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Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, November 14, 2019 - Vol. 45 N° 28

Clause-by-clause consideration of Bill 34, An Act to simplify the process for establishing electricity distribution rates


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

12 h (version non révisée)

(Douze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, le déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par Mme Lachance (Bellechasse); M. Bélanger (Orford) par M. Martel (Nicolet-Bécancour); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) par Mme Lecours (Les Plaines); M. Ciccone (Marquette) par M. Barrette (La Pinière); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) par Mme Ghazal (Mercier); et M. Roy (Bonaventure) par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Lemay) : Merci. Lors de la dernière séance, nous en étions à l'étude d'un amendement proposé par la députée de Mercier à l'article 2 du projet de loi. Est-ce… Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Oui…

La Secrétaire : …Témiscamingue) par Mme Ghazal (Mercier); et M. Roy (Bonaventure) par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Lemay) : Merci. Lors de la dernière séance, nous en étions à l'étude d'un amendement proposé par la députée de Mercier à l'article 2 du projet de loi. Est-ce… Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Oui. Merci, M. le Président. Donc, lors de la dernière séance, on a eu des échanges par rapport à l'amendement que je proposais, puis j'ai beaucoup aimé entendre les échanges entre les partis d'opposition avec… et aussi les réponses du gouvernement par rapport à cet amendement-là.

Vous savez, moi, j'avais suivi une formation d'un organisme juste avant de devenir députée, Femmes, Politique et Démocratie, où ils nous expliquaient c'est quoi être députée, surtout les travaux parlementaires et tout ça. Puis une des anciennes élues qui était présentes puis qui donnaient la formation, elle avait mentionné que souvent, les gens du public, de l'extérieur, eux, ce qu'ils voient, c'est la période de questions où est-ce qu'il y a beaucoup de chahutage, comme nous l'a dit d'ailleurs aujourd'hui le Président, où on a eu le temps de faire sept questions au lieu de faire le 10 habituelles. Et c'est ce que les gens voient. Les gens se bataillent, et tout ça. Mais ils ont dit, par exemple, en commission, ce que… C'est très rare que les gens voient ça, en commission, les études détaillées, même si tout est public, mais il y a beaucoup plus de collaboration que ce qu'on pourrait penser. Et d'ailleurs, quand j'ai préparé… Puis c'est vrai. Maintenant, je suis en train de le constater maintenant que je suis élue. Et, pendant que j'ai préparé cet amendement-là, mais, il y a eu une collaboration entre le ministre et moi pour qu'on puisse avancer dans la proposition.

Et parce que… Et, après ça, j'ai écouté les échanges parce qu'une des préoccupations du ministre, de ce que j'avais compris, ce que la façon que ça fonctionne, c'est que la régie, elle… l'avis de la régie, elle, elle peut le déposer au moins 60 jours avant la date où les taux doivent être déterminés par le gouvernement. Ça, ça veut dire… Au moins 60 jours, ça veut dire que le plus tard qu'elle peut le faire… elle peut le faire avant… c'est le 1er février de chaque année. Et le gouvernement doit émettre un décret au plus tard, c'est le 1er avril. Donc… C'est ça, le 1er avril. Ça, ça veut dire que le ministre a l'avis entre les mains pendant 60 jours. Et une des préoccupations, je pense, du ministre, c'est de dire : Bien… puis c'était tout à fait juste de dire ça… on ne peut pas émettre un avis dans le public puis moi je le reçois en même temps. Je n'ai même pas le temps de l'analyser pour émettre mon décret. Tout le monde l'a vu en même temps que moi, en même temps que le gouvernement. Puis c'est vrai, c'est tout à fait juste, d'où la… Cette préoccupation-là, on la comprenait, et c'est pour ça qu'on a dit : Bien, au moment de la publication des taux, parce qu'il aura eu le temps de faire son analyse et tout ça. Mais c'est vrai que, pendant 60 jours, le ministre a quand même… C'est quand même beaucoup de temps qu'il a entre les mains, puis il y a un jeu là-dedans. Parce que j'entendais, je me rappelle, c'était un malaise qui avait été exprimé par mon collègue le député de Laval-des-Rapides qui disait : Bien, moi, j'ai un malaise que le gouvernement ait déjà pris sa décision, qu'il la rende publique en même temps que l'avis. Donc, nous, on l'a pas vu, l'avis. Donc, comme je le mentionnais, je comprenais la situation du ministre, qui dit : Bien, je ne peux pas, moi, ne… l'avoir en même temps que tout le monde. Mais, de l'autre côté, ce que j'entends comme argument, c'est : Mais là on n'a même pas le temps de voir, nous, l'avis que déjà on a la décision du gouvernement, alors que là il y a quand même un jeu de 60 jours qui existe. Donc, moi, je vous… J'invite juste le ministre, peut-être, à être dans… toujours dans l'esprit de collaboration auquel il a fait preuve quand on a travaillé ensemble pour soumettre cet amendement… bien, de peut-être écouter ces malaises-là ou ces préoccupations-là des deux groupes d'opposition qui ont parlé pour dire : Bien, oui, peut-être qu'il y aurait un juste milieu à trouver, toujours dans un esprit e collaboration. Ça serait tout à fait possible. Parce que la préoccupation principale que moi j'avais quand j'ai soumis l'amendement, puis j'ai eu l'occasion d'en discuter amplement et longuement avec le ministre, même dans d'autres amendements… et de l'article 2, c'est le fait que l'avis doit être rendu public, que même si c'est une pratique, il fallait qu'il soit quand même mentionné de façon… dans la loi que c'est obligatoirement… il faut qu'il soit rendu public. Et c'était cette préoccupation-là que j'avais, à laquelle souscrit aussi le ministre puisqu'il avait accepté… Bien, en fait, il a eu un esprit de collaboration de travailler sur cet amendement-là, de dire : Oui, il faut qu'il soit rendu public.

