rapidement, parce qu'on a peu
de temps.
M. Gaudreault : Oui, oui,
oui.
M. Vézina (Pierre) : Je
suis trop long, hein? Désolé.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. Samray.
M. Samray (Jean-François) :
…je pense qu'il faut revenir aussi à la base. Au début, pourquoi est-ce qu'ils
sont venus là? Ils sont venus là parce que... Qu'on prenne... peu importe les
théoriciens du développement macroéconomique d'un pays, ils sont venus là parce
qu'il y avait de l'accès à de la matière, il y avait des forces hydrauliques,
et c'est pour ça que l'usine s'est installée à cet endroit-là. Elle n'a pas été
ailleurs, c'est là qu'elle s'est installée.
Donc, je pense que, dans la continuité des
affaires, ça devient fondamental de poursuivre et, oui, pour l'État, de
demander pour avoir des investissements, mais qu'est-ce que ces
investissements-là font? Ils perpétuent l'écosystème de l'industrie forestière
au Québec.
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
...allez-y.
M. Gaudreault : Puis il y
a un troisième critère. Bon, accès à la ressource hydraulique, accès à la ressource
forestière, qualité de la main-d'oeuvre également. Donc, c'étaient les trois
raisons pour lesquelles ils sont venus s'établir.
Maintenant, moi, je veux savoir, dans
10 ans, et même dans 20 ans, où sera l'industrie en termes de
production, en termes de production d'avenir, là. Je sais que, par exemple,
dans l'usine de Kénogami, ils s'en vont vers la fibre cellulosique, c'est une
bonne nouvelle. Alors, dans 10 et dans 20 ans, on sera où en termes de
production?
Le Président (M. Lemay) :
M. Vézina... M. Samray, allez-y.
M. Samray (Jean-François) :
Oui. Bien, écoutez, comme je l'ai mentionné, il y a énormément de produits qui
sont en développement. On parle de quoi? On parle de chimie verte, on parle de
différentes molécules qui sont dans le bois. La capacité est d'être capable de
les séparer, d'être capable de, oui, aller récolter les arbres en forêt, être
capable de valoriser chacune des parties, puis là il faut faire des chantiers
pour vraiment venir travailler sur chacun des éléments.
Je pense que Pierre a bien mentionné qu'on
part d'un produit de masse pour aller vers un marché de niche, et ce marché de
niche là a besoin de vitrines pour être montré, pour être utilisé et pour dire
que ça existe. Et donc, pour moi, c'est fondamental. Et vers où ça s'en va? Bien,
je pense, une utilisation encore plus grande. Moi, ce que j'ai vu dans les
«trade shows», dans les foires en Europe, ce sont des produits qui sont
imprimés, la cellulose est… Par une imprimante 3D, les produits sont imprimés,
sont fabriqués d'un coup, voilà. On parle même maintenant, dans l'avenir, c'est
fait en laboratoire, mais de produits qui sont imprimés et conducteurs
électriques aussi.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, monsieur. On va céder la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Donc, cette production d'avenir extrêmement créatrice de richesses et positive
sollicite quand même beaucoup d'investissements pour <y arriver, là? Oui…
M. Samray (Jean-François) :
...mais de produits qui sont imprimés et conducteurs électriques aussi.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, monsieur. On va céder la parole au député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Donc, cette production d'avenir
extrêmement créatrice de richesses et
positive sollicite
quand même
beaucoup d'
investissements
pour >y arriver, là? Oui?
M. Vézina (Pierre) : Je
reviens un petit peu en arrière, si vous me permettez. Il faut comprendre que l'industrie,
je l'ai dit, n'est pas monolithique. Comment on la voit ou comment je peux la
voir dans 10 ans ou dans 20 ans, c'est par rapport au marché mondial,
puis le marché est en croissance, il ne faut pas perdre ça de vue, hein? Il est
en décroissance spécifiquement en Amérique du Nord dans ces créneaux-là. C'est :
Comment on transforme ces usines-là?
Il y en a qui ont été transformées, on
peut… Regardez, Trois-Rivières a transformé une machine du papier journal vers
le carton. Alors, ça, c'est toujours possible puis ça fait partie des projets
de transformation.
Moi, je vois l'industrie prospérer dans 10 ans
puis dans 20 ans... parce que ces produits qu'elles font, ce sont des
produits renouvelables pour lesquels il va y avoir une demande. Donc...
M. Gaudreault : Donc,
c'est positif, oui, donc...
M. Vézina (Pierre) :
...je suis très optimiste. C'est d'être capable de passer ces usines-là vers
d'autre chose.
M. Gaudreault : J'ai-tu
encore du temps?
Le Président (M. Lemay) :
20 secondes.
M. Gaudreault : O.K.
Donc, 20 secondes pour dire : Le projet de loi n° 50
prévoit des taux compétitifs, comme vous l'avez dit, sur le plan énergétique.
C'est une industrie d'avenir qui nécessite des investissements. Mais là on a un
projet de loi qui prévoit 100 millions pour les 10 prochaines années,
et même 100 millions pour les 10 autres prochaines années, donc
200 millions pour 20 ans. Ça, c'est l'article 6 qui le dit.
Alors, 200 millions, dans 20 ans, pour utiliser une ressource
hydroélectrique compétitive, je pense qu'on a de la marge de manoeuvre pour
pousser l'industrie encore plus loin.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Ceci termine ce bloc d'échange, et je vous remercie, donc, pour votre
contribution aux travaux de la commission.
Et je vais suspendre les
travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre
place.
(Suspension de la séance à
10 h 26)
>
(Reprise à 10 h 29)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons les travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue à la
mairesse de la ville de Saguenay. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous procéderons à une période
d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite donc à vous
nommer ainsi que votre accompagnateur, votre titre, et vous pouvez y aller.
Ville de Saguenay
Mme Néron (Josée) :
D'accord. Alors, merci, M. le Président. Merci, M. le ministre de l'Énergie.
Mmes, MM. les députés membres de cette commission. J'aimerais saluer
particulièrement M. Éric Girard, mes députés de la région,
M. Sylvain Gaudreault.
Je me présente devant vous à titre de
mairesse de ville de Saguenay et j'agis également à titre de présidente du
Fonds des régions et ruralité, l'ancien FARR, le fonds d'appui à la
revitalisation des régions. Je suis également vice-présidente du
Développement économique 02 et présidente de l'Alliance de la
solidarité 02, fonds mieux connu sous le nom de FQIS, Fonds québécois
d'initiatives sociales. Donc, je suis accompagnée de M. Simon Lespérance,
attaché politique à mon cabinet.
Merci beaucoup à la commission pour
l'invitation à participer aux consultations particulières pour le projet de loi
n° 50. Nous sommes toujours honorés, comme représentants élus, de nous
retrouver dans cette enceinte de la démocratie.
• (10 h 30) •
D'abord, permettez-moi de parler <brièvement
de ma ville et de ma…
>
10 h 30 (version révisée)
< Mme Néron (Josée)T :
...Simon LespéranceV, attaché
politique à mon cabinet.
Merci beaucoup à la
commission
pour l'invitation à participer aux
consultations particulières pour le
projet
de loi n° 50. Nous sommes
toujours honorés, comme représentants
élus, de nous retrouver dans cette enceinte de la
démocratie.
D'abord, permettez-moi de parler
>brièvement de ma ville et de ma région, le Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Ville de Saguenay est la septième plus grande ville du Québec et la deuxième
ville industrielle en termes d'investissements privés. Notre ville joue le rôle
de locomotive du développement économique, social et durable de notre région,
et ce, à titre de porte d'entrée du Nord québécois.
La proximité et la disponibilité
d'importantes ressources forestières, conjuguées au potentiel hydrographique de
notre territoire et à la présence de travailleurs qualifiés ont vite fait du
Saguenay—Lac-Saint-Jean la première région forestière du Québec.
L'hydrographie régionale, c'est notre
richesse. Nos mégawatts, c'est notre levier économique. Vous seriez ailleurs au
Québec, vous auriez peut-être un positionnement géographique qui serait votre
levier économique, votre échange. Chez nous, ce sont nos mégawatts, d'où
l'importance du bail qu'on est en train de négocier.
Dans les régions, on dénombre plus de
23 centrales hydroélectriques, dont 10 seulement sur le territoire de la
ville de Saguenay. De ce nombre, quatre sont la propriété de Produits
forestiers Résolu, que je vais dorénavant simplement nommer PFR. La centrale
Jim-Gray, visée par le projet de loi, alimente l'usine de papier de Kénogami,
située dans l'arrondissement de Jonquière. Cette usine génère, à l'heure
actuelle, 200 emplois directs, bien rémunérés, intégrés dans un tissu
économique interdépendant essentiel pour notre ville.
Vous savez, les productions industrielles
hydroélectriques et les emplois de qualité qu'elles génèrent dans le secteur
sont indissociables pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Elles sont un exemple
concret de l'occupation dynamique d'un territoire, attribuable à un avantage
concurrentiel local, régional.
L'avantage énergétique consenti à PFR doit
donc demeurer lié à la production industrielle et à la création d'emplois
reliés à l'industrie. Le gouvernement du Québec doit assurer la pérennité de ce
secteur économique en permettant un repositionnement de l'industrie tout en
conservant des emplois de qualité.
Nos sept recommandations, aujourd'hui,
vont en ce sens. L'ordre de présentation est dans l'ordre d'importance et,
incidemment, dans l'ordre des articles du projet de loi qui est à l'étude.
En premier lieu, concernant la durée et le
renouvellement du bail, nous recommandons de déterminer la date de conclusion
du bail au plus tard le 31 décembre 2029. L'industrie des pâtes et papiers
est en pleine mutation, c'est un fait, considérant le contexte économique
actuel. Un bail plus court, cependant, permettrait d'optimiser la valeur des
avantages hydrauliques consentis et pallier aux perturbations occasionnées à
l'heure actuelle par des crises <ferroviaires...
Mme Néron (Josée) : ...
L'industrie des pâtes et papiers est en pleine mutation, c'est un fait,
considérant le contexte économique actuel. Un bail plus court, cependant,
permettrait d'optimiser la valeur des avantages hydrauliques consentis et
pallier aux perturbations occasionnées à l'heure actuelle par des crises >ferroviaires,
sanitaires, commerciales qui ont récemment fragilisé la production des usines
de PFR. Mais on peut se dire que, dans 10 ans, soit à partir du
31 décembre 2029 ou au 1er janvier 2030, on l'espère, avec notre
partenaire d'affaires, les choses devraient aller mieux.
Compte tenu de la date de référence pour
le calcul des investissements à réaliser dans le cadre du bail, cette date est
fixée au 1er avril 2018, soit 45 mois avant le début du bail. La plus
courte des échéances serait préférable. Corollairement, nous recommandons
d'assujettir le bail d'une renégociation, à l'échéance de la première période d'application,
avant de procéder au renouvellement visé le 1er janvier 2030. Cela
tiendrait compte de l'évolution des produits issus de la filière forestière. On
en entendait parler avec les gens qui sont passé précédemment.
De plus, étant donné que le montant des investissements
prévus au bail projeté est inférieur et de beaucoup au montant prévu dans les
baux antérieurs, un renouvellement avec renégociation pourra refléter
adéquatement la valeur des avantages consentis et les contreparties historiques.
La valeur de notre mégawatt ne doit pas être mise de côté. On doit voir à toujours
conserver cette valeur.
En second lieu, nous allons, justement,
aborder la question des investissements manufacturiers structurants. Sans
refaire ici l'historique des valeurs et prémisses ayant permis d'établir les
montants d'investissement dans les baux antérieurs, nous demandons au gouvernement
de procéder à un bilan des investissements comptabilisés et des retombées économiques
des baux antérieurs avec la table régionale des élus du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Cette démarche serait une marque de respect puisque nous sommes trois dans la
balance : la compagnie, le gouvernement provincial, mais également tous
les gouvernements de proximité qui sont représentés par les villes et
municipalités du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Donc, cette démarche serait une
marque de respect et un gage de réussite pour les partenariats futurs entre PFR
et nos gouvernements.
Nous croyons aussi qu'il est important que
le gouvernement du Québec soit transparent sur les questions suivantes.
Première question : Hormis
l'obligation, prévue à l'article 7 du projet de loi, de fournir a
posteriori des données financières détaillées et vérifiées, quelles sont les
mesures de planification et de contrôle des investissements admissibles que PFR
doit réaliser?
Deuxième question : Pourquoi la date
du 1er avril 2018 a-t-elle été retenue comme point de référence des
investissements réalisés pour la première période d'application du bail? La
réponse sera intéressante.
Troisième question : Quels <sont
les...
Mme Néron (Josée) : ...
admissibles que PFR doit réaliser? Deuxième question : Pourquoi la date du
1er avril 2018 a-t-elle été retenue comme point de référence des
investissements réalisés pour la première période d'application du bail? La
réponse sera intéressante. Troisième question : Quels >sont les investissements
déjà effectués par PFR entre le 1er avril 2018 et aujourd'hui et qui sont
admissibles dans le cadre des investissements à réaliser? Est-ce déjà 100 millions?
Ce serait quelque chose, quand même, qui serait intéressant à savoir, pour
notre avenir, savoir vers quoi on s'en va, sur quoi on peut tabler. Forts de
cet éclairage, nous pourrons tous mieux accompagner les acteurs de cette industrie
dans son repositionnement et permettre à PFR de réaliser des investissements
pour pérenniser nos usines et nos emplois. La direction actuelle de PFR montre,
d'ailleurs, la voie à investir de nouveaux marchés et établir des partenaires
d'affaires durables.
Dans cette perspective, nous recommandons
que soit précisé dans le projet de loi que les investissements doivent soutenir
l'innovation et l'accès à de nouveaux marchés afin d'assurer la création et le
maintien d'emplois de qualité liés à l'industrie. Nous recommandons également
qu'on nous fasse connaître la prémisse ayant permis d'établir le montant de 100 millions
de dollars d'investissements pour la première période d'application du bail.
De plus, dans un souci de logique et de
cohérence avec l'esprit du projet de loi, l'alinéa trois de l'article 5,
qui permet de tenir compte, durant la période de renouvellement, de tout montant
supplémentaire aux 100 millions de dollars investis pendant la première
période d'application du bail, nous recommandons que cet alinéa-là ne soit pas
dans le bail, nous vous demandons de le résilier. On s'entend, ce que ça
voudrait dire, c'est que, si j'ai investi 200 millions de dollars, dans
les prochains 10 ans, je n'ai pas... je n'ai plus besoin de réinvestir
quoi que ce soit après le renouvellement. La valeur de notre mégawatt est,
mettons, un peu dévaluée.
En troisième <mois... En troisième >lieu,
en ce qui a trait aux redevances perçues par le ministre — merci — pour
l'exploitation des forces hydrauliques et versées dans le Fonds des
générations, nous recommandons de permettre le versement d'une partie des
redevances dans un fonds de diversification économique de la région du
Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ces opportunités d'investissement pourraient notamment
financer des projets créateurs d'emplois liés à la forêt et aux énergies
renouvelables et nous permettre d'éviter les situations d'urgence où, souvent,
on y va à l'aveuglette, on ne planche pas nécessairement sur le meilleur
projet. Donc, on aurait des fonds. D'ailleurs, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, on
est une région où on a déjà vécu l'expérience et qui nous a permis de créer des
PME qui, lorsqu'il y a eu des baisses d'emploi, ont pu pallier à ces moments.
Subsidiairement, nous désirons également
connaître combien d'électricité consomment les usines mentionnées dans le
projet de loi ensemble à l'heure <actuelle...
Mme Néron (Josée) : ...
qui, lorsqu'il y a eu des baisses d'emploi, ont pu pallier à ces moments.
Subsidiairement, nous désirons
également connaître combien d'électricité consomment les usines mentionnées
dans le projet de loi ensemble à l'heure >actuelle. Cette donnée nous
permettrait de mieux comprendre l'article 10, qui dit que, si les trois
usines consomment moins de 50 %, à ce moment-là, il y a un objet à
résiliation de bail.
En conclusion, le projet de loi n° 50
représente une occasion de s'engager dans une vision d'occupation dynamique du
territoire et penser réellement aux régions. Cette population qui <a
porté au pouvoir... qui >vous a portés au pouvoir avec l'espoir que vous
preniez les mesures pour assurer notre avenir espère que vous serez au
rendez-vous pour pouvoir livrer le mandat. Les montants qui seront investis
dans l'innovation et la diversification de l'économie du
Saguenay—Lac-Saint-Jean seront à la hauteur de notre courage politique à tous
et chacun.
Je vous remercie beaucoup et je suis prête
à répondre à toutes vos questions.
• (10 h 40) •
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, Mme Néron. Alors, ceci complète votre intervention. Maintenant,
je suis prêt à céder la parole au ministre pour son bloc d'échange.
M. Julien : Oui, merci. Merci
beaucoup pour votre travail et les éléments que vous apportez, là, qui vont certainement
forger notre réflexion dans la suite des choses pour le projet de loi. Naturellement,
plusieurs des éléments que vous mentionnez, là, on les a regardés, puis ça va
me faire plaisir de les regarder à nouveau avec mes collègues au moment
opportun.
Par rapport au mois d'avril 2018, dans
votre questionnement, celui-là, pour moi, m'apparaît assez clair. Maintenant,
on aura encore l'occasion d'en discuter, là, avec les collègues,
éventuellement. Mais il y a une reconnaissance du 150 millions du 10 ans
précédent qui a été faite, au mois de mars 2018, de manière officielle. À
partir de ce moment-là, bien, c'est de faire le choix de venir dire :
Est-ce qu'on souhaiterait que PFR fasse des investissements le plus rapidement
ou qu'on attende une renégociation, à terme, pour qu'il fasse les
investissements? Moi, je pense que c'est tout d'intérêt, en réalité, de la
région que les investissements arrivent le plus rapidement possible. Et c'est
pour ça, en fin de compte, que ces éléments-là ont été considérés, à
l'intérieur du projet de loi, actuellement, comme des investissements
structurants. Plutôt que de dire : Bien, écoutez, vous avez complété vos
engagements... laisser une entreprise qui pourrait être tentée de les retarder
à l'échéance d'une nouvelle entente, nous, on pense que les investissements, le
plus rapidement sont faits dans les régions, le plus rapidement donnent des
petits et font en sorte que le développement économique est pertinent.
Maintenant, par rapport à votre région, à
la fois pour la ville de Saguenay mais pour l'ensemble de la région, vous
estimez des retombées économiques à tous égards, en réalité, des installations
de PFR. Pouvez-vous me dresser le portrait, ce que ça donne à votre région et à
votre municipalité?
Mme Néron (Josée) :
Écoutez...
Le Président (M. Lemay) :
Mme Néron.
Mme Néron (Josée) : Oui,
excusez-moi. Merci. Écoutez, je lisais un article de journal où on parlait de
600 millions, ce matin, donc oui, il y a des retombées. Mais vous
comprenez que, si les choses vont comme elles vont, <quand on...
M. Julien : … ce que ça
donne à votre région et à votre
municipalité?
Mme Néron (Josée) :
Écoutez...
Le Président (M. Lemay) :
Mme Néron.
Mme Néron (Josée) :
Oui, excusez-moi. Merci. Écoutez, je lisais un article de journal où on parlait
de 600 millions, ce matin, donc oui, il y a des retombées. Mais vous
comprenez que, si les choses vont comme elles vont, >quand on parle d'investissements
structurants, là-dedans, il y a comme trois éléments, il y a trois joueurs,
trois joueurs qui, jusqu'à présent, je vous dirais, dans un contrat social,
étaient gagnant-gagnant-gagnant.
Vous avez l'hydroélectricité. PFR a besoin
de cette énergie-là pour produire à un coût raisonnable, on l'entendait tantôt.
Dans les anciens baux, c'était rempli, comme obligation; dans ce bail-là, j'entends
que ça répond à leurs besoins. Vous avez le gouvernement du Québec qui a besoin
d'investissements, il veut avoir des investissements, question, de… hein, tout
ça, ça fait partie de notre économie, il faut que ça roule, le gouvernement a
besoin de taxes, d'impôts, etc. L'ancien bail était là, le bail actuel, là
aussi. Maintenant, vous avez les emplois, les emplois reliés… Comme je vous le
disais, dans le début de mon petit laïus, nous, c'est notre monnaie d'échange,
au niveau de notre développement économique. Notre levier économique, c'est nos
mégawatts. La valeur de nos mégawatts ne doit pas être diminuée. Donc, dans les
anciens baux, c'était là, on avait des usines qui investissaient, on va se
dire, mais il y avait des emplois reliés à ça.
Ce que j'essaie d'éviter, dans le sens de…
c'est que, plus ça va… je pense que, plus ça va… O.K., au niveau des retombées
économiques — vous me parlez des retombées économiques — il
y avait quand même des emplois de maintenus. Mais, comme on voit,
l'automatisation par les investissements structurants, c'est bien, les
investissements structurants, mais, s'ils ne sont pas reliés à des emplois, au
maintien d'emplois de qualité, à un moment donné, ce qu'on ne veut pas, puis je
pense que le gouvernement du Québec ne veut pas non plus, c'est de se retrouver
devant une cathédrale, une usine entièrement automatisée, mais, autour, vous n'avez
plus de tissu social pour pouvoir répondre à ce que ça suppose comme système
pour permettre à cette organisation-là d'opérer.
Alors, si on veut pouvoir permettre aux
régions de demeurer, il faut mettre des mécanismes en place pour pouvoir
permettre. Vous avez des redevances, c'est prévu dans le bail, hein, vous avez
des redevances, un premier montant, 3 millions au départ et ensuite un
certain montant par mégawatt. <Moi, je pense que c'est l'occasion... on>On
est la région où vous avez ce genre de bail là, là, qui existe. Moi, je pense
que c'est l'occasion pour le gouvernement de mettre en place des fonds qui
permettent, justement, de contrer cette automatisation-là ou de permettre de
tranquillement, mais de façon juste… on l'a vu dans l'aluminium, ça a donné
vraiment des petits, dans notre région, de permettre d'avoir des fonds d'innovation,
des fonds de repositionnement pour permettre à la région de continuer d'avoir
des emplois de qualité et de conserver sa population. Parce qu'on s'entend,
sans population dans nos régions, à un moment donné, on va devenir des villes
fantômes.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui, je <comprends…
Mme Néron (Josée) : …
d'innovation, des fonds de repositionnement pour permettre à la région de
continuer d'avoir des emplois de qualité et de conserver sa population. Parce
qu'on s'entend, sans population dans nos régions, à un moment donné, on va
devenir des villes fantômes.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui, je
>comprends bien votre préoccupation. Je comprends qu'en 1999 on a eu, en
réalité, une première loi qui a perduré pendant 10 ans, là, avec des investissements
de 390 millions qui étaient prévus. Après ça, au renouvellement, ça a été
150 millions. Puis là le projet de loi propose 100 millions. Puis honnêtement
c'est pas mal corrélé, en réalité, avec, actuellement, l'industrie et le papier
d'utilisation, il y a une corrélation, on aura l'occasion de discuter
ultérieurement, et ça a toujours été, en réalité, des investissements
structurants.
Mais on comprend que, sur cette
période-là, de mémoire… Bien, premièrement, il n'y avait pas de notion de
maintien d'emploi. C'est-à-dire que le gouvernement focalise son attention en
disant : S'il y a des investissements, l'entreprise demeure, mais, effectivement,
il y a de l'automatisation, l'entreprise... cette industrie a beaucoup évolué.
Puis, de mémoire, là, le PFR, mondial, est passé de 14 000 à 7 000 emplois,
sans pour autant réduire sa production. Et, au Québec, bien, le corollaire, là,
c'est exactement la même chose, de 10 000 à 5 000, là, de mémoire,
globalement. Donc, on voit, en réalité, que l'automatisation fait en sorte
qu'effectivement il y a moins de personnes qui travaillent dans l'industrie parce
que c'est fortement automatisé.
Mais, pour nous, le choix de faire
l'exigence, comme elle a été faite les deux premières fois, sur des
investissements structurants, c'est via cet outil-là, là, qu'on vient
pérenniser. Vous suggéreriez quoi, comme choix pour ce que vous souhaitez voir,
en réalité, là, par rapport aux emplois? Vous avez parlé de l'aluminium, mais
pouvez-vous aller un peu plus loin dans votre réflexion?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Néron.
Mme Néron (Josée) :
Écoutez, je comprends très bien qu'on est dans une situation qui n'est pas
évidente pour le monde de l'industrie forestière. Je comprends qu'on veuille
donner un certain... je vous dirais, là, donner de l'air, permettre d'avoir le
100 millions. Je le comprends pour le premier 10 ans. Quoique, comme
je vous le disais, là, je ramènerais le bail un peu plus… à une date plus
rapprochée, parce qu'on est quand même dans un contexte économique particulier.
Mais, si je regarde, justement, les
anciens baux, on avait quand même des montants demandés d'investissement
beaucoup plus élevés. Une renégociation du deuxième 10 ans nous permet,
justement, de recadrer. Si tous les indices économiques sont au vert, je pense
que ce sera bien l'occasion de pouvoir ramener le montant des investissements à
quelque chose de plus intéressant. Ça, c'est une première chose.
Deuxième chose, vous me demandez quels
seraient les moyens... je veux juste être sûre que ça va... quels seraient
les moyens au niveau de mettre en place... Je pense que, par un fonds de
diversification et de développement économique, ce serait un excellent moyen de
s'assurer que, s'il y a des projets qui voient le jour dans le domaine de
l'industrie forestière, ce sera une belle occasion d'avoir des fonds
disponibles pour pouvoir, justement, supporter ces initiatives-là.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. M. le <ministre…
Mme Néron (Josée) : …
par un fonds de diversification et de développement économique, ce serait un
excellent moyen de s'assurer que, s'il y a des projets qui voient le jour dans
le domaine de l'industrie forestière, ce sera une belle occasion d'avoir des
fonds disponibles pour pouvoir, justement, supporter ces initiatives-là.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. M. le >ministre.
M. Julien : Bien, oui, et
excusez-moi, parce que, si, des fois, je… ce n'est pas parce que je ne vous
écoute pas, bien au contraire. Mais deux choses. En réalité, il faut comprendre
que le 100 millions, puis il est prévu à l'intérieur de la loi, là, il a
un taux d'actualisation de 8 %. Je ne sais pas si c'est le bon terme, mais
c'est le terme que j'utilise sur l'actualisation, c'est-à-dire que
100 millions, au jour 1, c'est 108 millions au jour 2 puis
c'est 1,08 exposant 10 au jour 10. Donc, dépendant où ils font
ces investissements, bien, c'est… le coût de l'argent est inférieur à ça, donc
ils ont intérêt à investir assez rapidement, là, pour… parce que ça devient
pénalisant à terme.
Quand vous mentionnez, on gagnerait peut-être
à renégocier plus tôt, dire… bon, premièrement, ramener, même, l'échéance en
bas de 10, donc, nous autres, on veut fournir une prévisibilité, quand même, en
industrie, et on gagnerait à renégocier la deuxième, au moment où est-ce qu'on
y arrivera, parce que, pour vous, on devrait présager que ça va mieux aller, qu'est-ce
qu'il arrive si ça va moins bien?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Néron.
Mme Néron (Josée) :
Écoutez, je pense qu'en développement économique, on s'entend, on est avec un
partenaire d'affaires, on se dit qu'ils sont en repositionnement, mais ils
utilisent quand même des mégawatts au niveau de notre région. Je pense qu'il
faut se challenger, tout le monde. Oui, c'est un risque de renégocier, mais, en
même temps, le risque, il est des deux côtés. Alors moi, je considère que
de se donner l'occasion… Parce que je trouve que c'est baisser les bras, de
dire qu'il n'y en aura pas, d'amélioration, de dire : 100 millions,
100 millions.
Quand on regarde les contrats qui ont été
négociés dans le passé, c'était quand même de l'ordre de 390 millions, de
471 millions. Je pense que de dire d'avance : Ce sera
100 millions pour les prochains 10 ans et 100 millions pour les
10 après, je ne sais pas, mais ça donne un message comme de quoi que ça n'ira
pas mieux dans 10 ans. Bien, moi, je pense qu'au contraire il faut se
donner l'occasion de se challenger. On est en affaires, on est devant un
partenaire d'affaires. Donc, moi, je crois, je crois dans cette industrie-là,
je crois qu'elle peut se repositionner et je me dis que les mégawatts dont elle
profite doivent être maximisés au niveau investissement, non seulement pour la
région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais également pour la province de Québec.
• (10 h 50) •
M. Julien : …puis ça nous
amène à la réflexion, puis c'est des questionnements qu'on a déjà eus, mais
qu'on va continuer de cheminer. Pour nous, on voit, en réalité, quand on
regarde l'histoire… mais l'histoire n'est pas garante du futur, là, il ne faut
pas se baser sur l'histoire, mais on est passés de 390 à 150 et, aujourd'hui, à
100, puis c'est corrélé beaucoup par rapport à l'industrie puis ce qu'elle
produit. Alors, vous me dites : Mais peut-être que, dans 10 ans, ça
va aller nettement mieux ou ça va aller mieux, il ne faut pas baisser les bras.
Nous autres, on ne baisse pas les bras, on se donne des garanties puis une
prévisibilité. Mais j'entends ce que vous dites, puis on va faire un bout de
chemin là-dessus. Je pense qu'il y a mon collègue député de Bourget qui aurait
une question.
Mme Néron (Josée) : Mais
j'aurais quelque chose…
Le Président (M. Lemay) :
Je vais céder la parole au député de Bourget parce que le <temps…
M. Julien : ...
nettement mieux ou ça va aller mieux, il ne faut pas baisser les bras. Nous
autres, on ne baisse pas les bras, on se donne des garanties puis une
prévisibilité. Mais j'entends ce que vous dites, puis on va faire un bout de
chemin là-dessus. Je pense qu'il y a mon collègue député de Bourget qui aurait
une question.
Mme Néron (Josée) :
Mais j'aurais quelque chose…
Le Président (M. Lemay) :
Je vais céder la parole au député de Bourget parce que le >temps est...
très peu de temps. M. le député de Bourget, la parole est à vous.
M. Campeau : J'en ai tout
le temps, des questions, hein, de toute façon. Merci d'être là ce matin. Juste
un commentaire qui va mener à une question après. J'ai été, il y a pas mal
d'années, impliqué dans un projet qui devait avoir lieu en Australie, dans le
sud de l'Australie, plus précisément en Tasmanie. Et la raison pour laquelle il
a foiré complètement, c'est que le gouvernement australien a mis tellement de
bâtons dans les roues, a créé tellement de délais, que le projet est devenu
plus intéressant parce que le timing du projet n'était pas bon.
Et on sait, dans l'industrie des pâtes et
papiers, il y a un «peak» de prix, et c'est pour ça, je pense, que... Je ne
sais pas si vous avez regardé ça, quand vous dites que vous voulez soutenir
l'innovation et que vous travaillez le développement des affaires avec PFR, cet
aspect-là, là, que le timing des investissements... On aura beau parler de
100 millions, il y a un intérêt à faire des projets rentables si le timing
est là sur des projets de développement. Par exemple, on a parlé de la fibre
cellulosique, mais il va falloir qu'il y ait un marché. Même s'ils sont
capables de le produire... il faut que le prix soit là. Est-ce que vous avez ce
genre de discussions là avec PFR au niveau développement des affaires? Est-ce
que c'est le développement technologique ou juste le développement... le côté
affaires?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Néron.
Mme Néron (Josée) : Oui.
Alors, oui, j'ai des entretiens avec M. Laflamme. D'ailleurs, dès son
entrée en poste, on a commencé à avoir des rencontres. C'est sûr que... Je vais
vous dire, dans toute cette négociation-là, je ne pense pas qu'on ait été
interpelés. Aujourd'hui, c'est la première fois que je peux m'adresser au
gouvernement. Malheureusement, on n'a pas fait partie des négociations, on n'a
pas pu être consultés. Au moins, j'ai l'occasion aujourd'hui de donner mon son
de cloche. Mais c'est évident que, pour moi, PFR est un partenaire d'affaires,
pour ville de Saguenay, c'est un partenaire d'affaires de longue date. Je
comprends très bien que, comme je le disais tantôt, c'est une industrie qui est
en repositionnement, qui est en mutation.
Et, d'ailleurs, je vous dirais que la
logique des anciens baux était : un gros montant, un moindre montant pour
se repositionner, un gros montant, un moindre montant. Alors, si on voit
l'évolution, on serait rendu au moindre montant. Mais, à un moment donné, je
pense que de se challenger, de se permettre de renégocier, ça ne veut pas dire
qu'aujourd'hui on se dit que c'est 400 millions, mais, au moins, de se
dire : Dans 10 ans, on se redonne rendez-vous puis on regarde où sont
placés, justement, là... où est rendu le marché et de quelle façon est-ce qu'on
peut s'assurer que les droits que l'on donne, d'accès aux mégawatts de notre
réseau hydrographique, sont maximisés, permettent à la région de vraiment se
développer au maximum et, je vous dirais, permettent au Québec de se développer
également.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Bourget.
M. Campeau : J'avoue que
votre <approche est...
Mme Néron (Josée) : ...
que l'on donne, d'accès aux mégawatts de notre réseau hydrographique, sont
maximisés, permettent à la région de vraiment se développer au maximum et, je
vous dirais, permettent au Québec de se développer également.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Bourget.
M. Campeau : J'avoue
que votre >approche est intéressante. La question se pose, c'est
intéressant. Vous mentionniez aussi que de... à l'intérieur d'une période de
10 ans, que les intérêts... que les investissements qui dépasseraient 100 millions
ne seraient pas transférables à une autre période. N'avez-vous pas peur, plutôt,
que PFR dise : Bien, on va attendre un petit peu, d'abord, et qu'à ce
moment-là on va dire : Bien, on va attendre, on va investir plus tard? Ça
pourrait... L'idée, je la comprends, je vois la logique en arrière. J'ai
l'inquiétude de la logique inverse, qui fait qu'on pourrait décaler des
investissements. Et, en plus de ça, comme on dit, «timing is of essence», c'est
important, à ce moment-là. Vous n'avez pas de craintes par rapport à ça?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Néron.
Mme Néron (Josée) : Je
vous dirais, non, puisque ce sont des... ce sont tout simplement... toutes ces
choses-là font l'objet... sont des parties incluantes des renégociations.
M. Campeau : Vous
voudriez inclure, à ce moment-là... c'est les renégociations, en reparler, à ce
moment-là, après un espace de 10 ans?
Mme Néron (Josée) : Oui,
oui. À mon sens, c'est important que les gens se donnent la peine de revoir
l'entente, voir si les choses ont modifié pour que, justement... vérifier si
les investissements qui sont à demander sont à réévaluer.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Donc, comme
je vous le dis, bien, je réitère, là, qu'on apprécie fortement, là, le travail
qui a été fait, et les sept éléments que vous avez amenés, spécifiques, là, on
va les regarder attentivement. Mais ce que je comprends de votre intervention
ou, en tout cas, les discussions qu'on a eues, là, actuellement : plus
courte période puis renégociation. Donc, plutôt que de venir statuer aujourd'hui
quelque chose qui, historiquement, en termes de réduction, est... c'est 100-100,
attendons 10 ans puis, je dirais, ce n'est peut-être pas le bon terme,
mais prenons le pari que ça va aller mieux puis, si ça va moins bien, bien, on
aura perdu ce pari-là.
Mme Néron (Josée) : Moi,
je fais le pari que j'ai une compagnie devant moi qui est capable de se
repositionner. Puis, quand je parle à M. Laflamme, et à tout ce beau
monde, et au syndicat, les gens qui font partie... les travailleurs de ces
organisations-là, c'est des gens qui veulent être au rendez-vous.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Ceci complète ce bloc d'échange. Et maintenant je vais céder la parole à
l'opposition officielle et le député de D'Arcy-McGee. La parole est à vous.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. M. le ministre. Mes collègues. Merci, Mme la mairesse et
M. Lespérance, pour votre exposé à la fois ambitieux et, on espère,
réaliste. C'est intéressant, d'ailleurs, d'entendre, si j'ai bien compris, que
la ville de Saguenay se trouve deuxième en termes d'investissements privés.
Alors, les collaborations s'imposent.
Et évidemment on n'est pas devant un enjeu
anodin <aujourd'hui...
M. Birnbaum : ...
on espère, réaliste. C'est intéressant, d'ailleurs, d'entendre, si j'ai bien
compris, que la ville de Saguenay se trouve deuxième en termes
d'investissements privés. Alors, les collaborations s'imposent.
Et évidemment on n'est pas devant un
enjeu anodin >aujourd'hui. On parle d'une industrie névralgique pour
cette région, pour le Québec au complet, une industrie qui contribue à la main-d'oeuvre
de façon essentielle, une industrie qui doit davantage arrimer avec les
exigences environnementales qui sont, heureusement, de plus en plus présentes,
il faut le dire, mais une industrie en pleine mutation. On va en convenir, que,
bon, la concurrence des fois très difficile avec la Chine, un marché en grande
transformation, une demande pour le papier d'impression, surtout, en pleine
décroissance, le conflit du bois d'oeuvre et, comme j'ai dit, des exigences, à
juste titre, de plus en plus présentes sur la question de l'environnement, et
tout ça, alors on a une industrie en grande mutation. Et là on parle d'un
partenariat en continuité et très, très important.
Dans ce contexte très difficile et
dynamique, j'aimerais vous inviter à élaborer sur une de vos recommandations
qui, de ma lecture, est assez clé, la recommandation 3, où vous mentionnez,
à l'article 5, que «les investissements manufacturiers structurants
doivent soutenir l'innovation et l'accès à de nouveaux marchés afin d'assurer
la création et le maintien d'emplois de qualité liés à l'industrie». Bon, voilà,
vous touchez à deux axes, évidemment, primordiaux : le maintien d'emplois
dans un monde dynamique, une industrie qui a certains obstacles devant lui, les
pressions qui rendent, des fois, un esprit et une action basée sur l'innovation
qui n'est pas facile à maintenir.
Donc, dans ce contexte très compliqué, je
trouve que vous avez bien misé avec ces critères-là, mais est-ce que je peux
vous inviter d'élaborer sur comment, dans le projet de loi, qui s'inscrit dans
une continuité, aussi, il y a un projet de loi en vigueur... une loi en vigueur,
actuellement, de 2005, comment, dans ce contexte dynamique et difficile, est-ce
que vous prévoyez que ce projet de loi, à juste titre, je trouve, assure
l'innovation et à la fois le maintien d'emplois de qualité dans cette industrie
névralgique?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Néron.
• (11 heures) •
Mme Néron (Josée) : Donc,
oui, le meilleur exemple que je peux donner, c'est les investissements qui ont
été faits dernièrement, justement, dans l'usine de Kénogami, pour pouvoir
adapter la technologie et permettre de, tranquillement mais sûrement, se <repositionner
par rapport à un marché potentiel...
>
11 h (version révisée)
<15371
M.
Birnbaum : ...névralgique?
RLe Président (M. Lemay) :
Mme Néron.
Mme Néron (Josée)T :
Donc, oui, le meilleur exemple que je peux donner, c'est les
investissements
qui ont été faits
dernièrement,
justement, dans l'usine de RKénogami,
pour pouvoir adapter la
technologie et permettre de, tranquillement mais
sûrement, se >repositionner par rapport à un marché potentiel.
Donc, il y a des niches, on parlait de
produits de niche tantôt, je le vois avec le monde de l'Alcan, hein, ce n'est
plus en faisant de la gueuse, comme on appelle, qu'on se démarque, c'est en
faisant des produits de niche. Les gens veulent des choses particulières. On a
la chance d'avoir la possibilité de le développer.
Et je crois que, dans la... je vous
dirais, là, dans le fait qu'on demande un 100 millions de dollars, on
donne quand même un peu d'air à la compagnie, ça peut lui permettre, justement,
de faire des choix judicieux pour pouvoir se repositionner. On entend aussi qu'il
y a un certain règlement, là, au niveau, là, de tout le conflit qui était par
rapport aux États-Unis. Je pense que ça aussi, ça risque de leur donner un peu
d'air.
Par rapport à ça, c'est sûr que, quand on
va dans des produits de niche, c'est souvent des produits qui demandent un
petit peu plus de présence, je vous dirais, au niveau de main-d'oeuvre très,
très qualifiée. On a la chance, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, d'avoir cette main-d'oeuvre-là.
Il faut la conserver.
Donc, en développant des projets pilotes
qui permettent d'aller en ce sens-là, je pense que c'est un bond. Et, moi, ce
que j'entends quand je parle avec PFR, c'est l'intention qu'ils ont, c'est justement
de trouver des créneaux qui vont leur permettre de se repositionner et d'être
encore présents pendant bien des années.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Je ne vais pas vous demander de rédiger le projet de loi devant
nous, mais, en même temps, est-ce que vous avez des suggestions de comment
opérationnaliser une telle exigence et d'assurer à la fois que l'innovation est
un moteur pour le maintien de main-d'oeuvre? Parce que, des fois, les innovations
et les changements dans une industrie peuvent donner des défis en ce qui a
trait au maintien d'emploi. Comment on peut assurer une reddition de comptes,
une rétroaction, donc, pour cette recommandation-là?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Néron.