• (12 h 20) •

Maintenant, notre questionnement est par rapport au moment et au temps. Et donc, moi, je vois qu'il y a des compromis tout à fait possibles et conciliables. Je ne veux pas en… Il y a toutes sortes de choses qui peuvent être mises au lieu de «au moment». Je… C'est mon… l'amendement que je soumets, donc, moi, je ne vais pas les proposer, mais j'invite le ministre à écouter les propositions des deux autres groupes d'opposition parce qu'il y a quelque chose… mais un terrain d'entente qui pourrait quand même être trouvé, un équilibre entre la préoccupation…

Mme Ghazal : ...il y a toutes sortes de choses qui peuvent être mises au lieu de «au moment», c'est mon... l'amendement que je soumets. Donc, moi, je ne vais pas les proposer, mais j'invite le ministre à écouter les propositions des deux autres groupes d'opposition, parce qu'il y a quelque chose, il y a un terrain d'entente qui pourrait quand même être trouvé, un équilibre entre la préoccupation du ministre qui dit : Moi, il faut quand même que je l'aie avant tout le monde — tout à fait — et que le public puisse l'avoir, l'avis, avant la décision du gouvernement. On a un jeu de 60 jours, ce qui est amplement suffisant pour trouver un terrain d'entente pour tout le monde. Voilà.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, dans la perspective de l'amendement, du sous-amendement qui a déjà été... et maintenant de l'amendement qu'on a sous les yeux, ce que je conçois, M. le Président, c'est que l'avis émis par la régie vise, en fin de compte, à recommander au gouvernement un taux pour justement l'éclairer sur la prise de décision de ce taux-là. Et j'entends bien que les gens souhaiteraient que l'avis soit rendu public et je crois que c'est une bonne chose. Et, comme on le mentionnait, c'est la pratique de la régie de rendre publics ces avis. Naturellement, la régie, pour émettre son avis, comme le mentionnait ma collègue de Mercier, c'est minimalement 60 jours avant la date d'application, donc ça pourrait être avant, et le plus tôt sera le mieux, pour nous permettre d'avoir le temps. Et, pour nous, on trouve adéquat que la publication de l'avis qui soit rendu public se fasse en même temps que la décision, parce que c'est un... l'avis est l'aide à la décision, et ça nous permet de prendre une décision éclairée, supportée par l'avis.

Naturellement, il y a eu des commentaires lors de la dernière rencontre à l'effet... oui, mais peut-être que certains groupes pourraient prendre l'avis... Mais ce n'est pas l'objectif de l'avis, l'objectif de l'avis, c'est justement de considérer tous les éléments que la régie trouve susceptibles d'appuyer son avis pour faire une recommandation à la prise de décision. Alors, pour nous, qu'il soit rendu public, on pense que la pratique est bonne, actuelle, mais qu'il soit rendu public avant la décision, je crois que c'est non pertinent, je ne serais pas porté à aller vers ça, personnellement.