Mme Néron (Josée) : J'ai
M. Lespérance qui voudrait...
Le Président (M. Lemay) :
Certainement. M. Lespérance, allez-y.
Mme Néron (Josée) : C'est
lui qui est rédacteur du mémoire que nous avons déposé, alors je vais lui
donner la chance de...
M. Lespérance (Simon) :
Merci. Bonjour. Concernant, là, la question du député, donc, je pense que,
concrètement, c'est plus dans l'opération, au niveau de la planification puis
le contrôle des investissements à prévoir. Je comprends que, dans les mois
antérieurs puis dans le bout qui est projeté, c'est a posteriori qu'on vérifie
les données financières, mais, nous, ce qu'on suggère, on recommande, puis la
question qu'on posait également, c'est les mesures de contrôle et de
planification, à venir, des investissements.
Donc, à ce moment-là, le ministère des Forêts, Faune et Parcs ou le ministère de l'Énergie et
des Ressources naturelles pourrait, évidemment, accompagner l'industrie,
accompagner PFR pour prévoir les investissements qui encouragent l'innovation,
qui vont, comme on l'a dit plus tôt, nanocellulose, qui est un bel exemple, qui
vont créer des <emplois vers...
M. Lespérance (Simon) :
…
des Forêts, Faune et Parcs ou le ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles pourrait, évidemment, accompagner l'industrie,
accompagner PFR pour prévoir les investissements qui encouragent l'innovation,
qui vont, comme on l'a dit plus tôt, nanocellulose, qui est un bel exemple, qui
vont créer des >emplois vers de nouveaux marchés. Donc, c'est plus dans l'opération.
Mais, dans les lettres de la loi, ça, évidemment que ça serait des bonnes
volontés, mais ça serait plus dans l'opération, si je peux répondre.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. Lespérance. Maintenant, je cède la parole au député de
Laval-des-Rapides.
M. Polo : Merci beaucoup,
M. le Président. Bienvenue à Mme la mairesse et son collègue. J'aimerais vous
amener à discuter un peu plus longuement sur votre recommandation n° 6, juste pour bien comprendre un peu votre point de vue
sur les différentes sources de… en fait, les différentes sources de financement
ou les fonds potentiels et leurs sources pour encourager la diversification
économique, notamment dans votre région. Et ici vous y allez d'une proposition
qui souhaite, <de… >en fait, d'instituer un fonds de diversification
économique pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean à même les redevances qui
sont versées, par la région, au Fonds des générations.
Je vous laisser aller. Pourquoi le Fonds
des générations? Pourquoi pas une autre mesure? Pourquoi pas demander au
gouvernement ou proposer au gouvernement de créer un fonds à même les surplus
du gouvernement? On a vu, par le passé, d'autres fonds qui ont été créés, certaines
régions qui ont des fonds attitrés. Pourquoi le Fonds des générations et
qu'est-ce que vous en pensez? Qu'est-ce que vous pensez du Fonds des
générations?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Néron.
Mme Néron (Josée) : Merci
beaucoup. Donc, écoutez, c'est sûr qu'on est la région qui est touchée par ce
genre de bail là. Donc, on est en train d'élaborer le nouveau bail. Je pense
que c'est l'occasion, justement, de définir la façon dont on peut, par
l'intermédiaire du bail, faire la différence au niveau du développement
économique du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Je le disais tantôt, notre levier
économique, c'est nos mégawatts. Donc, le fait qu'on paie des redevances en
fonction de l'utilisation de ceux-ci, au niveau du Fonds des générations, ce
serait tout à fait…
Et on l'a vu en Colombie-Britannique, le
gouvernement provincial, c'est lui qui obtient ces redevances-là, et il redonne
aux communautés impactées, c'est le domaine de l'aluminium, là, mais il redonne
aux communautés impactées un retour sur ses redevances pour leur permettre,
justement, de pouvoir se positionner, se développer.
Alors, moi, je crois que les fonds, c'est
directement relié, l'utilisation du mégawatt, redéveloppement économique, pour
s'assurer que ce mégawatt-là, cette eau-là qui coule, parce qu'on a
35 bassins hydrographiques dans notre région, cette eau-là qui coule à
travers tous ces barrages, elle soit maximisée, chaque mégawatt soit utilisé
pour développer le Québec, développer, oui, notre région, mais développer le
Québec également.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : O.K. Parfait.
Et j'en conviens, mais la contribution, disons, là, fiscale ou financière de
votre région <auprès du fonds...
Mme Néron (Josée) : ...
elle
soit maximisée, chaque mégawatt soit utilisé pour développer le Québec,
développer, oui, notre région, mais développer le Québec également.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : O.K.
Parfait. Et j'en conviens, mais la contribution, disons, là, fiscale ou
financière de votre région >auprès du fonds consolidé ou auprès du gouvernement
du Québec, disons-le comme ça, auprès... n'est pas exclusive à l'industrie
hydroélectrique, disons, les mégawatts de votre région. J'en conviens, aujourd'hui
on parle de ce projet de loi là. Il y a aussi l'aspect fiscalité, le ministre
est un comptable, à ce niveau-là.
Mais pourquoi le lien spécifique avec le Fonds
des générations, alors qu'on peut constituer... le gouvernement peut constituer
un fonds attitré à votre région et décider, proposer qu'annuellement une partie
des redevances, sans nécessairement toucher au Fonds des générations, une
partie des redevances ou la totalité, peu importe, disons, je me mets à votre
place, on va dire la totalité des redevances générées par les mégawatts de
votre région, serait attitrée à ce fonds-là? Pourquoi faire le lien avec le Fonds
des générations versus... Vous comprenez?
Parce que les mégawatts ne sont pas nécessairement
tous versés au Fonds des générations. Vous me suivez, là? Je veux dire, les
mégawatts générés par votre région servent aussi à financer les services des Québécois,
servent à financer les différents programmes qui sont offerts aux Québécois. Donc,
il n'y a pas un lien uniquement direct avec le Fonds des générations.
C'est ça que je veux comprendre. Pourquoi
le Fonds des générations, alors qu'on... par le passé, ça a été démontré que le
gouvernement peut créer un fonds de diversification économique à même ses
revenus, à même, en partie, les revenus générés par votre région, et qui
servirait, justement, au bénéfice du développement économique de votre région?
Le Président (M. Lemay) :
Mme la mairesse, en environ 30 secondes.
Mme Néron (Josée) : Oui,
d'accord. Écoutez, on ne demande pas la totalité, on demande une portion. Et,
pour nous, c'était tout simplement logique, et je vous dirais que c'est issu de
conversations, aussi, avec le milieu.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, M. le député de Laval-des-Rapides, ceci complète ce bloc
d'intervention. Et je suis maintenant prêt à reconnaître le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, merci, Mme ma mairesse. Mes taxes sont payées, donc pas de problème, je
peux m'exprimer. Je veux saluer M. Lespérance également.
Donc, vous avez mentionné tout à l'heure,
dans votre présentation, l'absence de consultation du gouvernement à l'égard de
la municipalité pour la préparation du projet de loi n° 50. J'aimerais ça
vous entendre un petit peu plus là-dessus. Comment vous avez été informée que
le renouvellement du bail par le projet de loi n° 50 se faisait?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Néron.
Mme Néron (Josée) :
Merci. En juillet dernier, j'ai reçu une invitation pour nous présenter ici. Je
crois que c'est suite à votre recommandation, je vous en remercie. Et, comme je
le disais tantôt, merci de m'avoir invitée, parce que, pour moi, c'est très,
très important que je puisse venir porter le message de ma ville mais également
de toute la région.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Gaudreault : O.K.
Donc, vous n'avez pas été consultée en amont, on parle de rivière, alors ça
tombe bien, vous n'avez pas été consultée <en amont...
Mme Néron (Josée) :
…et,
comme je le disais tantôt, merci de m'avoir invitée, parce que,
pour moi, c'est très, très important que je puisse venir porter le message de
ma ville mais également de toute la région.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Gaudreault : O.K.
Donc, vous n'avez pas été consultée en amont, on parle de rivière, alors ça
tombe bien, vous n'avez pas été consultée >en amont pour la préparation
des conditions, là, reliées au bail?
Mme Néron (Josée) : Non.
M. Gaudreault : O.K. Vous
dites, c'est très intéressant, pages 6 et 7… vous demandez, au fond, de la
transparence sur la question des données financières détaillées et vérifiées,
sur le projet de loi. Vous demandez également de voir comment ça a été calculé,
là. C'est le point 4, je pense, oui : «...la prémisse ayant permis d'établir
le montant de 100 millions en valeur de 2018...»
Alors, comment vous voyez ça, cette
transparence? Parce que c'est bien beau, là, on a des lettres des
sous-ministres, qui disent à la compagnie : Vous avez rempli vos
obligations, mais on n'a pas le compte précis, dollar par dollar, et, en plus
de la loi, on a quand même l'entente-cadre de 2014, là, qui prévoyait des
investissements beaucoup plus substantiels. Et j'aimerais vous entendre un petit
peu plus sur la transparence que vous demandez par rapport à ça.
• (11 h 10) •
Mme Néron (Josée) : Je
vous dirais que, dans le milieu, puis je pense que ce n'est rien de pas su, il
y a souvent beaucoup de questions à savoir : Est-ce que les
investissements qui étaient demandés dans tous les anciens baux ont été
respectés? Ce qu'on entend de la compagnie, c'est : Oui, sans aucun
problème.
Donc, la demande, et, d'ailleurs, c'est la
page 6 de mon mémoire, c'est qu'on demande au gouvernement du Québec... et,
d'ailleurs, ce que je comprends, c'est que M. Julien disait qu'il avait
déjà commencé à répondre à mes questions... c'est de procéder à un bilan des
investissements comptabilisés et des retombées économiques auprès de la Table régionale des élus du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ça
va nous permettre, justement, d'avoir la réponse à toutes ces questions et de
pouvoir, justement, baser notre partenariat sur une transparence, ce qui est
tout à fait, à mon sens, normal. De toute façon, la compagnie nous dit que tout
a été honoré.
M. Gaudreault : O.K. Mais
vous voulez le voir?
Mme Néron (Josée) : Je
pense que ça va de bonne guerre.
M. Gaudreault : O.K. Une
proposition que vous faites, extrêmement intéressante également, c'est votre
recommandation n° 7, et moi, je sais qu'on en avait longuement parlé en
2011, quand la compagnie a annoncé la fermeture d'une machine à l'usine de
Kénogami, parce que l'article, tel qu'il est rédigé, parle d'exploiter l'une
des trois usines, mais vous, vous amenez la dimension de machine et pas juste
d'usine. Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez un peu plus comment vous
voyez ça.
Le Président (M. Lemay) :
Mme Néron.
Mme Néron (Josée) :
Merci. Donc, on parle des clauses de résiliation... des causes de résiliation
du bail. Nous, ce qui nous préoccupe, c'est qu'à l'égard des dispositions qui
sont mentionnées on a… Il faut quand même se remettre dans le contexte, on a
vécu l'expérience des fermetures définitives de l'usine de Port-Alfred,
640 emplois <à l'époque…
Mme Néron (Josée) :
...
de résiliation... des causes de résiliation du bail. Nous, ce qui
nous préoccupe, c'est qu'à l'égard des dispositions qui sont mentionnées on a…
Il faut quand même se remettre dans le contexte, on a vécu l'expérience des
fermetures définitives de l'usine de Port-Alfred, 640 emplois >à
l'époque, fermeture de la machine n° 6 à Kénogami,
125 emplois, et récemment fermeture des machines 9 et 10 à Alma, 130 emplois.
Donc, c'est pour ça qu'on... ce qu'on
demande, c'est que les termes cessent d'exploiter…
Une voix : …
Mme Néron (Josée) : …oui,
parfait, les termes cessent d'exploiter, soient... prévoient la fermeture des
machines à papier, parce que, on s'entend, ce ne sont pas un ou deux emplois
qui sont reliés à la fermeture d'une seule machine, ce sont quand même une
bonne centaine et plus.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Gaudreault : Oui. À ce
moment-là, est-ce qu'une notion... Parce que, plus tard, on va recevoir des
syndicats, là, qui nous demandent de parler de planchers d'emploi ou de
conditions reliées à des maintiens d'emploi. Est-ce que ça peut être une voie
de passage dans une rédaction d'article, par exemple?
Mme Néron (Josée) :
Écoutez, je vais…
Le Président (M. Lemay) :
Mme Néron.
Mme Néron (Josée) :
Merci. Je vais laisser les syndicats faire leurs représentations, mais c'est
sûr que, moi, quand je parle de ce qu'on doit retrouver dans le bail, c'est que
les investissements structuraux, les mégawatts qui sont alloués à la compagnie
génèrent des emplois de qualité dans le secteur de la foresterie, donc pour
l'industrie.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Jonquière, en environ 30 secondes.
M. Gaudreault : O.K.
Donc, en gros, si je comprends bien votre présentation, vous dites : Au
lieu de partir le compteur de la nouvelle loi à 2018, partons-le à 2020, sur 10 ans.
Ne prévoyons pas un renouvellement quasi automatique, ou voire même
automatique, de... là, ça nous met en 2030, 2030-2040, avec un autre
100 millions qui est dans la loi. Et, à ce moment-là, vous faites quoi du
100 millions du premier 10 ans, là?
Mme Néron (Josée) : ...
Le Président (M. Lemay) :
Bon, alors, je dois vous interrompre, là. Ceci complète ce bloc d'échange, M.
le député de Jonquière. Je vous remercie beaucoup, Mme Néron, M. Lespérance,
pour votre contribution aux travaux.
Et je vais suspendre quelques instants
pour permettre au prochain groupe de s'installer.
(Suspension de la séance à 11 h 14)
>
(Reprise à 11 h 20)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants
de la MRC du Fjord-du-Saguenay. Et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé, puis nous procéderons ensuite avec l'échange avec les
membres de la commission. Alors, je vous invite, donc, à vous présenter ainsi
que la personne qui vous accompagne, et vous pouvez y aller avec votre exposé.
Municipalité régionale de comté du
Fjord-du-Saguenay (MRC du Fjord-du-Saguenay)
M. Savard (Gérald) : O.K.
Mon nom : Gérald Savard, maire de Bégin, préfet de la MRC le
Fjord-du-Saguenay. Je suis en compagnie de Mme Catherine Morissette, qui
est mairesse de Saint-David-de-Falardeau. Ça me fait plaisir d'être avec vous
ce midi. Je peux débuter?
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Savard (Gérald) : O.K.
Le sujet aujourd'hui, bien, il est bien important pour la MRC du
Fjord-du-Saguenay. Vous savez, dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y
a cinq MRC, dont celle du Fjord, qu'on connaît beaucoup, l'hydroélectricité et
les réserves d'eau aussi. En réserves d'eau, je les comptais ce matin, on en a
sept, sept grandes réserves d'eau. On a cinq centrales hydroélectriques sur le territoire,
on a même un parc éolien. On connaît l'électricité.
Pour nous, on a été convoqués pour nous
entendre, la MRC du Fjord, au sujet du projet de loi n° 50, puis, à ce
moment-là, moi, je me disais : La <MRC, c'est...
M. Savard (Gérald) : …sept
grandes réserves d'eau. On a cinq centrales
hydroélectriques sur le
territoire,
on a même un parc éolien. On connaît
l'électricité.
Pour nous, on a été convoqués pour nous
entendre, la MRC du Fjord, au sujet du
projet de loi n° 50, puis,
à
ce moment-là, moi, je me disais : La >MRC, c'est un territoire avec
13 municipalités, mais, localement, Jim-Gray fait partie de
Saint-David-de-Falardeau. C'est pour ça que je tenais que la mairesse de
Saint-David-de-Falardeau pouvait donner son opinion et de l'entendre sur ce qui
est de l'entente de la loi n° 50.
Comme je vous disais tout à l'heure, nous,
on sait très bien que les centrales hydroélectriques… Je vous en nommais cinq, tout
à l'heure, sur le territoire, il y en a quatre privées, une à Rio Tinto,
trois PFR, et une Hydro-Québec. On sait que, quand les compagnies se sont
installées, voilà déjà plusieurs années pour PFR et Rio Tinto, que je
connais bien, elles sont venues parce qu'il y avait un atout incroyable,
c'était l'hydroélectricité.
Aujourd'hui, on va parler de donner un
contrat sur 10 ans à PFR, Jim-Gray. On parle de Jim-Gray, qui est localisé
à Saint-David-de-Falardeau. C'est sûr qu'on parle du COVID actuellement, on va
dire : COVID, c'est difficile, de ce temps-ci, pour investir ou créer des
emplois, oui, mais il va y avoir l'après-COVID, et cette entente-là sur
10 ans va être après COVID aussi.
Pour moi, ce qui est important dans nos
trois recommandations — moi, je vais en parler d'une, et Mme la
mairesse pourra parler des deux autres — moi, c'est le fameux
100 millions d'investissements. Je pense que c'est important. C'est sûr
que les compagnies… On est fiers que PFR soit chez nous, et travaille, et
emploie des gens chez nous. Puis, en même temps, il y a des gens, il y a des…
comme je vous disais tout à l'heure, il y a des temps que ça va plus mal, des
temps que ça va mieux. Pour nous, c'est important, la continuité, c'est
important, nos ressources naturelles, puis c'est important que les compagnies
continuent à être chez nous, on y tient beaucoup, puis ça, c'est une raison…
puis qu'eux continuent à investir chez nous. C'est pour ça qu'on maintient,
qu'on dit que c'est raisonnable, le 100 millions.
Mais, dans le projet de loi, on dit :
Le 100 millions va compter à partir de 2018. Nous, dans une recommandation
très importante, on voudrait vraiment que ça soit dans les 10 ans, du
1er janvier 2022 au 31 décembre 2030, que ce
100 millions soit investi dans la région pour continuer, vu l'avantage
qu'on a, pour que PFR continue chez nous, puis le faire de la bonne façon, en
investissant, puis <en… >créer des emplois si on peut, puis,
encore une fois, maintenir qu'est-ce qu'on a.
Je pense que nous, la MRC du Fjord, on est
contents puis on est fiers de ce qu'on a — l'hydroélectricité, je le
répète, on s'y connaît — puis on veut que PFR continue, mais, PFR, il
faut qu'il comprenne qu'il faut qu'il continue à investir chez nous. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Mme Morissette.
Mme Morissette (Catherine) :
Alors, bonjour et merci de nous donner cette belle tribune pour exposer nos
recommandations.
Alors, pour commencer, je suis du même
avis que M. Savard. Sachez que Résolu, c'est un excellent contribuable
corporatif, tant pour ses emplois que pour notre municipalité, par les taxes
qu'elle génère, parce qu'étant donné la Loi sur la fiscalité municipale nos
redevances sont <quand même de…
Mme Morissette (Catherine) :
...
nos recommandations.
Alors, pour commencer, je suis du même
avis que M. Savard. Sachez que Résolu, c'est un excellent contribuable
corporatif, tant pour ses emplois que pour notre municipalité, par les taxes
qu'elle génère, parce qu'étant donné la Loi sur la fiscalité municipale nos
redevances sont >quand même de 3,1 millions annuellement. Ça fait
que c'est sûr que cette... le 100 % de ce montant-là est redistribué dans
la communauté et dans toutes nos infrastructures.
Et aussi, à la MRC, avec notre quote-part,
on paie quand même 16 % des quotes-parts de la MRC, parce que PFR sont des
autoconsommateurs d'électricité, de leur électricité. La journée qu'Hydro va
prendre le contrôle de ça, nous, on n'aura plus de redevance.
Alors, nous, l'importance qu'ils restent autoconsommateurs
est vraiment très importante, parce qu'on a une petite municipalité, bien, une
grande en territoire, mais on a 2 700 habitants, et on a cette
possibilité-là d'avoir une quote-part grosse puis des revenus de taxes,
naturellement, très importants. Alors, ça permet aux autres municipalités de la
MRC d'être un petit peu plus équilibrées et de pouvoir investir dans d'autres
services puis dans d'autres postes budgétaires. Ça fait que cette
compensation-là, elle contribue au bien-être économique de la région et aussi
de notre municipalité, ça fait que d'où l'importance qu'ils demeurent des
autoconsommateurs.
Puis notre municipalité, avec ces sous-là,
est devenue vraiment un pôle touristique très intéressant. On a de la visite de
partout, <autant... >que ce soit provincial qu'international, avec
toutes nos installations qui grandissent. Et on a un gros parc de... un parc
immobilier, et, veux veux pas, la pression se fait quand même assez... tu sais,
ça se fait sentir un peu sur une petite municipalité. Mais, avec cette
possibilité-là, bien, on est capable de faire rayonner la région avec ces
investissements-là.
Dans un deuxième temps, dans les investissements
à réaliser, il y a une jetée à bois qui avait été anciennement placée et
aménagée, pour des fins industrielles à PFR, sur la rivière Shipshaw, près de
Chute-aux-Galets, puis cette infrastructure-là, elle n'est plus utilisée puis
elle s'est détériorée beaucoup. On a une passerelle qui nous appartient, qui
était assise dessus et qui enjambe la rivière Shipshaw, parce qu'on <a
des… on >a beaucoup de tourisme dans ce coin-là. Ce serait important
qu'ils la rénovent, d'abord, qu'ils l'enlèvent, et qu'ils refassent la rive.
Parce que, tu sais, en bons citoyens, on le fait, nous, <dans nos… >près
de nos lacs. Alors, eux autres, je pense que ce serait important de leur
demander de le faire. <C'est… >Elle est toute en train de
s'effriter, ça fait que ce n'est pas… et pour l'environnement et pour l'oeil.
Là, nous, on est en train de refaire la passerelle, à nos frais, parce qu'elle <est
à nous…
Mme Morissette (Catherine) :
...parce que,
tu sais, en bons citoyens, on le fait, nous, dans nos…
près de nos lacs. Alors, eux autres, je pense que ce serait important de leur
demander de le faire. C'est… Elle est toute en train de s'effriter, ça fait que
ce n'est pas… et pour l'environnement et pour l'oeil. Là, nous, on est en train
de refaire la passerelle, à nos frais, parce qu'elle >est à nous, mais
elle ne sera plus appuyée sur cette jetée-là, ça fait qu'ils vont avoir le
loisir de l'enlever.
Puis la forêt puis ses retombées, bien, c'est
encore très important dans notre région, puis on est très, très, très
favorables au renouvellement des droits, mais c'est bien, comme tout le monde
le dit, d'avoir des petites redditions de comptes et peut-être des exigences.
Alors, merci d'avoir pris le temps de nous
écouter, puis en espérant que nos recommandations iront jusqu'à... se feront un
chemin jusqu'à vos recommandations à vous. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Alors, je vous remercie pour votre exposé. Et nous allons maintenant
débuter une période d'échange avec le gouvernement. M. le ministre, la parole
est à vous.
M. Julien : Oui, merci.
Merci, Mme Morissette, merci, M. Savard, là, pour à la fois les
travaux que vous avez réalisés puis votre intervention d'aujourd'hui. Soyez
assurés que ces discussions-là vont nous permettre de cheminer dans ce projet
de loi là pour le faire avancer de manière adéquate.
J'entends, M. Savard, puis je pense
que c'est partagé avec Mme Morissette, le questionnement, en réalité, des
investissements qui ont été réalisés a priori… en réalité, là, du démarrage. Le
fait qu'ils soient reconnus… bien, vous dites probablement que vous
souhaiteriez qu'ils ne soient pas reconnus, ces investissements.
Naturellement, au mois de mars 2018, je
pense, c'est au 31 mars 2018, le gouvernement de l'époque a reconnu que le
150 millions d'investissements nécessaire à la période de 10 ans,
bien qu'elle ne soit pas complétée, la précédente, avait été atteint. Et c'est
dans cette perspective-là où on dit : Bon, PFR peut toujours faire le
choix d'attendre, en réalité, une nouvelle entente pour faire ses
investissements. Puis, pour nous, c'est de dire : Bien, les
investissements, le plus tôt ils sont faits, ces investissements-là, pour du
développement économique, le mieux c'est. Et c'est un peu la volonté de les
reconnaître, parce qu'il ne faudrait pas, en réalité, que l'entente fasse en
sorte que des investissements soient retardés.
Donc, dans cette perspective-là,
auriez-vous préféré qu'ils retardent les investissements pour le rentrer <dans…
>à l'intérieur de l'entente?
Le Président (M. Lemay) :
M. Savard.
M. Savard (Gérald) :
Sûrement pas. Mais moi, je vous parle pour le futur. Ce qui est passé, pour
nous, c'est passé. Vous savez, quand on analyse puis on regarde, là, l'usine
Kénogami, que je connais pas mal, là, c'est une usine qui demande... qui va
demander, dans le futur, si on veut la maintenir, beaucoup de sous. Puis c'est
pour ça que c'est important de… ce qui est passé est passé. Mais, à partir de
2022, ils ont la chance d'avoir une centrale qui va être pour eux, là, pendant
10 ans, là. Nous, on dit : Investir au moins 100 millions à
cette période-là, parce que vous avez besoin d'investissements dans vos usines.
C'est dans ce sens-là. On connaît le besoin, absolument. C'est pour ça. C'est
urgent, même.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
• (11 h 30) •
M. Julien : Oui, parce
que... Puis l'autre corrélation que je voulais amener, puis je voudrais vous
entendre là-dessus, naturellement, tout ce qui est la demande de papier
journal... Bon, la <première entente, là, vient de 1999, là...
>
11 h 30 (version révisée)
< M. Savard (Gérald)T :
...
parce qu'on connaît le besoin,
absolument. C'est pour ça. C'est
urgent, même.
RLe Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui,
parce
que... Puis l'autre corrélation que je voudrais amener, puis je voudrais vous
entendre
là-dessus,
naturellement, tout ce qui est la demande de
papier journal. Bon, la >première entente, là, vient de 1999, là. On
voyait, en 1999, à titre d'exemple, là, la demande globale nord-américaine
était d'un peu plus de 13,5 millions de tonnes métriques. Aujourd'hui,
elle se situe à un peu plus de 2,2 millions de tonnes métriques. Là, tu
sais, on parle d'une réduction, là, six fois, là, on a coupé par six. Et
naturellement la corrélation pour maintenir ces activités-là, bien, on... Tu
sais, quelqu'un qui demandait 390 millions d'investissements dans un
business qui avait des besoins six fois plus élevés qu'aujourd'hui... Alors,
vous qualifiez, là... le 100 millions, dans cette perspective-là, vous le
qualifiez d'adéquat?
Le Président (M. Lemay) :
M. Savard.
M. Savard (Gérald) : Oui.
Comme je répète, c'est sûr que, pour le futur, on connaît le papier, que ça
change aujourd'hui, puis avec ce qu'il se passe avec nos iPad, puis là
l'Internet d'aujourd'hui, mais il va falloir que PFR innove, fasse changer...
Au lieu de faire du papier comme ils font là, ils peuvent faire autre chose. C'est
ce qu'on veut. Il faut continuer. Si le papier est de moins en moins, puis
l'usine disparaît, il y a une... ce n'est pas logique. Nous, on dit : Tu
as des centrales hydroélectriques qui sont avantageuses, le papier, la demande
diminue; tu peux-tu faire autre chose? C'est ça, aussi, dans le
100 millions dans les 10 prochaines années. Pouvez-vous faire autre
chose pour maintenir qu'est-ce qu'on a ou même aller encore plus loin? C'est
dans ce sens-là, là. Vous, comme ministre, c'est important de leur répéter à
eux aussi.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien :
Parfait. Donc, le 100 millions qui est prévu puis qu'on aura l'occasion de
discuter, puisque les différents intervenants le mentionnent, naturellement,
c'est un 100 millions qui monte de 8 % par année, dépendant quand
est-ce qu'il est investi. Donc, comme je disais, si quelqu'un décidait de faire
tout ça la 10e année, à titre d'exemple, bien, ça serait 100 millions
fois 1,08 exposant 10. Ça, c'est beaucoup plus que 100 millions,
à terme, de la course. Donc, ça donne un incitatif, puisque c'est beaucoup plus
que l'inflation, à l'entreprise, d'investir plus rapidement que moins. Je pense
que c'est une bonne chose.
Mais on recevait la mairesse de ville
Saguenay, précédemment, qui nous disait... puis j'aimerais ça voir, vous, votre
position, qui nous disait : Ça serait bien de faire seulement 10 ans,
puis prendre le pari, gambler, en fin de compte, que, dans 10 ans, ça va
aller beaucoup mieux, puis renégocier plus que 100 millions dans 10 ans.
Moi, je disais : Oui, mais a contrario, quand je regarde la courbe puis la
réduction, j'aime peut-être mieux, moi, protéger une prévisibilité 20 ans
avec 100 millions dans 10 ans. Donc, tu sais, à quelque part, on
gagne si ça va beaucoup mieux, on perd si ça va moins bien. C'est quoi, votre
perspective? Est-ce que vous préféreriez seulement 10 ans, ou cette espèce
de prévisibilité, 20 ans avec un deuxième 100 millions pour l'autre
période, vous apparaît plus adéquate?
Une voix : Madame, vous
aimeriez répondre?
Mme Morissette (Catherine) :
Oui. Moi, je <pense que...
M. Julien : ...
quelque part, on gagne, si ça va beaucoup mieux, on perd si ça va moins bien.
C'est quoi, votre perspective? Est-ce que vous préféreriez seulement 10 ans
ou cette espèce de prévisibilité, 20 ans avec un deuxième
100 millions pour l'autre période, vous apparaît plus adéquate?
Une voix : Madame, vous
aimeriez répondre?
Mme Morissette (Catherine) :
Oui. Moi, je >pense que ce serait renégociable. D'abord, ils ne l'investiront
pas dans les deux premières années, trois... Ça fait que votre exponentiel, là,
il va être intéressant. Puis, de redemander un 100 millions, après, ce n'est
pas gênant, mais de canner le 20 ans, je trouve que c'est très prudent.
Parce que, tu sais, il va falloir qu'ils s'innovent, là. On est dans nos petits
commerces, puis il faut s'innover. Il va falloir... s'ils veulent encore
profiter. Parce que, vous savez, là, oui, ils ont des belles grosses usines,
mais ça leur rapporte, ces usines-là, là, tu sais, là, ce qu'on leur permet de
faire sur cette rivière-là leur rapporte beaucoup de sous. Ça fait que, 100 millions
sur 10 ans, je ne pense pas que ce soit trop... Puis, s'ils savent
compter, bien, ils vont le faire la première année.
Le Président (M. Lemay) :
Merci.
M. Julien :
Mme Morissette, bien, justement, là, je comprends que vous êtes la
mairesse de Saint...
Mme Morissette (Catherine) :
Saint-David-de-Falardeau.
M. Julien : O.K. j'avais
une petite faute ici, de frappe. Saint-David-de-Falardeau. Ça représente quoi,
3,1 millions de revenus, pour votre municipalité?
Mme Morissette (Catherine) :
Presque 50 % des... Excusez. Presque 50 % des taxes, du global des
taxes. Alors, ça nous permet d'avoir un tout petit taux de taxes.
M. Julien : Et vous, de
prendre le pari de ne pas pérenniser sur 20 ans, en termes de continuité
d'exploitation, je comprends que c'est un pari qui est risqué pour vous.
Mme Morissette (Catherine) :
Bien, oui. Oui, parce que, d'ici quelques années, on va refaire notre entente
avec eux pour le reste des compensations de taxes, puis c'est très intéressant
pour nous.
M. Julien :
M. Savard, vous qui connaissez très, très bien votre région, la mairesse
de Saguenay mentionnait également que votre richesse, ce sont les mégawatts. Le
cas échéant, là... Je comprends que c'est un térawatt/heure. Le cas échéant,
par exemple... Alors, c'est à peu près deux tiers, ça, de l'énergie, la
production du barrage, c'est deux tiers de l'énergie nécessaire pour l'usine
d'Alma et de Kénogami. Alors, c'est 1,5, le besoin, ça produit 1, ils utilisent
100 % de ça. Le cas échéant où ces entreprises-là
disparaissaient — on ne souhaite pas ça, puis ce n'est pas ça qui est
prévu, là — ces mégawatts-là, vous feriez quoi avec?
M. Savard (Gérald) : O.K.
Bien, je pense que ça va être important de se servir... C'est notre avantage,
tu sais? Le début, quand j'ai parlé... la MRC du Fjord, là, quand j'ai parlé
qu'on a sept réservoirs puis cinq centrales hydroélectriques, là, c'est pour ça
que les compagnies ont venues s'installer chez nous. C'est un avantage
incroyable. Si, eux, un jour, n'en ont pas besoin, je suis certain que d'autres
en auront besoin pour autre chose, pour d'autres usines. Il faudra le faire
pour ne pas fermer la centrale hydroélectrique. Puis, on ne veut pas que...
Moi, personnellement, je n'aimerais pas <qu'Hydro-Québec...
M. Savard (Gérald) :
... réservoirs puis cinq centrales
hydroélectriques, là, c'est pour ça
que les compagnies ont venues s'installer chez nous. C'est un avantage
incroyable. Si, eux, un jour, n'en ont pas besoin, je suis certain que d'autres
en auront besoin pour autre chose, pour d'autres usines. Il faudra le faire
pour ne pas fermer la centrale
hydroélectrique. Puis, on ne veut pas
que... Moi, personnellement, je n'aimerais pas >qu'Hydro-Québec
l'utilise, je voudrais que ça soit des compagnies privées qui se construisent
une usine puis qui puissent l'utiliser comme avantage dans notre région. C'est
un atout pour attirer les gens chez nous. Il faut garder cet avantage-là. On ne
souhaite pas qu'ils ferment, mais, si ça arriverait, il faudrait être dans la
même continuité. C'était une continuité très logique dans les années 1920.
M. Julien : Parfait. Par
rapport aux retombées économiques, bon, malgré, en réalité... comme je le
mentionnais précédemment, là, on observe que ce type d'industrie là, son
innovation va beaucoup par de l'automatisation. On le constate, en termes de
ressources humaines, là, en 20 ans, globalement, ils sont passés de
14 000 emplois à 7 000 emplois, au Québec, de 10 000 à
5 000, même proportion... Alors, c'est une réduction de 50 %. Mais
vous, M. Savard et Mme Morissette, je comprends assez bien, point de
vue taxation, là, puis probablement par rapport aux gens qui demeurent chez
vous, là, mais avez-vous fait l'estimation, pour la MRC, des retombées
économiques des activités de PFR à l'intérieur de votre région, à tous égards?
Le Président (M. Lemay) :
M. Savard.
M. Savard (Gérald) :
Bien, nous, PFR, les trois centrales hydroélectriques sont sur le territoire de
la MRC. Mais localement, à Saint-David-de-Falardeau, la mairesse le disait tout
à l'heure que ça lui rapporte 3,2 millions par année — c'est
énorme, pour sa municipalité et pour la MRC — en quotes-parts. Mais,
au niveau régional, là, PFR, là, PFR, on compte plusieurs centrales
hydroélectriques de PFR, puis les usines qui sont là, là, sont importantes. Je
ne connais pas en chiffres les retombées, mais je ne voudrais pas que demain ils
s'en aillent, là. Je pense que... moi, je connais des gens proches qui
travaillent là, puis ils sont fiers d'y travailler, de plus en plus, avec de
bonnes rémunérations. Comme M. Legault le demande souvent, que...
Le Président (M. Lemay) :
Mme Morissette, vous avez un complément?
Mme Morissette (Catherine) :
Oui, s'il vous plaît. Comme vous dites, il y a 7 000 familles qui y
travaillent. Alors, ces 7 000 familles-là vont consommer et à
Saguenay et dans notre MRC, qui est touristique. On est vraiment
récréotouristiques, alors c'est déjà... Même, que ce soit baissé de la moitié,
ces familles-là sont importantes, sont importantes pour tout ce qui est retours
sur l'économie. C'est chez nous qu'ils dépensent puis encore plus maintenant.
Le Président (M. Lemay) :
...
M. Julien : ...un petit
bémol, avant passer à une question à mon collègue de Bourget. Le 7 000, c'est
PFR global, ce n'est pas uniquement pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
mais c'est quand même, de mémoire, au-dessus de 1 000 directs et plus
indirects, une fois et demie, deux fois. Alors, mon collègue de Bourget avait
une question.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. le député de Bourget. La parole est à vous.
M. Campeau : Merci, M. le
Président. Merci pour votre présentation. Je reprends un peu ce que j'ai dit
tantôt, lors d'une présentation précédente, mais elle était un peu... d'une
façon différente, parce que vous avez aussi fait allusion à ça. Une loi, ça a une
date, puis un <investissement, ça a...
Le Président (M. Lemay) :
...
Allez-y, M. le député de Bourget. La parole est à vous.
M. Campeau : Merci, M.
le Président. Merci pour votre présentation. Je reprends un peu ce que j'ai dit
tantôt, lors d'une présentation précédente, mais elle était un peu... d'une
façon différente, parce que vous avez aussi fait allusion à ça. Une loi, ça a
une date, puis un >investissement, ça a un timing. Et j'ai l'impression
qu'à l'intérieur d'un projet de loi ce qu'on essaie de faire, c'est de tirer
parti un peu des deux puis de dire : Bon, bien, on veut donner, à
l'intérieur d'un projet de loi, une date, puis, en même temps, on ne veut pas
trop nuire au timing de l'investissement. Et ça, je pense que c'est clé. Et je
le comprends, ce que vous voulez faire. C'est clé autant pour vos
municipalités, mais c'est aussi clé pour la viabilité de PFR.
• (11 h 40) •
Juste quelque chose que j'aimerais...
enfin, j'ose dire rectifier quand on dit que ce sont des grosses usines qui
font de l'argent. Un des problèmes de l'industrie québécoise, c'est, justement,
que les industries sont petites. Parce que, pour les avoir visitées un peu
partout dans le monde, les industries québécoises sont petites, même si elles
ont l'air grosses visuellement. Quand vous allez au Brésil, je vous dis...
voilà une grosse usine. Et c'est un des problèmes des compétitivités. Et ça
peut être un avantage, aussi, quand on va parler d'innovation, parce qu'à ce
moment-là c'est plus facile de changer une petite production vers un produit à
valeur ajoutée.
Vous avez parlé, monsieur, que Kénogami a
besoin de pas mal d'argent, comme investissement. Vous n'avez pas beaucoup
élaboré là-dessus, vous avez... j'ai l'impression que vous avez manqué de
temps. Est-ce que je me trompe?
M. Savard (Gérald) : Ah! peut-être.
Je peux répondre.
M. Campeau : Bien oui.
Bien, j'aimerais, s'il vous plaît, oui.
M. Savard (Gérald) :
Bien, alors, Kénogami, j'y passe régulièrement, puis on l'a même visitée. Il y
a eu une annonce dernièrement. On voit bien la situation. Ça a dû être
construit dans les années 1920, puis, quand on passe en avant, ça... il
n'y a pas eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de rénovations. C'est sûr que, si
cette usine-là veut continuer, dans le futur, il va falloir qu'ils
investissent, une usine de peut-être 80 à 100 ans. C'est la même usine que
je connais depuis 60 ans, moi, que je passe là régulièrement. On voit que
cette usine-là, il va falloir qu'il y ait des sous dans le futur.
Puis, je le répète, ils ont un avantage
incroyable, l'hydroélectricité à pas cher. C'est pour ça qu'ils ont venus là,
d'après moi, et qu'ils sont encore là. C'est l'avantage. Vous parlez de
d'autres pays, ils ont peut-être d'autres sortes d'avantages, mais, celui-là,
ils l'ont. Un peu comme Rio Tinto, que je connais bien, c'est la même chose,
ils ont venus s'installer chez nous puis ils demeurent chez nous parce qu'ils
ont des avantages hydroélectriques. Il y a six centrales hydroélectriques
qu'ils ne se passeraient pas, là. C'est ça.
Mais je vous comprends aussi, là, je
comprends la réalité, là, que c'est difficile puis que c'est facile à dire
d'investir 100 millions, puis je ne suis pas la compagnie. On le sait, mais
il faut se servir de l'avantage. Si, dans le Québec, on n'a plus d'avantage, ça
n'ira pas bien... ou on ne se sert pas de nos avantages, de nos atouts, de nos
avantages. C'est dans ce sens-là.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Bourget.
M. Campeau : Je comprends
très bien qu'une usine c'est toujours plus rentable quand c'est à côté de
l'eau, à côté de la forêt puis pas loin de l'électricité, surtout quand <on
fait de…
M. Savard (Gérald) : …
de l'avantage. Si, dans le Québec, on n'a plus d'avantage, ça n'ira pas bien...
ou on ne se sert pas de nos avantages, de nos atouts, de nos avantages. C'est
dans ce sens-là.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Bourget.
M. Campeau : Je
comprends très bien qu'une usine c'est toujours plus rentable quand c'est à
côté de l'eau, à côté de la forêt puis pas loin de l'électricité, surtout quand
>on fait de la pâte thermomécanique, c'est toujours vrai, puis je le
comprends très bien.
Vous avez parlé, madame, de l'effet que la
disparition de PFR aurait sur Saint-David-de-Falardeau. Au niveau emploi, ça
veut dire quoi pour vous? Ça aurait quel effet en particulier?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Morissette.