Et l'autre élément, c'est, comme on mentionnait, il y avait des craintes... oui, mais on pourrait retarder la décision. Nous, notre objectif, là, c'est que la décision soit le plus rapidement rendue, parce qu'on parlait d'utilité, on parlait de trois éléments. Il y a la mécanique de la tarification qui doit être ajustée. Il y a un délai pour analyser l'avis, mais l'utilité, c'est le plus tôt possible que la décision peut être prise, mieux c'est pour le consommateur, c'est pour ça que je disais : Oui, ça joue dans 60 jours, mais il faut maintenir cette utilité-là, donc on a tout intérêt à ce que la décision soit rendue le plus rapidement possible, mais pas sans considérer de manière responsable l'avis émis.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : ...je voudrais juste poser une question. Qu'est-ce qui fait que ce n'est pas pertinent que l'avis soit rendu public, et là je ne veux pas proposer, là, c'est... mais, par exemple, un certain temps, mais beaucoup plus tard que la date à laquelle le ministre va recevoir l'avis, là, à son bureau, juste un certain temps avant? Qu'est-ce qui n'est pas pertinent, là-dedans? Qu'est-ce que ça changerait, puisque l'idée, c'est qu'il y ait... puis ce que je comprends du ministre, le plus de transparence dans le fait de rendre cet avis-là public? Donc, qu'est-ce que ça changerait que ça soit fait quelque temps avant? De toute façon, ça va être rendu public, c'est... Moi, je pense qu'au contraire c'est très pertinent qu'il le soit avant, pour que les gens le constatent, puissent avoir le temps de prendre connaissance de l'avis, de la même façon que le ministre aussi avait cette préoccupation pour lui-même et le gouvernement de dire : Bien, il faudrait que je l'aie, moi, entre les mains, avant que tout le Québec l'ait entre les mains. Et c'est tout à fait juste, comme préoccupation. De la même façon, les gens du public, eux, il faudrait qu'ils l'aient entre les mains pour qu'ils puissent constater sur quoi s'est basée la régie, l'analyse qu'elle a faite pour dire : Bien, le taux applicable va être de 0,65 %, ou 0,70 %, ou 0,80 %, puis eux, qu'ils puissent aussi se faire une tête sur... pour quelles raisons. Alors que, si les deux arrivent au même moment, là, peut-être que les gens du public, ça va être... un petit peu moins à quoi ça a servi, finalement, d'avoir l'avis. Surtout qu'il y a un jeu de temps. Ça peut être quelque temps avant que le gouvernement rendre sa décision publique. Pourquoi... en quoi ce n'est pas pertinent?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, naturellement, moi, je travaille avec l'amendement qui est soumis par ma collègue de Mercier. Et je réitère que, dans les discussions qu'on a eues par rapport à l'avis, l'avis, en réalité, c'est un outil d'aide à la décision. Alors, l'avis est demandé...

Mme Ghazal : ...pertinent?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, naturellement, moi, je travaille avec l'amendement qui est soumis par ma collègue de Mercier. Et je réitère que, dans les discussions qu'on a eues par rapport à l'avis, l'avis, en réalité, c'est un outil d'aide à la décision. Alors, l'avis est demandé pour aider à la décision, en termes de recommandations, par rapport au taux applicable. Alors, on reçoit l'avis pour nous aider à prendre une décision éclairée et, au même moment où on prend la décision, on émet l'avis publiquement pour montrer aux gens : Voici l'avis qui a été soumis, voici la décision qui a été prise, en toute transparence. Donc, s'il y a divergence, ce sera vu. S'il y a convergence, ce sera vu. Et ce sera émis au même moment.

L'autre fois, je faisais une corrélation, qui n'est pas parfaite, mais c'est comme la Vérificatrice générale quand elle émet, en fin de compte, un rapport. Elle attend d'avoir les commentaires, en réalité, de les vérifier, qui sont intégrés à son rapport. Donc, on voit les recommandations et on voit les commentaires du vérifié. Et, puisque l'avis est un outil de prise à la décision, il apparaît opportun, en réalité, que l'avis et la décision soient rendus publics au même moment.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : M. le Président, mais je viens de dire que cet avis soit, et le cite, un outil d'aide à la décision par rapport au taux applicable pour maximiser la transparence. Je crois que là, on ne parle... on ne s'adresse qu'à un élément, si j'ai bien compris, du sous-amendement, pas juste... Transparence, c'est beau et bien, mais ça a une fin, une utilité en soi, M. le Président. Quand on parle de transparence, ce n'est pas pour se vanter, «oui, I've been there, done that», le public a eu ces informations. J'ose croire que nous sommes une autre fois à la recherche d'une assurance, dans ce cas-ci, que le taux L va être fixé de façon efficace et en bonne connaissance de cause. Si j'ai bien saisi cet objectif-là, la temporalité de la chose a une influence. Alors, M. le Président, je veux comprendre si le ministre, pour lui, le sens de cet amendement est uniquement qu'un avis de la régie soit vu par le public.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président, moi, je travaille avec un amendement qui est soumis ici par ma collègue de Mercier, qui stipule : La régie publie sur son site Internet cet avis au moment de la publication des taux applicables à la Gazette officielle du Québec. Donc, cet amendement-là que j'ai sous les yeux fait en sorte que les deux éléments sont portés au même moment. Naturellement, l'avis... Oui, je persiste à dire que l'avis permet de recommander... et qu'il y a une décision qui va être prise. Et ici, dans le souci de transparence, c'est de dire : Oui, mais cet avis-là, il ne peut pas être non communiqué publiquement. Alors, on dit : O.K. Puis on sait que c'est la pratique de la régie actuellement.