Mme Morissette (Catherine) :
Pas d'emploi direct. Tu sais, là, ça, c'est minime. C'est vraiment les
retombées économiques de ces sous-là qui sont injectés dans le milieu. Ça,
c'est vraiment… c'est là que le bât blesserait un peu, là. Puis nous, nos quotes-parts,
étant donné qu'on est calculé sur la richesse naturelle, elles sont très
hautes, à la MRC, ça fait que ça permet aux autres de souffler un peu. Là, il y
en a qui auraient plus de misère. Puis on a des petites municipalités en
dévitalisation, alors ce serait... ça pourrait être assez dramatique.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le ministre, est-ce que vous voulez rajouter quelque chose?
M. Julien : Oui. Il reste
peu de temps. Donc, si je comprends, globalement, vous êtes confortables, en
réalité, M. Savard, Mme Morissette, pour la période de 20 ans.
Vous questionnez, puis on va le regarder tout le monde ensemble, là, la période
a priori. Je le conçois. Pour moi, d'un autre côté, c'était... Probablement que
des investissements auraient été retardés, mais on présume, ici. Quand vous
voyez 100 millions d'investissements à 1,08, en fin de compte, exponentiel
dans le temps, vous connaissez l'entreprise, vous connaissez l'industrie, ce
montant-là, il vous apparaît adéquat ou c'est quand même assez audacieux?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Morissette.
Mme Morissette (Catherine) :
Moi, je pense que c'est adéquat, moi, je pense vraiment.
M. Savard (Gérald) : Je
penserais la même chose.
M. Julien : Merci.
M. Savard (Gérald) : Si
on le voit par année, là... 100 millions, c'est beaucoup, indexé, mais,
par année, là, c'est raisonnable.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, ceci complète ce premier bloc d'échange. Et je cède maintenant
la parole au député de Laval-des-Rapides pour son intervention.
M. Polo : Merci beaucoup,
M. le Président. Je souhaite la bienvenue à Mme la mairesse et monsieur, évidemment.
Je trouve que vous avez été indulgents envers le ministre. C'était l'opportunité,
peut-être, pour lui demander un peu plus d'argent ou de modifier le projet de
loi. Mais, non, blague à part, c'était la... On dirait qu'il avait sorti le
chéquier, sur le coup.
J'aimerais revenir, en fait, sur, justement,
le principe même de statut d'autoconsommateur, qui, justement, génère des
revenus. Vous l'avez dit, je pense, c'est 3,1, 3,2 millions de dollars…
Mme Morissette (Catherine) :
...
M. Polo : 3,1 millions
de dollars. Voilà. Et peut-être m'éduquer un peu, à mieux comprendre :
Est-ce qu'on voit ce phénomène-là ailleurs? Parce que je trouve que c'est assez
différent, puis il y a un lien direct, là, <bien sûr, avec...
M. Polo : … des
revenus. Vous l'avez dit, je pense, c'est 3,1, 3,2
millions de
dollars…
Mme Morissette (Catherine) :
...
M. Polo : 3,1
millions
de dollars. Voilà. Et peut-être m'éduquer un peu, à mieux comprendre :
Est-ce qu'on voit ce phénomène-là ailleurs? Parce que je trouve que c'est assez
différent, puis il y a un lien direct, là, >bien sûr, avec l'implantation
de cette compagnie-là dans votre région directement. Est-ce qu'on voit ce phénomène-là
ailleurs? Puis tantôt je vais vous expliquer pourquoi je vous amène sur cette question-là.
Le Président (M. Lemay) :
Mme Morissette.
Mme Morissette (Catherine) :
Je vais vous l'expliquer dans mes mots. Par contre, M. Hudon, qui est aux
tribunes, le ferait beaucoup mieux que moi, mais je vais le faire de…
Alors, quand tu es autoconsommateur, tu
paies des taxes de la même façon que les citoyens. Mais, quand la municipalité augmente
son taux de taxe, une année, PFR, eux autres ou les autoconsommateurs, eux autres,
ils augmentent, et là, quand tu rebaisses le taux de taxe, eux autres, ils
restaient. C'est comme ça que c'était fait dans la loi sur la fiscalité. Alors,
à un moment donné, ils sont venus à… ils payaient plus, tu sais... presque de
la moitié du taux global de taxe, là, des taxes. Alors, on a un bill privé qui
donne 10 ans… qui donnait 10 ans saturés à 1,3 million. Mais c'est
comme ça partout. Ils sont tous calculés de la même façon. Mais nous, on était…
on a vraiment été en progression pendant plusieurs années, alors ils appelaient
ça l'effet papillon un peu, là, ça continuait de monter. Ça fait qu'à un moment
donné, un peu comme votre histoire du chéquier, il faut être raisonnable un
peu, on va essayer de prendre le milieu de tout ça. Alors, c'est comme ça que
ça a été calculé. Là, il doit nous rester un sept ans ou un six ans à
l'entente, puis, après, ça va être avec le coût de la vie.
M. Polo : Parfait. Est-ce
que vous souhaitez…
M. Savard (Gérald) : Dans
la même question, vous demandiez s'il y a d'autres municipalités dans la
région.
M. Polo : Dans la région
ou ailleurs, oui.
M. Savard (Gérald) : O.K.
Au niveau de la MRC du Fjord, la centrale Chute-des-Passes, Rio Tinto,
1,8 million qu'elle nous verse par année, Hydro-Québec,
700 000 $. On a un parc éolien qui nous donne 600 000 $. Je
m'en vais du côté de L'Ascension, là, il y a une centrale hydroélectrique
Rio Tinto, qu'ils reçoivent un bon montant par année, que je ne connais
pas précisément, mais tout près du million. L'Ascension, Sainte-Monique, Alma,
ville de Saguenay en reçoivent beaucoup. Parce que, dans la région du
Saguenay—Lac-Saint-Jean, on pourrait me corriger, mais c'est une région où il y
a beaucoup de centrales privées, que ça soit PFR et Rio Tinto.
Des centrales, j'en rencontrais, comme ça,
une quinzaine. On a beaucoup de centrales hydroélectriques, c'est une de nos
richesses. Puis, dans le futur, comme président de la table régionale des élus,
là, on en a parlé souvent, je parlais d'atouts, là — ça fait
peut-être quatre fois que je dis ce mot, «atout» — si on veut
continuer dans notre région, parce que ce n'est pas facile au niveau
économique, là, c'est ce moyen-là qu'on a, d'avoir des centrales
hydroélectriques pour continuer à se développer. Mais il y en a d'autres, oui,
beaucoup d'autres.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : Parfait. Je
vous ai amenés sur cette question-là, parce que, précédemment, il y avait la
mairesse de ville Saguenay qui a fait la présentation de son mémoire. Une de
ses propositions, notamment, je pense que c'est la proposition n° 7,
c'est de recommander que le versement au <Fonds des…
M. Savard (Gérald) :
...
Mais il y en a d'autres, oui, beaucoup d'autres.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : Parfait. Je
vous ai amenés sur cette question-là parce que, précédemment, il y avait la
mairesse de ville Saguenay qui a fait la présentation de son mémoire. Une de
ses propositions, notamment, je pense que c'est la proposition
n°
7, c'est de recommander que le versement au >Fonds
des générations, à même la région, <soit redirigé... >plutôt que d'aller
vers le Fonds des générations, soit redirigé vers la constitution d'un fonds
qui assurerait le développement économique régional. Et là je la questionnais,
à savoir : Mais il y a d'autres façons.
Bien sûr, je ne vais pas nier mes
allégeances politiques et donc, si on peut dire, le fait que c'est ma formation
politique qui a mis sur pied le Fonds des générations, et on continue de croire
que c'est une bonne mesure. Mais ce que je trouve d'intéressant à travers, si
on peut dire, le statut d'autoconsommateur et ce que ça représente comme revenus
additionnels pour votre municipalité et votre MRC, c'est de vous amener à... Et
vous, vous êtes président de la table des élus de votre région. Il y a moyen d'être
innovant, de faire preuve d'innovation. Est-ce que, selon vous, il faut
absolument passer par détourner les fonds qui sont versés au Fonds des
générations pour constituer un fonds développement économique et régional ou
est-ce qu'il y a d'autres moyens, selon vous, qui connaissez beaucoup mieux le
domaine — surtout l'industrie et surtout ce que ça représente en
termes de revenu et potentiel — donc, d'investissement pour le
développement économique régional?
Le Président (M. Lemay) :
Oui, M. Savard.
M. Savard (Gérald) : Oui.
Ce sujet-là est venu à quelques occasions, là, à la table régionale des élus
puis avec le maire d'Alma et la mairesse. Nous, c'est ce que je disais tout à
l'heure, il y a beaucoup de compagnies de type privé qui sont chez nous puis
qui renvoient de l'argent à Québec, qui le met... Et on pense... puis on dit qu'on
le met dans le Fonds des générations. On proposait : Il serait-tu
possible, cet argent-là, d'en avoir un retour? C'est sûr qu'on en a, un retour,
actuellement, mais Québec en reçoit beaucoup, parce que, chez nous, dans la
région de Saguenay—Lac-Saint-Jean, on en donne beaucoup à Québec, aussi, que ce
soit Rio Tinto, PFR, en taxe puis en... C'est ça qu'on voudrait, on dit : On
le met dans le Fonds des générations; ça serait-tu possible d'en avoir chez
nous en créant un fonds? Ça, on en a parlé beaucoup, ce serait quelque chose...
Parce que, comme je vous disais tout à l'heure, beaucoup d'entreprises privées
paient, et on en voudrait un retour. Oui, on l'a demandé. Puis, un jour, M. le
ministre ne me trouvera pas drôle en disant ça, parce qu'il va dire : Donc,
il faut que ce soit équitable pour le Québec au complet. Mais, chez nous, c'est
vrai qu'on a beaucoup de centrales hydroélectriques privées. On en voudrait un
retour. Puis c'est ce que la mairesse disait.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Lemay) :
Mme Morissette.
Mme Morissette (Catherine) :
Bien, c'est un atout pour...Tu sais, là, oui, il faut être égal partout au
Québec, sauf que, tu sais, on a chacun nos régions, on a chacun nos atouts,
comme dit M. le préfet, mais ça vient avec de rester au nord de la province,
aussi, puis de faire deux heures pour s'en venir à Québec, tu sais, là, ça...
Moi, je trouve que chaque région a ses possibilités. Puis, tu sais, on est
obligés... Oui, que tout soit équitable, c'est impossible, là, c'est utopique,
là. Mais, oui, si on pouvait en ravoir, ce serait très <bienvenu...
Mme Morissette (Catherine) :
…
puis de faire deux heures pour s'en venir à Québec, tu sais, là, ça...
Moi, je trouve que chaque région a ses possibilités. Puis, tu sais, on est
obligés... Oui, que tout soit équitable, c'est impossible, là, c'est utopique,
là. Mais, oui, si on pouvait en ravoir, ce serait très >bienvenu pour
nos petits privés.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Polo : Parfait. Donc,
ce que je comprends, c'est une façon d'imager la proposition, c'est de dire :
Comment est-ce qu'on peut faire pour ramener chez nous l'argent qui est versé à
Québec, sans nécessairement… Bon, c'est une façon claire de l'imager, mais,
sans nécessairement se parler du Fonds des générations, je pense qu'on… Êtes-vous
d'accord avec le fondement même, le bénéfice même, pour les générations futures,
du Fonds des générations, ou, selon vous, c'est questionnable, ou, en fait, il
y aurait d'autres façons d'être équitables envers les prochaines générations?
Le Président (M. Lemay) :
M. Savard.
M. Savard (Gérald) : Pour
moi, le Fonds des générations, c'est un beau projet, mais sauf que, comme Mme
la mairesse disait, de Saguenay, tout à l'heure, qu'elle vous a parlé qu'on a
parlé beaucoup, il serait-tu possible, chez nous, d'en avoir un retour? Un
exemple. M. le ministère des Ressources naturelles est là. On a un projet
Énergir, actuellement. Peut-être que ça peut être... sans être un cash, on veut
le gaz naturel tout autour du Lac-Saint-Jean, un projet de 250 millions.
Vu que, nous, dans la région, les compagnies génèrent beaucoup de sous, il
serait-tu possible, dire : Regarde, dans la région du
Saguenay—Lac-Saint-Jean, vous, on va vous aider, là, vous nous en donnez
beaucoup, d'en donner peut-être un peu plus là, de voir le pourcentage, un peu
comme Saint-David-de-Falardeau donne 16 % à une population de 13 % de
la MRC? Vu qu'on en donne gros, on pourrait-tu en ravoir un retour? C'est ça
qu'on dit, là, ce serait important aussi de le comprendre…
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Laval-des-Rapides…
M. Savard (Gérald) : …le
refaire, M. le ministre.
M. Polo : Bien, écoutez,
je vais vous permettre de conclure votre pensée à ce niveau-là, en vous
demandant : Après de deux ans, comment sentez-vous l'appui à votre région,
l'appui à certains de ces projets-là, le soutien financier pas juste à travers
les paroles, mais à travers des gestes concrets? Vous m'excusez, je ne viens
pas de la même région, donc je n'ai pas la même lecture au quotidien de
l'ensemble des projets ou l'ensemble des avenues, là, mon collègue du Parti
québécois est sûrement mieux informé que moi. Mais quelle lecture vous faites
ou quelle analyse vous faites, là, après presque deux ans? Parce que vous
amenez vous-même la question à ce niveau-là.
Le Président (M. Lemay) :
M. Savard.
M. Savard (Gérald) :
C'est sûr qu'on va parler de la COVID, là, on a eu un temps d'arrêt. Mais les
cinq préfets, dont la mairesse, et le préfet, et la ministre Andrée Laforest,
que vous connaissez bien, on s'est donnés des objectifs. Puis un des objectifs
importants, actuellement, c'est la zone industrialo-portuaire, de développer la
ZIP, chez nous, pour que BlackRock vienne s'installer chez nous, pour que le
projet que je vous disais tout à l'heure, Énergir, revienne, soit annoncé. On
les attend, ces projets-là. C'est des projets qui sont prêts à annoncer, puis je
crois que, prochainement, ils seront annoncés.
Mais on peut dire que le gouvernement, en
deux ans... La première année, le gouvernement arrivé, il y a eu la COVID, mais,
prochainement, on attend des annonces, là, vraiment, là, on est prêts à avoir
des annonces. On serait contents d'en avoir pour la région, des annonces
importantes comme la zone industrialo-portuaire et <Énergir…
M. Savard (Gérald) :
...
je crois que, prochainement, ils seront annoncés.
Mais on peut dire que le gouvernement,
en deux ans... La première année, le gouvernement arrivé, il y a eu la COVID,
mais prochainement on attend des annonces, là, vraiment, là, on est prêts à
avoir des annonces. On serait contents d'en avoir pour la région, des annonces
importantes comme la zone industrialo-portuaire et >Énergir.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Laval-des-Rapides
M. Polo : Donc, ce que je
comprends, c'est que vous donnez la chance au coureur, mais vous commencez à
taper un peu du pied.
M. Savard (Gérald) : On a
hâte d'avoir les annonces. On les attend.
M. Polo : Parfait.
Parfait. Parmi ces attentes-là, est-ce que vous avez aussi des attentes ou des
projets de future centrale dans votre territoire ou dans votre MRC?
M. Savard (Gérald) :
Bien, nous, ce qu'on aimerait...
Le Président (M. Lemay) :
M. Savard.
M. Savard (Gérald) : Oui.
Je peux répondre?
Le Président (M. Lemay) :
Oui, allez-y. Environ une minute.
M. Savard (Gérald) : O.K.
Nous, je disais tout à l'heure qu'on a un parc éolien sur le territoire de la
MRC du Fjord. On pourrait même en avoir un deuxième, puis il serait très
bienvenu chez nous. Si, un jour, le gouvernement du Québec, avec son projet de
parc éolien... On attend, on peut installer encore 75 éoliennes dans ce
secteur-là, qui, avec le nouveau calcul qui est communautaire, maintenant,
généreraient beaucoup plus d'argent que l'entente qu'on a de 2,5 % actuellement.
On peut avoir jusqu'à 50 %. S'il y avait un nouveau parc éolien de 75 éoliennes
à deux mégawatts chaque, ça donnerait plusieurs millions par année à la
région. On l'attendrait. On serait bien contents de l'avoir, celui-là, si, un
jour, le gouvernement puisse aller... Mais c'est selon les demandes aussi, ça,
on le comprend bien, là.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. En conclusion.
M. Polo : Merci. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, ceci complète ce bloc d'échange. Je cède maintenant la parole
au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier, la
parole est à vous.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Et je pense que j'ai 2 min 45 s, c'est bien ça? Donc,
ça va aller vite. Merci beaucoup pour votre présentation très claire. Écoutez,
moi, quand vous parlez, par exemple, de la demande, de dire que de commencer à
calculer les investissements à partir de la date du bail, c'est tout à fait
logique puisque les investissements qui ont eu lieu avant, bien, peut-être
qu'ils auraient eu lieu, entente ou pas. Donc, pourquoi est-ce que la demande
qui est faite... Par exemple, vous dites : 100 millions, c'est
raisonnable. Puis on n'est pas en train de donner... ce n'est pas trop
d'exigences à cette entreprise-là, qu'on donne, surtout que ce qu'on fait, c'est
louer notre richesse, et c'est extrêmement important puis c'est attractif aussi
pour l'entreprise.
Puis c'est très intéressant que vous
insistiez sur l'innovation, que c'est important que l'entreprise investisse
dans l'innovation. Parce qu'on le sait, on a vu des entreprises qui sont importantes,
qui ont été là pendant des années, mais, si elles n'innovent pas, après ça, ça
va en déclin.
Moi, j'ai une question par rapport,
peut-être, à Mme Morissette. Toute la description, dans votre région... vous
décrivez très bien l'importance, à quel point c'est important, cette industrie-là.
Puis je sentais... peut-être que c'est moi, je sentais comme une inquiétude.
L'objectif, c'était de nous conscientiser, de conscientiser le gouvernement que
cette entreprise... à quel point elle est importante. Est-ce que vous avez une
inquiétude réelle? Puis est-ce que que l'objectif, dans le fond, c'est que, dès
maintenant, peut-être, que le gouvernement commence à attirer... Parce que vous
dites : Si PF Résolu quitte, il y aurait peut-être d'autres entreprises
qui seraient intéressées, et il faut absolument en <attirer...
Mme Ghazal : ...
cette entreprise... à quel point elle est importante. Est-ce que vous avez une
inquiétude réelle? Puis est-ce que que l'objectif, dans le fond, c'est que, dès
maintenant, peut-être, que le gouvernement commence à attirer... Parce que vous
dites : Si PF Résolu quitte, il y aurait peut-être d'autres entreprises
qui seraient intéressées, et il faut absolument en >attirer... Parce que
vous dites : Si... quitte, il y aurait peut-être d'autres entreprises qui
seraient intéressées. Il faut absolument en attirer. Est-ce que c'est dans
cette perspective-là que vous amenez ça? Ou quelle est la raison fondamentale
de ça? Parce que moi, je sentais une inquiétude forte.
Le Président (M. Lemay) :
Mme Morissette.
Mme Morissette (Catherine) :
Pas dans mon cas, par contre. Je ne suis pas inquiète puis je pense que PFR va
se renouveler aussi. Puis, au fil du temps, ils l'ont fait, puis il y en a
d'autres qui l'ont fait aussi. Mais, par contre, je pense que ce qu'on disait,
c'est que, si, parfois, d'ici 10 ans ou 20 ans, ça s'effrite et ça
ferme, bien, toutes les infrastructures seront là et l'hydroélectricité est là.
Ça fait que c'est sûr qu'on a un potentiel énorme. Mais non, moi, je ne suis
pas inquiète pour l'instant.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée de Mercier, en 30 secondes.
Mme Ghazal : Bien, dans le
fond, donc... oui, c'est ça, ça va vite... donc, l'objectif, ça serait aussi
que le gouvernement commence peut-être à réfléchir, parce que l'entreprise,
peut-être qu'elle fait des efforts... mais que le gouvernement commence à
réfléchir sur comment est-ce qu'on peut investir pour attirer d'autres
entreprises innovantes du futur aussi, pour continuer à soutenir les
communautés étant donné que cet argent-là, il est fondamental pour la survie,
pour la pérennité, disons, de tout ce vous faites.
Mme Morissette (Catherine) :
Bien, je pense que l'après-COVID sera ça. Je pense que tout le monde est bien
d'accord avec ça qu'il va falloir de l'innovation.
Le Président (M. Lemay) :
Voilà. Ceci complète ce bloc d'échange. Et je cède maintenant la parole au
troisième groupe d'opposition. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui,
merci. Merci beaucoup d'être là. Je vais aller rapidement. La première loi, en
1998, 350 millions; ensuite, 150 millions avec une entente-cadre; là,
on propose 100 millions, qui commence en 2018, puis un autre 100 millions
dans un autre renouvellement au bout de 10 ans jusqu'en 2040. Ça va
s'arrêter quand, qu'on va baisser?
Le Président (M. Lemay) :
M. Savard...
M. Savard (Gérald) : Tu
veux dire baisser dans le sens de...
M. Gaudreault : Bien 390,
150, 100. C'est où qu'on tire la ligne?
M. Savard (Gérald) : Ah!
O.K. Bien oui, c'est sûr que vous avez raison, puis M. le ministre tout à
l'heure a raison aussi, au niveau économique, qu'est-ce qu'il se passe, c'est
plus compliqué. C'est une question d'être raisonnable puis de comprendre la
vraie... Tu sais, demander 300 millions, là, pour les 10 prochaines
années, à PFR, moi, je trouverais ça beaucoup. Mais, quand on dit
100 millions, ça semble même beaucoup, mais moi, je le vois raisonnable, le
mot «raisonnable», que je dirais. Et on a tous raison puis on ne connaît pas
l'avenir non plus. Mais, actuellement, là, pour moi, ça serait raisonnable.
• (12 heures) •
M. Gaudreault : O.K. Dans
les dernières années, la compagnie a amené beaucoup de rénovations à sa
centrale Jim-Gray, près de Falardeau. Donc, vous, ce que je comprends, c'est qu'au
moins vous dites : On va partir le compteur du décompte à 2022, là, et on
ne comptera pas ce qui a été investi de 2018 jusqu'à maintenant, là, on va
partir le <compteur du compte, là, à 2022...
>
12 h (version révisée)
<1001
M. Gaudreault :
...donc, vous ce que je comprends, c'est qu'au moins vous dites : On va
partir le compteur du décompte à partir de 2022, là, et on ne comptera pas ce
qui a été investi de 2018 jusqu'à
maintenant, là, on va partir le >compteur
du compte, là, à 2022.
Mme Morissette (Catherine) :
Oui...
Le Président (M. Lemay) :
Mme Morissette.
Mme Morissette (Catherine) :
Moi, je pense que ça serait raisonnable. Tu sais, là, on dit «raisonnable», ce
n'est plus comme c'était, là. C'est sûr que le 400 millions, il était peut-être
raisonnable, dans le temps, mais là on n'a plus les... tu sais, ils n'ont plus…
La forêt, le papier, tout, on le sait, hein, ce n'est plus comme c'était. Ça
fait que, s'ils veulent se remonter avec quelque chose d'innovant, tant mieux,
mais, pour l'instant, moi, je trouve que c'est raisonnable puis c'est vraiment
raisonnable pour toute la région.
M. Gaudreault : Est-ce
qu'on doit prévoir un plancher d'emploi dans la loi?
M. Savard (Gérald) : Aïe!
Monsieur, ça, c'est encore compliqué, hein? Avoir travaillé longtemps pour une
compagnie privée comme Rio Tinto, c'est ce qu'on demandait, puis, quand il
arrive des situations extrêmement difficiles, hein… Ce sont les patrons de ces
usines-là, puis on n'a plus de demande, puis on dit : On a gardé 100 emplois,
tu sais? C'est difficile.
M. Gaudreault : Est-ce
qu'on doit remplacer, dans la loi, «usines» par «machines»?
Le Président (M. Lemay) :
M. Savard, en 10 secondes.
M. Gaudreault : La
mairesse de Saguenay nous a dit oui tantôt.
M. Savard (Gérald) : Oui,
c'est sûr, c'est sur son territoire à elle, c'est sûr, les usines, c'est plus
chez eux. Oui. C'est vrai.
M. Gaudreault : Parce que
vous vous souvenez qu'en 2011 on l'avait vécu avec...
M. Savard (Gérald) : Oui,
ce qu'on a vécu.
M. Gaudreault : On a
perdu une machine, 130 emplois, mais on a gardé l'usine.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien, M. le député de Jonquière...
M. Savard (Gérald) : Oui,
oui, vous avez raison.
Le Président (M. Lemay) :
Ceci complète votre bloc d'intervention. Et M. Savard, Mme Morissette,
je vous remercie pour votre contribution aux travaux.
Alors, à ce stade-ci, nous allons, compte
tenu de l'heure, suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 02)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 heures)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter cette séance. Donc, la
Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources
naturelles reprend ses travaux. Et je demande à toutes les personnes présentes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Alors, nous allons poursuivre les
consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi
n° 50, la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques
de la rivière Shipshaw.
Et, cet après-midi, nous entendrons le
Centre de recherche sur les matériaux renouvelables, syndicat Unifor et SEPB,
division Alma, conjointement avec la confédération des syndicats et la Fédération
de l'industrie manufacturière. Et, puisque nous avons débuté à l'heure, alors
nous allons terminer à l'heure, tel que demandé par le député de
Laval-des-Rapides.
Alors, je souhaite maintenant la bienvenue
aux représentants du Centre de recherche sur les matériaux renouvelables. Non.
Excusez-moi. C'est Produits forestiers Résolu, si je ne me trompe pas, c'est
ça? Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à Produits
forestiers Résolu. Je vais vous demander, s'il vous plaît, de vous
présenter, ainsi que votre titre, ainsi que la personne qui vous accompagne, et
vous pourrez procéder avec un exposé d'une durée maximale de 10 minutes.
La parole est à vous.
Produits forestiers Résolu
M. Laflamme (Yves) : O.K.
Merci. Vous m'entendez bien, oui? O.K. Yves Laflamme, président, chef de la
direction de Produits forestiers Résolu. M'accompagne M. Jacques Vachon,
chef du contentieux et premier vice-président légal et affaires
gouvernementales chez Produits forestiers Résolu.
Depuis de nombreuses années, Produits
forestiers Résolu bénéficie d'un droit d'exploitation sur une des ressources
hydrauliques de la rivière Shipshaw. Cette entente entre les autorités
provinciales et Résolu a non seulement permis à la société de bénéficier et de
sécuriser un apport énergétique constant afin de mener à bien ses activités,
mais elle a généré des centaines de millions de dollars en investissements
structurants et en retombées directes et indirectes pour la région du
Saguenay—Lac-Saint-Jean. L'entente actuelle arrivant sous peu à terme, Résolu
sollicite, par l'adoption du présent projet de loi n° 50, le
renouvellement de ses droits de location d'une partie des ressources de la
rivière Shipshaw.
Résolu bénéficie d'une solide notoriété
dans les régions où elle exerce ses activités, et il est important pour la
société de partager son histoire et son enracinement profond dans le terreau
québécois auprès de toutes les parties prenantes. Les racines de Résolu se sont
développées pendant deux siècles à partir de plus de 20 sociétés
installées au Québec pour ensuite s'étendre sur plusieurs pays et faire vivre
des centaines de collectivités. À partir de 1820, à l'époque de la révolution
industrielle, et pendant 200 ans, l'entreprise qui exploitait une
vingtaine de scieries le long des rivières du fleuve Saint-Laurent est devenue
un chef de file mondial de l'industrie des produits
forestiers, exploitant aujourd'hui plus de 40 installations de pâtes et
papiers, de produits du bois, de papier tissu ainsi que des actifs de
production d'électricité en Amérique du Nord.
Si Résolu possède aujourd'hui des entités
dans le nord de l'Ontario et aux États-Unis, c'est d'abord et avant tout au
Québec où son empreinte demeure <la plus...
M. Laflamme (Yves) :
...
file mondial de l'industrie des produits forestiers, exploitant aujourd'hui
plus de 40 installations de pâtes et papiers, de produits du bois, de
papier tissu ainsi que des actifs de production d'électricité en Amérique du
Nord.
Si Résolu possède aujourd'hui des
entités dans le nord de l'Ontario et aux États-Unis, c'est d'abord et avant
tout au Québec où son empreinte demeure >la plus forte. Lorsque l'on
parle de Résolu dans notre province, on parle de près de 6 200 emplois
directs, générant tout près de 600 millions de salaires ou de contrats sur
une base annuelle. Nous parlons également de plus de 20 000 emplois
indirects induits par nos activités. Il faut ajouter à cela la présence de plus
de 9 000 retraités, qui touchent des rentes annuelles supérieures à
200 millions de dollars sur le seul territoire québécois. Sur une base
annuelle, Résolu génère des retombées économiques évaluées à plus de 1,8 milliard
au Québec.
Puisque nous sommes ici aujourd'hui afin
de discuter d'un projet qui aura une incidence directe sur la grande région du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
nous croyons opportun de dresser un peu plus en détail le portrait de la
situation de Résolu dans cette région. Il est d'ailleurs essentiel de noter,
d'entrée de jeu, que c'est dans cette région où Résolu peut se targuer d'avoir
sa plus importante portée économique. Il est également intéressant de
mentionner que le président et chef de la direction de Résolu — moi-même — ainsi
que son prédécesseur sont tous deux originaires de la région, ce qui constitue
une première dans la riche histoire de cette société.
Les activités intégrées de Résolu au Saguenay—Lac-Saint-Jean
regroupent quelque 18 établissements et opérations forestières répartis
sur tout le territoire. Entre ses scieries, ses usines de rabotage, ses usines
de pâtes et papiers, ses installations de deuxième et troisième transformation
du bois, ses opérations forestières ainsi que ses centrales hydroélectriques et
de cogénération, Résolu génère plus de 2 600 emplois directs dans la
région et crée près de 9 000 emplois indirects. Notons également que,
des 9 000 retraités de Résolu au Québec, plus de 4 000 se
trouvent dans la région.
Chaque année, les établissements du Saguenay—Lac-Saint-Jean
produisent plus de 613 000 tonnes métriques de papier à usages
spéciaux, 365 000 tonnes métriques de pâte kraft blanchie, que l'on
retrouve dans la fabrication de papier hygiénique, d'essuie-tout haut de gamme
de même que dans celle des papiers d'impression, d'écriture et pour usages
spéciaux, et 962 millions de pieds mesure planche de produits du bois, ce
qui représente l'équivalent de plus de 60 000 maisons unifamiliales,
et 1,2 million mégawattheures grâce à l'hydroélectricité ainsi que
480 000 mégawattheures grâce à la cogénération produite dans nos
usines de Dolbeau et Saint-Félicien.
En 2018, des investissements majeurs ont
été annoncés dans la région, un plan d'investissement de 60 millions
touchant l'usine de pâte de Saint-Félicien servant, entre autres, à réduire les
émissions de gaz à effet de serre de 20 % et à améliorer la compétitivité
de l'usine. Dans les installations de produits du bois La Doré, des
investissements de 13 millions pour la scierie servent à moderniser les
installations et faciliter les activités. Finalement, nous sommes en
construction de la deuxième phase de développement des Serres Toundra, un
projet qui pourrait contenir des phases supplémentaires et engendrer d'autres
investissements importants.
Au-delà de nos investissements directs,
l'ensemble de nos activités dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean
représente des retombées économiques annuelles de plus de 600 millions,
sous forme de salaires, de taxes, coûts de l'énergie, et autres. En bref,
Résolu est un moteur économique pour <le Saguenay—Lac-Saint-Jean...
M. Laflamme (Yves) : …un
projet qui pourrait contenir des phases supplémentaires et engendrer d'autres
investissements importants.
Au-delà de nos investissements directs,
l'ensemble de nos activités dans la région du
Saguenay—Lac-Saint-Jean
représente des retombées économiques annuelles de plus de 600
millions,
sous forme de salaires, de taxes, coûts de l'énergie, et autres. En bref,
Résolu est un moteur économique pour >le Saguenay—Lac-Saint-Jeanau même
titre que le Saguenay—Lac-Saint-Jean est une région importante pour le succès
de Résolu.
Ces chiffres en eux-mêmes sont éloquents.
Cependant, si l'on veut tenir un débat constructif sur les contreparties
réelles que devrait assumer Résolu en vue d'un renouvellement des droits de location
d'une partie des ressources hydroélectriques de la rivière Shipshaw, il est important
de bien comprendre le contexte dans lequel nous évoluons et ce que représentent
réellement ces retombées.
Nous pouvons aujourd'hui diviser le défi
auquel nous faisons face en trois grandes catégories : les crises de
toutes sortes, les changements dans les habitudes de consommation et le
contexte commercial international. Depuis 1820, Résolu et ses prédécesseurs ont
su faire preuve de grande résilience. Nous avons traversé avec succès deux
siècles marqués par des révolutions technologiques, deux guerres mondiales, la
dépression des années 30, plusieurs pandémies, notamment le choléra, la
grippe espagnole et maintenant la COVID-19, et des conditions économiques et
sociales changeantes. Nous y sommes parvenus grâce au soutien indéfectible de
nos employés, de nos clients, des investisseurs, des collectivités où nous
exerçons nos activités et de nos partenaires du milieu des affaires et ceux des
communautés autochtones.
Alors que la crise économique de 2008 nous
a forcés à effectuer une restructuration, celle de la COVID-19 nous engage à la
prudence. Cette nouvelle crise engendre une baisse draconienne de la demande de
papier, de l'ordre de 30 % à 40 %, et applique une forte pression sur
nos liquidités. Dans ce contexte, Résolu se doit de maintenir un juste
équilibre entre ses volumes de production et ses investissements.
À cette crise, il faut ajouter des
changements radicaux dans les habitudes de consommation de nos clients et de la
population en général. En effet, le glissement de la consommation du papier
vers une consommation électronique en ce qui a trait aux livres, journaux et
autres publications spécialisées a provoqué un déclin continu de la demande de
papier et nous oblige à nous réinventer dans des gammes de produits non
traditionnels tels que le filament cellulose, le bois d'ingénierie et le papier
tissu.
Finalement, du point de vue du contexte
commercial international, l'un des plus grands défis auxquels nous faisons face
est indubitablement celui relié au conflit du bois d'oeuvre qui persiste entre
les États-Unis et le Canada et dont Résolu fait particulièrement les frais. En
effet, Résolu est le répondant sélectionné par le département du Commerce des
États-Unis pour défendre le régime québécois. Nous sommes comparés aux régions
dont le contexte d'exploitation... sont tout à fait différents des nôtres.
Ainsi se crée la fausse conception quant à la réalité forestière québécoise,
qui s'accompagne de mesures commerciales injustifiées. Ce débat qui semble sans
fin affecte directement nos liquidités. Ce sont près de 200 millions de
dollars américains qui sont immobilisés à la frontière, limitant ainsi notre
capacité d'investir.
Toutefois, ce n'est pas malgré cela mais
bien à cause de cela que Résolu continue à investir dans ses usines, dans ses
procédés, dans ses produits et dans ses employés. Il nous était facile de se
laisser ralentir par les vents de face dont nous venons de faire état, mais c'est,
au contraire, pour transformer ces difficultés en nouvelles possibilités que
Résolu continue d'investir de façon importante mais responsable, année après
année, dans ses installations québécoises.
Au cours des <10 dernières
années…
M. Laflamme (Yves) :
...
dans ses procédés, dans ses produits et dans ses employés. Il nous
était facile de se laisser ralentir par les vents de face dont nous venons de
faire état, mais c'est, au contraire, pour transformer ces difficultés en
nouvelles possibilités que Résolu continue d'investir de façon importante mais
responsable, année après année, dans ses installations québécoises.
Au cours des >10 dernières
années, Résolu a investi des sommes de l'ordre de 672 millions dans ses
procédés et ses installations du Québec, et ce, alors que ses revenus
enregistraient une chute de 38 % au cours de la même période. Ces
investissements viennent en appui au projet de transformation, qui comprend
l'amélioration des procédés et le développement de produits novateurs en vue de
réduire notre dépendance vis-à-vis des marchés qui périclitent et de nous
permettre ultimement de pérenniser nos activités.
• (14 h 10) •
Depuis plusieurs années, Résolu emploie
une stratégie de saine gestion de ses liquidités. Nous avons fait état
précédemment de toutes les situations imprévisibles et susceptibles de nous
mettre à mal. L'une des raisons principales qui expliquent la capacité de
Résolu d'émerger de ces situations difficiles est sa capacité de gérer ses
fonds de manière responsable et d'injecter un certain niveau de prévisibilité
dans ses dépenses. Pour ce faire, Résolu est en discussion ouverte avec les
autorités compétentes et autres parties prenantes afin d'assurer sa capacité
d'investir et de sécuriser ses emplois.
Le renouvellement des droits
d'exploitation d'une portion des ressources hydrauliques de la rivière Shipshaw
s'inscrit dans cette démarche. Ce dernier nous permettra de sécuriser un
approvisionnement crucial d'énergie pour les usines de Kénogami et Alma en plus
de nous permettre de procéder à une saine planification financière. Il nous permettra
de poursuivre le développement de projets porteurs tels que la production de
filaments de cellulose et la transition vers la production de papier de
catégorie SCA+ à l'usine de Kénogami. Le filament cellulose est un produit à
haute valeur ajoutée qui permettra a Résolu de pénétrer des marchés plus
diversifiés et ainsi de maintenir ses activités dans cette municipalité. Le
projet de transition vers les papiers SCA+ devrait nous permettre d'atteindre
des marchés plus compétitifs, d'obtenir un meilleur prix pour nos produits et
de consolider quelque 200 emplois à Kénogami, tout en créant jusqu'à huit
nouveaux postes lors du démarrage des opérations de production et possiblement
davantage lors des phases subséquentes au projet de filaments de cellulose.
Sécurisant cela, le renouvellement du bail
de la centrale hydroélectrique Jim-Gray aura un effet d'entraînement sur nos
autres installations de la région. Nous évoluons dans un système de vases
communicants où les effets positifs pour une usine ont des répercussions
importantes sur les autres. Ainsi, les synergies entre l'usine de pâte kraft de
Saint-Félicien et celles de Dolbeau et d'Alma nous apparaissent évidentes. Et,
comme la chaîne de valeur de développement des produits forestiers est
hautement intégrée, ultimement, ce sera toute la région qui en bénéficiera, de
l'entrepreneur forestier aux usines de papier, en passant par les scieries et
les installations de deuxième et troisième transformation du bois.
Nous sommes donc en présence d'une entente
aux avantages réciproques qui est réellement à la base du développement
économique et social. Les avantages que retirent Résolu, la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean
et l'ensemble de la province du projet de loi sont mutuels et indéniables. Les
compensations prévues dans le cadre de l'entente entre le gouvernement du
Québec et Résolu en retour des droits d'exploitation de la centrale Jim-Gray
sont importantes. Outre le montant de 3 millions dû à la signature du contrat
et les investissements structurants à hauteur de 100 millions qui doivent
être effectués dans la région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean d'ici
la fin du bail, Résolu s'engage non seulement à assurer l'exploitation de ses
usines <de Kénogami...
M. Laflamme (Yves) : …en
retour des droits d'exploitation de la centrale Jim-Gray sont importantes.
Outre le montant de 3
millions dû à la signature du contrat et les
investissements structurants à hauteur de 100
millions qui doivent
être effectués dans la région administrative du
Saguenay—Lac-Saint-Jean
d'ici la fin du bail, Résolu s'engage non seulement à assurer l'exploitation de
ses usines >de Kénogami, Saint-Félicien et Alma, mais également à y
maintenir une consommation énergétique minimale. Résolu devra également payer
l'utilisation de cette électricité au gouvernement du Québec au coût de
0,78 $ par mégawattheure, représentant environ 300 000 $ par
année, lequel coût sera indexé selon l'indice des prix à la consommation.
En vertu des diverses garanties comprises
au sein de l'entente et en raison de l'importance des investissements directs
exigés et des retombées annuelles des activités de Résolu dans la région, il va
de soi que tout le monde gagne en ratifiant cette entente. Notons, en appui à
un vote favorable au projet de loi, que Résolu possède une feuille de route
reconnue en ce qui concerne sa capacité à s'acquitter de ses obligations, en
font foi les lettres d'attestation provenant du ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles que nous déposons au dossier en annexe III.
Dans un contexte aussi volatile que celui
dans lequel nous évoluons, il est difficile de trouver des conditions aussi
avantageuses pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Merci de votre
attention.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. Laflamme. Donc, sur ce, nous allons débuter une période
d'échange avec la partie du gouvernement. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. Merci beaucoup, M. Laflamme, et à votre équipe, d'être
ici aujourd'hui pour cet exercice-là, qui nous permet de cheminer, avoir une
meilleure compréhension des enjeux.
D'entrée de jeu, j'écoutais mon collègue
de Jonquière faire une conférence de presse ce midi, parler du projet de loi
n° 50, mentionnant que le Parti québécois avait exigé 390 millions,
le Parti libéral avait exigé 150 millions, puis maintenant le gouvernement
a exigé 100 millions. Mais je voulais juste corriger ça, là, c'est-à-dire
que le projet de loi initial du Parti québécois, c'était 390 et 150, une
période de 24 ans qui couvrait l'ensemble du portrait, et l'entente était
faite… la première période de 14 ans, parce qu'on retournait quatre ans en
arrière du bail. Donc, c'étaient 14 ans pour 390, et, la période suivante,
150 millions, le projet de loi qui a été adopté en 1999 ou 1998‑1999, à
l'époque, et on est au renouvellement.
C'est dans cette perspective-là, M. Laflamme,
on en discutait ce matin, on a eu des interventions, aussi, de la mairesse,
également du préfet de la MRC, où, d'une part, j'aimerais vous entendre. Comment
vous qualifiez le 100 millions? Naturellement, dans la perspective que
vous avez énoncée, on voit que, depuis 1999, la demande, là, pour le papier
journal nord-américain, là, a diminué par six fois. Alors, le
100 millions, vous le situez comment en termes d'investissements pour
vous, comparativement à d'anciennes demandes qui étaient dans un autre
contexte?
Le Président (M. Lemay) :
M. Laflamme.
M. Laflamme (Yves) : Oui,
merci. Premièrement, au niveau de la demande, c'est important de mentionner
que, bon, la demande qui a diminué le plus important… la façon la plus
importante, c'est le papier journal, qui joue dans les alentours de 12 % à
15 % par année. Au niveau des papiers… Parce qu'au Lac-Saint-Jean,
actuellement, là, à moins exception, là, on ne produit pas de papier journal.
Ça fait qu'on a affaire à des produits spécialisés dans le cas d'Alma, dans le
cas de Kénogami, dans le cas de Dolbeau. Malheureusement, ce qu'on vient <de
vivre…
M. Laflamme (Yves) :
...
la façon la plus importante, c'est le papier journal, qui joue dans
les alentours de 12 % à 15 % par année. Au niveau des papiers… Parce
qu'au Lac-Saint-Jean, actuellement, là, à moins exception, là, on ne produit
pas de papier journal. Ça fait qu'on a affaire à des produits spécialisés dans
le cas d'Alma, dans le cas de Kénogami, dans le cas de Dolbeau.
Malheureusement, ce qu'on vient >de vivre, c'est que le... avec la
COVID, tout d'un coup, là, ces marchés-là ont tombé de 40 % dans l'espace
d'un mois. Ça fait qu'on espère que ça revienne toujours.
Par contre, c'est ce qui fait que nos investissements,
pour répondre à votre question, se concentrent sur la transformation en général
dans la région. Si on ajoute à ça, par exemple, bon, les investissements qu'on
fait à Saint-Félicien, les investissements qu'on a annoncés à Kénogami... On a
aussi... bon, ça, c'est dans le passé, mais on a aussi redémarré une machine à
Alma, la machine 9, où on a investi 5 millions, à ce moment-là. Bon,
naturellement, on ne fait pas ces investissements-là en fonction du
renouvellement des barrages, on fait nos investissements en fonction des
projets puis en fonction de la rentabilité qu'on peut voir au niveau des
projets. Puis, à ce moment-là, bien, on — quand arrive la date, si on
veut, où on croit qu'on a fait selon les règles — fait évaluer
qu'est-ce qui peut être reconnu, là, au niveau de l'entente sur les barrages.
Par contre, si on regarde l'entente qui
nous implique aujourd'hui, c'est certain que, dans le cas, par exemple, d'une
usine comme Kénogami, les projets qui ont été annoncés dernièrement, bien là, c'est
certain que ceux-là sont plus attachés, là, à la longueur de vie qu'on va avoir
du renouvellement des barrages, parce que c'est... là, ils sont vraiment
attachés à ces usines-là en particulier, mais, en général… Je vous parlais de
l'usine de Saint-Félicien. Encore là, je ne suis pas en mesure de vous dire
aujourd'hui, là, qu'est-ce qui va compter ou ne comptera pas, là, je pense que
ça va être au ministère d'évaluer ça.
Les Serres Toundra, par exemple, où on a
investi pas mal d'argent pour une première phase, on est en construction d'une
deuxième, je vous mentionnais tout à l'heure. Ça fait qu'il y a beaucoup de...
On a fait beaucoup d'investissements aussi, pas nécessairement dans ce
100 millions là, dans la deuxième, troisième transformation du bois, qui
est aussi dans le secteur. Ça fait que c'est un peu, là, je vous dirais,
actuellement, là, où est-ce que notre argent est dépensé. Les scieries, j'en ai
parlé tout à l'heure, une dizaine de millions. Saint-Félicien, bon, encore là,
ça, c'est à évaluer, là. On a annoncé un projet de 60 millions, mais il
n'est pas complété. Il manque encore peut-être une dizaine de millions.
Ensuite, il faut que les calculs de ces projets-là soient faits au net, parce
que, bon, il y a des programmes auxquels on est admissibles, là. On a fait une
annonce, d'ailleurs M. Gaudreault était présent lorsqu'on a fait l'annonce
de CF à Kénogami, qu'<il y avait des... >il y a des programmes
là-dessus qui viennent diminuer nos investissements.
Ça fait que c'est à peu près... ça fait à
peu près le tour, là, pour vous dire, là, où est-ce que ça se passe, là. Les
scieries, les Serres Toundra, l'usine de pâte Kénogami. Puis Alma...
(Interruption)
M. Laflamme (Yves) : Non,
pas vraiment.
C'est à peu près là où ça se passe, là, actuellement.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Quand vous
parlez de scieries, des fois, la machine comprend «Siri».
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Laflamme (Yves) :
...pour ça, j'étais sur vibration...
M. Julien : Écoutez, ce
matin aussi, on a eu des discussions, puis j'aimerais vous entendre là-dessus.
Bon, je comprends que la première entente qui liait, dans la Loi concernant la
location d'une partie des forces <hydrauliques...
M. Julien : …des fois
la machine comprend «Siri».
Des voix
: Ha, ha,
ha!
M. Laflamme (Yves) :
...pour ça, j'étais sur vibration...
M. Julien :
Écoutez,
ce matin aussi, on a eu des
discussions, puis j'aimerais vous entendre
là-dessus. Bon, je comprends que la première entente qui
liait, dans la
Loi
concernant la location d'une partie des forces >hydrauliques de la
rivière Shipshaw… donc, a été signée, premier bail, 2012, mais on faisait un
rétro, 1998, donc, jusqu'à 2021, donc période de 24 ans. Ce matin, on se
faisait dire par certains, puis, par d'autres, c'était le contraire… Alors,
certains disaient : C'est bien de prévoir 10 plus 10. D'autres
disaient : On devrait juste prévoir 10 et renégocier dans 10.
Vous, c'est quoi, l'importance, en fin de
compte, du 10 plus 10, en termes de prévisibilité pour votre entreprise, versus :
on en fait 10 puis on renégocie dans 10?
M. Laflamme (Yves) :
<C'est
très... >Bien, je pense qu'il y a deux points dans votre question. Le
premier point, c'est : Pourquoi pouvoir commencer ou compter avant le
début, si on veut, de l'entente, là? Je pense, c'est important pour Résolu,
puis pour les parties prenantes, puis les usines du secteur qu'on ne s'arrête
pas aux dates, là, du contrat pour investir, parce que, ce que ça ferait, je
pense que ça empêcherait des investissements puis ça nous amènerait peut-être
une façon de réfléchir, à dire : Bon, bien, O.K., là...
Puis les investissements chez nous, là, ce
n'est pas facile. Je pense qu'ici on est en train de parler du barrage, mais on
a un conseil d'administration. On parlait des liquidités tantôt, on parlait de
ce qu'il s'est passé en 2009, on ne veut pas retourner là. Ça fait que ce n'est
pas facile, vendre un projet. Ça fait que, s'il faut, en plus, commencer à dire :
Bien, on va attendre trois, quatre ans, <puis… >avant que le
barrage… puis qu'on recommence à renouveler, ça va mettre en péril des
investissements quand que le timing est bon.
Le plus bel exemple qu'on ne peut pas
avoir, c'est Kénogami, le CF, parce que, là, ce que ça veut dire, c'est que,
là, on n'aurait pas dû l'annoncer puis on aurait dû attendre. Là, on est en
poursuite, en espérant que le renouvellement va se poursuivre. Ça fait que c'est
un peu, là, actuellement, là, de la façon dont ça se passe, je dirais.
Puis votre deuxième partie de question,
c'était?
M. Julien : Pourquoi, en
réalité, 20 ans, plutôt que de dire : On négocie dans 10 ans?
• (14 h 20) •
M. Laflamme (Yves) : Oui.
Bon, parce qu'il y a l'amortissement des projets. Je vais vous donner un
exemple, là, un exemple important. Vous avez dû remarquer que, dans les investissements
ici, je n'ai pas parlé beaucoup de l'usine d'Alma. Je ne suis pas si certain
que votre collègue va être intéressé d'en entendre parler. L'usine d'Alma, en
2004, on a investi 204 millions dans l'usine d'Alma. Elle faisait du
papier journal. On l'a transformée du papier journal, parce qu'on voyait la
baisse qui s'en venait, au papier blanc, puis ça va faire presque 20 ans
bientôt, donc deux périodes de 10 ans. Ça fait que probablement que, si c'était
sur une période de 10 ans qu'on pouvait se fier sur les droits
hydroélectriques, on n'aurait pas investi 204 millions sur 10 ans à
l'usine d'Alma.
Ça fait que ça... Quand on parle de
transformer une usine, là, puis qu'on prend des risques importants, assez
souvent, dans des produits que... on veut avoir des produits qui vont remplacer
les produits qui sont en baisse importante, le risque est élevé, puis d'avoir
une certitude, si on veut, de seulement que 10 ans, là, ce serait vraiment
insuffisant, en tout cas.
M. Julien : Je crois que
mon collègue de Lac-Saint-Jean a une question.
Le Président (M. Lemay) :
Bien sûr. M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Merci, M. <le ministre...
M. Laflamme (Yves) : …assez
souvent, dans des produits que... on veut avoir des produits qui vont remplacer
les produits qui sont en baisse importante, le risque est élevé, puis d'avoir
une certitude, si on veut, de seulement que 10 ans, là, ce serait vraiment
insuffisant, en tout cas.
M. Julien : Je crois
que mon collègue de Lac-Saint-Jean a une question.
Le Président (M. Lemay) :
Bien sûr. M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Merci, M. >le ministre. Ça me fait plaisir de m'entretenir avec
vous, M. Laflamme, et votre collègue, M. Vachon. On a la chance, régulièrement,
de se parler. Vous nous tenez informés des décisions, de ce qui va se... de ce
qui s'en vient. Puis on sait très bien que, chez nous, c'est particulier, hein?
Quatre usines, puis, vous l'avez dit, on ne fait pas de papier journal. On a quand
même du papier spécialisé.
M. Laflamme (Yves) : Je
dois vous avouer qu'actuellement vous en faites un petit peu, pour vous faire
tourner.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Oui. Vous avez investi à Saint-Félicien, vous avez... avec, bien sûr, avec
l'aide des gouvernements, il y a eu des gros investissements, à Saint-Félicien...
qui s'est fait des deux dernières années. Il y a aussi le projet des
supercalandres à l'usine de Kénogami, qui va permettre, justement, d'aider
aussi celle de Dolbeau. Et, bien évidemment, vous l'avez dit, il y a eu des
gros investissements à Alma, mais il y a de cela presque 20 ans. Donc là,
l'usine d'Alma, qui a été la plus touchée par la situation économique qu'on a
vécue suite à la COVID, et tout ça... mais on sait que c'est une usine qui
reste un peu quand même précaire, avec deux machines, entre autres.
Alors, moi, j'aimerais savoir... Parce que
vous investissez aussi tout près de 25 millions en recherche et
développement, hein, par année, quand même, qui est des bons montants. Donc, il
y a des choses qui se fait, mais on sait que la mise en marché est une autre
affaire. Mais avez-vous un plan, un plan pour l'usine d'Alma, un plan
d'investissement? Parce que ça rejoint le p.l. n° 50,
qui alimente l'usine Kénogami et l'usine d'Alma. Et 100 millions, quand
même, c'est... Pour certains, ce n'est pas beaucoup, mais, pour d'autres, c'est
quand même des investissements qui peuvent être majeurs, surtout en
investissements structurants.
M. Laflamme (Yves) :
Peut-être, premièrement, pour juste mettre en contexte, là, le
100 millions d'investissement, Résolu, en débutant une année financière,
a, au minimum qu'on s'est mis ces temps-ci, dû au problème de la COVID, là,
environ 90 à 100 millions de dépenses en capital à faire pour entretenir
ses actifs, ce qui inclut, là, le projet de Kénogami, puis autres. On a aussi
100 millions de dollars à payer en fonds de pension à nos retraités. On a
environ 100 millions à payer en taxes, malheureusement, qu'on espère qu'ils
vont revenir un jour, là, aux Américains. Au cours des quatre derniers
trimestres, en bénéfice avant impôts et amortissement, on n'a pas généré
100 millions.
Ça fait que ça vous explique un peu, là,
que le 100 millions, quand je vous parlais des baisses de marché, tout à
l'heure, de 34 %, puis tout ça… C'est sûr que, 100 millions par année,
vous allez me dire : Comment est-ce que tu vas faire pour investir ton
100 millions? Ça fait qu'on espère qu'il n'y a pas juste des années de
100 millions, là. On en a eu, en 2018, c'était mieux, etc. Mais ça montre
un peu, là, ce qu'il se passe au niveau, là, du montant de 100 millions,
qui est important pour Résolu puis qui est important, je pense, pour les
communautés.
Pour en revenir à Alma, Alma est quand
même une... Il faut regarder... Quand on regarde, <on... >nos
projets d'investissement ne sont pas faits, là, chez Résolu, en fonction des
usines, après ça, on les attribue en fonction du meilleur endroit, mais on a un
plan d'investissement global dans l'entreprise. Naturellement, le Québec est
toujours assez bien représenté, par le fait qu'on a <plusieurs...
M. Laflamme (Yves) :
...
communautés.
Pour en revenir à Alma, Alma est quand
même une... Il faut regarder... Quand on regarde, on... nos projets
d'investissement ne sont pas faits, là, chez Résolu, en fonction des usines,
après ça, on les attribue en fonction du meilleur endroit, mais on a un plan
d'investissement global dans l'entreprise. Naturellement, le Québec est
toujours assez bien représenté, par le fait qu'on a >plusieurs installations.
À Alma, comme je mentionnais tout à l'heure, on a été, bon, peut-être un peu
visionnaires, tant mieux, en dépensant, en 2004, là, ça fait un bout, mais on a
quand même sauvé l'usine d'Alma que, si c'était en papier journal aujourd'hui,
on n'en parlerait plus.
Quand vous parlez que l'usine d'Alma est
très affectée par le COVID, l'usine d'Alma a deux machines actuellement qui
sont arrêtées. Par contre, je vous dirais que l'usine d'Amos est complètement
arrêtée, ils ont seulement que cette usine-là, puis l'usine de Baie-Comeau est complètement
arrêtée, puis ils ont seulement que cette usine-là aussi. Ça fait qu'il y a des
endroits que ce n'est pas facile non plus, là. On a fermé aussi, à Augusta, en
Géorgie, là, une usine de papier journal, complètement, au mois de novembre.
Dans le cas d'Alma, l'avantage qu'on a actuellement
au Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est que les usines se complètent. Ça fait que
j'ai encore espoir, moi, qu'au niveau des machines à Alma... puis je ne sais
pas si ça va être les deux ou si ça va en être une, mais j'ai encore espoir
qu'on revoie, là, de la production dans ces machines-là. Naturellement, ce qui
garantit la survie de l'usine d'Alma actuellement, c'est l'investissement qu'on
a fait dans la machine 14.
L'autre chose qu'il ne faut pas oublier
dans le cas d'Alma, c'est que la machine 9 à Alma était fermée pendant
quelques années, comme quoi on ne la réopérerait pas. On a fermé deux machines
à papier au Tennessee... je regarde dans mes notes, là, mais il y a quelques
années, peut-être quatre, cinq ans. Puis on a investi 5 millions dans l'usine
d'Alma pour repartir la machine 9. Ça, ce que ça veut dire, c'est que,
dans les baisses de papier que je vous parlais tout à l'heure, depuis pas mal
d'années, la machine... L'usine d'Alma, avec trois machines — ce qui
est assez rare maintenant, les usines à trois machines, vous les compterez, là,
je pense qu'il n'y en a plus — a tourné à trois machines.
Ça fait que, pour répondre à votre
question, on n'a pas de plan d'investissement pour Alma en particulier, mais on
a des plans d'investissement puis de projets en général, donc, en espérant
qu'Alma pourra en profiter à un moment donné. <Mais... >Ça fait
que ça serait ma réponse à ça.
Mais l'usine d'Alma, à date, a été bien
protégée. Là, après ça, on a passé à Saint-Félicien. À un moment donné, il
fallait faire des investissements importants. Maintenant, on est en train de
diversifier l'usine de Kénogami. Ce n'est pas une petite affaire, diversifier
une usine, là...
Le Président (M. Lemay) :
Je vais vous interrompre parce qu'on aurait d'autres questions. Je vais céder
la parole au ministre.
M. Laflamme (Yves) : Il
n'y a pas de problème.
M. Julien : Il me reste
combien de temps?
Le Président (M. Lemay) :
Ah! il vous reste environ trois minutes.
M. Julien : Continuez
encore une minute, M. Laflamme.
M. Laflamme (Yves) :
Bien, ce que je disais, c'est que, maintenant, bien, on se concentre sur
Kénogami, avec le projet de CF, qui est un projet à haut risque, en espérant
qu'il va avoir des retombées. Ce que vous ne voyez pas peut-être, c'est
qu'actuellement il a fallu... il n'y a pas de marché pour ça, là. On investit
des millions là-dedans, on a 40 millions à Kénogami. On a fait un joint
venture avec une compagnie, Mercer International, pour développer les produits.
Il y a des tests. On fait nos propres tests en recherche et développement pour
d'autres choses qui pourraient peut-être amener d'autres applications, mais ça
prend du temps puis ça prend de l'argent.
Ça fait que tout ça pour dire que je ne
suis pas en mesure aujourd'hui de vous dire que j'ai un projet sur... ou qu'on
a un projet sur la tablette pour Alma, mais je suis en mesure de vous dire
qu'Alma a une bonne machine avec la 14. Actuellement, il y a moyen… ils ont
deux machines qui sont assez flexibles, là. Ce qu'on voit actuellement dans
l'industrie, c'est que, pour repartir une machine à papier, si le marché
revient, ça prend 200 000 tonnes. Ce n'est pas vrai qu'il va tomber
200 000 tonnes aujourd'hui et qu'on… tout d'un coup. Mais les
machines à Alma, là, c'est des machines d'à <peu près...
M. Laflamme (Yves) : …projet
sur la tablette pour Alma, mais je suis en mesure de vous dire qu'Alma a une
bonne machine avec la 14. Actuellement, il y a moyen… ils ont deux machines qui
sont assez flexibles, là. Ce qu'on voit actuellement dans l'industrie, c'est
que, pour repartir une machine à papier, si le marché revient, ça prend
200 000 tonnes. Ce n'est pas vrai qu'il va tomber
200 000 tonnes aujourd'hui et qu'on… tout d'un coup. Mais les
machines à Alma, là, c'est des machines d'à >peu près 80 000 tonnes.
Ça fait que, ce qu'on pense, c'est que probablement qu'à un moment donné on va
être capable de repartir, là, avec le réseau qu'on a à Alma, un peu de
production avec les autres machines.
Le Président (M. Lemay) :
Merci
M. Julien : Très rapidement,
M. Laflamme, pour le temps qu'il me reste, il y a beaucoup de gens qui
mentionnent, en fin de compte, plancher d'emploi, les emplois. Naturellement,
la loi, là, qui a été faite en 1998 ne mentionnait pas ces éléments-là. On
voit, là, qu'à travers le temps… à peu près 50 % moins de personnes aujourd'hui
qu'à l'époque par rapport à vos activités. <Comment vous… >Comment
c'est envisageable, en réalité, avec l'innovation, l'automatisation, de
préserver à la fois les investissements et assurer, en fin de compte, le maintien
des emplois, à longue vue, là, c'est-à-dire, pour votre industrie?
Le Président (M. Lemay) :
M. Laflamme.
M. Laflamme (Yves) :
Bien, moi, je pense, c'est infaisable, là. Un plancher d'emploi, premièrement,
on manque d'employés. Ça fait que l'usine d'Alma en particulier, là, l'été
passé puis les deux derniers étés, pendant l'été, on a été obligés de diminuer
la production, on n'avait pas d'employé. Ça fait que, là, je comprends qu'on
est dans une période où est-ce qu'on a arrêté deux machines, là, mais il faut quand
même voir, là, que c'est assez exceptionnel, ce qu'il se passe actuellement,
là. Ça fait que le plancher d'emploi, là, si on veut compétitionner puis avoir
des usines compétitives… Oui?
Le Président (M. Lemay) :
Vous pouvez y aller, il reste environ 50 secondes. Vous pouvez poursuivre.
M. Laflamme (Yves) : Je
pense que, si on veut… on ne compétitionne pas avec le Lac-Saint-Jean ou avec
le Québec, là, on compétitionne internationalement. Pour vous donner un exemple,
là, des barrages qu'on est en train de parler aujourd'hui, à
Port Hawkesbury, en Nouvelle-Écosse, il y a eu beaucoup d'aide de donnée au
niveau de l'hydroélectricité plus 130 millions pour démarrer une usine,
puis on a fait fermer, avec ça, là, l'usine de Laurentide, là, en Mauricie. Ça
fait que, si on commence à s'embarquer dans des restrictions trop importantes
puis des planchers d'emploi... etc. Et je reviens encore là-dessus, actuellement,
dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, on affiche aux radios, on annonce,
on essaie… malgré les mises à pied qu'on a faites, puis on n'a pas d'employé,
puis on fait venir des Guatémaltèques pour récolter des concombres.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, ceci complète ce bloc d'intervention. Je vais maintenant céder
la parole à l'opposition officielle. M. le député de Laval-des-Rapides, la
parole est à vous.
M. Polo : Merci beaucoup.
Merci beaucoup aux représentants de papier forestier Résolu. Écoutez, je
voulais, justement, aborder la question des différents scénarios. Aujourd'hui,
on est en étude… on rencontre, justement, pour regarder les différents
scénarios, mais je voulais vous entendre sur les risques et les impacts pour
l'entreprise sans le renouvellement de ce bail-là. J'ai vu ici, à la
page 7, vous expliquez pourquoi le renouvellement du bail, mais allons
sous l'autre angle sur la même question : Quel serait l'impact, pour l'entreprise,
du non-renouvellement de ce bail?
• (14 h 30) •
M. Laflamme (Yves) :
Bien, écoutez, actuellement, on a... Je vais faire le tour, un peu, des usines,
là, qu'on a, qui nous appartiennent, là, en pâtes et papiers, actuellement, qui
opèrent. On en a une à Gatineau, elle a une cogénération. On en a une à
Saint-Félicien, une cogénération. On en a une à <Dolbeau, elle a une
cogénération…
>
14 h 30 (version révisée)
<15407
M. Polo :
...pour l'entreprise du non-renouvellement de ce bail.
M. Laflamme (Yves)T :
Bien,
écoutez,
actuellement on a... Je vais faire le tour un peu
des usines, là, qu'on a qui nous appartiennent, là, en
pâtes et papiers,
actuellement, qui opèrent. On en a une à
Gatineau, elle a une
cogénération, on en a une à Saint-Félicien, elle a une cogénération, on en a
une à >Dolbeau, elle a une cogénération. Je vous parlais des compétiteurs
tout à l'heure. Ça fait que c'est certain que, si le renouvellement de ce
barrage-là n'est pas fait, bien, ça met un grand risque au niveau des usines
puis, naturellement, pour Résolu aussi, parce que je pense que notre objectif,
dans la vie, ce n'est pas de fermer des usines, là. Ça fait que ça aurait nécessairement
un impact négatif pour bien des gens, des employés puis la corporation aussi.
Il faudrait voir, à ce moment-là, quels seraient les résultats, dépendant des
marchés, sans ça. Puis là je dis «sans ça», considérant qu'ils fermeraient, là.
Je ne suis <pas... je ne suis >pas en train de vous dire que c'est
un automatisme, là. Mais ça serait... ça ne serait pas une bonne nouvelle,
mettons, pour personne.
M. Polo : L'avez-vous déjà
quantifié? L'avez-vous déjà quantifié, soit en termes de...
M. Laflamme (Yves) : Oui.
Bien, on peut quantifier, là, dépendant des marchés. Comme, par exemple, je
vais... Kénogami, la raison pour quoi qu'on en parle beaucoup actuellement, là,
avec ce qu'il se passe actuellement, puis les tests qu'on est en train de
faire, puis les investissements, on parle d'une usine, là, qui est négative,
là. Par contre, on pense qu'elle va revenir avec les investissements qu'on en
fait. Ça fait qu'au niveau de le quantifier c'est difficile, pour moi, de vous
dire exactement, là, qu'est-ce que ça aurait comme impact, financièrement, là,
parce que ça dépend toujours, là, des marchés, comme je vous mentionnais tout à
l'heure, puis de l'envol qu'on va être capable de prendre avec ces produits-là.
Parce que, je reviens encore sur mon exemple, on n'investirait pas dans une
usine en disant, je ne sais pas, moi : Ça donne 20 millions par
année, puis on va investir, puis, à la fin, on va faire de l'argent avec le produit,
mais il va nous en rester 10, là. On ne fera pas ça, là. Quand on fait nos
projets, on regarde nos projets en fonction d'une charge au tarif L puis
là on regarde, après ça, ce que le renouvellement ou la cogénération va nous
amener.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Est-ce
qu'actuellement toute l'électricité produite par la centrale est pleinement
utilisée par l'entreprise? Oui?
M. Laflamme (Yves) : Oui.
M. Polo : O.K. Excellent.
Ce matin, on avait le Conseil de l'industrie forestière du Québec, qui nous ont
présenté leur mémoire, et j'ai abordé avec eux différentes questions en lien
avec les différentes sources d'énergie qui sont utilisées par l'industrie,
O.K., et comment l'industrie s'adaptait face à la transition énergétique, face
à l'utilisation de l'énergie renouvelable. Quel est l'état de la situation chez
papiers forestiers Résolu? Pas juste pour la centrale, bien sûr, mais, je veux
dire, pour l'ensemble de l'entreprise, où vous en êtes, comment vous avez vécu,
au cours des dernières années, cette transition énergétique et comment
prévoyez-vous le vivre au cours des prochaines années à venir.
M. Laflamme (Yves) : Oui.
Dépendant, naturellement, des juridictions américaine, canadienne ou... bon, on
considère qu'on a une énergie renouvelable, là, je ne me souviens pas de notre
pourcentage, là, mais c'est assez important, là, en énergie renouvelable, pour
deux principales raisons : l'hydroélectricité, qu'on est en train de
discuter aujourd'hui, les usines... puis les usines de cogénération.
Puis je vous mentionnais celles du Québec,
la plupart, actuellement, qui sont en opération. Puis là, bien, on a <une
synergie...
M. Laflamme (Yves) :
...
je ne me souviens pas de notre pourcentage, là, mais c'est assez
important, là, en énergie renouvelable, pour deux principales raisons :
l'hydroélectricité, qu'on est en train de discuter aujourd'hui, les usines...
puis les usines de cogénération.
Puis je vous mentionnais celles du
Québec, la plupart, actuellement, qui sont en opération. Puis là, bien, on a
>une synergie, principalement dans le cas des cogénérations, avec nos
scieries puis les opérations forestières qui utilisent une partie de nos
sous-produits à ce niveau-là. On a aussi cogénération au niveau de l'Ontario. Puis,
au niveau des États-Unis, par contre, là, on n'utilise plus de charbon dans l'entreprise,
ça fait que ça, c'est une chose, même au niveau... Ça paraît un petit peu
curieux, quand tu es au Québec, de parler de ça, mais il a fallu faire la
transition. Ça fait qu'on n'a plus d'usine qui fait de l'énergie à partir du
charbon dans nos usines américaines non plus.
Ça fait que je vous expliquerais que c'est
à peu près ça, là. Mais on est... je ne me souviens pas du pourcentage, mais,
si vous prenez, par exemple, nos usines du Québec puis nos usines de l'Ontario,
qui sont à 100 % énergie renouvelable, là, on est pas mal... presque
autosuffisants, je dirais, là, sans gaz naturel, etc.
Le Président (M. Lemay) :
...de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Et est-ce que
certaines... Est-ce que le mazout fait encore partie... en partie de l'énergie
qui est...
M. Laflamme (Yves) : Oui.
Le mazout est utilisé encore, plutôt comme produit substitut, je dirais, si on
a problème, par exemple, là. Parce que ce qu'on va faire, plutôt que de
transférer, par exemple, les séchoirs dans les scieries ou les bouilloires qui
alimentent les séchoirs, on va essayer plus de les passer à l'électricité que
les tenir au mazout. Un exemple, un bon exemple, par rapport à votre question,
quand je vous parlais des effets de serre à l'usine de pâtes de Saint-Félicien,
tout à l'heure, bien, une des choses, c'est de... On a une seconde bouilloire qui
utilise le mazout, une bouilloire substitut, je dirais, puis on va la remplacer
par quelque chose qui va utiliser les sciures de... pas les sciures, mais les
planures, le rabotage des usines de sciage... de scieries, pour, justement,
éliminer le mazout.
M. Polo : O.K. Excellent.
Et comment voyez-vous, justement, cette évolution de la consommation de
l'énergie au cours des prochaines années? Le mazout... est-ce que vous comptez
vous départir de l'utilisation du mazout...
M. Laflamme (Yves) :
...je vous dirais qu'au niveau du mazout... Notre plus grosse consommation de
mazout, là, lorsqu'on doit monter le prix puis qu'on doit le baisser, là, c'est
les opérations forestières, les équipements de machinerie pour la récolte en
forêt. Parce que ça... c'est ça qu'il se passe. On est vraiment, en tant qu'entreprise,
très sévères sur... incluant les pertes d'huile, etc., là, sur les... En tout
cas, des fois, on est assez surprenants de ce côté-là, comment est-ce qu'on
peut être sévères, là, puis déclarer n'importe quoi, ce qu'il se passe, tout ce
qu'il peut se faire. Mais notre grosse utilisation, là, je dirais, de
carburant, là, fossile, là, est dans les opérations forestières.
M. Polo : Merci.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre exposé. Vous avez répondu au
ministre que l'idée que... formule 10 plus 10 est intéressante et importante
pour la planification, et tout ça. Comme vous le savez, on a eu d'autres propositions,
ce matin, de... que le chronomètre commence plus tard et que le... c'est-à-dire
<que...
M. Birnbaum : ...
formule 10 plus 10 est
intéressante et
importante pour la
planification,
et tout ça. Comme vous le savez, on a eu d'autres
propositions, ce
matin, de... que le chronomètre commence plus tard et que le...
c'est-à-dire
>que l'investissement de 100 millions de dollars soit assujetti à
une période de temps adaptée. Vous conviendrez avec nous que, si j'ai suivi votre
réponse, ça a risqué d'empêcher des investissements dans la période actuelle. En
même temps, on va s'entendre sur le fait qu'il n'y a rien qui empêcherait ces investissements
responsables et continus jusqu'à tant que le chronomètre commencerait.
M. Laflamme (Yves) : Je
ne serais pas aussi clair que ça, comme quoi en les retardant, on va les faire quand
même.
M. Birnbaum : Pouvez-vous
élaborer là-dessus? Oui.
M. Laflamme (Yves) : Je
ne sais pas si c'est ça que vous voulez dire, là. Mais mon point est plutôt de
dire que, comme je mentionnais tout à l'heure, quand on... On arrive, justement,
d'une session stratégique, la semaine passée, ça fait que je peux vous dire qu'on
travaille fort pour être capable d'amener des projets d'investissement. Puis,
si on les retarde de trois à quatre ans, il y en a d'autres qui attendent. Puis
il n'y a vraiment rien qui nous assure, là, que, un, ils seraient... Premièrement,
s'ils sont approuvés, on n'ira pas les faire approuver deux fois, puis je ne
prendrais pas cette chance-là. Ça fait que ça dépend des projets, là. Mais je
vous dirais que ce n'est pas donné, là, en français, que le... parce qu'il y
aurait une date qui dirait que ça commence seulement après le deuxième 10 ans,
puis que nous autres, on disait : On va retarder nos investissements pour
s'assurer que ça compte, que ces investissements-là se feraient. Ce n'est pas
aussi... En tout cas, je ne dirais même pas... je n'irais pas jusqu'à dire que
ce n'est pas aussi clair, je dirais que c'est pas mal clair que ce ne serait
pas comme ça.
M. Birnbaum : Cette
discussion, je trouve, est importante, parce qu'évidemment on parle d'une
industrie, premièrement, d'une importance névralgique pas juste pour la région,
pour le Québec à l'entier, et une industrie en pleine mutation et devant plein
d'incertitudes. Vos propres chiffres, évidemment, nous en démontrent, dans
votre rapport récent sur l'évolution de la production du papier et de pâtes,
papier d'impression, et tout ça. Alors, il y a d'autres marchés à exploiter. En
quelque part, la proposition que nous aurions eue ce matin est prédite sur un
optimisme. Je crois que... Et il y a d'autres scénarios tout à fait légitimes
et logiques, dont le scénario devant nous. Mais une proposition que le
chronomètre de 100 millions de dollars démarre en 2022 est basée sur, en
quelque part, une thèse optimiste.
Alors, je vous invite de nous parler de
deux choses : dans un premier temps, davantage de vos plans d'innovation
dans un monde qui change beaucoup, beaucoup; et je vous invite de nous dire si
vous êtes optimistes, sur un horizon de 10 ans, sur l'avenir même de cette
industrie et surtout ses instances en région, dans la région dont on parle.
Le Président (M. Lemay) :
...<environ...
M. Birnbaum : ...
vos plans d'innovation dans un monde qui change beaucoup, beaucoup; et je vous
invite de nous dire si vous êtes optimistes, sur un horizon de 10 ans, sur
l'avenir même de cette industrie et surtout ses instances en région, dans la
région dont on parle.
Le Président (M. Lemay) :
...>environ 90 secondes.
M. Laflamme (Yves) : Oui,
je suis optimiste. Non, sérieusement, oui, je suis optimiste,+ parce que, vous
parliez... tout à l'heure, j'écoutais votre collègue qui nous appelait papiers
Résolu. Produits forestiers Résolu, actuellement, là, est vraiment diversifié à
un point que... cette année, ça va être encore plus évident, avec ce qui se
passe au niveau de la business de bois, que notre plan de diversification
fonctionne puis que le papier prend de moins en moins de place ou le nouveau
papier va les remplacer, la pâte, par exemple.
Ça fait que ma réponse à ça, c'est :
Oui, je pense qu'on est capable de rencontrer... Mais ce qui est important, c'est,
lorsqu'on a terminé nos investissements à une période donnée, qu'on ne mette
pas un stop pour dire : Continuez, puis vous allez pouvoir... on va
pouvoir les évaluer ou les compter. Sinon, là, en tout cas, moi, je pense qu'on
s'embarquerait dans un cercle vicieux à faire des choix, peut-être, d'investissements
ailleurs puis manquer ceux-là qu'on a. C'est mon...
• (14 h 40) •
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup. Ceci...
M. Laflamme (Yves) :
Excusez-moi si j'ai pris plus que 90 secondes.
Le Président (M. Lemay) :
Non, non, il n'y a pas de problème. Ceci complète ce bloc d'échange avec l'opposition
officielle. Je cède maintenant la parole à la députée de Mercier pour son bloc
d'échange.
Mme Ghazal : Merci
beaucoup. Moi, j'ai 2 min 45 s, donc je vais essayer d'aller
vite. Donc, vous avez été clair, vous dites : Non, non, non, on ne peut
pas retarder des investissements, quand ça a été approuvé, il faut qu'on les
fasse maintenant. En fait, la question serait : Si, par exemple, le 100 millions
était exigé pour les années du bail, de 2022 jusqu'à 2030‑2031... 2032, donc
sur 10 ans, est-ce que les investissements que vous décrivez à la page 5,
là, vous ne les auriez pas faits en 2018?
M. Laflamme (Yves) : Non.
Ce que je dis, c'est qu'on considère que... Selon l'entente qu'on avait, en
tout cas, on avait bon espoir que ça allait se poursuivre puis que ça allait
compter, là, mais... Encore une fois, quand on fait ces investissements-là, on
ne les fait pas en fonction de ça. On va prendre l'exemple, l'usine de pâtes de
Saint-Félicien, peut-être un petit peu ce que vous disiez tout à l'heure, c'est
qu'on ne va pas... Quand on fait approuver un projet, c'est parce qu'on va le
faire maintenant. Ça fait qu'on ne fait pas approuver un projet ou on
n'approuve pas un projet dans l'entreprise, dépendant du niveau où est-ce qu'il
faut le faire approuver, en fonction de dire : On va le faire approuver
puis on va le faire dans quatre ans. On ne le présente carrément pas.
Mme Ghazal : Oui. Ça, je
le comprends très bien. Moi, j'ai travaillé dans les usines pendant 15 ans.
Et donc des projets d'investissement peut-être un peu plus petite mesure que
d'acheter une grosse machine, ce qu'on regarde aussi, quand on les fait, c'est
qu'il y a un retour sur investissement pour l'entreprise.
M. Laflamme (Yves) : Oui,
oui, effectivement. Oui, c'est important.
Mme Ghazal : Et il y a
une période de temps pour arriver, et tout ça, donc ces investissements-là...
Ma question, c'est, si, par exemple... comme le demandait la MRC tantôt, elle
disait : Il faut que le 100 millions soit exigé entre 2022 et 2032 et
ne pas compter les investissements que vous avez faits en 2018, ces... Si
c'était le cas, si c'est le choix que le gouvernement a pris, est-ce que vous,
vous auriez fait ces investissements-là, en 2018, que vous décrivez, puis
toutes sortes d'investissements? Vous les auriez faits?
M. Laflamme (Yves) :
Bien, je ne peux pas vous dire aujourd'hui si on les aurait faits ou on ne les
aurait pas faits, parce que, bien, pour... on ne se...
Mme Ghazal : Donc, les investissements
dépendent de cette entente-là.
M. Laflamme (Yves) : On
ne se posait pas cette question-là à ce moment-là. <Mais comme...
Mme Ghazal : ... Si
c'était le cas, si c'est le choix que le
gouvernement a pris, est-ce que
vous, vous auriez fait ces investissements-là, en 2018, que vous décrivez, puis
toutes sortes d'investissements? Vous les auriez faits?
M. Laflamme (Yves) :
Bien, je ne peux pas vous dire aujourd'hui si on les aurait faits ou on ne les
aurait pas faits parce que, bien, pour... on ne se...
Mme Ghazal : Donc, les
investissements dépendent de cette entente-là.
M. Laflamme (Yves) :
On ne se posait pas cette
question-là
à ce moment-là. >Mais,
comme je vous disais tout à l'heure, on ne fait pas nos investissements chez
Résolu en fonction de renouveler Jim-Gray, là, excepté qu'à un moment donné on
poursuit. Mais, si on faisait l'approche que vous mentionnez, contraire ou qui
était proposée par la MRC, c'est certain que ça nous ferait voir les choses d'une
différente façon.
Mme Ghazal : J'ai une question
rapide. Il y a la mairesse de Saint-David-de-Falardeau qui nous a parlé d'une
jetée à bois qui était là depuis très, très, très longtemps, et évidemment,
dans le secteur des sentiers pédestres, il y a vraiment tout un problème parce
qu'il faut réhabiliter la rive. Est-ce que c'est des travaux que vous aviez
l'intention de faire, vu que ça vous appartient puis que ce n'est plus utilisé?
M. Laflamme (Yves) : Bon.
La réponse à ça, c'est que, premièrement, cette jetée-là n'est pas attachée à
Jim-Gray, là. Ça n'a pas rapport avec le renouvellement de l'entente qu'on
parle aujourd'hui. Effectivement, ils ont fait une passerelle, je pense, pour
piétons, motoneiges, je ne sais pas trop, là, mais que... On a des documents
qui nous démontrent, là, qu'on n'est pas responsable de ce qu'ils ont fait à ce
niveau-là. Maintenant, bien là, oui, il y a des discussions pour voir qu'est-ce
qu'on peut faire avec cette jetée-là. Mais ce n'est vraiment pas relié, là, au
dossier de Jim-Gray.
Mme Ghazal : Non, non.
Bien, elle, elle voulait le relier...
Le Président (M. Lemay) :
...désolé de...
Mme Ghazal : Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée, ceci complète votre période d'échange. Je cède maintenant la
parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Moi
aussi, je n'ai pas beaucoup de temps. Moi, je vais reprendre la question de ma collègue
à l'envers, là, concernant la page 5 puis les investissements. Si le projet
de loi est adopté tel quel, les investissements dont vous parlez, à partir de
2018, à la page 5, est-ce qu'on les déduit du 100 millions?