Donc, j'ai un amendement sous les yeux. Le moment opportun, c'est... cet outil-là de prise à la décision, il y a une décision qui est prise, et ici, c'est... les deux sont rendues publiques au même moment.

M. Birnbaum : Bon, notre formation indique notre appui, en général, pour le sous-amendement, mais nos questions... pas sur l'objectif, mais sur, comme je dis, la chronologie, si je peux le dire ainsi. Moi, je me permets de dire qu'une autre fois avec deux... pas juste transparence, que le ministre et le ministère soient en mesure de prendre acte de façon efficace d'un tel avis. Moi, je postule que ce serait intéressant qu'un écart, une limite... À titre d'exemple, 60 jours au plus tard avant le 1er avril risque d'être intéressant. Est-ce que le ministre est d'accord avec moi que peut-être une autre date serait peut-être plus efficace pour rendre cet avis de la régie plus à la portée... et plus efficace, pour les délibérations, en ce qui a trait à la fixation d'un tarif L?

• (12 h 30) •

M. Julien : Je veux bien comprendre la question de mon collègue. Parce que, là, on parle de plusieurs dates, là. Je suis sur l'amendement ici...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Birnbaum : ...pour rendre cet avis de la régie plus à la portée et plus efficace pour délibération en ce qui a trait à la fixation d'un tarif L.

M. Julien : Je veux bien comprendre la question de mon collègue, parce que, là, on parle de plusieurs dates, là. Je suis sur l'amendement, ici. Est-ce que mon collègue parle du 60 jours qui a été dans le sous-amendement précédent? Est-ce que c'est de ça qu'il parle?

M. Birnbaum : Oui, oui.

M. Julien : Naturellement, le 60 jours proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides, on a accepté ce sous-amendement-là, je crois, à l'unanimité, celui-là. Alors, on a dit que c'était viable, c'est-à-dire que, pour nous, bien qu'il y ait des analyses d'avis, il y certains qui prennent 48 heures, d'autres ont déjà pris un mois et demi, on convient que, si on met tous les efforts, on ne voit pas comment un avis de la régie ne serait pas analysé pour prendre une décision dans une trentaine de jours. Alors, on est confiants là-dessus.

Je parlais toujours de l'utilité. Donc, je disais : Quand vous le fixez à 60 jours, bon, c'est certain que ça vient limiter à partir de quand on va être en mesure de dire aux consommateurs concernés par le tarif L, quel est le tarif applicable, parce qu'il y a toujours... Alors, il y a deux délais qui sont concomitants. Le premier, c'est de dire, quand la décision est prise, il faut que les systèmes de tarification soient mis en place pour tarifer. Ce n'est pas un enjeu, ça, c'est très court, mais quand la décision est prise, c'est subséquemment une analyse de la vie. Alors, si, par exemple, la régie émettait, à la date limite, soit 60 jours avant, bien, on aurait une trentaine de jours. Donc, les consommateurs, potentiellement, auraient l'information une trentaine de jours avant l'application. Naturellement, je ne présume pas que le régie va se rendre jusqu'à sa limite, je ne présume pas non plus que l'analyse va prendre 30 jours, puisqu'on ne connaît pas encore la teneur de la vie, mais ça entraîne certaines contraintes, mais qui sont jouables. Puis c'est pour ça qu'on a accepté le sous-amendement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, sur l'amendement.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Et j'apprécie la réponse. Pour que les gens qui nous écoutent comprennent, peut-être, on peut leur offrir peut-être une petite mise en situation. Et je laisse à côté pour l'instant l'écart, la chronologie.