M. Laflamme (Yves) : La
page 5...
M. Gaudreault : Bien, le
60 millions à l'usine de pâtes de Saint-Félicien...
M. Laflamme (Yves) :
Bien, écoutez...
M. Gaudreault : ...la
compétitivité de l'usine à la... c'est-à-dire, des installations de La Dorée
pour 13 millions.
M. Laflamme (Yves) : Oui,
oui, oui. O.K. Bien, moi, je considère que oui. Excepté qu'encore une fois c'est...
il faut aller les chercher au net, là. Ce n'est pas moi qui vais décider
combien qu'ils en comptent.
M. Gaudreault : O.K.
Mais, grosso modo, ça veut dire 60 millions pour l'usine de pâte de... ça,
c'est Fibrek?
M. Laflamme (Yves) : Oui,
mais ce n'est pas... Premièrement, je vous mentionnais tout à l'heure, là :
60 millions n'est pas terminé, là, il en reste 10 millions à dépenser.
Puis, deuxièmement, là-dessus, là, il y a les projets... pour donner un calcul
rapide, là, il y a le projet... le support d'aide, là, projet tarif L à l'investissement,
au Québec, qui est de 40 %, ça fait qu'il va être diminué de ça. Ça fait
qu'on ne parle pas de 60 millions, là.
M. Gaudreault : O.K. Mais
ça veut dire qu'il y a déjà une grosse partie qui serait comptée, en vertu du
projet de loi n° 50.
Deuxième chose, vous joignez à votre
mémoire la lettre du 12 mars 2018, signée par Mme la sous-ministre Asselin,
on parle de l'entente-cadre qui était intervenue en 2014, le 28 février
2014, qui équivalait à 871 millions, si on pense aux 471 millions
plus un autre 400 millions. Je comprends que vous avez eu un papier
qui dit que vous avez respecté le 150 millions de dollars, mais qu'en
est-il de l'entente-cadre? Ce n'est comme pas clair dans cette lettre-là.
M. Laflamme (Yves) : Ah!
bien là, écoutez, moi, là, là, je ne peux pas vous dire ce qu'il en est de
l'entente-cadre. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on a eu confirmation que
nos investissements avaient été faits, là.
M. Gaudreault : Les
investissements... le 150 millions?
M. Laflamme (Yves) : Oui,
c'est ça.
M. Gaudreault : Oui. Mais
il y avait eu l'entente-cadre qui ajoutait des sommes en plus du projet de...
en plus <de la loi...
M. Gaudreault : …
de l'entente-cadre? Ce n'est comme pas clair dans cette lettre-là.
M. Laflamme (Yves) :
Ah! bien là, écoutez, moi, là, là, je ne peux pas vous dire ce qu'il en est de
l'entente-cadre. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on a eu confirmation que
nos investissements avaient été faits, là.
M. Gaudreault : Les
investissements... le 150 millions?
M. Laflamme (Yves) :
Oui, c'est ça.
M. Gaudreault : Oui.
Mais il y avait eu l'entente-cadre qui ajoutait des sommes en plus du projet
de... en plus >de la loi, puis là on dit : Vous avez conclu une
entente-cadre, ça prévoyait des investissements structurants. Alors, le 150 millions,
c'est une chose, mais moi, je veux savoir, l'entente-cadre, les sommes qui
étaient prévues, est-ce que vous avez le décompte de ça?
M. Laflamme (Yves) : Je
ne sais pas si, Jacques, tu peux…
Le Président (M. Lemay) :
M. Vachon.
M. Vachon (Jacques P.) :
…si vous me permettez, l'entente-cadre couvrait l'ensemble des baux hydroélectriques
qui font partie du réseau. Et ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on a convenu
de commencer avec le bail Jim-Gray, O.K., parce que, bon, ça prend une loi
spéciale, et tout ça. Et en ce qui concerne les autres baux qui sont là, qui
sont…
M. Gaudreault : ...
M. Vachon (Jacques P.) :
…Chute-aux-Galets puis Onatchiway, tout ça, ces baux-là sont à renouveler à
l'heure actuelle. Il y a des discussions qui sont avec…
Le Président (M. Lemay) :
M. Vachon, je dois vous interrompre, merci beaucoup, M. Laflamme,
pour votre contribution à nos travaux.
Je dois suspendre quelques instants afin
de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci encore.
(Suspension de la séance à 14 h 46)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 04)
Le Président (M. Lemay) :
Donc, nous allons reprendre les travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue
aux représentants du Centre de recherche sur les matériaux renouvelables. Vous
aurez 10 minutes pour faire votre exposé, mais, tout d'abord, je vais vous
demander de vous présenter ainsi que votre titre, les deux personnes, et vous
pourriez y aller avec votre exposé, d'une période d'un maximum de 10 minutes.
Allez-y.
Centre de recherche sur les matériaux renouvelables
(CRMR)
Mme Thiffault (Evelyne) :
Je suis Evelyne Thiffault. Je suis professeure agrégée au Département des
sciences du bois et de la forêt de l'Université Laval et membre régulière du
Centre de recherche sur les matériaux renouvelables.
M. Achim (Alexis) : Je
suis Alexis Achim. Je suis professeur titulaire au même département,
Département des sciences du bois et de la forêt de l'Université Laval, et je
suis directeur du Centre de recherche sur les matériaux renouvelables.
Le Président (M. Lemay) :
Vous pouvez y aller.
M. Achim (Alexis) : En
fait, comme je le disais, on a été convoqués par une membre ou quelqu'un… un
employé du Parlement pour venir vous parler. On s'est… on a consulté le projet
de loi. Je peux vous présenter, là, ce que je représente.
Le Centre de recherche sur les matériaux
renouvelables, c'est un groupe d'une douzaine de chercheurs à l'Université
Laval qui oeuvrent, grosso modo, dans le domaine de la science et du génie du
bois. Ces 12 professeurs là sont réunis ensemble. Ils viennent de
différentes disciplines puis ils sont réunis ensemble parce qu'ils travaillent
sur le même matériau, le matériau bois. Et on fait de la recherche sur tout ce
qui porte… à partir, là, des pratiques forestières, de l'impact des pratiques
forestières sur les approvisionnements en bois jusqu'au développement des
produits et des systèmes et même de la construction en bois puis des produits à
valeur ajoutée. Donc, grosso modo, c'est notre groupe.
Et ma collègue, Evelyne Thiffault... je
vais te laisser présenter ton domaine de recherche.
Mme Thiffault (Evelyne) :
Notamment, nos travaux de recherche portent sur l'empreinte carbone de l'industrie
forestière, donc des pratiques forestières, mais aussi de la transformation du
bois et du rôle des produits du bois sur les marchés. Ça inclut aussi, donc, la
valorisation des résidus pour la bioénergie, donc tout ce qui est question de
bioénergie dans le contexte des énergies renouvelables et de transition
énergétique, et comment ça peut être lié avec les pratiques des industries
forestières.
M. Achim (Alexis) :
Donc, c'est ça, ça nous fait plaisir d'être ici. J'imagine que vous avez
peut-être des questions pour nous. Il nous fera plaisir d'y répondre, là, au
meilleur de nos connaissances puis de notre expertise.
Le Président (M. Lemay) :
…donc, si vous voulez, on peut <y aller…
Mme Thiffault (Evelyne) :
…de bioénergie dans le contexte des énergies renouvelables et de transition
énergétique, et comment ça peut être lié avec les pratiques des industries
forestières.
M. Achim (Alexis) :
Donc, c'est ça, ça nous fait plaisir d'être ici. J'imagine que vous avez
peut-être des questions pour nous. Il nous fera plaisir d'y répondre, là, au
meilleur de nos connaissances puis de notre expertise.
Le Président (M. Lemay) :
…donc, si vous voulez, on peut >y aller directement avec un premier bloc
d'échange avec la partie du gouvernement. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Oui, merci, M.
le Président. Donc, vous pensez quoi du projet de loi n° 50?
M. Achim (Alexis) : Bien,
d'après ce que j'en ai compris, il s'agit d'un projet de loi dans lequel… vous
me corrigerez si je me trompe, mais dans lequel la compagnie forestière Résolu
aurait des droits d'exploitation de l'hydroélectricité sur une rivière en
échange, finalement, d'investissements promis dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Est-ce que c'est bien ça?
M. Julien : Exactement.
M. Achim (Alexis) :
Bien, je pense qu'en fait c'est… Grosso modo, ça me semble être une bonne
nouvelle pour le Québec, ces investissements-là de la compagnie forestière
Produits forestiers Résolu. J'espère, en fait, qu'ils vont porter fruit et
qu'ils vont permettre d'augmenter notre capacité puis notre performance en
transformation du bois. C'est un marché qui est très, très compétitif, et,
bien, on sait, là, que la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean est une région dans
laquelle l'industrie forestière a une très, très grande importance. Donc, ça me
semble être une bonne nouvelle.
Le Président (M. Lemay) :
Mme Thiffault, allez-y.
Mme Thiffault (Evelyne) :
Bien, la compagnie Résolu… à la fois la compagnie Résolu et la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean
servent beaucoup de modèles aussi pour le reste des pratiques à la grandeur du Québec.
Donc, ça peut servir d'un bon test et d'un bon exemple d'investissement pour
améliorer les pratiques de transformation du bois. Donc, c'est une occasion,
là, de… ces investissements-là qui servent, sachant que le reste du Québec va
avoir les yeux tournés vers ça.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Le projet de
loi n° 50, comme vous le savez, se trouve à être la continuité d'une loi
qui a été adoptée en 1998, à l'époque du gouvernement du Parti québécois, qui
nécessitait, dans une première période d'investissement, entre 1998 et 2012,
390 millions, sur la même base à peu près que qu'est-ce qu'on présente aujourd'hui,
150 millions dans la période de 2012 à 2022. Puis, nous, en réalité, le projet
de loi qu'on regarde aujourd'hui, c'est 100 millions. C'est toujours dans
la perspective, naturellement, là, qu'on vient dire que l'industrie du papier,
l'industrie de la forêt, bien, vit des moments plus difficiles, plus complexes.
Et il y a un corollaire, là, des exigences qu'on peut faire en demande
d'investissements structurants également, puisque les entreprises, bien, comme
on dit, ne sont pas dans le trèfle jusqu'aux genoux actuellement dans ce
domaine-là, puis on essaie de faire une corrélation, quand même, avec les
exigences.
Qu'est-ce que vous pensez des exigences
dans un contexte… Vous qui connaissez bien le domaine forestier, comment vous
voyez les investissements, actuellement, qui se font dans ce domaine-là,
comparativement à il y a 20 ans, ou 15 ans, ou 10 ans? Comment
se comporte l'industrie par rapport à sa capacité d'investir et les capitaux
disponibles <pour investir…
M. Julien : ...avec les
exigences.
Qu'est-ce que vous pensez des exigences
dans un contexte… Vous qui connaissez bien le domaine forestier, comment vous
voyez les investissements, actuellement, qui se font dans ce domaine-là,
comparativement à il y a 20 ans, ou 15 ans, ou 10 ans? Comment
se comporte l'industrie par rapport à sa capacité d'investir et les capitaux
disponibles >pour investir de manière privée?
Le Président (M. Lemay) :
M. Achim.
M. Achim (Alexis) : C'est
une grande question. C'est une question qui est difficile pour moi à répondre
parce que je ne suis pas un spécialiste des investissements en capitaux.
Toutefois, ce que je peux dire, c'est que ces investissements-là sont cruciaux
pour une économie dans un monde très, très compétitif. Je sais que la compagnie
aussi a fait quand même des bons investissements en Ontario puis je pense que c'est
bien aussi qu'elle en fasse au Québec.
• (15 h 10) •
Maintenant, c'est vrai que les compagnies
forestières, dans le contexte actuel, ce n'est pas nécessairement toujours
facile. Et donc, si j'ai bien compris, votre question, c'est la réduction de
l'investissement. Donc, pour le 100 millions, vous... Il serait moins
élevé que dans les périodes passées, c'est ça? Je ne peux pas vous donner de
réponse précise sur le chiffre, mais le fait que ça soit un peu plus bas me
semble raisonnable dans les conditions actuelles.
Le Président (M. Lemay) :
Merci.
M. Julien : ...vous mentionnez
qu'ils ont des activités en Ontario. Naturellement, ils ont des activités en
Amérique, aux États-Unis, au Québec, en Ontario. Naturellement, là, Produits
forestiers Résolu, les employés, là, au Québec, c'est 4 403 employés,
ça représente 65 %... 64 %, en fin de compte, de l'ensemble des
effectifs. Donc, quand même, là, les deux tiers des investissements de PFR, sur
cette base-là, se font au Québec. On parle de retombées économiques directes
pour le Québec de 1,8 milliard de dollars. On parle également de dépenses
en immobilisation, là, depuis 2011, de 695 millions. Donc, c'est quand
même une entreprise qui a mis la grande part de ses oeufs au Québec et
également, là, corollairement, au Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Mais maintenant, quand je pose la
question... Alors, si vous n'êtes pas capable de me mentionner si le
100 millions est adéquat ou non, est-ce que vous estimez que, dans les 20 dernières
années, l'industrie forestière et plus spécifiquement les activités qui sont
liées au Saguenay—Lac-Saint-Jean, là, c'est-à-dire le papier… C'est-à-dire qu'on
comprend que c'est une chaîne intégrée, là, mais spécifiquement les activités
de l'usine d'Alma et de l'usine, en réalité, de Kénogami, comment vous
qualifieriez, vous, dans les 20 dernières années, comment cette
industrie-là a évolué?
M. Achim (Alexis) :
…excusez-moi.
Le Président (M. Lemay) :
Ah! allez-y. Je voulais juste savoir c'est qui qui allait prendre la parole.
M. Achim (Alexis) : Veux-tu
y aller? O.K.
Je vais passer, après, la parole à ma
collègue. Mais est-ce que vous parlez de l'industrie Produits forestiers Résolu
ou de l'industrie forestière au sens large?
M. Julien : Alors,
Produits forestiers Résolu, ils sont dans l'industrie forestière au sens large,
mais je parle, en fin de compte, des activités de l'usine d'Alma et de l'usine
de Kénogami, qui sont spécifiquement liées aux investissements, ici,
structurants avec le papier.
M. Achim (Alexis) : …c'est
vrai que les deux ont des <destins reliés...
M. Julien : ...
sont
dans l'industrie forestière au sens large, mais je parle, en fin de compte, des
activités de l'usine d'Alma et de l'usine de Kénogami, qui sont spécifiquement
liées aux investissements, ici, structurants avec le papier.
M. Achim (Alexis) :
…c'est vrai que les deux ont des >destins reliés. L'industrie forestière
québécoise, dans les 20 dernières années, a dû faire face, comme vous le
savez, là, à un important défi de restructuration parce qu'elle était
structurée autour de la production de papier journal, et, comme on le sait, là,
la production de papier journal... c'est-à-dire la consommation est en déclin
depuis longtemps puis elle va continuer d'être en déclin. Il a émergé toutes
sortes de nouveaux marchés, et je ne peux pas vous répondre spécifiquement sur
ces deux usines-là, mais, quand même, on voit... Moi, personnellement, j'ai une
opinion assez optimiste des investissements qui ont été faits.
Je pense qu'il faut faire la différence
entre deux choses. Le défi général, on le comprend, c'est un défi où on doit
remplacer, finalement, on doit avoir des voies de valorisation pour les
coproduits du sciage. Donc, le sciage, ça génère des copeaux, ça génère des
sciures. Puis ça prend des voies de valorisation pour ça, des voies de
valorisation à valeur ajoutée. Évidemment, on le sait, ça. Puis là, après ça,
bien, les compagnies doivent se positionner dans des marchés qui sont assez
difficiles puis ils doivent prendre des décisions stratégiques. Des fois, ces
décisions-là… Ce n'est pas parce qu'on leur dit qu'ils doivent trouver des
nouvelles solutions que ces solutions-là vont toujours fonctionner. Mais,
globalement, je pense que la transformation qui a lieu… Moi, je trouve qu'on
est quand même en assez bonne position. Puis je vois émerger, là, toutes sortes
de nouveaux produits, de nouvelles exportations et je pense que ça va dans la
bonne direction.
Mais je vais passer la parole à ma
collègue.
Mme Thiffault (Evelyne) :
Donc, l'industrie forestière, comme vous le disiez, s'est fortement intégrée, puis
ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'on ne peut pas se passer des usines de pâtes et
papiers. Dans les régions où est-ce que ces usines-là ferment, tout le monde en
souffre. Les scieurs ne sont pas capables d'être... les usines de sciage ne
sont pas capables d'être rentables si on n'a pas une industrie florissante, des
usines florissantes de papier. Donc, un investissement dans des usines de
papier, bien, ça va avoir des répercussions positives sur l'ensemble du tissu industriel
forestier.
On pense au déclin du papier, sauf qu'on
va en avoir quand même besoin dans nos sociétés. Donc, on a besoin d'usines
performantes là-dedans. Et c'est difficile de trouver, à court terme, d'autres
produits qui peuvent faire aussi bien que les usines de pâtes et papiers d'un
point de vue économique. C'est difficile de faire de l'aménagement forestier
rentable si on n'a pas des usines de pâtes et papiers qui fonctionnent bien.
Les autres usines ne sont pas capables de survivre toutes seules. Donc, cet
investissement-là, bien, ça va avoir des effets positifs sur l'ensemble du
tissu industriel, donc...
M. Julien : Avant de passer
à mon collègue de Bourget, donc, si je comprends bien, c'est un peu le... pas
le talon d'Achille, mais le volet plus fragile actuellement. Comme mentionnait
également M. Laflamme, qui est venu, a priori, bon, le bois d'oeuvre, on y
voit quand même, là, somme toute, un marché qui est intéressant, encore plus
actuellement, mais on comprend que cette voie-là est importante d'être
maintenue avec des investissements, malgré qu'elle est plus difficile.
Monsieur… cher collègue, vous avez des
questions, M. Campeau?
Le Président (M. Lemay) :
…
M. Campeau : Je comprends
très bien votre présence ici, parce que vous avez <une influence...
M. Julien : …encore
plus actuellement, mais on comprend que cette voie-là est importante d'être
maintenue avec des investissements, malgré qu'elle est plus difficile.
Monsieur… cher collègue, vous avez des questions, M. Campeau?
Le Président (M. Lemay) :
…
M. Campeau : Je
comprends très bien votre présence ici parce que vous avez >une
influence sur le projet de loi n° 50, mais peut-être pas directement.
Curiosité, est-ce que le Centre de recherche des matériaux renouvelables dirige
FPInnovations ou vous êtes impliqués avec eux autres?
M. Achim (Alexis) : …
Le Président (M. Lemay) :
M. Achim.
M. Achim (Alexis) : Excusez.
Non, on ne dirige pas FPInnovations. On demeure deux entités complètement
séparées. Nous, on est un centre de recherche universitaire, on est seulement… Donc,
notre mission, hein, c'est la formation des étudiants gradués puis la
recherche, finalement.
FPInnovations avait un bureau à Québec qui
a dû fermer, <et… >donc, sur la rue Franquet, là, à Québec, et
sinon ils ont des bureaux à Montréal et Vancouver. Donc, <c'est une… >FPInnovations,
c'est une grande institution de recherche qui fonctionne par un membership. Les
membres, les compagnies forestières paient un membership pour mettre en commun,
finalement, cet argent-là pour faire de la recherche à travers tout le Canada. À
Québec, il y a une particularité. Comme le bureau a fermé, on les accueille
dans nos locaux. Mais on demeure deux instituts de recherche complètement…
bien, c'est-à-dire séparés mais partenaires.
Donc, je ne sais pas, vous savez un peu
comment la recherche est financée, là, dans des domaines plus appliqués. Il y a
beaucoup de programmes qui demandent des partenariats entre l'industrie et les
financements des gouvernements, puis FPInnovations parfois vont jouer le rôle,
là, de… Ils sont reconnus comme une entreprise privée pour ça et puis ils vont
jouer le rôle de partenaire.
Donc, on travaille quand même beaucoup
avec eux, mais on ne dirige certainement pas ce qu'ils font. Ils ont… c'est ça,
ils prennent leurs décisions par eux-mêmes, là.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Bourget.
M. Campeau : C'est une
drôle de question, là, mais, moi, mon expérience est particulière avec
FPInnovations, ou ce qu'elle était avant, qui est devenu FPInnovations. Je me
suis occupé de la pâte chimique au niveau pancanadien. Le plus gros problème qu'on
avait, c'est que les gens étaient membres de, mettons, FPInnovations puis ils
ne mettaient pas en place la recherche. C'est comme si c'était le «stretch»,
mot anglais, là, c'est comme si ça allait trop loin. On disait : C'est
très intéressant ce que vous faites, mais on ne l'utilisera...
Est-ce que ça va mieux à ce sujet-là?
Est-ce que ce que vous développez est vraiment mis en place par l'industrie
récemment, en particulier au Québec puis en particulier avec Résolu? Est-ce que
ça va bien là-dessus?
M. Achim (Alexis) : Je
pense que c'est une question que les deux, on peut répondre. Veux-tu… O.K.
Donc, je vais commencer par dire que je
pense que ce constat-là a été fait par plusieurs personnes. Il y a eu des
choses qui ont été mises en place. Normalement, là, on a un programme du FRQNT qui
nous a été octroyé, qu'on a appelé Matériaux renouvelables Québec. Ça s'appelle
un réseau d'innovation. C'est une petite enveloppe budgétaire, mais qui fait
quand même une bonne différence, <parce que…
M. Achim (Alexis) :
...je pense que ce constat-là a été fait par plusieurs personnes. Il y a eu des
choses qui ont été mises en place. Normalement, là, on a un programme du FRQNT
qui nous a été octroyé, qu'on a appelé Matériaux renouvelables Québec. Ça
s'appelle un réseau d'innovation. C'est une petite enveloppe budgétaire, mais
qui fait quand même une bonne différence >parce que ce que ça nous
permet de faire, c'est que ça nous permet de développer des activités, pas pour
nécessairement, là, payer plus de travaux de recherche ou des salaires
d'étudiants gradués, mais plutôt pour, justement, faciliter ce maillage-là puis
l'intégration des réseaux de recherche... des résultats de recherche dans
l'industrie, la réelle innovation. Je pense que FPInnovations fait un excellent
travail, d'ailleurs, à ce niveau-là aussi. Ils sont encore plus proches que les
universitaires en général, là, du milieu.
Mais sachez que, c'est ça, on a, jusqu'à
un certain point... Donc, pour répondre de manière plus générale, nos
programmes de financement nous forcent à faire un maillage maintenant beaucoup
avec l'industrie, maintenant même avec les gouvernements, et je pense que ça
améliore. Est-ce que c'est parfait? Probablement pas, mais je pense que le
meilleur vecteur d'innovation, c'est les gens qu'on va former, qui vont ensuite
travailler dans ces industries-là.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Mme Thiffault.
Mme Thiffault (Evelyne) :
C'est sûr que l'agilité des compagnies à s'accaparer les résultats de recherche
puis à les mettre en application, là, c'est très variable. Mais, entre les
différentes compagnies, on en voit... Souvent, les plus petites, ils ont plus
d'agilité à mettre directement en pratique, des fois, ils manquent de
financement. J'ai eu plusieurs expériences très positives avec Résolu au cours
des années dans différents secteurs. Bon, il y a la question des opérations
forestières, de l'aménagement forestier, dans le temps qu'ils en étaient
responsables. Ils ont fait la preuve qu'ils sont capables de mettre... dans
certains cas, mettre en application les résultats de recherche. Mais c'est sûr
que ça, ça reste un défi ou le cauchemar des universitaires, là, de faire de la
recherche qui ne sert jamais à rien.
• (15 h 20) •
Cela dit, le secteur forestier a fait des
bonds de géant dans certains domaines, là, dans la dernière décennie, en termes
d'améliorer leurs pratiques, là, notamment du côté de l'aménagement forestier
et du côté aussi, là, du développement des produits du bois. Donc, je suis
quand même assez optimiste, là, pour l'avenir, là, sur leur agilité à mettre en
place les résultats de recherche.
Puis, concernant les pâtes et papiers, je
voudrais dire que, une usine de papier, on peut facilement après la faire
évoluer vers une bioraffinerie et vers d'autres produits. Donc, l'installation
qu'on a présentement, bien, dans 15 ans ou dans 20 ans, la même
installation pourrait être adaptée pour répondre à des nouveaux besoins,
notamment quand on parle de bioénergies et de bioproduits. Donc, ce genre
d'usine là, c'est déjà une belle installation qui nous ouvre une porte sur
l'avenir. Donc, d'investir dans ce genre d'installation là, c'est une porte sur
l'avenir, là, question de transition énergétique et de lutte aux changements
climatiques.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Bourget.
M. Campeau : Vous semblez
insister sur les biocarburants. Donc, ça doit être un secteur de recherche qui
vous fascine particulièrement, et c'est très bien. Mais est-ce que vous
regardez aussi <pour que...
Mme Thiffault (Evelyne) :
...
c'est une porte sur l'avenir, là, question de transition énergétique
et de lutte aux changements climatiques.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Bourget.
M. Campeau : Vous
semblez insister sur les biocarburants. Donc, ça doit être un secteur de
recherche qui vous fascine particulièrement, et c'est très bien. Mais est-ce
que vous regardez aussi >pour que ça ait un impact, que la forêt
elle-même ait un impact sur notre baisse de gaz à effet de serre? Parce qu'on a
des objectifs ambitieux là-dessus.
Le Président (M. Lemay) :
Mme Thiffault.
Mme Thiffault (Evelyne) :
Je suis contente que vous me posiez la question, parce que c'est mon domaine de
recherche principal…
M. Campeau : Je m'en
doutais.
Mme Thiffault (Evelyne) :
...donc le rôle des forêts dans la lutte aux changements climatiques. Donc, on
a remis un rapport, il y a quelques mois, sur le potentiel du secteur forestier
à aider le gouvernement québécois à répondre à ses objectifs de lutte aux
changements climatiques, et ce qu'on a démontré, c'est qu'il faut vraiment que
ça travaille en équipe, ce qu'il se fait en forêt puis ce qu'il se fait dans
les produits du bois, et il y a une grosse part de l'effort qui va venir à
l'amélioration de la transformation du bois, donc faire plus et mieux avec
chaque mètre cube de bois qu'on récolte.
Et donc tout investissement qu'on peut
faire dans les usines de transformation nous aide vers cet objectif-là de faire
du secteur forestier un joueur important de la lutte aux changements
climatiques. <Et donc... >Et, d'après nos calculs, il faut que
cette modernisation-là se passe maintenant, pas dans 10 ans, là. C'est
dans la prochaine décennie que c'est vraiment crucial. Donc, tout effort qu'on
fait là-dessus d'améliorer le rendement matière, faire plus avec chaque mètre
cube de bois, faire plus avec les résidus, faire des papiers de meilleure
qualité qui vont avoir un plus gros rôle sur les marchés, tout ça, ça vient
aider, là, notre capacité à lutter contre les changements climatiques.
Le Président (M. Lemay) :
M. Achim, vous vouliez rajouter quelque chose?
M. Achim (Alexis) : Ah!
peut-être juste ajouter, en complément à ce que Mme Thiffault vient de
dire, qu'on peut ajouter, dans cette optimisation-là aussi, toutes les
pratiques sylvicoles, la partie qui se passe en forêt, mais là il y a un défi
particulier, parce que les décisions se prennent par des ingénieurs forestiers
qui travaillent en forêts publiques, là, pour le ministère des Forêts, Faune,
Parcs, et puis la transformation se fait par des industries privées. Donc, pour
l'arrimage, là, de ça puis l'optimisation des décisions sylvicoles pour
séquestrer plus de carbone, il y a un défi important à réaliser là.
Puis, tantôt, aussi, il y avait une partie,
à votre question précédente, qui parlait de Résolu. Je tenais juste à préciser,
pour bien montrer, là, qu'on n'est pas en conflit d'intérêts là-dedans... C'est
que Résolu, présentement, ne finance aucune de mes recherches ni des tiennes.
Je pense qu'ils ont des petites contributions, là, dans une chaire de recherche
au Centre de recherche sur les matériaux renouvelables. Mais, quand on répond,
donc, si on répond favorablement, là, ce n'est pas parce qu'on est financés par
eux.
M. Campeau : Je n'avais
pas cette impression-là comme telle.
M. Achim (Alexis) : Non,
je tenais à dire pour l'Assemblée.
M. Campeau : Il y a
quelque chose que je trouve intéressant dans ce que… vous vous complétez bien,
c'est : pour avoir un impact, l'aspect régional est important. Parce que
c'est beau d'avoir un plus beau, un meilleur produit,
utiliser chaque mètre cube, et tout, mais ça, ça se fait quand on a une scierie
puis quand les rejets de la scierie vont être utilisés <avec... >en
copeaux, parce qu'autrement, un sans l'autre ou l'autre sans l'un, ça
n'arrivera pas.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Bourget…
M. Campeau : Donc,
l'aspect régional, avec le projet de loi n° 50,
vient…
Le Président (M. Lemay) :
…je suis désolé, je dois vous interrompre, puisque le temps du gouvernement <est
maintenant...
M. Campeau : ...
un
meilleur produit, utiliser chaque mètre cube, et tout, mais ça, ça se fait
quand on a une scierie puis quand les rejets de la scierie vont être utilisés
avec... en copeaux, parce qu'autrement, un sans l'autre ou l'autre sans l'un,
ça n'arrivera pas.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Bourget…
M. Campeau : Donc,
l'aspect régional, avec le projet de loi
n°
50,
vient…
Le Président (M. Lemay) :
…je suis désolé, je dois vous interrompre, puisque le temps du gouvernement >est
maintenant écoulé, et je dois maintenant céder la parole à l'opposition
officielle. M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Bonjour à Mme Thiffault, à M. Achim. Merci d'être ici
pour alimenter nos réflexions sur le projet de loi n° 50 et nos
délibérations. Et j'apprécie la précision que vous êtes… Vous êtes en mesure
d'offrir une perspective sur la recherche, sur l'avenir, sur l'état de
l'industrie, et tout ça, qui est indépendante. On aurait cru que c'était le
cas, mais c'est important de préciser.
De cette perspective-là, on parle d'une
industrie d'une importance capitale pour la région, pour le Québec en entier, une
industrie sur le plan mondial qui est en pleine mutation — y a-t-il
quelque chose, dans le contexte actuel, qui n'est pas en mutation? — mais
davantage. D'ailleurs, pour dire qu'évidemment la pandémie a accentué, j'ose
croire, la décroissance de quelques-uns des marchés qui touchent à ce
secteur-là, pour des raisons sanitaires, à titre d'exemple, bon, l'imprimé
risque d'être de moins en moins présent.
De votre perspective, comme chercheurs, <est-ce
que… >c'est quoi, votre évaluation de la capacité collective, bon, de
PFR mais… et des usines Kénogami, Alma, et autres, la capacité de l'industrie,
dans la région, de continuer à s'adapter à ce monde tellement changeant?
Le Président (M. Lemay) :
M. Achim.
M. Achim (Alexis) : Je
pense qu'on a l'avantage d'avoir des gens qui tirent tous dans le même sens,
c'est-à-dire que je pense que la population régionale, le gouvernement et… les
différents paliers de gouvernement et l'industrie elle-même, en l'occurrence
Résolu, souhaitent tous la même chose. Je pense aussi que, plusieurs des
réponses, on les a. Donc, c'est le processus d'adaptation, quand même, qui fait
mal. Mais on voit, là, que des marchés émergents, par exemple, là, dans les emballages
beaucoup… Puis, même dans un contexte de pandémie, en fait, avec toutes les
livraisons qui peuvent être faites, on voit, là, que ça peut être quand même
prometteur. C'est sûr que, si l'économie ralentit, bon, il est possible que ça
fasse mal aussi. On a vu, là, présentement, ça va très, très bien au niveau de
la construction en bois, de la production du bois de construction.
Donc, la capacité, pour répondre à votre
question, me semble quand même bonne, en fait, mais je suis de nature
optimiste.
Mais, Evelyne, avais-tu…
Mme Thiffault (Evelyne) :
Je voudrais dire : À l'échelle mondiale, c'est sûr que notre industrie est
en compétition avec les <autres industries…
M. Achim (Alexis) :
…
du bois de construction.
Donc, la capacité, pour répondre à
votre question, me semble quand même bonne, en fait, mais je suis de nature
optimiste.
Mais, Evelyne, avais-tu…
Mme Thiffault (Evelyne) :
Je voudrais dire : À l'échelle mondiale, c'est sûr que notre industrie est
en compétition avec les >autres industries forestières d'ailleurs dans
le monde, mais on a des gros avantages, au Québec, qui s'expriment très
fortement au Saguenay—Lac-Saint-Jean, d'une forêt largement publique, certifiée,
dont on a des certifications environnementales, là. Chaque hectare de forêt ou
presque est certifié, par rapport à d'autres régions dans le monde, et donc… et
ça paraît sur les marchés européens, et autres. La qualité du bois qui sort du Québec,
en termes d'empreinte environnementale, est particulièrement élevée, quoi que
certains en disent.
Donc, quand on fait des comparaisons juste
très objectives de ça, l'empreinte environnementale du bois québécois est
particulièrement élevée. Et donc, dans un monde où ces enjeux-là deviennent de
plus en plus importants, on est capable de se distinguer par rapport, notamment,
à de la fibre qui viendrait des États-Unis, par exemple. Donc, il y a ça qui
fait que ça va nous conférer quand même de l'agilité pour être capable de
répondre aux défis. Ce ne sera pas la seule solution, mais le fait que ça soit
une forêt largement publique, ça donne quand même une certaine sécurité, d'un
point de vue environnemental, là, pour les marchés.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Vous parlez de quelques-uns des atouts de notre industrie ici, au
Québec. Face à, comme on dit, un secteur concurrentiel et difficile
actuellement, comment est-ce que vous vous évaluerez?
Parce que ces conditions sont présentes
déjà, ce dynamisme et ces défis vont continuer. Mais, bon, la chute, en termes
du marché de pâtes et papiers, tout ça, ce n'est rien de nouveau. On parle d'au
moins une décennie et même plus de changements négatifs, si on veut, en tout ce
qui a trait à ce marché, à cette part du marché traditionnel.
Sur le plan efficacité et flexibilité,
comment évaluez-vous la performance de l'industrie au Saguenay—Lac-Saint-Jean
dans les derniers 10 ans? <Est-ce que… >Vous parlez d'être
optimiste, monsieur. Est-ce qu'on peut dire que, sur le plan flexibilité,
adaptabilité au marché changeant, développement de nouveaux produits, et tout
ça, l'industrie performe bien depuis les dernières quelques années?
Le Président (M. Lemay) :
M. Achim.
• (15 h 30) •
M. Achim (Alexis) : Je
dirais que, globalement, oui. Il y a des défis importants. Je dirais
globalement que oui, et… Je vais essayer de penser un peu à ma réponse, là. Les
défis se sont imposés. Moi, je perçois qu'il y a vraiment une transformation
qui est en train de se faire et je pense, pour bien l'exprimer, là, que cette
capacité de transformation là est vraiment importante. Pourquoi? Parce <que
le...
>
15 h 30 (version révisée)
< M. Achim (Alexis)T :
...les défis sont imposés... Moi, je perçois qu'
il y a
vraiment
une transformation qui est en train de se faire. Et
je pense, pour bien
l'exprimer, là, que cette capacité de transformation là est
vraiment
importante.
Pourquoi?
Parce >que le monde... puis le monde entier va
continuer de consommer de la fibre. Et la conséquence de perdre notre capacité
de transformation, ça serait quoi? C'est qu'on serait obligés de vendre une
matière première, et vendre une matière première, pour nous, ça serait extrêmement
dommageable parce qu'on perdrait toute la valeur ajoutée.
Donc, ce qui nous a fait qu'on se
distingue, là, au Québec, en fait, c'est le fait qu'on a conservé cette
capacité de transformation là. Puis là je vais sortir de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
qui est vraiment une des plus performantes au Québec, là, quand même, là, mais
juste pour donner un exemple : toutes les scieries qui sont installées sur
le... au sud de la... bien, c'est-à-dire, juste au nord de la frontière québécoise
ou canadienne, là, qui transforment, en fait, le bois des États-Unis. Parce
que, finalement, nous, on a conservé cette capacité de transformation là. Et
donc les propriétaires de terre américains doivent nous vendre, finalement, du
bois non transformé, et ça, bien, au niveau économique, pour une région comme
le Saguenay—Lac-Saint-Jean, je pense, ce n'est aucunement envisageable. Il faut
continuer d'avoir des excellentes usines de transformation dans ces
endroits-là.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Vous voulez rajouter quelque chose, Mme Thiffault?
Mme Thiffault (Evelyne) :
J'essaie de penser aux avantages de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean par
rapport à d'autres régions, là. C'est sûr que la foresterie, c'est profondément
ancré dans le territoire, là, et une bonne foresterie va miser beaucoup sur le
travail d'équipe. Puis ça, c'est une des particularités, peut-être, au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
qu'il y a quand même beaucoup de synergie, entre différentes industries, qui
aide à rendre l'industrie forestière plus florissante.
Il y a eu des exemples, bien, de Résolu, justement,
qui travaillaient avec les municipalités — il me semble que c'est à
Saint-Félicien — qui fournissent la vapeur qui vient alimenter des
serres, et autres. Il y a des produits qui se vendent, donc ils viennent améliorer
l'empreinte carbone des aliments qui sont vendus en épicerie. Et donc, ça, ça
prend un esprit communautaire assez fort pour être capable de développer ce
genre de projet là.
Donc, oui, on parle de marchés internationaux,
mais il y a quelque chose de très local qui doit se passer pour que l'industrie
aille bien, et ça, c'est sûrement un des avantages que la région de
Saguenay—Lac-Saint-Jean peut avoir.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Deux
questions. Je comprends et j'adhère à l'importance qu'on continuait d'être en
mesure de transformer nos produits bruts, voilà, le mal de compétitivité pour
maintenir la main-d'oeuvre et nos marchés, qui est essentiel. Vous avez parlé,
madame, de l'importance de garder des usines, même s'ils risquent d'avoir à
transformer leurs façons de faire. Une autre fois, je vous invite d'évaluer la
performance jusqu'à date et la capacité d'utiliser ces installations de façon
moderne et adaptée aux changements de l'industrie. Vous êtes optimistes là-dessus
<aussi…
M. Birnbaum : ...
risquent d'avoir à transformer leurs façons de faire. Une autre fois, je vous
invite d'évaluer la performance, jusqu'à date, et la capacité d'utiliser ces
installations de façon moderne et adaptée aux changements de l'industrie. Vous
êtes optimistes là-dessus >aussi?
M. Achim (Alexis) : Oui.
Une seule chose, là. On est très, très performants dans la transformation du
bois de sciage. Puis après, bien, je pense que, là, c'est... Pour les usines de
pâtes et papiers, là, je ne sais pas à quel point... c'est moins mon domaine de
recherche, là, mais je ne sais pas à quel point elles ont été modernisées.
C'est dans ce sens-là, là, que je pense qu'il y a des investissements, en fait,
dans ces usines-là qui sont probablement nécessaires. Puis chaque investissement,
en fait, comme on l'a expliqué, là, c'est... à cause du processus divergent...
Puis elles sont un peu la clé de voûte, finalement, ces usines-là, de tout
l'ensemble de la chaîne. Bien, ça me semble être une bonne nouvelle. Mais est-ce
qu'on a les usines de pâtes et papiers les plus performantes au monde?
Certaines sont très, très performantes, mais on en a qui sont vieillissantes, quand
même, là. Et donc c'est une réalité, ça, qui est très, très difficile.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député, je crois que vous avez une autre question.
M. Birnbaum : Oui, si...
Le Président (M. Lemay) :
Oui, allez-y.
M. Birnbaum : Oui, merci.
Tout, tout ce qui m'amène à vous inviter à commenter sont des recommandations
que nous avons eues ce matin. Dans le projet de loi actuel, il n'y a nulle part
une exigence que ces investissements de 100 millions de dollars soient, en
quelque part, associés à l'innovation évaluée et au maintien d'une main-d'oeuvre
adaptée aux nouvelles exigences. Comment est-ce que vous réagirez à une telle modification
du projet de loi, c'est-à-dire l'exigence que les investissements contribuent à
l'innovation et à la protection de... et au maintien de main-d'oeuvre dans le
secteur?
Le Président (M. Lemay) :
...environ une minute.
Mme Thiffault (Evelyne) :
Oui. Bien, je pense, ça serait vraiment une bonne suggestion. Je ferais même la
suggestion, peut-être, que ça soit l'innovation, aussi, en termes environnementaux,
et donc que vous puissiez réaliser les recommandations de faire du secteur
forestier un superhéros de la lutte aux changements climatiques, là. Il y a une
belle occasion que l'industrie forestière puisse contribuer à d'autres
objectifs du gouvernement, en termes de transition énergétique puis de lutte
aux changements climatiques, ce qui est lié à l'innovation. Donc, si on
améliore les produits, la façon de faire les produits, on va améliorer
l'empreinte carbone, l'empreinte environnementale, là, des produits. Donc, il y
a peut-être un «wording» à faire pour que ça soit... que ça vienne contribuer à
d'autres missions du gouvernement en même temps.
Le Président (M. Lemay) :
C'est bien. Donc, ceci complète ce bloc d'échange. Je vais maintenant céder la
parole au deuxième groupe d'opposition. Et, Mme la députée de Mercier, la
parole est à vous.
Mme Ghazal : Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous. Merci d'être ici. D'ailleurs, si
vous êtes ici, c'est grâce à moi. C'est moi qui ai mis votre nom sur la liste
et qui ai fait que vous avez reçu cet appel.
Moi, dans le fond, je trouve ça
intéressant, ce que vous parlez sur les exigences, aussi, environnementales,
etc., parce qu'on a vu aussi que l'usine faisait des investissements pour
réduire aussi son empreinte carbone. Est-ce que vous avez des informations par
rapport à l'empreinte carbone de PF... de Produits forestiers Résolu?
Mme Thiffault (Evelyne) :
Pas spécifiquement. Le secteur forestier en général, mais pas spécifiquement...
Mme Ghazal : Très bien. Moi,
j'ai 2 min 45 s, ça fait que c'est <correct...
Mme Ghazal : ...
aussi, environnementales, etc., parce qu'on a vu aussi que l'usine faisait des
investissements pour réduire aussi son empreinte carbone. Est-ce que vous avez
des informations par rapport à l'empreinte carbone de PF... de Produits
forestiers Résolu?
Mme Thiffault (Evelyne) :
Pas spécifiquement. Le secteur forestier en général, mais pas spécifiquement...
Mme Ghazal : Très
bien. Moi, j'ai 2 min 45 s, ça fait que c'est >correct,
je vais... je voulais juste savoir si vous en aviez. Mais ils ont dit qu'ils
ont fait des investissements là-dessus. En fait, une des raisons pour
lesquelles le gouvernement, selon les informations qui étaient contenues dans
un article qui parlait de ce projet de loi là... Ce qu'ils disent, c'est que la
décision du gouvernement, de Québec, de confirmer le bail et de le continuer
avec PFR, c'était... c'est vraiment en lien avec le fait d'implanter la
papetière de Kénogami et… d'implanter, je veux dire, toute la fabrication de la
fibre cellulosique qui est une matière d'avenir. Donc, je voulais savoir
qu'est-ce que vous pensez : Est-ce qu'il y a de l'avenir, vraiment, pour
cette matière-là?
M. Achim (Alexis) :
...donc la fibre cellulosique, j'imagine que... C'est ça, vous parlez des
filaments de cellulose, là. Donc, très clairement, oui, il y a un avenir. Et
ça, c'est un milieu que... je peux vous dire, là, que c'est un milieu aussi que
c'est très, très compétitif, où est-ce qu'il y a des décisions stratégiques qui
sont prises par différentes industries. Et puis peut-être pour... on sait
globalement où est-ce qu'on va s'en aller. Après ça, les compagnies elles-mêmes
prennent des décisions stratégiques, puis ce n'est pas toujours une garantie de
succès, évidemment. Mais oui, il y a un grand avenir pour ça.
Ce que ça fait, les filaments de
cellulose, si on parle bien de la même chose, là, c'est que ça peut renforcer
différents matériaux qui incluent les plastiques, les bétons. Ça peut même
allonger, en fait, la vie des plastiques et des bétons, donc de même réduire
l'impact environnemental de ces produits-là qui sont plus néfastes, là. Ça peut
créer des matériaux intéressants, il y a toutes sortes d'applications
possibles. Et là il y a vraiment une course à l'innovation dans l'industrie
dans ce domaine-là.
Mme Ghazal : Donc, est-ce
qu'il y a comme un risque aussi que ça ne fonctionne pas, finalement? Quand
même qu'il y ait cette usine-là, il y a un risque. Est-ce que vous pouvez vous
avancer là-dedans?
M. Achim (Alexis) : Oui,
bien, je pense qu'en fait le risque zéro, dans ces choses-là, il n'existe pas.
Et puis c'est évidemment, là, dans des... Nous, à l'université, on ne vit pas
ça, là. Mais ce que je constate, dans les compagnies forestières, c'est que la
réalité est dure, est vraiment dure. Puis, bon, des fois... Mais, c'est ça, on
n'accomplit pas de grandes choses non plus sans prendre de risque.
Mme Ghazal : Juste
curieuse de savoir : Est-ce qu'avec cette fibre-là... Parce que, là, vous
n'étiez pas sûr si c'était la même chose que ce que vous parlez, puis peut-être
que c'est la même chose. Qu'est-ce qu'on peut fabriquer? Est-ce qu'on peut
fabriquer, par exemple, des masques? Parce qu'on a vu qu'il y a une entreprise
française qui a développé un masque lavable, avec de la viscose. Est-ce qu'on
peut, avec de la fibre cellulosique... c'est-à-dire avec la cellulose de bois,
faire de la fibre qui va aller dans... faire de la viscose? Est-ce que c'est quelque
chose de possible?
M. Achim (Alexis) : Oui,
il y a toutes sortes de produits qui peuvent sortir avec ça. Souvent, ça va
être des composantes qui vont être intégrées dans des masques en mélange avec
une pâte plus normale, par exemple, pour conférer des propriétés un petit peu
différentes. Donc, effectivement, là, c'est des produits qui ont des
particularités parce qu'ils sont très, très fins, mais grands et résistants en
traction, donc ils peuvent changer les propriétés des <matériaux...
M. Achim (Alexis) :
... intégrées dans des masques en mélange avec une pâte plus normale, par
exemple, pour conférer des propriétés un petit peu différentes. Donc,
effectivement, là, c'est des produits qui ont des particularités parce qu'ils
sont très, très fins, mais grands et résistants en traction, donc ils peuvent
changer les propriétés des >matériaux.
Et puis là, bien, je dirais que le défi, c'est
ça, c'est que tout le monde voit des applications potentielles, puis là après,
bien, là, c'est qu'on rentre en compétition avec d'autres groupes qui
produisent d'autres matériaux, donc ça devient encore plus complexe. Il y a des
opportunités, donc ça demande à des industries de sortir un peu de leur zone de
confort et puis de voir des opportunités stratégiques.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. Achim. Ceci complète ce bloc d'échange. Et je cède maintenant la
parole au troisième groupe d'opposition. M. le député de Jonquière, la parole
est à vous.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, merci beaucoup pour vos bons mots sur le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Alors,
vous pouvez continuer dans ce sens. Moi, j'aimerais vous entendre davantage sur
l'énergie, les coûts d'énergie dans l'industrie forestière. Et comment
estimez-vous que ça vient avoir un impact sur les coûts, dans le centre de
production, d'être branché directement sur une production hydroélectrique?
• (15 h 40) •
Le Président (M. Lemay) :
Mme Thiffault.
Mme Thiffault (Evelyne) :
C'est sûr que, comme les autres industries qu'on a au Québec, l'accès à
l'hydroélectricité à faible coût, ça contribue beaucoup à la compétitivité de
nos industries, puis c'est le cas aussi pour l'industrie forestière, là. Donc,
d'avoir l'accès à de l'hydro à un coût abordable, c'est sûr que ça va
contribuer à sa compétitivité par rapport à d'autres industries à l'échelle
mondiale, donc, d'un point de vue compétition. D'un point de vue, aussi,
empreinte carbone, je veux juste en glisser un mot, c'est sûr que ça fait qu'on
a des produits du bois qui ont une empreinte carbone beaucoup plus faible que
n'importe où dans le monde parce que c'est basé sur une énergie entièrement
renouvelable. Et ça, dans les analyses de cycle de vie, on score dans les
meilleurs, notamment à cause de ça.
M. Gaudreault : Donc, la
valeur de l'hydroélectricité, surtout dans le contexte où on doit réduire notre
empreinte carbone avec le mazout, avec le gaz naturel, avec d'autres sources
d'énergie polluantes, la valeur de l'hydroélectricité est en croissance?
Mme Thiffault (Evelyne) :
Oui, effectivement, là, ça va faire... bien, ça fait partie de notre succès
jusqu'à présent, là, dans les dernières décennies, qui fait qu'on a une
empreinte carbone enviable par rapport à d'autres juridictions.
M. Gaudreault : Et ça
contribue à donner un label vert, ce qui est très recherché sur les marchés,
aux produits issus du bois du Québec.
Mme Thiffault (Evelyne) :
Exact.
M. Gaudreault : O.K.
Donc, si l'hydroélectricité vaut plus cher pour toutes ces raisons-là, ce n'est
pas un peu drôle de demander moins de contrepartie d'investissement à une
compagnie qui en profite par rapport à des anciens baux ou des anciennes
ententes sur un droit d'exploitation de rivière?
Mme Thiffault (Evelyne) :
Bien, c'est une façon... c'est une forme de soutien qu'on donne à notre
industrie. Puis il y a une espèce de maillage régional que je vois aussi, là.
Sur un territoire qui produit à la fois de l'hydro et à la fois du bois, de
favoriser le maillage entre ces secteurs-là, bien, il y a quelque chose de très
positif de favoriser ce <maillage-là, là...
Mme Thiffault (Evelyne) :
...
une forme de soutien qu'on donne à notre industrie. Puis, il y a une
espèce de maillage régional que je vois aussi, là. Sur un territoire qui
produit à la fois de l'hydro et à la fois du bois, de favoriser le maillage
entre ces secteurs-là, bien, il y a quelque chose de très positif de favoriser
ce >maillage-là, là. Je ne suis pas ferrée en économique, mais c'est ce
que je dirais, là, d'un point de vue de maillage régional. C'est, bien, une
position gouvernementale qui se défend à mon avis, là.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose?
M. Achim (Alexis) : Oui.
Je comprends, en fait, ce que vous dites. C'est vrai. Peut-être juste la chose
à préciser, c'est que la prime verte, malheureusement, au niveau financier,
elle ne rapporte pas encore énormément, là. Il y a un petit gain, là, mais...
Puis il faut comprendre aussi que le contexte actuel... Donc, je suis tout à fait
d'accord avec ce que vous dites, sauf que...
M. Gaudreault : Ça va
rapporter, éventuellement?
M. Achim (Alexis) :
J'espère. Mais ça fait longtemps qu'on en parle. Puis j'espère que ça va
rapporter, éventuellement, et puis j'espère que ça va se concrétiser, mais
sachant aussi que, bon, il y a toute la dispute, là, commerciale avec les États-Unis.
Les compagnies forestières, ils vivent une réalité financière difficile. Puis
je dis ça, là, sans porter de jugement, là, sans vouloir les défendre, mais effectivement
ce n'est pas une réalité facile présentement. Mais idéalement ça serait le fun
d'avoir... d'être capable de mettre ça en valeur, là.
Le Président (M. Lemay) :
Bien. Donc, ceci complète ce bloc. M. Achim, Mme Thiffault, je vous
remercie pour votre contribution à nos travaux.
Et je vais suspendre quelques instants
afin de permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 15 h 43)
>
(Reprise à 15 h 52)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue aux représentants du
syndicat Unifor. Cependant, je crois que, M. McLean, vous devez vous
mettre plus devant votre micro, par le... Et voilà. Merci beaucoup.
Alors, bien, bienvenue ici, à l'Assemblée
nationale. Vous disposerez de 10 minutes pour faire votre exposé.
Simplement bien vouloir vous présenter, ainsi que votre titre, ainsi que les
deux personnes, ensuite vous pourrez débuter votre exposé. La parole est à
vous.
Unifor Québec
M. Gagné (Renaud) :
Renaud Gagné, je suis directeur québécois d'Unifor. Je suis accompagné du représentant
national régional, Stéphane McLean.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien.
M. Gagné (Renaud) :
Donc, peut-être, nous... qui nous sommes, se présenter un peu. Donc, on est le
plus important syndicat du secteur privé au Québec et au Canada. On représente
52 000 membres dans la province de Québec, 310 000 à travers le
pays.
Notre organisation représente des
travailleuses et des travailleurs de plus d'une vingtaine de secteurs
économiques, dont les communications, télécommunications et médias; le
transport aérien, routier et ferroviaire, maritime; les ressources naturelles,
foresterie, mines et fonderies, aluminium et pêches. Dans le manufacturier, on
a l'aérospatiale, véhicules spécialisés et fabrication générale automobile; les
services d'hôtellerie, détail, services généraux et les soins de santé et l'éducation.
Spécifiquement dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
le syndicat représente 5 000 travailleuses et travailleurs qui
oeuvrent principalement dans le secteur de la foresterie et de l'aluminium.
Donc, concernant le projet de loi sur la
location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, comme
observations générales, on dit que ce projet de loi, comme son titre l'indique,
vise à encadrer la location des forces hydrauliques. Puisque plusieurs centaines
d'emplois de nos membres de notre organisation bénéficient directement de
l'utilisation de ces installations, il va sans dire que, sur le principe, le
syndicat Unifor appuie le projet de loi.
On a, par contre, des observations et des
questionnements, cependant. Comme c'est souvent le cas, le syndicat s'interroge
sur certains éléments, présents ou absents. Nous avons joint un document qui
retrace les article par article de certains de nos commentaires pour plus de
précisions.
De manière générale, nous nous inquiétons
sur la question des emplois, qui n'est pas mentionnée. En effet, on parle des
exigences en termes d'investissement, mais on ne lie pas ces investissements au
maintien et à la pérennité des emplois des usines mentionnées. Cette notion
devrait apparaître à plusieurs endroits où sont mentionnés les investissements,
par exemple.
Nous croyons que, dans certains articles,
ça manque un peu de <mordant...
M. Gagné (Renaud) :
…
sur la question des emplois, qui n'est pas mentionnée. En effet, on parle
des exigences en termes d'investissement, mais on ne lie pas ces
investissements au maintien et à la pérennité des emplois des usines
mentionnées. Cette notion devrait apparaître à plusieurs endroits où sont
mentionnés les investissements, par exemple.
Nous croyons que, dans certains
articles, ça manque un peu de >mordant. Qu'advient-il dans le cas où le
locataire ne fournit pas les documents indiqués à l'article 7, par exemple?
Ou encore, à l'article 10, pourrait-on prévoir une surveillance pendant
toute la période de location et non pas uniquement à la fin? Sinon, quels sont
les pouvoirs réels, etc.? Que se passe-t-il en cas de grève ou de lock-out,
dans ce cas, dans plusieurs situations? Que se passe-t-il si le locataire doit
se placer sous la protection des tribunaux, faillite ou LACC? Pour quelle
raison l'usine de Dolbeau n'apparaît pas au paragraphe 10? De manière
générale, nous nous inquiétons du fait que plusieurs articles réfèrent au
contrat du bail qui comportera d'autres conditions non incluses dans les
critères du projet de loi et qui sont, donc, actuellement inconnues.
De manière plus détaillée, on va peut-être
regarder un document qui a été produit. Donc, à l'article 1, en
particulier, c'est quoi, l'interprétation qu'on doit donner ou retenir «aux
conditions qu'il juge conformes aux intérêts du Québec»? Devrait-on définir
certains critères?
L'article 2, ça nous va.
L'article 3, c'est les mêmes commentaires que l'article 1.
À l'article 4, on présume que le
montant de 3 millions, ça reflète le marché et c'est concurrentiel. En
tout cas, on n'a pas de chiffre pour en parler. À l'article 5, on a
plus de commentaires, par contre. Il y a six remarques. Donc, on n'a
aucune définition de qu'est-ce que constitue un investissement manufacturier
structurant. La notion d'emploi et de la main-d'oeuvre est absente. Il me
semble que c'est majeur par rapport à cet avantage… hydroélectricité. Est-ce
qu'on ne devrait pas avoir des emplois, un plancher d'emploi, entre autres, là?
Troisième élément : dans ces investissements manufacturiers structurants,
on parle de trois usines à l'article 10. Est-ce qu'on parle de
seulement celles-là ou tout investissement au Saguenay—Lac-Saint-Jean de toutes
les installations PFR? Naturellement, comme il n'y a pas de définition de
«structurant», on ne sait pas c'est quoi. Pourquoi les investissements, au
point 4, que je dirais, 390 millions dans l'ancienne loi, sont
réduits à 100 millions? Puis c'est quoi, le contrôle du ministre, pendant
la durée du bail, de ces investissements? Parce que c'est juste à la fin qu'on
le sait si ça a marché ou pas. Sixième point : Qu'est-ce qu'il se passe si
jamais l'entreprise se remet sur le LACC comme on a vu dans le passé?
Article 6, même commentaire. À
l'article 7, sauf la possibilité d'annulation à l'article 10, il me
semble qu'un suivi régulier annuel devrait être soumis pour un… dans la durée
du bail. Parce que, là, ce qu'on comprend, c'est que... juste à la fin qu'on
peut savoir qu'est-ce qu'il se passe et qu'il y aurait des éléments, là, qui
pourraient être demandés.
À l'article 8, on se réjouit que c'est
indiqué que, sur la question d'«une grève [et] un lock-out ainsi <que
toute…
M. Gagné (Renaud) :
...
juste à la fin qu'on peut savoir qu'est-ce qui se passe et qu'il y
aurait des éléments, là, qui pourraient être demandés.
À l'article 8, on se réjouit que
c'est indiqué que, sur la question d'«une grève et un lock-out ainsi >que
toute variation[, là,] n'exemptent pas le locataire de [ses] obligations». Je
ressortais les articles qui ont paru à l'époque de Rio Tinto, dans Le Devoir,
et plusieurs éléments... En tout cas, j'ose espérer que cette question-là,
quand on dit qu'il n'y a pas de... n'exemptent pas le locataire de ses
obligations, parce qu'on va voir qu'un peu plus loin la réduction de 50 %
du potentiel de production d'électricité pourrait faire en sorte qu'on mette
fin au bail... Donc, est-ce qu'il y a un lien entre les deux? Ça serait
important de le savoir.
L'article 9, bien, on pense, encore
une fois, que le marché... ça devrait refléter les conditions de marché.
À l'article 10, ce que je me
rappelle... À l'article 10, bon, je pense que la protection des emplois
devrait apparaître là encore. Puis, encore une fois, comme je mentionnais, sur
la question de grève et lock-out, est-ce que ça va entrer dans le calcul du
50 % pour faire en sorte que... pas donner d'avantage à l'entreprise dans
le cas où qu'on aurait un problème de négociation de renouvellement de
convention collective? Et, finalement, pourquoi l'usine de Dolbeau n'est
toujours pas là?
Finalement, 11 et 12, ça va. Article 13,
on trouvait un peu particulier que le gouvernement puisse, préalablement,
renoncer à la valeur de ces forces hydrauliques là, là, parce que c'est indiqué :
«à moins que le gouvernement [...] y ait préalablement renoncé», à l'expiration
du bail, le cas échéant. Donc, c'était un peu particulier qu'on trouvait ça là.
Donc, essentiellement, c'est nos
commentaires par rapport... On a peut-être plus de questionnements. On appuie
parce qu'on représente tellement de membres puis tellement de communautés qui
sont en cause. Je pense qu'il faut s'assurer de l'avantage hydroélectrique pour
continuer à maintenir des emplois dans le secteur des ressources naturelles en
particulier. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Est-ce que, M. McLean, vous voulez mentionner quelque chose?
Non, ça va? Donc, nous sommes maintenant prêts à passer à un bloc d'échange
avec la partie du gouvernement. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Oui. Merci,
M. le Président. Merci, messieurs, d'être ici aujourd'hui avec vos commentaires
ou certains questionnements qu'on va certainement analyser, quoiqu'on s'est
déjà penchés sur certains de ceux-ci, mais qu'on va aller plus loin, là,
éventuellement.
• (16 heures) •
Ce matin, la mairesse a parlé d'un
plancher d'emploi, le préfet de la MRC a parlé d'un plancher d'emploi, vous en
parlez. Bon, d'autres intervenants ont mentionné que le secteur forestier
spécifiquement, également, là, ce qui a trait à la production de papier, bon,
Alma, également, Kénogami... Il faut comprendre qu'on est à la poursuite, avec
le projet de loi, naturellement... Effectivement, là, en 1998, il y a une loi
qui a été adoptée, une première phase de 10 ans qui était déjà prévue, à
390 millions, une deuxième phase de 10 ans qui était déjà, à l'époque,
prévue dans la loi, de 150 millions, <qui nous amenait...
>
16 h (version révisée)
<17855
M. Julien :
…Alma également, KénogamiV. Il faut comprendre qu'on est à la poursuite, là,
avec le projet de loi, naturellement. Effectivement, là, en 1998, il y a une
loi qui a été adoptée, une première phase de 10 ans qui était déjà prévue
à 390 millions, une deuxième phase de 10 ans qui était déjà, à l'époque,
prévue dans la loi, de 150 millions, >qui nous amenait jusqu'à
fin 2021, puis là on est comme… on continue. Et naturellement l'industrie
forestière, dans les intervenants qu'on a eus, même ceux, en fin de compte, de l'Université
Laval, en recherche… l'industrie forestière, là, comme on dit, n'est plus dans
le trèfle jusqu'aux genoux, là, tu sais, la demande a fortement chuté pour les
produits à Alma et Kénogami, et, dans ce contexte-là, bien, on vient faire un
lien entre les investissements puis le maintien des activités.
À l'époque, en 1999, ça n'a pas été mis à
l'intérieur de la loi, là, c'était le Parti québécois à l'époque, là, un
plancher d'emploi. Et là je m'interroge, parce que PFR, Produits forestiers
Résolu, dans sa globalité, à l'époque, avait 14 000 employés, aujourd'hui
ils en ont 7 000, employés. Dans une perspective, en fin de compte, d'innovation,
d'automatisation, d'investissement pour être concurrentiel, qui sont les enjeux
de l'industrie, comment on viendrait fixer le plancher d'emploi pour qu'il soit
cohérent avec, oui, le maintien de cette industrie-là dans la région mais
également la compétitivité? Puisqu'on l'observe, il n'a pas été mis
initialement, puis effectivement, là, c'est 50 % de moins d'emplois dans
le secteur par rapport à Produits forestiers Résolu. Alors, comment on peut
envisager qu'ils seraient en mesure de le faire?
Le Président (M. Lemay) :
M. Gagné.
M. Gagné (Renaud) :
Bien, dans les faits, toute la… l'usine de Saint-Félicien, entre autres, c'est
le poumon, quasiment, on va dire, du Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a toute la
question de la chimie verte. Il y a tellement d'éléments qui peuvent être
développés à partir de cette usine-là, qui pourraient être ajoutés, en valeur
ajoutée, là, de différents produits, que ce soit le cristal de cellulose… Il y
en a une multitude qui sont déjà développés. Naturellement, l'application dans
le marché, on pourrait construire des pneus, on pourrait remplacer l'acier puis
l'aluminium, là, en plus, combiné à ça, à ce qu'on peut faire avec la fibre de
bois, bien, je pense qu'on peut ajouter à ça. Il y avait des études qui ont été
faites pour repartir la machine n° 6, de mémoire, à Kénogami, il y avait
peut-être moins d'intérêt, là.
Puis, quand on regarde les possibilités de
plancher d'emploi, il y a du développement à faire. Il faut les associer, parce
que, si on ferme une machine puis qu'on développe dans autre chose, il faut
garder un certain ratio. Je comprends que la technologie va remplacer plusieurs
emplois dans certains cas, on avait un problème de recrutement de
main-d'oeuvre, mais toute l'industrie forestière est intégrée, puis il faut que
ça marche ensemble. Donc, moi, je pense qu'il y a de la place.
Là, on est en train de fermer la Côte-Nord,
parce que la papetière est fermée. Tu sais, fermer Thurso… L'usine de Thurso
est fermée, bien, il y a 14 scieries qui en dépendent. Donc, comment
est-ce qu'on deale avec ça? Il faut rattacher le <nouveau développement…
M. Gagné (Renaud) :
...toute l'industrie forestière est intégrée, puis il faut que ça marche
ensemble. Donc, moi, je pense qu'il y a de la place.
Là, on est en train de fermer la
Côte-Nord, parce que la papetière est fermée. Tu sais, fermer Thurso… L'usine
de Thurso est fermée, bien, il y a 14 scieries qui en dépendent. Donc,
comment est-ce qu'on deale avec ça? Il faut rattacher le >nouveau
développement à ça, puis ça existe.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : ...également,
puis là vous l'avez dit à deux, trois reprises, puis je l'avais lu également
dans votre mémoire, là, puis ça m'interpelle un peu, vous dites : Pourquoi
on n'intègre pas Dolbeau? Alors, moi, j'avais le réflexe hier... ou bien ce
matin, en discutant de ça avec mes collègues... Bien, écoutez, on dit qu'ils
doivent investir 100 millions dans les 10 prochaines années. Bien,
rajouter des possibilités, ça enlève de la pression sur Résolu. Dans le sens
que, si je dis à Résolu : Tu as 100 millions à mettre n'importe où,
partout dans le monde, c'est moins contraignant que le dire, que c'est au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
puis c'est moins contraignant de le dire, que c'est dans ces trois éléments-là,
parce qu'ils vont continuer d'investir ailleurs. Mais, quand on ouvre, en fin
de compte, cette possibilité-là, probablement, si je la propose à PFR, dire :
Bien, on va rajouter aussi Dolbeau, bien, il va dire : O.K., parce qu'en
réalité c'est 100 millions qu'il a à mettre, alors j'ai rajouté des
possibilités d'investissement ailleurs. <C'est... >Comment ça
deviendrait une contrainte?
M. Gagné (Renaud) : ...le
chiffre de 100 millions versus 390 millions. Parce que, quand on a
redémarré l'usine de Dolbeau, ça a été tout un conflit avec Kénogami, parce que
c'est mes membres dans les deux places, et le marché était tel, donc, les gens
de Kénogami pensaient qu'on était, excusez l'expression, en train de les
fourrer en redémarrant Dolbeau, et vice versa.
Donc, quand on le regarde dans le scénario
global, régional, Saguenay—Lac-Saint-Jean, je pense... Bon, le montant de
100 millions, ce n'est pas moi qui l'ai déterminé. Est-ce que c'est assez,
est-ce que c'est suffisant si on ajoutait Dolbeau? Parce que, quand on ferme une
de ces usines-là, bien, on risque de se faire enlever le bail ou de mettre fin
au bail. Le ministre a le pouvoir de mettre fin. Donc, la question est de
savoir : Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir plus d'argent investi puis les
garder dans le giron?
M. Julien :
Actuellement... Puis je sais que mon collègue va avoir une question, il me
reste deux petites questions avant.
Actuellement, 100 % de l'énergie
produite, là, un térawattheure, représente à peu
près deux tiers de l'énergie nécessaire pour Alma et Saint-Félicien. Donc, on
vient mettre, en réalité, certains déclencheurs, où on dit : Si vous
n'utilisez pas 50 % du potentiel, qui est un térawattheure, là, bien là,
on pourrait. Mais actuellement ils utilisent 100 % puis ils en auraient
encore besoin de plus, là, juste pour Alma et Kénogami.
Mais vous avez mentionné... On aimerait
ça, en réalité, que tous les projets investis soient suivis au jour de
l'investissement plutôt qu'à terme. D'un autre côté, on met en place, à
l'intérieur du projet de loi… on dit qu'il y a une pénalité — elle
était de 20 % antérieurement — de 25 % qui <serait
faite...
M. Julien : ...
on
aimerait ça, en réalité, que tous les projets investis soient suivis au jour de
l'investissement plutôt qu'à terme. D'un autre côté, on met en place, à
l'intérieur du projet de loi… on dit qu'il y a une pénalité — elle
était de 20 % antérieurement — de 25 % qui >serait
faite si l'investissement n'était pas fait puis on met aussi une clause
d'indexation... bien, pas d'indexation, ce n'est pas le bon terme, d'augmentation
de l'investissement de 8 % par année. C'est-à-dire que, si tu mets
1 $ à l'an 1, pour équivaloir ça, c'est 1,08 $ l'an 2,
1,17 $ l'an 3, puis, à l'an 10, s'ils décidaient de mettre 100 millions
à l'an 10, là, l'équivalent à 100 millions du projet, il faudrait
qu'ils mettent 100 millions fois 1,0810, là. C'est plus
que le double du montant, puisqu'on a un 8 % par année de... pas de
pénalité, mais d'augmentation du coût quand on avance dans le temps.
Donc, c'est une double pression qu'on va
mettre… qu'on met sur PFR, c'est dire : Si tu n'es pas en bout de course, qu'on
n'est pas capable de faire démonstration que tu as investi, c'est 25 % que
tu dois payer en pénalité puis 25 % du montant qui serait observé à terme.
Donc, ils ont tout intérêt à investir. Alors, pourquoi on s'obligerait à faire
l'effort continu, considérant que ces pénalités-là sont somme toute très
convaincantes pour les obliger à investir?
Le Président (M. Lemay) :
M. Gagné.
M. Gagné (Renaud) : Bien,
ce qui nous inquiète là-dessus, l'entreprise a déjà été sur la protection des
créanciers. On sait que l'industrie est un peu en difficulté. Donc, si on ne
prend pas des virages vers des nouveaux créneaux ou vers des nouveaux produits,
on continue de s'enfoncer tranquillement pas vite et on peut se ramasser,
10 ans plus tard, en situation de faillite. On voit dans d'autres
provinces, là, pour ne pas le nommer, en Colombie-Britannique, avec Catalyst, qui
est sur la protection des créanciers, on a vu ce que ça a fait dans les régimes
de retraite. Donc, si on a un suivi plus régulier, il me semble qu'il y a un
plan d'investissement, de relance à laquelle on peut suivre les marchés puis il
me semble que le développement devrait se faire au fur et à mesure, là, qu'on
ait plus de vision.
M. Julien : Donc, vous estimez
que PFR a des enjeux financiers… pas en difficulté, mais plus précaires, qui
nécessiteraient un suivi plus régulier. Est-ce que c'est la même chose il y a
20 ans? PFR était-il dans la même situation il y a 20 ans?
M. Gagné (Renaud) : Il y
a 20 ans, on ne pensait pas que l'industrie était dans la même situation,
là.
M. Julien : Donc, est-ce
que le corollaire de ça… Parce que, naturellement, quand on dit : L'investissement
de 100 millions versus 390 millions il y a 20 ans, c'est qu'on
regarde l'industrie, comment ça va, puis on dit : Bien, écoutez, là,
390 millions à l'époque, là, quand l'entreprise, comme je dis, était dans
le trèfle jusqu'aux genoux, versus ce qu'on observe dans l'entreprise... dans
l'industrie forestière au Québec par rapport à sa concurrence, puis vous le dites
vous-même, là, qu'il y a des enjeux même de... ça nous permettrait de nous
assurer que, s'ils font défaut un jour, faillite, bien, qu'on n'ait pas tout
perdu. Est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui la situation est plus précaire
qu'il y a 20 ans pour PFR?
M. Gagné (Renaud) :
Bien, officiellement, dans le papier journal, je dirais que oui, mais, si on
regarde les besoins, c'est où, la demande? Dans le carton. Quand il y a eu du
virage chez Kruger pour repartir sa machine à papier journal, hein, sur le
carton, la demande de carton, elle est immense. Pourquoi? Parce que les gens
achètent en ligne, puis ça prend beaucoup de carton.
Dans le papier tissu, là… <Bien là,
on...
M. Gagné (Renaud) :
...je dirais que oui, mais, si on regarde les besoins, c'est où, la demande?
Dans le carton. Quand il y a eu du virage chez Kruger pour repartir sa machine
à papier journal, hein, sur le carton, la demande de carton, elle est immense.
Pourquoi? Parce que les gens achètent en ligne, puis ça prend beaucoup de
carton.
Dans le papier tissu, là… >Bien
là, on est en train de cesser un peu partout, dans toutes les villes du Québec,
le Publi-Sac, là, que les gens peuvent... les plus... les moins nantis qui
n'ont pas accès à l'Internet ou qui n'ont pas de tablette pour commander en
ligne, bien, ils se servent de ça. Bientôt, il va falloir importer du journal,
du vieux journal de je ne sais trop où, du vieux papier pour être capable de
faire du papier tissu. Le papier de toilette, on en a besoin, puis on a vu,
avec la COVID, comment est-ce qu'on a besoin de papier, mais partout on utilise
moins. Mais on va recycler quoi tantôt? Ça va prendre un peu plus de fibre.
Donc, il va falloir continuer à faire de la pâte pour être capable de produire
ces produits-là, le carton, le papier.
• (16 h 10) •
Papier journal, c'est certain que, quand
on ferme tous les restaurants de l'Amérique du Nord ou presque, deux, trois
journaux chez Tim Hortons à gauche et à droite, bien, c'est certain qu'on ne
peut pas produire. L'Inde importe 70 %. Pourquoi? Parce que le monde est
chez eux, confinés, ils ne sortent pas. Ça fait que, ça, il va y avoir une
petite reprise, puis je pense qu'il faut continuer, mais il faut prendre le
virage, d'où les investissements à court terme, pas au bout de 10 ans, parce
que, si on laisse décliner, on va fermer usine par usine.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien.
M. Julien : Mon collègue
avait des questions.
Le Président (M. Lemay) :
Oui, c'est bien. Donc, j'avais les deux collègues, même, qui avaient des
questions. Je vais commencer avec le député de Bourget. Allez-y, M. le député
de Bourget, la parole est à vous.
M. Campeau : Merci. Merci
d'être ici aujourd'hui. Je pense que c'est important que vous y soyez.
Les usines que je connais en particulier,
c'est La Tuque et Thurso. Dans le cas de La Tuque, par rapport au
moment où j'y ai travaillé, ils font le même tonnage avec la moitié d'employés.
Puis, dans le cas de Thurso, bien, ils ont gardé le même nombre d'employés puis
ils ont quasiment doublé le tonnage pour finalement fermer. Alors, ce n'est pas
que je ne suis pas sympathique à l'idée d'un plancher d'emploi, mais ces
chiffres-là, ça ne va pas avec un plancher. Ça va mal d'aller parler de ces
deux choses-là ensemble. Avez-vous regardé la situation de ce point de vue là,
de voir qu'un plancher d'emploi, dans la situation actuelle, est-ce que c'est
faisable, est-ce que c'est viable?
Le Président (M. Lemay) :
M. Gagné.
M. Gagné (Renaud) : Bien,
dans les faits, si on ferme une usine puis qu'on coupe 100 jobs ou 125 jobs,
c'est bien différent que faire un changement technologique. Il y a des
provisions, dans les conventions collectives, qui fait en sorte que les gens
vont pouvoir quitter avec des programmes soit de préretraite ou ce qui est déjà
prévu. Puis ça, je pense que ça existe partout, depuis des lunes qu'on vit avec
ça. Quand on dit : On rattache les emplois, c'est que, si on ferme une
usine complètement puis qu'on vient de scraper 125 emplois, c'est bien
différent que des changements technologiques.
M. Campeau : Ce matin,
PFR est venu nous parler du fait — et j'avoue que j'ai été surpris, je
voulais avoir votre opinion — qu'ils ont de la misère à trouver des
employés au Saguenay—Lac-Saint-Jean. À certains moments, ils ont de la
difficulté. Est-ce que vous avez vu ce genre de situation là? J'ai été surpris <de
ça.
Le Président (M. Lemay) :
M. Gagné.
M. Gagné (Renaud) :
Oui...
M. Campeau :
…ce
matin, PFR est venu nous parler du fait — et j'avoue que j'ai été
surpris, je voulais avoir votre opinion — qu'ils ont de la misère à
trouver des employés au Saguenay—Lac-Saint-Jean. À certains moments, ils ont de
la difficulté. Est-ce que vous avez vu ce genre de situation là? J'ai été surpris
>de ça.
Le Président (M. Lemay) :
M. Gagné.
M. Gagné (Renaud) : Oui.
Oui, c'est possible dans certains cas. Il y a différentes raisons. Des fois,
c'est les relations de travail qui sont en cause. Les conditions de travail
peuvent être en cause aussi, là, parce qu'on est en compétition avec les
alumineries, avec Hydro-Québec. Donc, c'est sûr que, dans certains corps de
métier, on a plus de difficulté à les garder. Si <j'ai... >je m'en
vais, je ne sais pas, moi, dans une aluminerie puis un mécanicien gagne
45 $ de l'heure versus 32 $, 33 $, bien, peut-être qu'il, quand
il a moins de cinq ans de service, <il >peut être tenté
d'améliorer son sort, là. Puis la question de stabilité, bien, on... même si
c'est difficile dans l'aluminium, avec la taxe qu'on a là, les gens ont
peut-être plus d'espoir d'avoir plus d'avenir.
Donc, c'est sûr que les investissements
qu'il y a eu à Saint-Félicien, bien, ça nous rassure. Moi, quand on investit en
quelque part, là, on ne peut pas demander mieux pour... Si une scierie est plus
performante puis qu'on est capable de rester en business, bien, nous, on sauve
les emplois. C'est comme ça qu'on travaille.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Sur ce, je vais maintenant céder la parole au député de
Lac-Saint-Jean.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Bonjour, messieurs. Content de vous recevoir. Je comprends aussi toutes vos
interrogations, puis on sait que ce n'est pas un contexte facile pour personne,
mais, moi, ma question, c'est — vous avez beaucoup d'interrogations,
mais moi, je m'interroge aussi — le rôle aussi que vous avez, quel
rôle pour permettre à l'entreprise, à l'industrie d'être plus performante, mais
surtout aussi le rôle pour lui permettre de s'adapter vers des nouveaux marchés
aussi, des marchés prometteurs. Tu sais, j'aimerais vous entendre un peu, parce
que vous avez sûrement un rôle à jouer dans tout ça aussi, là.
M. Gagné (Renaud) : …on
s'assure d'un suivi. Moi, je siège au conseil d'administration du Fonds de
solidarité. Naturellement, on discute de plein de produits de relance dans
différents secteurs de... et le secteur forestier. Je suis aussi au conseil
d'administration de Solifor. <Donc… >C'est le bras financier
forestier du fonds. Donc, c'est sûr qu'on est à l'affût de tout ce qu'il se
fait puis que... la technologie, puis vers les nouveaux produits.
Naturellement, il faut une volonté
d'investissement, parce que c'est toujours plus facile de rester dans ce qu'on
connaît. Donc, je produis de la pâte, je ne ferai pas d'autre chose. Mais
est-ce qu'on doit faire d'autre chose? La réponse, c'est oui, parce que, si on
ne prend pas ce virage-là à moyen terme, bien, on va un peu disparaître, là.
Ça fait que c'est dans ce sens-là, moi,
que je pense que nous, à chaque fois qu'on a une chance de parler à nos membres,
puis pas rien que... Je vous parlais de Publi-Sac, là, c'est important,
Publi-Sac, là, mais… Quand on fait des réunions, moi, je fais des réunions à
Québec ou à Montréal, ils ne sont pas... ils n'ont pas la même vision de la
foresterie qu'on a au Saguenay—Lac-Saint-Jean, là. Donc, l'importance d'économiquement
ce que ça donne dans toutes les communautés, c'est 60 000 emplois, le
secteur forestier au Québec. Il me semble qu'on exploite la forêt de façon...
en tout cas, pour moi, là, à peu près la meilleure façon de le faire, au
Québec, au monde. Donc, je pense <qu'il faut...
M. Gagné (Renaud) :
...
économiquement ce que ça donne dans toutes les communautés, c'est
60 000 emplois, le secteur forestier au Québec. Il me semble qu'on
exploite la forêt de façon... en tout cas, pour moi, là, à peu près la
meilleure façon de le faire, au Québec, au monde. Donc, je pense >qu'il
faut aller de l'avant. Puis on a un outil, qui est cette puissance
hydroélectrique qu'on peut exploiter, bien, il faut que ça soit mis au service
de la population pour que ça continue de développer puis assurer la pérennité à
long terme.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député, vous pouvez poursuivre.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Parce que, tout à l'heure, vous mentionnez aussi que vous étiez un petit peu
pris dans un conflit Kénogami-Dolbeau, tout ça, mais vous êtes conscient que,
dans le projet de loi, l'investissement, ça regroupe l'ensemble des usines,
dont Dolbeau. Vous êtes conscient de ça aussi, là. Ce n'est pas une usine en
particulier, là.
M. Gagné (Renaud) : L'idée,
c'était de comprendre, par rapport à la définition d'élément structurant, est-ce
que c'est l'ensemble des usines de PFR ou c'est… on parle des trois, 100 millions
liés à ces trois usines-là.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Parce que, dans le projet de loi, quand on mentionne, on sait que c'est
Kénogami et Alma qui est alimenté, là, par le barrage sur la rivière Shipshaw,
dont on parle. Mais, quand vous mentionnez qu'ils sont, tu sais, ils ne sont
pas compris, bien, ils sont compris dans l'ensemble, là, l'investissement, Dolbeau,
ils font partie de l'ensemble.
M. Gagné (Renaud) : Si,
un exemple, on met 25 millions dans la scierie à La Doré, est-ce que ça
compte dans le 100 millions ou ça ne compte pas?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : …le projet de
loi mentionne plus, en réalité, la région administrative du
Saguenay—Lac-Saint-Jean.
M. Gagné (Renaud) :
Bien, c'est pour ça que, quand nous, on pose la question sur c'est quoi, la
définition d'investissement...
M. Julien : Sauf que le
maintien des activités, ça, c'est autre chose. Alors, Alma, Kénogami, c'est
dans cette perspective-là de maintien des activités, mais l'investissement est
nommément plus large, là, est nommé, en fin de compte, là… le maintien. Mais
Saguenay—Lac-Saint-Jean, région globale pour l'investissement.
M. Gagné (Renaud) :
Donc, si on ajoute Dolbeau dans les éléments pour non-fermeture, par rapport au
bail, ça vient sécuriser un peu plus les emplois de ces gens-là.
M. Julien : Dans cette
perspective-là, vous voulez, vous, rajouter Dolbeau par rapport à
non-fermeture.
M. Gagné (Renaud) : …la
question, là, pourquoi qu'il n'est pas là. <C'est... >Il y a-tu un
lien parce qu'une va fermer à un moment donné?
Le Président (M. Lemay) :
…complète ce bloc d'échange. Je dois maintenant céder la parole à l'opposition
officielle. M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Écoutez, juste pour compléter cette discussion-là, je ne suis pas
issu de la région, mais il me semble que c'est une question tout à fait
pertinente. Comment ça se fait qu'il y ait une quatrième usine qui n'est pas
mentionnée? Alors, la question me frappe comme pertinente.
Je veux poursuivre nos discussions sur
l'emploi. Évidemment, c'est... ça vous motive chaque jour, ça alimente vos
activités en défense à vos membres. Et je trouve ça important <de
renverser...
M. Birnbaum : …
mentionnée?
Alors, la question me frappe comme pertinente.
Je veux poursuivre nos discussions sur
l'emploi. Évidemment, c'est... ça vous motive chaque jour, ça alimente vos
activités en défense à vos membres. Et je trouve ça important >de
renverser cette tendance de dire que, bon, maintien de l'emploi, un plancher,
tout ça est en quelque part un obstacle, évidemment, un but souhaitable, mais
comme un obstacle au développement économique. C'est un petit peu drôle de le
dire. Vous l'avez dit, monsieur, à juste titre, qu'il y a des nouveaux marchés
à exploiter dans cette industrie en grande difficulté, on en convient, mais des
nouveaux marchés à exploiter. Un signal et une chose concrète pour démontrer
notre intention d'exploiter ces marchés, c'est de dire que nous aurons besoin
d'une main-d'oeuvre experte et issue de la région pour en faire.
Pour en poursuivre dans cette discussion-là,
j'aimerais juste vous demander de nous dresser un portrait de la situation des
derniers cinq, 10 ans en termes de main-d'oeuvre et collaboration entre
Unifor et PFR. Comment vous qualifierez les relations de travail en général,
dans cette période qui aura été assez dynamique et difficile, avec les marchés
qui changent, et tout ça, de deux points de vue : la performance, la façon
de faire de PFR? Et je vous invite de vous… d'une autoévaluation de votre
collaboration, en sachant qu'il y a des changements qui s'imposent dans un
marché si incertain que ça. Comment ça va, les derniers cinq, 10 ans en
termes de relations de travail entre vous et PFR?
Le Président (M. Lemay) :
M. Gagné.
• (16 h 20) •
M. Gagné (Renaud) : Les
relations de travail sont bonnes, on est obligés de dire qu'elles sont bonnes,
mais il y a un contexte difficile. Pourquoi on a passé à travers la crise
financière immobilière? Et, quand les gens… l'instabilité, là, mises à pied,
rentrent au travail, travaillent, ne travaillent pas, on l'a vécu, les années 2009,
2010 et suivantes, là. Donc, c'est sûr que les ambassadeurs, les travailleurs
de ces usines-là, lorsqu'ils parlent à leurs enfants, leurs voisins, leurs ci,
leurs amis, bien, ils vont coter le risque de l'emploi, la stabilité. Nous, on
a toujours prêché pour la stabilité, et d'ailleurs je pense qu'on a fait notre
part, on a sauvé les régimes de retraite là-dedans. C'est les actifs qui ont
accepté de payer de leurs poches pour que les retraités ne soient pas amputés.
Donc, quand on fait ça, ce n'est pas parce
qu'on n'a pas… que des mauvaises relations de travail. On avait… on est
conscients du besoin de l'emploi puis on veut continuer d'avancer, avancer vers
d'autres créneaux. Donc, ça prend beaucoup d'investissements, ça prend une
vision. Et, nous, ça fait des années qu'on le dit, il faut prendre le virage. Donc,
c'est toujours intéressant lorsqu'on voit des investissements. Il y en a eu à
Saint-Félicien, sur les questions environnementales, pour assurer la pérennité
de l'usine, il ne faut pas la laisser décliner. Donc, les installations, il
faut faire autre chose. C'est ce qu'on dit, c'est ce qu'on <souhaite.
M. Birnbaum :
Maintenant
…
M. Gagné (Renaud) :
…
années
qu'on le dit, il faut prendre le virage. Donc, c'est toujours intéressant
lorsqu'on voit des investissements. Il y en a eu à Saint-Félicien, sur les
questions environnementales, pour assurer la pérennité de l'usine, il ne faut
pas la laisser décliner. Donc, les installations, il faut faire autre chose.
C'est ce qu'on dit, c'est ce qu'on >souhaite.
M. Birnbaum : Maintenant,
il y a un des intervenants de ce matin qui a proposé qu'en dedans du projet de
loi... quand on parle du 100 millions, etc., qu'il y a ait des exigences
d'innover, de répondre, comme je dis, au marché mondial qui change, aux
conditions de concurrence très difficiles avec la Chine et… le bois de main-d'oeuvre
avec les États-Unis, entre autres, et que, comme je dis, qu'il y ait un
libellé, dans le projet de loi, qui exige qu'avec le 100 millions d'investissements,
qui est mesurable en quelque part, avec une reddition de comptes en quelque
part, qu'il y ait une obligation d'innover et de démontrer que l'industrie va
innover en Saguenay—Lac-Saint-Jean. Comment vous réagissez à un tel propos?
M. Gagné (Renaud) : Je
me répète, on ne peut pas être contre la vertu. C'est clair que toutes les questions
d'innovation… Et d'ailleurs, le programme Valoribois, il y a des sous, beaucoup,
dans l'innovation. Donc, je pense qu'il faut utiliser ça plus le 100 millions
pour, justement, faire… aller vers des nouveaux produits, des nouvelles niches.
Et, à mon point de vue, l'usine de Saint-Félicien est vraiment l'outil, parce
que la décomposition, là, la chimie verte de la fibre de bois, c'est incroyable,
ce qui va pouvoir être développé.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Pour boucler la discussion sur la notion d'un plancher d'emploi,
deux choses. Je vous invite d'en élaborer, de nous parler de comment ça
pourrait être inséré dans le projet de loi. Comment on quantifierait ça? Est-ce
que ce serait dépendant sur l'état du marché dans la durée de l'entente?
Comment est-ce que vous proposez d'insérer ça? Et je vous invite de défendre la
notion, comme je dis, en termes de développement économique. En soi, de
protéger les emplois, c'est tout à fait légitime et louable. Mais en quoi de
mettre un plancher dans un tel projet de loi risque de faciliter le développement
économique et pas de le freiner?
Le Président (M. Lemay) :
M. Gagné.
M. Gagné (Renaud) : Sur
la question du plancher d'emploi comme tel, de façon strictement statique, là,
j'en parlais tantôt, s'il y a des changements technologiques qui fait en sorte
que, deux salles de contrôle, on les combine dans une, avec la technologie, que
c'est plus facile avec les ordinateurs puis l'automation, l'intelligence
artificielle, d'opérer, bien, on est conscients que, normalement, dans nos
conventions collectives, c'est <exclu…
M. Gagné (Renaud) :
...
s'il y a des changements
technologiques qui fait en sorte que,
deux salles de contrôle, on les combine dans une, avec la technologie, que
c'est plus facile avec les ordinateurs puis l'automation, l'intelligence
artificielle, d'opérer, bien, on est conscients que, normalement, dans nos
conventions collectives, c'est >exclu. Quand on parle de sécurité
d'emploi dans nos conventions collectives, c'est ça. S'il y a ces
investissements-là, bien, ça fait partie du normal.
Donc, quand on parle des trois usines
protégées… puis, là, tantôt, quand je dis Dolbeau, si c'est quatre usines, puis
actuellement il y a l'équivalent de 600 employés, bien, il y a au moins
600 emplois qui sont reliés à ça. Si on ferme une de ces usines-là, bien,
il en tombe 100, 150. Alma est peut-être la plus grosse, il y a trois machines,
mais les autres sont au minimum. Il y a une machine, il y en avait deux dans
chaque, il y en a une qui opère. Là, il y en a trois à Alma, de façon
temporaire. Elle a été repartie parce que Catalyst a perdu les commandes dans
l'Ouest.
Donc, quand on regarde ça, on dit :
Bon, bien, qu'est-ce qu'on veut protéger? Est-ce qu'on veut protéger tous les
emplois de toutes les scieries, parce que la technologie change, ou dans les
opérations forestières? Est-ce qu'on va, avec des drones, opérer pour faire la
coupe de bois d'un bureau? Peut-être qu'on serait capable de faire ça très
bientôt. Mais, les emplois, on sait qu'ils vont changer, mais il faut qu'il y
ait des emplois de reconnus, il faut que, dans un projet de loi, le
gouvernement donne un avantage en création d'emplois et puis au maintien
d'emplois.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : Merci beaucoup.
Au niveau de... Ici, parmi certaines des questions et des observations que vous
nous avez identifiées, notamment la question de grève ou de lock-out, vous
souhaitez, bien sûr, à titre d'institution syndicale, vous souhaitez que ce
soit indiqué clairement, que se passe-t-il dans une situation où est-ce
qu'il y aurait une grève ou un lock-out.
M. Gagné (Renaud) :
...parce qu'on a eu le dossier d'ABI récemment, on a vu ce qu'il s'est passé.
On a eu le dossier d'Alma à l'époque. Donc, ça ne peut pas être un avantage
pour l'entreprise, s'ils imposent un lock-out, de ne pas rencontrer ses obligations.
Donc, s'il a des redevances à payer, s'il peut être pénalisé, il doit être
traité de la même façon, parce que ce n'est certainement pas une force majeure
comme on a vu dans ABI, là. Donc, ça, pour nous autres, là, c'est important
qu'il n'y ait pas... Parce que, dans un paragraphe, on dit qu'il va devoir
continuer à maintenir ses obligations, mais est-ce qu'il y a des exclusions
ailleurs? Je voulais juste m'en assurer, qu'on ne soit pas pris dans une
situation future. Ce n'est pas souhaité et souhaitable, mais on ne sait jamais
quand ça arrive.
M. Polo : Puis, compte
tenu de l'historique de l'entreprise, est-ce que ça vous motive à… pas juste
donner un exemple d'une autre entreprise, mais, compte tenu de l'historique que
l'entreprise a vécu par le passé, est-ce que ça vous motive à ce que ce soit
particulièrement indiqué dans le projet de loi?
M. Gagné (Renaud) :
Bien, c'est parce qu'à un moment donné le dernier conflit remonte en 1998, là.
Donc, à date, nos conventions collectives sont renouvelées jusqu'en 2022.
L'avenir, dépendamment <qui sera...
M. Polo : ...
par
le passé, est-ce que ça vous motive à ce que ce soit particulièrement indiqué
dans le projet de loi?
M. Gagné (Renaud) :
Bien, c'est parce qu'à un moment donné le dernier conflit remonte en 1998, là.
Donc, à date, nos conventions collectives sont renouvelées jusqu'en 2022.
L'avenir, dépendamment >qui sera président de cette entreprise-là, on ne
le sait pas. Les relations de travail, des fois, ça va super bien, puis, woups!
un nouveau dirigeant arrive, puis ça prend l'autre bord. Donc, ça, on ne le
sait jamais, là.
Mais, en 1998… On a négocié, depuis 40 ans,
tout le monde à la même table, pour faire ce qu'on appelle un règlement modèle.
En 1998, l'entreprise avait décidé que c'était usine par usine, on ne négociait
plus ensemble, puis on a eu six mois de conflit pour ça. Donc, ça fait quand
même longtemps, mais quelqu'un avait décidé, un beau matin, qu'on changeait les
règles du jeu, puis on a eu un problème.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député…
M. Polo : C'est correct…
Le Président (M. Lemay) :
Tout va bien? Très bien. Donc, à ce moment-ci, on va céder la parole à la députée
de Mercier pour son bloc d'échange.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Merci pour votre présentation. À plusieurs reprises, je vous ai
entendu dire que c'est important d'innover, justement, comme mon collègue aussi
posait la question là-dessus, que, des fois, on a des habitudes, puis c'est
plus facile de faire ce qu'on sait faire. Il faut qu'il y ait cette volonté-là.
Il y a eu le président, tout à l'heure, qui est venu nous parler de Résolu et
qui a aussi parlé d'investissements qui ont été faits, le gouvernement aussi. Une
des choses qui est écrite dans les articles, <c'est... >par
rapport à ce projet-là, c'est qu'à la papeterie de Kénogami il va y avoir de la
production de fibre cellulosique, qui a un avenir, etc. Est-ce que vous trouvez
que l'entreprise investit suffisamment en innovation?
Le Président (M. Lemay) :
M. Gagné.
M. Gagné (Renaud) : Moi,
je pense qu'il devrait y en avoir davantage, parce qu'il y a des programmes qui
peuvent être utilisés aussi et combinés à ça. Naturellement, quand on gère des
crises, bien, c'est une par derrière l'autre, là. On a la crise du bois
d'oeuvre, on a ci, on a ça puis on est dans plusieurs créneaux. Donc, on a
peut-être plus de difficultés à se concentrer vers le développement, mais je
pense que c'est fondamental, il faut vraiment miser là-dessus, là.
Mme Ghazal : Donc, il y a
eu des questions par rapport à l'emploi, qu'il faudrait peut-être exiger un
plafond d'emploi. Est-ce qu'il faudrait aussi exiger... Ce que vous voyez dans
le projet de loi, ce n'est pas là. Il faut exiger aussi plus d'innovation, plus
d'investissements, peut-être augmenter le montant de 100 millions de
dollars?
M. Gagné (Renaud) :
...avec l'usine de Dolbeau, qui produit aussi de la cogénération, il y a
certains avantages. Est-ce que le montant devrait être plus gros? Nous, on
pense que oui. Plus il y aura de l'investissement, plus ça va garantir plus
d'emplois dans ces régions-là puis toutes les communautés. Donc, c'est
important. Mais, encore une fois, si l'entreprise est pénalisée, comme
mentionné par M. le ministre, au bout de 10 ans, tu n'as pas rencontré ton
100 millions, bien, regarde qu'est-ce que ça va te coûter, Charlie, il
peut se mettre sur la faillite. Moi, je craindrais ça, là.
• (16 h 30) •
J'aimerais mieux un suivi que l'entreprise
doit, s'il y a des innovations, proposer quelque chose, ses intentions, annoncer
ses intentions, qu'il y ait un suivi financier, de dire : Bon, bien, là,
voilà tel projet, on va le faire dans trois ans, ça va être 40 millions,
ça va être 50 millions. Il me <semble...
>
16 h 30 (version révisée)
< M. Gagné (Renaud)T :
…ça, là.
Mme Ghazal : Oui.
M. Gagné (Renaud)T :
J'aimerais mieux un suivi, que
l'entreprise doit,
s'il y a des
innovations,
proposer quelque chose, ses intentions, annoncer ses intentions, qu'il y ait un
suivi financier, de dire : Bon, bien, là, voilà tel projet, on va le faire
dans trois ans, ça va être 40 millions, ça va être 50 millions. Il me
>semble…
Mme Ghazal : Au lieu de…
bien, même s'il y a l'incitatif, là, de 8 % pour investir plus, plus
rapidement, comme l'a dit le ministre, ce n'est pas suffisant pour inciter,
peut-être, ou on ne le sait pas.
Par rapport à l'article 8, où… C'est-à-dire
que… est-ce que, selon vous, la façon que c'est écrit là, c'est… C'est-à-dire,
l'article 8, c'est sur s'il y a une grève ou un lock-out et des variations
d'hydraulicité, c'est-à-dire que ça n'exempte pas le locataire de ses
obligations, puis là vous en avez parlé tantôt. Selon vous, la façon que c'est
écrit, on n'a pas appris des leçons d'avant, de ce qu'il s'est passé à
Rio Tinto, à Alma, ou d'ABI. Ça ne vous rassure pas, ou vous êtes rassurés,
ou…
M. Gagné (Renaud) : Je
veux juste me faire préciser.
Mme Ghazal : Oui.
M. Gagné (Renaud) : Parce
que les interprétations qui en sortent après, là… C'est quoi, là, dans la
réglementation, qui pourrait accompagner ça? Est-ce qu'il y a des exclusions?
Moi, je fais juste soulever la question : Est-ce qu'on pourrait être dans
le même scénario? Si la réponse, c'est non, ce n'est pas ça, bien, s'assurer
qu'on ne tombe pas dans le même piège.
Mme Ghazal : Que ça soit
plus clair. Puis rien de mieux que ce soit dans la loi, aussi, que d'attendre
après que le gouvernement…
M. Gagné (Renaud) : Bien,
c'est parce que ça touche deux articles. Ça touche le lien du 50 % à
l'article 10, là. Donc, pour une raison x, y, on ferme l'usine de Kénogami
pendant un an dans le cadre d'un lock-out. Bon, ça veut dire quoi sur la…
Mme Ghazal : Le
50 %.
M. Gagné (Renaud) : …de
la consommation, le 50 %, dans les trois ans? Est-ce que ça va venir
affecter? Est-ce que ça pourrait affecter le bail? Est-ce que c'est
comptabilisé, pas comptabilité? Je ne le sais pas.
Mme Ghazal : Donc, c'est
des bonnes questions. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, ceci complète ce bloc d'échange, et je cède maintenant la parole au
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Merci beaucoup d'être ici. Vous dites, en réaction à l'article 5 :
«Nous ne pouvons passer sous silence le fait que la somme à investir est bien
moindre que dans la loi précédente de même que le taux annuel...» Donc, vous
dites que le 100 millions demandé sur 10 ans est nettement
insuffisant?
M. Gagné (Renaud) :
Bien, on pose la question : Pourquoi cet écart-là aussi important entre
390 millions puis 100 millions, là? Comment on a déterminé que,
100 millions, on arrive à ce chiffre-là? On se posait la question, parce
que c'est les mêmes barrages. À moins que la production hydroélectrique ait
augmenté de façon importante, mais je pense qu'on consomme beaucoup moins
d'énergie dans les usines. Ils opèrent à moins grande capacité, donc c'est
certain qu'on consomme moins d'énergie dans les usines.
M. Gaudreault : Puis ils
sont plus efficaces en plus.
M. Gagné (Renaud) : Ils
sont plus efficaces, en termes de productivité, parce qu'on a changé certains
équipements, là.
M. Gaudreault : Oui,
exact. La mairesse de Saguenay nous a dit : On pourrait faire un bail de
10 ans, au lieu de prévoir une clause, là — il y a un article
qui prévoit un renouvellement pour un autre 10 ans après — pour
se donner, là… pour se donner, comment je pourrais dire, une façon de
renégocier, après ça, pour plus d'investissement, au bout du premier
10 ans, là, au lieu de l'inscrire tout de suite. Est-ce que vous êtes
d'accord avec ça?
M. Gagné (Renaud) :
<Bien…
M. Gaudreault : ...
clause, là — il y a un article qui prévoit un renouvellement pour un
autre 10 ans après — pour se donner, là… pour se donner, comment
je pourrais dire, une façon de renégocier, après ça, pour plus
d'investissement, au bout du premier 10 ans, là, au lieu de l'inscrire
tout de suite. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?
M. Gagné (Renaud) :
>Bien, dans les faits, en termes de continuité, là, pour nous, c'est
important, du long terme. Donc, le bail de 10 ans, au départ, s'il n'a pas
rencontré les investissements nécessaires puis il ne s'est pas comporté selon
les conditions, bien, il n'y a pas de renouvellement. Naturellement, s'ils
investissaient 150 millions, puis qu'on prend le 50, puis qu'on le
projette dans le nouveau bail, bien oui, ça va être avantageux, là, parce qu'il
y a intérêt à investir à long terme pour des investisseurs.
M. Gaudreault : O.K. À
l'article 10, on parle : «le locataire cesse d'exploiter l'une de ses
trois usines qu'il exploitait», donc Kénogami, Alma, Saint-Félicien. Si on
parlait plutôt de machines, au lieu d'usines, est-ce que ça... Parce que moi, j'ai
connu... puis on était ensemble, lors de la fermeture de la machine n° 6 à Kénogami.La machine est
fermée, on parle 150 emplois, peut-être, à ce moment-là, mais l'usine continue
de rouler, là, parce qu'il restait une machine. Alors, est-ce que ça ne serait
pas une façon de rendre le plancher d'emploi dont vous parlez, là... une façon
d'aller l'accrocher un peu plus par ça?
M. Gagné (Renaud) :
J'aurais de la misère à comprendre, économiquement, comment on peut tenir une
usine. Disons qu'on utiliserait juste les raffineurs pour préparer de la pâte.
Ça prend quand même une machine pour la mettre en rouleau, pour être capable de
la transporter, ou il faudrait sortir une machine pour être capable de
compresser de la pâte puis enlever de l'eau dedans, là. Donc, pour moi, j'ai de
la misère à imaginer qu'une usine peut être en opération s'il n'y a pas de
machine à papier ou une machine qui va...
M. Gaudreault : Oui. Mais
comme à Alma, là, ils ont fermé deux machines, il en restait une, donc l'usine
continue de rouler, parce qu'il y a une machine, mais il y a des pertes
d'emploi pareil.
M. Gagné (Renaud) : Oui,
mais c'est ça, mais c'est parce que le débat, à l'époque, on l'avait fait, puis,
en vertu de l'ancienne loi, à ma connaissance, on ne pouvait pas... en autant
que l'usine demeurait en opération, ce n'étaient pas des machines. Est-ce qu'on
peut instaurer des machines aujourd'hui? Moi, je pense que, si on prend
l'exemple du papier journal, si on n'est pas capable de le vendre, c'est beau,
garder une machine, mais on fait quoi avec? Ce qu'on veut, c'est qu'elle soit
transformée. Donc là, on est comme au minimum, là, on produit du supercalandré
A et B pour les marchés qui restent. Donc, si on est plus performants que
d'autres, ailleurs, bien, on va continuer d'opérer. On va peut-être être les
derniers à fermer, mais, avant de fermer, il faut...
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. Gagné, M. McLean, pour votre contribution à nos
travaux. Votre période d'échange est maintenant terminée.
Je vais suspendre quelques instants afin
de permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 36)
>
(Reprise à 16 h 41)
Le Président (M. Lemay) :
Très bien, alors nous reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la
bienvenue à SEPB, division Alma, conjointement avec la confédération des
syndicats et la Fédération de l'industrie manufacturière. Alors, je vous
rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, mais, tout
d'abord, si vous pouvez bien vous nommer et ainsi que votre titre, ensuite vous
pourrez procéder avec votre exposé.
Syndicat des employées
et employés professionnel‑le‑s et de bureau (SEPB),
division Alma, CSN et FIM
M. Rivard (Jean-Pierre) :
Merci. Jean-Pierre Rivard, président, CSN, usine Alma.
Le Président (M. Lemay) :
Merci.
M. Vaillancourt (Gilles) :
Gilles Vaillancourt. Je suis président syndical à l'usine Kénogami, CSN.
Le Président (M. Lemay) :
Merci.
M. Tremblay (Pierre) :
Pierre Tremblay, président du syndicat professionnels et employés de bureau,
SEPB, de l'usine d'Alma.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc, vous pouvez y aller avec votre exposé.
M. Vaillancourt (Gilles) : Le
syndicat national des travailleurs… travailleurs, là, de pâtes et papiers Alma
est un syndicat qui représente 315 travailleurs oeuvrant à la fabrication
de différents types de papiers produits par trois machines. Nous y retrouvons
du papier servant à la confection d'annuaires téléphoniques, de livres de
lecture, de manuels scolaires et d'encarts publicitaires, et ce, pour une
capacité de 341 tonnes métriques, annuellement, ce qui équivaut à
l'expédition, en moyenne, de 100 wagons de train par semaine.
L'usine d'Alma est en opération depuis
1925. Elle a déjà compté quatre machines à papier et a employé 12 000 travailleurs.
Aujourd'hui, l'usine opère une machine et environ 200 travailleurs, cadres
et syndiqués. Le syndicat national des travailleurs et <travailleuses...
M. Vaillancourt (Gilles) :
…
ce qui équivaut à l'expédition, en moyenne, de 100 wagons de
train par semaine.
L'usine d'Alma est en opération depuis
1925. Elle a déjà compté quatre machines à papier et a employé 12 000 travailleurs.
Aujourd'hui, l'usine opère une machine et environ 200 travailleurs, cadres
et syndiqués. Le syndicat national des travailleurs et >travailleuses
des pâtes et papiers de Kénogami inc. est un syndicat représentant
115 travailleurs oeuvrant à la fabrication de papier produit pour une
seule machine, servant principalement à l'impression d'encarts publicitaires et
de catalogues. La capacité de production est d'environ 132 tonnes
métriques annuellement, ce qui équivaut environ à l'expédition de
40 wagons de train par semaine.
L'usine de Kénogami est en opération
depuis 1912. Elle a déjà compté sept machines à papier et employé
12 000 travailleurs. Aujourd'hui, l'usine possède une seule machine
et emploie environ 209 travailleurs. Ses deux syndicats sont affiliés à l'industrie
manufacturière FIM-CSN. La FIM-CSN rassemble plus de
25 000 travailleurs et travailleuses réunis au sein de quelque
320 syndicats provenant de toutes les régions du Québec. Elle a pour
mission l'amélioration des conditions de travail, et la vie de ses membres, et
le développement d'emplois de qualité, et ce, depuis plus de 100 ans.
L'utilisation des droits d'eau et les
retombées pour la région. Tout d'abord, rappelons qu'en 1923 la province de
Québec consent, pour la première fois, le droit d'utiliser les forces
hydroélectriques de la rivière Shipshaw. Ce droit est accordé à William Price
III, alors propriétaire de Price Brothers et cie. Cette même compagnie
deviendra, en 2011, Produits forestiers Résolu, après avoir longtemps été
connue sous le nom d'Abitibi-Price et Abitibi-Consolidated ou AbitibiBowater.
L'entente de 1923 avait pour objectif de faciliter le développement de l'industrie
des pâtes et papiers et, par le fait même, créer de l'emploi à Kénogami et à
Alma.
Aujourd'hui, près de 100 ans plus
tard, les sept centrales détenues par Produits forestiers Résolu ont une
capacité de production de 169 MW. Cette production hydroélectrique est acheminée
exclusivement aux usines Kénogami et Alma, et ce, depuis 1923. Lors de la
nationalisation de l'électricité, en 1963, seule l'entreprise dont Produits
forestiers Résolu… ont pu conserver le droit de produire de l'hydroélectricité,
sur certaines conditions. Cette situation confère un avantage économique mais
aussi environnemental non négligeable à l'entreprise. En avantage monétaire, la
situation équivaut à environ une économie de 60 millions de dollars,
annuellement, pour l'opération des usines Kénogami et Alma.
La situation des usines de Kénogami et
d'Alma est, dans le marché décroissant des pâtes et papiers, mondialement
précaire. Depuis huit ans, trois machines sur cinq ont été mises en arrêt de
production, ce qui a occasionné des pertes de 500 emplois directs et
encore plus d'emplois indirects. Depuis les 15 dernières années, la
demande de ce type de papier produit par les usines Kénogami et Alma... ont
chuté de près de 30 %. Pour la période comprise entre 2008 et 2020,
Produits forestiers Résolu a réduit de près de 75 % sa capacité de
production pour les papiers à usages spéciaux, c'est-à-dire la <majorité…
M. Vaillancourt (Gilles) :
... 15 dernières années, la demande de ce type de papier produit par les
usines Kénogami et Alma... ont chuté de près de 30 %. Pour la période
comprise entre 2008 et 2020, Produits forestiers Résolu a réduit de près de
75 % sa capacité de production pour les papiers à usages spéciaux,
c'est-à-dire la >majorité... production pour... pour les usines Kénogami
et Alma, ce qui est considéré... par la fermeture permanente de
12 machines à papier et de deux fermetures indéterminées au Canada :
Beaupré, deux machines, Belgo, deux machines, Dolbeau-Mistassini, une machine,
Fort Frances, deux machines, Kénogami, une machine, Laurentide, deux machines,
Thunder Bay, une machine, et Alma, deux machines.
En juillet 2020, il ne reste donc que
trois machines consacrées à la production de papiers à usages spéciaux au
Québec : Kénogami, une, Alma, une, Dolbeau-Mistassini, une machine en
opération, sporadiquement. Trois machines ont aussi été fermées de manière
permanente aux États-Unis : Calhoun, Tennessee, une machine à Catawba
et... deux machines à Catawba. Ainsi, la pérennité des usines produisant du
papier à usages spéciaux nous semble, du moins, très précaire.
La situation n'est guère plus reluisante
dans le papier journal. Pour la période entre 2008 et 2019, la capacité de
production de Produits forestiers Résolu, qui était le plus important
producteur de papier journal mondial, en 2008, a été réduite de près de
67 %. Cette baisse marquée s'est soldée en Amérique du Nord par la
fermeture de 25 machines sur un parc comprenant 34 machines à
l'origine. Bref, ce portrait de la situation nous amène raisonnablement à
conclure que l'avenir des usines de Kénogami et d'Alma, si elles conservent les
mêmes types de production de papier, sera difficile.
M. Rivard (Jean-Pierre) :
La situation actuelle. La situation n'est pas sans issue, mais l'entreprise se
doit d'investir afin de convertir les usines de Kénogami et Alma vers des
produits de prochaine génération, tels que les papiers tissus et les papiers
d'emballage, le papier 100 % recyclable et compostable, pour remplacer les
produits d'emballage à usage unique.
En septembre 2019, le groupe
MCE Conseils a produit une analyse de la santé financière de PFR. Les
données financières de l'entreprise confirment que l'avenir de l'industrie ne
se trouve pas dans les créneaux de papiers traditionnels. Cependant, les
investissements nécessaires ne seront pas réalisés au Québec.
À la lecture du graphique ci-dessous, il
est frappant de constater à quel point, de 2014 à 2018, Produits forestiers
Résolu a désinvesti dans les secteurs du papier journal — moins
264 millions $ US — et le papier pour usages spéciaux — moins
184 millions $ US — alors que, pour le secteur des papiers
tissus, c'est tout le contraire — plus 299 millions $ US.
Or, ces investissements dans le secteur des papiers tissus n'ont pas été faits
au Québec, donc, ni au Saguenay—Lac-Saint-Jean, région couverte par
l'attribution des forces hydrauliques dont il est question dans le projet de
loi n° 50.
Une fois de plus, force est de constater
que l'avenir de l'usine Kénogami et d'Alma risque d'être de courte durée si une
conversion vers des produits de prochaine génération n'est pas effectuée. Les
avantages hydrauliques consentis à Produits forestiers Résolu sont des
avantages stratégiques non négligeables pour l'entreprise. Celle-ci doit, en <retour...
M. Rivard (Jean-Pierre) :
…
dans le projet de loi n° 50.
Une fois de plus, force est de
constater que l'avenir de l'usine Kénogami et d'Alma risque d'être de courte
durée si une conversion vers des produits de prochaine génération n'est pas
effectuée. Les avantages hydrauliques consentis à Produits forestiers Résolu
sont des avantages stratégiques non négligeables pour l'entreprise. Celle-ci
doit, en >retour de ce privilège consenti par la collectivité, s'assurer
de la pérennité des opérations, principalement, des deux usines, soit Kénogami
et Alma, qui, historiquement et physiquement, profitent de ces avantages.
Les paramètres de l'entente doivent, évidemment,
permettre à l'entreprise de prospérer. Toutefois, l'entreprise devrait, en
contrepartie, avoir les responsabilités d'assumer la pérennité des emplois et
de leurs retombées économiques pour les villes de Saguenay et d'Alma.
Quels devraient être les paramètres
équitables pour tous les acteurs concernés? Lorsqu'on a fait lecture du bail
conclu entre les parties en février 1965, on peut y lire que l'entreprise
était tenue de garder en bon état de réparation ses usines et tous ses ouvrages
et de leur faire subir les réparations suffisantes pour assurer leur
fonctionnement normal et satisfaisant. Durant toute la durée du présent bail,
force est de convenir que le bail contenait des dispositions qui obligeaient
l'entreprise à maintenir en fonction l'ensemble des usines de Kénogami et Alma.
Puis, à la lecture du bail de 1998, on peut y lire que l'entreprise devait
investir une somme de 400 millions pour la durée du bail, soit
10 ans.
Il est difficile de comprendre pour quelle
raison ce bail-ci, d'une durée de 10 ans, serait renouvelé avec une
promesse d'investissement de seulement 100 millions de dollars, alors que
l'industrie se retrouve dans une période d'investissement massif et essentiel
afin de pouvoir se repositionner pour les années futures.
L'avantage hydraulique consenti à
l'entreprise se concrétise par une économie estimée d'environ 60 millions
par année, donc 600 millions pour la période du bail. En contrepartie,
l'entreprise s'engage à investir 100 millions répartis sur l'ensemble des
usines du Saguenay—Lac-Saint-Jean, et, de plus, les investissements réalisés
dans les deux... précédents la signature peuvent être comptabilisés.
• (16 h 50) •
Puis soulignons également que Produits
forestiers Résolu est une entreprise qui tire les très grandes majorités de sa
matière première nécessaire à ses opérations de la forêt publique québécoise,
de la récolte forestière jusqu'à la vente de produits des pâtes et papiers.
Dans ce cadre de projet de loi actuel, il est difficile de voir une entente
équitable envers la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Un rééquilibrage s'avère
nécessaire entre l'utilisation des ressources naturelles, dans ce cas-ci, le
bois et l'eau, par les entreprises et la création d'emplois qui doit en
découler.
Depuis 15 ans, les emplois reliés à
l'utilisation de ces ressources naturelles sont en chute libre, alors que les
entreprises continuent à bénéficier de ces mêmes avantages. De plus, une telle
entente, lorsqu'elle sera conclue, devra être rendue publique.
Quelles devront être les conditions
gagnantes de cette entente? Le point 6 de l'entente devrait inclure les
éléments suivants : une durée de 25 ans renouvelable par intervalles
de cinq ans; dans la première année du bail, produire une étude technique
et financière de la modernisation de l'usine Kénogami et Alma afin d'entamer
une transition vers les produits d'avenir; l'obligation de maintenir en
opération les usines de Kénogami et Alma sur la base des emplois actuels
nécessaires à la production actuelle; à partir de 2023, obligation de déposer
un plan de modernisation des usines de Kénogami et Alma; à compter de 2025,
début des <travaux de…
M. Rivard (Jean-Pierre) :
... Alma afin d'entamer une transition vers les produits d'avenir; l'obligation
de maintenir en opération les usines de Kénogami et Alma sur la base des
emplois actuels nécessaires à la production actuelle; à partir de 2023,
obligation de déposer un plan de modernisation des usines de Kénogami et Alma;
à compter de 2025, début des >travaux de modernisation de l'usine Kénogami
et Alma. Merci.
M. Tremblay (Pierre) : À
mon tour, moi, je me présente, Pierre Tremblay, comme tout à l'heure. Le mémoire
de notre syndicat, c'est... Voici.
Le Syndicat des employés professionnels et
de bureau SEPB de l'usine d'Alma représente un lien stable entre les employés
de production et le personnel cadre. Ça va être plus court, hein, soyez
inquiets... ne soyez pas inquiets. Souvent appelés comme référence et stabilité
au sein de l'évolution de la papeterie, ce sont divers professionnels qui
oeuvrent dans tous les domaines de l'usine, préparateurs aux commandes, service
d'ingénierie, techniciens de laboratoire, techniciens en traitement des eaux,
et j'en passe. Dans le passé, l'usine comptait près de 50 personnes dans
ces activités. Aujourd'hui, c'est moins d'une vingtaine de femmes et d'hommes
qui composent le SEPB de l'usine d'Alma.
Le joyau composé de la centrale électrique
sur la rivière Shipshaw, la papeterie de Kénogami et celle d'Alma... font
l'envie de bien des groupes d'investisseurs. Ce privilège accordé à
l'entreprise a permis de perdurer à travers toutes les crises économiques et à
permettre également à des femmes et des hommes de notre communauté de subvenir
à leurs besoins et de participer au développement économique de nos communautés.
Les gains réalisés par l'entreprise en utilisant les droits hydriques sont
également intéressants et sont la seule raison d'être ce triangle amoureux,
O.K.? J'avais mis trois petits points avant de dire «amoureux», là, parce que,
quand même...
Comme l'utilisation de nos ressources,
comme Québécois et Québécoises, a un prix, je porte votre attention sur les
droits compensatoires que la compagnie a dû payer au cours des deux derniers
baux, O.K. : la période de 2002 à 2020, c'est tout près de 400 millions
de dollars; pour 2012 à 2022, c'est 150 millions, qui était une entente
secrète qu'on a sue dernièrement. Et là on nous présente un projet de loi, de
2022 à 2032, pour 100 millions de dollars, tout ça pour des gains estimés
à tout près de 600 millions de dollars sur 10 ans.
La situation actuelle a bien changé au
cours des dernières années. On a connu des fermetures de machines à papier, des
changements de produit, des réductions de salaires, des gels de salaires, des
baisses d'avantages sociaux pour combler des problèmes financiers dans
l'entreprise et renflouer les caisses de retraite. Ces décisions ont permis à
l'entreprise de se relever et de pouvoir penser à nouveau au développement.
Plusieurs investissements ont été faits, au cours des dernières années, mais
pas à notre usine d'Alma.
Considérant que les droits hydriques sont
reliés directement aux usines de Kénogami et d'Alma;
Considérant que les avantages des droits
hydriques apportent approximativement 600 millions sur 10 ans;
Considérant, en plus, que les droits
hydriques et les approvisionnements en matière première — le bois — provient
également des terres publiques;
Considérant que les efforts des
travailleurs... pertes de 23 % en salaires et en avantages sociaux en 2010
pour sauver la compagnie de la faillite;
Considérant, selon le projet de loi
n° 50, article 5, que la compagnie veut donner la compensation
monétaire dans la région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean;
Considérant, selon le projet de loi
n° 50, également à l'article 5, que la compagnie veut débuter des
investissements compensatoires effectués à partir du 1er avril 2018 au
lieu du 1er avril 2022;
Considérant que, selon le projet,
également, de loi n° 50, l'article 6, que la <compagnie
veut...
M. Tremblay (Pierre) :
...
dans la région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean;
Considérant, selon le projet de loi
n° 50, également à l'article 5, que la compagnie veut débuter des
investissements compensatoires effectués à partir du 1er avril 2018, au
lieu du 1er avril 2022;
Considérant que, selon le projet,
également, de loi
n°
50,
l'article 6, que la >compagnie veut se donner un droit
d'exploitation sans négocier jusqu'au 31 décembre 2041;
Nous recommandons l'obligation de
maintenir, des usines de Kénogami et d'Alma, des machines à papier
fonctionnelles pour toute la durée du bail; la totalité des droits
compensatoires dans les deux usines d'Alma et Kénogami, excluant Hydro-Saguenay;
dans la première année du bail, une étude technique et financière sur la
modernisation des deux usines. Nous demandons également, à partir de 2023, que
la compagnie ait l'obligation de déposer un plan de modernisation des deux
usines. Nous demandons aussi qu'à partir de 2025 la compagnie ait l'obligation
de débuter les travaux de modernisation des deux usines et que le
renouvellement du bail se fasse toujours en collaboration avec l'employeur, les
gouvernements et les syndicats.
En conclusion, pour maintenir le joyau
dans une optique de développement durable, il faut trouver des meilleures
pistes de développement et que les acquis restent durables.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup. Sur ce, je cède maintenant la parole au ministre.
M. Julien : Oui. Oui,
merci. Écoutez, le projet de loi... la loi qui a été adoptée en 1998, vous en
avez parlé à quelques reprises, je pense, en tout cas, à tout le moins, deux
d'entre vous, sinon les trois, c'est qu'ils disaient 390 millions, là, que
c'était, entre 1998 et 2012, là. C'est une période de 14 ans. Parce que,
dans la loi, il avait été reconnu 14 ans à l'époque. Et, après ça, déjà,
dans la loi, on prévoyait 150 millions, là, pour la phase subséquente.
Est-ce que vous considérez... Parce qu'on
a eu plusieurs groupes, vous êtes le dernier groupe, là. L'investissement
nécessaire, dans une période plus difficile, dans le secteur forestier… À moins
que vous me disiez que ce n'est pas une période difficile, mais je pense qu'on
convient tous que c'est une période plus difficile. Est-ce qu'il est naturel,
en réalité, d'exiger moins d'investissements? Puis c'est un peu ce qu'on a
observé, parce qu'on voit une corrélation entre la demande, dans les dernières
années, puis l'époque où il y a 390, 150 qui étaient prévus initialement, là,
les deux, là, dès 1998. Puis là on arrive à 100 millions.
Parce que nous, on cherche à trouver le
bon niveau entre l'investissement exigé, en étant, là, fermes, mais sans mettre
non plus en péril l'entreprise... Puis ce qu'on entend, là, à la fois des
universitaires, de l'entreprise, des intervenants, c'est dire : Ce n'est
plus la situation d'il y a 20 ans. C'est vrai que c'est plus difficile
dans le secteur... pas forestier dans sa globalité, mais, en tout cas, dans le
secteur lié à l'usine d'Alma puis l'usine, en réalité, de Kénogami, les
opérations spécifiques de ces usines-là.
Le Président (M. Lemay) :
...allez-y.
M. Tremblay (Pierre) :
Oui. Nous ce qu'on <pense, c'est...
M. Julien : ...
d'il y a 20 ans. C'est vrai que c'est plus difficile dans le secteur...
pas forestier dans sa globalité, mais, en tout cas, dans le secteur lié à
l'usine d'Alma puis l'usine, en réalité, de Kénogami, les opérations
spécifiques de ces usines-là.
Le Président (M. Lemay) :
...allez-y.
M. Tremblay (Pierre) :
Oui. Nous ce qu'on >pense, c'est... Bien entendu, là, les premiers
scénarios, qu'on a vu que le montant baissait à chaque fois... Maintenant, on
connaît le contexte des pâtes et papiers. Moi, je dis que, là-dedans, il y a
des spécialistes, ne serait-ce que hauts fonctionnaires, qu'on pourrait peut-être
vivre avec le 100 millions, mais à condition que le 100 millions
fasse que l'usine d'Alma, l'usine de Kénogami restent un joyau important,
restent un joyau important pour... si Produits forestiers Résolu, demain matin,
n'a plus la capacité d'exploiter ça, ça reste un joyau important pour un
compétiteur comme Kruger, comme n'importe quelle usine qui soit capable
d'acheter les trois usines avec les barrages pour pouvoir poursuivre. Si
100 millions, c'est la capacité maximum, bien, moi, je vais vivre avec, à
condition qu'ils sont dans les deux usines, excluant Hydro-Saguenay. Ça, je
peux vous expliquer pourquoi je veux exclure Hydro-Saguenay.
M. Julien : O.K. Mais,
au-delà de ça... Parce qu'à la fin, là, il n'y a pas de certitude. Alors, il y
a des intervenants qui disent que c'est beaucoup, d'autres qui disent que c'est
adéquat, d'autres qui disent que ce n'est pas suffisant. Mais ce qu'on constate
en même temps, ceux qui disent... Certains disent que ce n'est pas suffisant,
100 millions, mais, en même temps, ils nous disent : On aimerait ça
que ça soit suivi à l'année près, parce que, s'ils font faillite, ils n'auront
pas fait les investissements, en voulant dire... Tu sais, si, déjà, on pense
qu'ils peuvent faire faillite, ça veut dire que, financièrement, là, on n'est
plus comme... je le mentionne, c'est la troisième fois que je le dis, là, on n'est
plus dans le trèfle jusqu'aux genoux, là, dans ce business-là. Donc, quand vous
mentionnez, là, que le joyau Alma-Kénogami... Est-ce que, pour vous, c'est un
plancher d'emploi? Ça veut dire quoi, le maintien, pour vous?
M. Tremblay (Pierre) :
Le plancher d'emploi, pour moi, ce n'est pas un requis. Si les machines
fonctionnent, le plancher d'emploi, on est des syndicats, on est des
spécialistes de la négociation, on va s'en occuper, des jobs, ça, on va s'en
occuper. Par contre, ce qu'on veut, c'est des usines qui fonctionnent, des
machines à papier qui marchent, des machines et non des usines avec juste un
petit plan de pâte avec sept employés. Ce n'est pas ça qu'on veut. Mais
faites-nous marcher les machines à papier. Nous, comme syndicat, on est des
spécialistes de la négociation, on va aller chercher les emplois, on est
capables de vivre avec ça.
• (17 heures) •
M. Julien : ...juste
avant vous, il y a eu Unifor, puis mon collègue de Jonquière mentionne
depuis... à plusieurs reprises : Ne parlez pas d'usines, dans le projet de
loi, parlez machines. Moi, à toutes les fois qu'il dit ça... moi, je ne connais
pas beaucoup ça, mais je me dis toujours : Oui, mais on parle
d'innovation, on parle de changement, on parle, en fin de compte, que probablement
il faut réorienter le business vers d'autres extrants parce que la fibre... Tout
le monde dit : La fibre, il y a un besoin qui augmente, mais ce n'est
peut-être plus la même... Puis là j'essaie de faire le corollaire : C'est
de quelles machines on parle, si on doit innover? Alors, vous, êtes-vous
d'accord avec le concept machines plutôt <qu'usines? Puis là j'essaie de
voir de...
>
17 h (version révisée)
<17855
M. Julien :
... le business vers d'autres extrants parce que la fibre... Tout le monde dit :
La fibre, il y a un besoin qui augmente, mais ce n'est peut-être plus la
même... Puis là j'essaie de faire le corollaire : C'est de quelles
machines on parle, si on doit innover? Alors, vous, êtes-vous d'accord avec le
concept machines plutôt >qu'usines? Puis là j'essaie de voir de quelles
machines on parle. Parce que je comprends bien que la machine d'aujourd'hui
n'est peut-être pas la machine de demain ou bien la machine dans 15 ans.
Alors, comment on fait pour s'assurer de ce maintien-là?
Le Président (M. Lemay) :
M. Vaillancourt, c'est ça?
M. Vaillancourt (Gilles) :
Oui, exact. Pour nous, ce qui est important, là, parce que c'est quand même des
emplois de qualité dans la région, on veut être sûrs de conserver nos emplois
puis la qualité d'emploi qu'on a aussi. Puis on ne voudrait pas se ramasser...
comme, chez nous, on a un beau petit projet qui s'en vient, on ne voudrait pas
se ramasser qu'on en fait travailler 50 au lieu de 200, mais l'usine vit. C'est
ça qu'on veut s'assurer.
M. Julien : ...parce que
j'aimerais ça, même, qu'on ait plus d'emplois. Mais je regarde le secteur
spécifiquement, tu sais, en 1998, quand la loi a été adoptée, sous le gouvernement
du Parti québécois, on n'avait pas mis de plancher d'emploi. Si quelqu'un avait
décidé de mettre un plancher d'emploi, à l'époque... Parce que, si je prends
PFR dans sa globalité, là, en 20 ans, 21 ans, ils sont passés de
14 000 emplois à 7 000 emplois.
Donc, je conçois, en fin de compte, que
l'industrie, même, forestière, dans sa globalité, puis je ne parle même pas spécifiquement
d'Alma puis... mais je parle dans sa globalité, ça a été une réduction de
moitié à travers cette période-là. Donc, il faut convenir qu'à l'époque il n'y
a personne qui avait mis de plancher d'emploi, puis ce n'est pas ce que vous
souhaitez, un plancher d'emploi, non plus, parce que c'est un peu irréaliste
dans une industrie qui évolue avec beaucoup d'automatisations.
Mais je rebondis sur votre élément à vous.
Vous dites : Je ne voudrais pas passer de 200 à 50. Mais, s'il y a des
gains de productivité, dans les 20 dernières années, globalement, c'est
comme de 200 à 100, là... Alors, comment on fait pour s'assurer d'un bon niveau
d'emploi, considérant qu'également l'innovation puis l'automatisation vont
amener des gains de productivité qui vont avoir des effets probablement? Parce
que c'est ce qu'on voit dans les 20 dernières années.
Le Président (M. Lemay) :
M. Vaillancourt, allez-y.
M. Vaillancourt (Gilles) :
Bien, si on part à 1998, nos usines avaient plusieurs machines qui viraient. Présentement,
on a une machine par usine. Ça fait que le plancher d'emploi, on l'a
pratiquement atteint, là. On ne peut plus fermer un secteur sans mettre l'usine
en péril, là.
M. Julien : Mais est-ce
que... je sais que mon collègue a des questions, mais est-ce qu'on aurait pu
faire rouler les machines... est-ce qu'il y avait une demande pour faire rouler
les machines, selon vous?
M. Vaillancourt (Gilles) :
Pour faire rouler les machines?
M. Julien : Bien, c'est-à-dire
que, tu sais, vous avez mentionné, de mémoire, là, on était rendu à 30 quelques
machines, puis vous avez beaucoup réduit dans le temps. Mais, tu sais, en quelque
part, on ne peut pas faire rouler une machine s'il n'y a pas de demande.
M. Vaillancourt (Gilles) :
On parle toujours de machines, parce qu'historiquement c'est des machines à
papier, on a fait du papier, mais, si on a une conversion, appelle la machine
comme tu veux, change-la de nom, au bout de la ligne, c'est les jobs qu'on veut
avoir, là.
M. Julien : Donc, c'est les
jobs. Parce que la machine, en fin de compte, on ne sait pas ça va être quelle
machine demain matin.
M. Vaillancourt (Gilles) :
Exactement.
M. Julien : Merci. Mon
collègue...
Le Président (M. Lemay) :
...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
...merci, tout le monde, d'être présent. J'ai bien entendu, entre autres, ce
que vous mentionnez quand vous mentionnez que vous êtes prêts à vivre avec le
100 millions, puis le plancher d'emploi, que vous vous en chargez, là. C'est
quand même important, ce que vous <mentionnez...
M. Vaillancourt (Gilles) :
... Exactement.
M. Julien : Merci. Mon
collègue...
Le Président (M. Lemay) :
...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
...merci, tout le monde, d'être présent. J'ai bien entendu, entre autres, ce
que vous mentionnez, quand vous mentionnez que vous êtes prêts à vivre avec le
100 millions puis le plancher d'emplois, que vous vous en chargez, là. C'est
quand même important, ce que vous >mentionnez. Mais, en contrepartie, je
comprends bien le message, c'est qu'il faut que ces usines-là continuent d'être
attrayantes, que les investissements continuent de se faire et aussi qu'il y
ait aussi du développement vers de nouveaux procédés. Puis ce que je comprends,
c'est que, même vous, vous êtes prêts aussi, comme partie prenante, à investir
aussi dans la recherche avec l'usine pour des nouveaux procédés aussi. C'est ce
que je comprends.
Le Président (M. Lemay) :
C'est... M. Tremblay, allez-y.
M. Tremblay (Pierre) :
Bien, en fait, nous, on a déjà même approché... dans le cadre de la fermeture,
on a essayé de prendre une approche différente, O.K.? On a formé un comité
tripartite avec les gens du gouvernement, ici, Produits forestiers Résolu, dans
le temps de M. Philippe Couillard, et les syndicats, les deux syndicats,
et puis on a essayé d'avoir une approche différente pour trouver des nouvelles
technologies pour des nouvelles machines à papier, un peu ce que M. le ministre,
tantôt, mentionnait. Et puis même notre contribution via nos accréditations
syndicales n'était pas exclue, O.K., si c'est ça que vous voulez entendre. Je
ne pense pas qu'on va devenir partenaires d'une machine à papier, actionnaires
avec Résolu, on n'est pas rendus là dans nos relations. Mais ça reste que, pour
essayer de développer, ce n'était pas quelque chose qu'on avait ignoré, c'était,
au contraire... c'est ce qu'on avait essayé de faire. L'approche était
différente.
Des solutions de machines à papier qui
font des nouveaux produits, c'est comme... pour répondre un peu, en même temps,
aux deux questions, c'est le marché qui donne le goût. On a bien beau faire
n'importe quel produit du monde, plus beau, s'il ne sert à rien, il n'y a
personne qui va l'acheter pareil. Ça fait que c'est un peu ça, il faut trouver
les papiers qui vont servir à des gens. Et puis on a... entre autres, avec la pâte
CF dans le carton, on a des cartons résistants qui sont même lavables à l'eau,
etc. Ça fait qu'on a ces choses-là.
Je reviens aussi sur une partie que vous
avez dite, M. Lac-Saint-Jean... M. Éric Girard, c'est que, oui, on
veut que nos usines soient attrayantes puis qu'on veut qu'elles soient
durables. C'est pour ça que j'ai pris la peine de dire, à la fin, là : Je
veux que le... si on ne trouve pas de développement, là, bien, on va essayer de
rendre nos usines durables. Ça veut dire quoi? Éviter que l'eau nous coule sur
le toit, éviter que, s'il faut remplacer la chaudière pour faire la vapeur,
bien, on remplacera la chaudière pour faire la vapeur dans les usines. Puis
elles vont rester en forme, puis il y a quelqu'un d'autre qui va dire :
Moi, je veux avoir ce complexe-là, qui est les barrages, Kénogami puis Alma. C'est
ça que je veux. Je veux qu'on arrête de faire des musées avec les anciennes
usines de pâtes et papiers. On en a assez, nous, dans la région, avec la
vieille Pulperie, Val-Jalbert, c'est assez. Il faut arrêter de faire des
condos, il faut faire quelque chose de durable. Soit on a un produit durable ou
soit on entretient nos acquis. C'est comme une voiture, il faut l'entretenir.
C'est ça qu'on…
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. M. le député de... Ah! M. le ministre, allez-y.
M. Julien : ...pour faire
du pouce. Est-ce que vous avez, actuellement, des craintes par rapport au
maintien des actifs? Parce que, naturellement, le projet de loi ici vient dire :
Des investissements de 10 millions dans du <structurant...
M. Tremblay (Pierre) :
...
Soit on a un produit durable ou soit on entretient nos acquis. C'est
comme une voiture, il faut l'entretenir. C'est ça qu'on…
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. M. le député de... Ah! M. le ministre, allez-y.
M. Julien : ...pour
faire du pouce. Est-ce que vous avez, actuellement, des craintes par rapport au
maintien des actifs? Parce que, naturellement, le projet de loi ici vient dire :
Des investissements de 10 millions dans du >structurant, ce qui
exclut le maintien d'actifs. Quand je vous écoute... Est-ce qu'il y a des
craintes par rapport au maintien des actifs actuellement? En toute candeur, je
vous pose la question.
Le Président (M. Lemay) :
M. Tremblay.
M. Tremblay (Pierre) :
Oui. Oui. Présentement, oui, pour différentes raisons. Je sais que... Je sais
une chose, aussi, c'est un peu comme quand on fait une rénovation, on devient
plus efficace. Mais je sais que, voilà 20 ans, 30 ans, faire une
chaudière, ça coûtait peut-être 20 millions. Aujourd'hui ça coûte
peut-être 50 millions. Ça va être bon pour l'environnement, ça va être bon
pour la rentabilité parce qu'on va produire un coût de vapeur plus bas,
l'employeur va faire plus d'argent, il fait plus d'argent, il a le goût que sa
bâtisse reste correcte, tu sais, c'est un peu ça, là, tu sais? Ça fait que c'est
un plan b.
Vous me demandez, là, mon premier choix, c'est
une machine à tissu, O.K.? Kruger en fait une, à Bromptonville, c'est
600 millions. Moi, je leur ouvre ma porte puis je les aime, là. Qu'ils
viennent chez nous. Résolu, ils ont une machine à tissu dans une boîte, qu'ils
ont achetée, ils ne l'ont pas installée. Moi, je lève la main : J'ai de la
place chez nous, tu sais, venez-vous-en. Tu sais, c'est ça, puis... c'est ça,
des projets. Oui, du papier tissu, j'y crois, au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il y
en a qui n'y croient pas parce qu'ils disent que les coûts de transport sont
trop élevés. Mais on prend des pains de Montréal puis on les amène à
Schefferville, ce n'est pas très pesant, c'est à peu près le même poids qu'un
rouleau de papier Scott «towels», ça. On prend des chips de Montréal puis on
les amène aussi sur la Côte-Nord. On pourrait prendre des papiers Scott d'Alma
ou de Kénogami puis les envoyer à Montréal, tu sais? C'est ça.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. M. le député de Bourget, la parole est à vous.
M. Campeau : J'ai aimé
votre commentaire, quand vous parliez de... il faut arrêter de faire des
musées. Je comprends très bien. De maintenir les actifs, je comprends ça aussi.
Quand vous parlez des coûts de transport, vous parlez d'un produit qui n'a pas
beaucoup de valeur par rapport à des chips. Du papier, ce n'est pas... C'est
ça, le problème, c'est que le transport devient très important par rapport au
prix du papier lui-même.
J'ai une seule question... bien, en fait,
non, deux. Vous parlez que c'est un avantage de 60 millions par année,
d'utiliser la centrale Jim-Gray. À l'inverse, ils vont la maintenir, la
centrale. Puis, si elle n'est pas là, qui va l'utiliser? Je veux dire, ce n'est
pas juste un cadeau, tu sais? Oui, ils vont prendre avantage de ça, c'est vrai.
Mais avez-vous regardé l'autre aspect, aussi, qu'ils vont maintenir la
centrale, la tenir opérationnelle? Puis, s'ils ne l'utilisent pas, bien, on
fait quoi avec? Je pense qu'il y a une contrepartie, il me semble, à ça.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. M. Tremblay, allez-y.
M. Tremblay (Pierre) :
Bien, moi, j'ai plutôt une inquiétude, monsieur, par rapport à ça. Les
centrales, ils vont les maintenir, ils vont les maintenir opérationnelles, ils
vont les maintenir en santé. Et, si nos usines tombent en ruine, ils vont
frapper à votre porte, du gouvernement, <puis ils vont...
M. Campeau : ...
une contrepartie, il me semble, à ça.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. M. Tremblay, allez-y.
M. Tremblay (Pierre) :
Bien, moi, j'ai plutôt une inquiétude, monsieur, par rapport à ça. Les
centrales, ils vont les maintenir, ils vont les maintenir opérationnelles, ils
vont les maintenir en santé. Et, si nos usines tombent en ruine, ils vont
frapper à votre porte, du gouvernement, >puis ils vont dire : Bien,
je te remets ça. Mais Jim-Gray, il vaut 450 millions, lui vaut 300 millions.
Lui vaut 200 millions. Puis ils vont soit payer une facture, le gouvernement
va payer une facture de 1,2 milliard pour acheter la flotte des barrages...
Moi, je me dis : Est-ce que c'est ça qu'on veut? Ce n'est pas ça qu'on
veut. Vous comprenez ce que je vous dis?
M. Campeau : Je veux
juste vous dire qu'il y a une contrepartie. Je comprends.
Le Président (M. Lemay) :
Désolé, ceci complète le temps que nous avions pour le gouvernement. Je vais
céder la parole à l'opposition officielle. Et, M. le député de D'Arcy-McGee, la
parole est à vous.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Merci, messieurs, pour votre exposé et vos contributions à nos
délibérations, très importants. Deux observations, deux constats que je trouve
importants à retenir de votre exposé, de vos exposés écrits. Dans un premier
temps, de nous rappeler : l'avantage hydraulique se quantifie. On parle d'un
montant assez intéressant, légitime. C'est plusieurs gouvernements, là, qui l'ont
renouvelée. Très à-propos. Mais ça se chiffre à un chiffre assez important. Et
c'est normal, normal de voir le retour conséquent à cet avantage dont ont
consenti les gouvernements successifs. Deuxième constat que je trouve très
intéressant et inquiétant, c'est votre... là où vous notez que, pour répondre à
un marché en difficulté et transformant, que la plupart des investissements, de
votre lecture jusqu'à date, par PFR, se sont faits ailleurs qu'au Québec. Ça, c'est
inquiétant aussi.
• (17 h 10) •
Je veux poursuivre nos discussions en vous
invitant à parler du présent, parce que c'est une indication du futur, souvent.
Je vous invite sur deux plans, de qualifier deux choses : votre lien, la
qualité de votre relation avec PFR sur le plan relations de travail et réaction
aux marchés qui changent, aux conditions difficiles, et tout ça, de qualifier
votre réponse au fait qu'il faut s'adapter et la réponse, jusqu'à date, de PFR,
en termes d'adaptation, en termes des relations de travail. Comment vous
qualifierez tout ça?
Le Président (M. Lemay) :
Donc, ce sera M. Tremblay. Allez-y.
M. Tremblay (Pierre) :
Pas de problème. Bien, moi, je pense que, syndicalement, avec PFR, on n'a pas
de mauvaise relation. On a travaillé ensemble sur différents dossiers dont,
entre autres, le caribou forestier, O.K.? On a travaillé ensemble pour les
groupes écologiques, O.K., pour essayer de faire la lumière sur notre méthode
d'exploitation forestière. Ça fait que je ne crois pas qu'on est en mauvaise
entente. Par contre, on peut avoir <une opinion...
M. Tremblay (Pierre) :
…
on n'a pas de mauvaises relations. On a travaillé ensemble sur
différents dossiers dont, entre autres, le caribou forestier, O.K.? On a
travaillé ensemble pour les groupes écologiques, O.K., pour essayer de faire la
lumière sur notre méthode d'exploitation forestière. Ça fait que je ne crois
pas qu'on est en mauvaise entente. Par contre, on peut avoir >une
opinion différente, sans se chicaner, dont, entre autres, on a peut-être une
opinion différente sur l'utilisation du 100 millions.
Bien entendu, nous, ce qu'on a vu passer,
c'est l'usine de Saint-Félicien, qui a eu beaucoup de biens par le passé. Puis
notre inquiétude est ici, là. Puis un de nos items, c'est que c'est 2018, au
lieu de 2020. Parce que, nous, ce qu'on voit, c'est qu'il y a eu 60 millions
à Saint-Félicien, il y a eu 40 millions à Kénogami, il y a eu 12 millions
dans des scieries à Saint-Thomas, puis etc. Puis, cet après-midi, j'entendais
M. Laflamme dire que même les investissements dans les Serres toundra,
qu'ils les recomptent. O.K.? Moi, ça m'a un petit peu... joué un peu, là.
Ça fait que moi, je me dis, le
100 millions, ça, là, ces investissements-là sont, depuis 2018 à aller
jusqu'à 2020... ça totalise tout près de 100 millions, c'est déjà passé.
Ça fait que, là, moi, je me dis : Salut Alma! Salut Kéno! C'est ça qui me
fait peur, là : Salut Alma! Salut Kéno! Puis, moi, je me rends jusqu'en
2041, là, c'est ça qui m'inquiète, là. Puis là je reprends l'expression que je
vous ai soufflée, c'est que je ne veux pas devenir un musée, je ne veux pas
devenir un musée.
M. Birnbaum : …parce qu'il y
avait une recommandation que le chronomètre commence en 2020… 2022 pour le… Je
m'excuse?
M. Tremblay (Pierre) :
Je pensais que c'était le chronomètre d'ici. Excusez.
M. Birnbaum : Ah! non,
non, non, pas le chronomètre d'ici. Il y avait une recommandation que le
chronomètre sur le 100 millions démarre en 2022. Je veux être clair :
Vous êtes en train de dire que, de votre lecture, le 100 millions de prévu
dans ce projet de loi est déjà dépensé?
M. Tremblay (Pierre) :
Bien, moi, j'ai les lettres officielles de PFR, ici, les communiqués de presse,
quand ils investissent de l'argent, ils nous les envoient à tous les employés,
ce n'est pas… puis ils les envoient dans les journaux. Moi, je l'ai, le
100 millions, là, je peux vous les dire exactement : il y a
60 millions à Saint-Félicien, en deux shots; 12 millions pour la
scierie Saint-Thomas-Didyme, Girardville, Mistassini et dans l'usine de
rabotage de Normandin; 13 millions à la scierie de La Doré — je
peux toutes les énumérer comme ça; 38 millions à… Je les ai ici. Je
dépasse 100 millions.
M. Birnbaum : C'est tout
un constat. J'imagine, donc, que…
M. Tremblay (Pierre) : …
M. Birnbaum : Oui. J'imagine,
donc, qu'à prime abord vous appuierez la suggestion que le 100 000 soit
déclenché à partir du début de l'entente, en 2022?
M. Tremblay (Pierre) :
Dans mon mémoire, monsieur, c'est dans l'item «Nous demandons».
M. Birnbaum : Voilà, <voilà...
M. Birnbaum : ... qu'à
prime abord vous appuierez la
suggestion que le Verb100
000
soit déclenché à partir du début de l'entente, en 2022?
M. Tremblay (Pierre) :
Dans mon mémoire, monsieur, c'est dans l'item «Nous demandons».
M. Birnbaum : Voilà,
>voilà. Oui. Je serais curieux de savoir comment vous réagirez aux deux
autres propositions qui ont été mises devant nous, déjà. Dans un premier temps,
que l'entente soit de 10 ans, et renégociée, et renouvelée suite aux
discussions après ça, c'est une proposition qui a été faite, et la mairesse de
Saguenay, qui l'a faite, suggère que c'est un scénario qu'elle offre, qui est
optimiste, qu'elle est confiante qu'il y a une façon de relancer l'industrie
pour répondre aux besoins changeants du monde, mais des besoins qui risquent
d'être exploitables par les ressources et l'expertise dans l'industrie dans la
région et que, potentiellement, il y aurait lieu à une entente plus favorable à
renégocier. Comment vous réagissez à cette proposition-là?
Le Président (M. Lemay) :
M. Vaillancourt, allez-y.
M. Vaillancourt (Gilles) :
Bien, si on renégocie aux 10 ans, c'est déjà mieux qu'en 2043 ou je ne
sais plus trop quelle date, là. Mais, oui, il faut revoir sporadiquement, parce
que les conditions de marché changent assez rapidement. Puis le but de notre
démarche, ce n'est pas de leur faire perdre des barrages. Je pense qu'on en a
besoin, des barrages. On est conscients qu'on est un domaine qui est fragile.
Mais ce qu'on voudrait avoir, c'est des certitudes d'avoir des bons emplois
pour longtemps.
M. Birnbaum : Une autre
question sur une autre proposition qui a été devant nous, et là j'ai une
question sur une de vos propositions suite à ça, et je crois que, de vous avoir
entendus, que plusieurs de vos interventions vont dans ce sens-là. Mais il y avait
une suggestion que, de façon claire et nette, dans le projet de loi, il y ait
une exigence, avec une reddition de comptes quelconque, que PFR fasse des
investissements qui vont dans le sens de l'innovation et modernisation. Ça,
c'est comme ajout au projet de loi devant nous. Est-ce que vous, vous seriez en
faveur d'un tel genre d'amendement?
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. Vaillancourt.
M. Vaillancourt (Gilles) :
On ne peut pas être contre l'innovation. C'est sûr que moi, je suis en faveur.
Le Président (M. Lemay) :
...quelque chose?
M. Tremblay (Pierre) :
Bien entendu, l'innovation, nous, ce qu'on en connaît, c'est tout le temps des
machines spéciales, c'est tout le temps, là, soit des additifs dans le papier.
Vous savez, là, je pourrais mettre des additifs, là, dans le papier puis je
pourrais le rendre, là, lavable, je pourrais à la limite en faire des
vêtements. Ça fait qu'il y a des gens qui travaillent là-dessus, on a des gens
comme FPInnovations. Par le passé, on a toujours été en retard, parce qu'on a
la meilleure fibre de bois au monde, qui était l'épinette noire, mais là,
aujourd'hui, bien, il faut travailler un peu plus. Ça fait que, là, à ce moment-là,
je pense que les centres de recherche sont là, là, tu sais, on... Ce n'est
peut-être pas exactement ce qu'on aimerait avoir, parce qu'on serait plus loin
que ça.
Parce que vous savez que, si on raffine la
fibre de bois aussi longtemps qu'on pouvait, on en ferait la même chose
qu'on... les produits pétroliers, avec le <plastique...
M. Tremblay (Pierre) :
...
l'épinette noire, mais là, aujourd'hui, bien, il faut travailler un
peu plus. Ça fait que, là, à ce moment-là, je pense que les centres de
recherche sont là, là, tu sais, on... Ce n'est peut-être pas exactement ce
qu'on aimerait avoir, parce qu'on serait plus loin que ça.
Parce que vous savez que, si on raffine
la fibre de bois aussi longtemps qu'on pouvait, on en ferait la même chose
qu'on... les produits pétroliers, avec le >plastique. Ça fait que...
mais on n'essaiera pas de tasser les cartels du pétrole, parce qu'on n'est pas
assez forts pour ça, mais on va se contenter de trouver des produits additifs
attrayants dans le papier.
Le Président (M. Lemay) :
Je crois que M. Rivard voulait juste ajouter quelque chose.
M. Rivard (Jean-Pierre) :
...c'est pour ça qu'on demande une étude qui est crédible, pour se tourner vers
un produit plus vert. Ça fait que, dans le fond, ce qu'on voudrait rajouter,
dans le projet de loi, ça serait qu'il se fasse une étude dans les prochaines
années pour trouver un nouveau projet, là, pour l'usine Alma et Kénogami,
quoique Kénogami ont déjà eu la fibre, là, mais quand même...
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, sur ce, je cède maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Merci beaucoup,
messieurs, je comprends mieux maintenant. Effectivement, je m'étais pris des
notes, quand vous étiez en train d'échanger avec le ministre, parce que le
ministre vous avait posé des questions par rapport à l'innovation technologique,
et là je comprends mieux que, dans vos explications, quand vous parlez
d'innovations technologiques, c'est aussi le produit final, c'est... on parle
de fibres, de type d'utilisation de cette fibre-là à d'autres fins que juste,
disons, le format papier, ou carton, ou etc. Vous avez parlé de vêtements,
notamment, etc. Mais moi, j'étais également curieux de savoir, au niveau de la
production comme telle, comment vous réussissez, ou vous voyez, ou vous en visionnez
la conciliation de l'innovation technologique avec le maintien ou la
consolidation des emplois que vous défendez.
Le Président (M. Lemay) :
M. Tremblay.
M. Tremblay (Pierre) :
Bien, présentement, ce qu'on a comme technologie, il y a comme deux volets. Il
y a une technologie côté pâtes. Ça, c'est ce qu'eux vont avoir à Kénogami. Pour
l'instant, ce n'est pas ce qui crée beaucoup d'emplois, O.K.? Par contre, la
pâte vaut cher, tu sais? Une tonne de pâte peut valoir plusieurs milliers de
dollars, O.K.? Ça, c'en est un, point.
• (17 h 20) •
Mais, lorsqu'on prend ce produit-là puis
qu'on est capable de le mettre sur une machine à papier pour faire un produit à
valeur plus, on a notre gain d'emploi quand on passe sur la machine, O.K.? C'est
là qu'est notre gain d'emploi, c'est de passer sur une machine. Alors, on a
comme une transformation secondaire, si vous voulez : on part du bois, on
fait notre pâte spécifique et là, lorsqu'on la produit, là, on a une
transformation qui serait de deuxième ordre. À ce moment-là, c'est là qu'on
crée l'emploi, c'est là qu'on devient l'industrie manufacturière qui est l'une
des industries qui produit le plus d'emplois au Québec, vous le savez,
l'industrie manufacturière. C'est tout le temps ça.
M. Polo : Est-ce que vous
voulez compléter?
Le Président (M. Lemay) :
Bien, est-ce que vous voulez rajouter quelque chose, M. Rivard? Non? Donc,
en conclusion, M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Il reste
combien de temps?
Le Président (M. Lemay) :
25 secondes.
M. Polo : Bien, je
voudrais vous remercier. Puis, en terminant, j'aimerais également remercier le
secrétariat puisque cette journée… à cause des chamboulements au niveau des
horaires, elle nous a… elle a apporté son soutien et sa collaboration à
recevoir les différents groupes. Donc, j'aimerais également la remercier. Merci
beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien, merci pour cette attention. <Alors, sur ce, je...
M. Polo : … Bien, je
voudrais vous remercier. Puis, en terminant, j'aimerais également remercier le
secrétariat puisque cette journée… à cause des chamboulements au niveau des
horaires, elle nous a… elle a apporté son soutien et sa collaboration à
recevoir les différents groupes. Donc, j'aimerais également la remercier. Merci
beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien, merci, pour cette attention. >Alors, sur ce, je cède
maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier,
la parole est à vous.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup pour votre présentation. Vous avez dit beaucoup de
belles choses qui sonnent bien à mes oreilles, notamment quand vous avez parlé
d'usines durables. Donc, vous voulez avoir des usines qui soient pérennes dans
le temps pour garder vos emplois, pour que ça ne devienne pas des musées. Puis
aussi les produits, comme par exemple, quand vous dites : Dès la première
année du bail, d'exiger qu'il y ait une étude technique et financière qui soit
produite pour la modernisation des usines, mais pas uniquement l'usine,
l'infrastructure, là, mais aussi d'avoir des machines… ou une transition vers
des produits d'avenir...
Donc, tout à l'heure, mon collègue de
Jonquière m'a soufflé à l'oreille que vous étiez très forts en transition juste,
et je veux savoir… C'est sûr que vous avez, comme c'est obligatoire dans la
loi, un comité santé, sécurité au travail pour discuter des questions de santé,
sécurité au travail. Est-ce que… étant donné que vous avez des idées... Parce
qu'on dit souvent : Dans la transition juste, c'est souvent les employés
qui connaissent leur machine, leur usine, le travail, qui connaissent leur
secteur, qui peuvent arriver avec les meilleures idées. Est-ce qu'il existe,
par exemple, des discussions ou peut-être un comité de transition juste? C'est
une idée qui se discute. Est-ce que vous avez déjà exploré ça dans vos
installations? Oui.
Le Président (M. Lemay) : M. Tremblay.
M. Tremblay (Pierre) : Bien,
c'est sûr qu'on n'est pas les seuls à vouloir que notre… chacune des usines,
puis je suis sûr que c'est pareil à Kéno, on veut que nos emplois perdurent, on
veut que nos usines performent, parce qu'on veut durer. Puis on est dans un
marché où on en voit tomber, O.K.? Des machines qui sont fermées, là, avec la
COVID, là, c'est exceptionnel. Si vous n'avez pas vu ça, là, moi, j'ai rarement
vu ça. Ça fait que, oui, on a des gens qui en parlent. On a des spécialistes,
qu'ils soient du côté des cadres, du côté des syndiqués, qui nous disent :
Ah! on a fait un essai de papier, on pourrait peut-être aller sur ce côté-là, on
pourrait faire du… on pourrait faire du papier alimentaire, on pourrait faire
ça. Ça fait qu'on est toujours à l'affût de ces choses-là.
Et puis, lorsque je vous ai parlé, tantôt,
du comité tripartite, avec un monsieur qui était de votre ministère, justement,
et puis lui, il nous avait brossé un portrait, là, de vers où on peut aller...
Ça fait que, tu sais, moi, je dis : Oui, il s'en parle, oui, ça en parle
avec même les cadres de la compagnie. Puis même la compagnie aussi, là, elle
essaie, là, tu sais? Produits forestiers Résolu a fait des tests chez nous avec
des papiers puis a fait des tests à Dolbeau, a fait des tests à Kénogami pour
différents papiers. Elle aussi, là, Résolu, elle veut se développer, là. Elle n'est
pas contre nous autres, parce que, nous autres, on veut le développement, là.
Ça fait qu'on veut tous se développer.
Puis je peux vous dire que j'ai même été
dans le secteur aluminium pendant six ans, voilà bien longtemps, je peux vous
dire que la… je pourrais dire, la fraternité de réussir, dans l'industrie du
pâtes et papiers, est un peu exceptionnelle.
Mme Ghazal : Donc, très
bien. Bien, je suis contente d'entendre ça. Mais, dans le fond, ce que vous
dites, c'est que le gouvernement, peut-être, avec ce projet de loi là, dans le
fond... il y a comme une certaine gêne, on dirait, de faire une demande, de <demander
à…
M. Tremblay (Pierre) :
…
je peux vous dire que la… je pourrais dire, la fraternité de réussir,
dans l'industrie du pâtes et papiers, est un peu exceptionnelle.
Mme Ghazal : Donc,
très bien. Bien, je suis contente d'entendre ça. Mais, dans le fond, ce que
vous dites, c'est que le gouvernement, peut-être, avec ce projet de loi là,
dans le fond... il y a comme une certaine gêne, on dirait, de faire une
demande, de >demander à l'entreprise d'investir encore plus, etc., vu
que les 100 millions, selon votre lecture, ont été dépensés. Donc, pour
les prochaines années…
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée de Mercier, ceci termine ce bloc d'échange…
Mme Ghazal : Ah! j'ai
oublié.
Le Président (M. Lemay) : …et
je cède maintenant la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, merci infiniment d'être ici. Je sais qu'il a fallu qu'on travaille fort,
mais on l'a obtenu. Moi, je suis très sensible à ce que le ministre dit quand
il dit : Bon, bien, comment on peut être capable de trouver la bonne voie,
tu sais, pour maintenir les emplois?, mais on sait qu'il y a plus de production
avec des nouvelles machines, souvent, ça réduit le nombre d'emplois. Moi, je
pense que les picots, là, à la page 5 de votre mémoire, quand vous dites
que le point 6 devrait inclure les éléments suivants, par exemple :
produire une étude technique dans la première année du bail, maintenir en
opération Kénogami et Alma sur la base des emplois actuellement nécessaires,
déposer un plan de modernisation en 2023, début des travaux de modernisation à
Kéno puis à Alma en 2025, je pense qu'on a là, là, en tout cas, moi, à mon
sens, beaucoup d'éléments.
Maintenant, j'ai l'impression qu'il nous
manque un gros morceau. Parce que le projet de loi n° 50, c'est Jim-Gray,
mais il y a une entente-cadre qui a été convenue en 2014, avec le gouvernement,
de plusieurs centaines de millions de dollars pour les centrales
Adam-Cunningham, Wilson, Chute-aux-Galets, Onatchiway. Est-ce qu'on ne serait
pas mieux de dire : Là, c'est vrai qu'on met le compteur à zéro, mais on
regarde l'ensemble des baux sur la rivière Shipshaw, par rapport aux emplois
qu'on veut avoir dans nos usines puis à l'innovation qu'on veut avoir, au lieu
de travailler par petits morceaux, ici et là, d'une fois à l'autre sans, en
plus, être capable de faire le décompte des investissements au fil des ans?
Le Président (M. Lemay) :
M. Vaillancourt, allez-y.
M. Vaillancourt (Gilles) :
C'est sûr que, nous, ce qu'on aimerait, c'est d'avoir de quoi de clair qu'on
peut consulter puis qu'on peut se référer pour ne pas être dans le néant comme
on a été dans les années passées puis ne pas savoir… ah! on sait qu'il y a une
loi, mais on ne sait pas c'est quoi qu'il y a dans la loi. D'avoir de quoi de
clair qu'on peut suivre, ça serait idéal pour nous autres. Mais la formule
magique, elle n'existe pas. C'est pour ça que nous autres, on a besoin du
gouvernement pour nous aider à peser peut-être un petit peu sur la bedaine de
nos boss pour qu'ils investissent puis qu'ils nous aident un peu.
Le Président (M. Lemay) :
M. Tremblay.
M. Tremblay (Pierre) :
Je peux répondre à une partie de la question. J'ai eu cette réflexion-là,
M. Gaudreault, concernant : 100 millions, c'est-u assez, c'est-u
pas assez, O.K.? C'est un peu ça, si je vais chercher les autres entités puis
je vais chercher plus d'argent, c'est un peu ça que vous voulez me dire.
Je vous avoue que le papier, ce n'est pas
facile, puis je me dis qu'en négociant un bail pas trop long, mais qu'on soit
capable de le renégocier, mais pas en 2041, mais bien avant, je me dis :
Tout d'un coup qu'on serait rendu que le papier, là, c'est rendu que ça vaut
deux fois plus cher puis que ça vaut... qu'on est en meilleure posture, puis nos
installations, on a passé à travers des crises, puis là, à ce moment-là, que
Produits forestiers Résolu font plus d'argent, bien, ça va peut-être être plus
facile à <renégocier…
M. Tremblay (Pierre) :
...
mais bien avant, je me dis : Tout d'un coup qu'on serait rendus
que le papier, là, c'est rendu que ça vaut deux fois plus cher puis que ça
vaut... qu'on est en meilleure posture, puis nos installations, on a passé à
travers des crises, puis là, à ce moment-là, que Produits forestiers RésoluV
font plus d'argent, bien, ça va peut-être être plus facile à >renégocier.
Vous allez dire, peut-être, que j'ai des
lunettes roses, mais, à un moment donné, il faut essayer d'avoir... Tu sais, je
ne peux pas dire tout le temps que l'industrie pour qui je travaille, elle s'en
va mourir. Je n'irai pas dire ça, je n'irai pas dire ça à mes collègues non
plus. Je veux trouver un moyen de dire que 600 millions, c'est assez, puis
c'est investi dans nos deux usines, puis qu'on réussisse à passer à travers.
Dans 10 ans, peut-être que la situation va être meilleure, puis ça va être
bien plus facile à aller négocier 250 millions au lieu de
100 millions. Tu sais, c'est malheureux à dire, mais je peux juste
m'accrocher à ça.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. Tremblay, M. Vaillancourt et M. Rivard, pour
votre contribution à nos travaux.
Ceci complète nos travaux de la journée.
Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 28)