Advenant que la régie offre un avis sur le facteur multiplicateur du tarif L, qui va à l'encontre des délibérations jusqu'à ce point, du ministère, du ministre, et peut-être même des calculs d'Hydro-Québec, comment ce processus se déroulerait jusqu'à la fixation formelle de ce tarif, comme, évidemment, sa responsabilité et son droit, le ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Pour l'instant, je ne saurais présumer de la teneur de la vie de régie par rapport aux taux. Naturellement, la régie, quand elle a fixé les tarifs L dans le passé, elle aura donné des accords pour compétitivité, attractivité, et le point 65, qui était fixé dans l'article initial, était représentatif de ces écarts-là. Naturellement, la demande d'avis, telle que mentionnée à l'intérieur de l'article, doit considérer l'interfinancement, compétitivité, attractivité du tarif L, et je laisserais, puisque c'est l'amendement et le sous-amendement, à la régie émettre un avis qui serait rendu public, à tous égards, et avec une décision.

M. Birnbaum : M. le Président, j'imagine que la portée du sous-amendement et la compréhension qu'ils risquent à avoir, les 160 quelques consommateurs industriels, va être qu'on est en train de... en quelque part, d'opérationnaliser le rôle très pertinent que souhaite, de tous ces constats, le ministre, le rôle clé de la régie.

Alors, je veux juste poursuivre. Moi, je prends pour acquis, dans ce scénario, ça se pourrait que la régie offre un avis sur le tarif L, le facteur... le multiplicateur, si j'ai bien le terme, qui est...

M. Birnbaum : ...ce scénario, ça se pourrait que la régie offre un avis sur le tarif L, le facteur... le multiplicateur, si j'ai bien le terme, qui est assez loin de la proposition du ministre dans un sens ou un autre, et, je ne le cache pas, ce que j'essaie d'établir ici, c'est que l'avis de la régie va être pris en considération.

Dans ce scénario que je propose, est-ce que le ministre peut confirmer que ça se peut, dans une année ou une autre, que son projet de tarif L peut changer de façon importante peut-être suite à un avis de la régie?

Le Président (M. Lemay) : M. le député, alors, j'ai écouté vos trois dernières questions. Vos questions sont en lien avec l'article 2 tel qu'amendé. Maintenant, on porte sur l'amendement de la députée de Mercier, qui ne porte pas sur vos questions. Maintenant, le ministre peut toujours répondre, mais je vais vous inviter à formuler votre prochaine question en lien avec l'amendement qui est devant nous. M. le ministre, si vous voulez répondre, allez-y.

M. Julien : Ça me fait plaisir...

M. Birnbaum : Oui. Avec respect, pour bien comprendre le résultat final d'une éventuelle adoption de ce sous-amendement, avec le plus grand respect, j'aurais... j'aimerais bien avoir l'avis du ministre et pas juste l'avis du président.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, allez-y.

M. Julien : Avec grand plaisir, M. le Président, avec grand plaisir. Il faut bien voir, en fin de compte, comment ont été fixés dans le passé le tarif L pour comprendre que ce n'est pas... pour comprendre comment ça fonctionnait... puisse dire ça comme ça. Alors, Hydro-Québec soumettait une demande tarifaire tarif général, disons, 2 %, et une demande tarifaire tarif L, disons, 1,7 %. La régie faisait une cause tarifaire, disait : Ça ne sera pas 2 % pour les tarifs généraux, ça va être 1,8 %, 20 points de base de moins. Elle prenait le tarif L, 20 points de base de moins. Ce n'est pas 1,7 %, 1,5 %. Alors, la distinction de la compétitivité, là, on va s'entendre que, sur base historique, c'est comme ça que ça fonctionnait.

Ce que prévoient l'amendement puis l'article 2, c'est de dire à la régie : Soumettez-nous à quel taux on devrait l'appliquer, connaissant que les tarifs généraux seront à l'inflation en 2021 et suivantes. Ils vont analyser. Ils vont parler aux entreprises concernées. Ils vont prendre toute l'information qu'ils ont besoin pour émettre un avis.

Alors, comme je le mentionnais tout à l'heure, je ne présumerai pas des conclusions de l'avis. Cet avis-là vise à éclairer pour la décision du taux, et une décision sera prise suite à l'avis, et l'avis sera rendu public.

M. Birnbaum : Merci. Bon, pour... J'insiste que mes interventions sont sur le sous-amendement. Pour revenir directement au deuxième alinéa du sous-amendement, je...

Le Président (M. Lemay) : ...M. le député, vous parlez de sous-amendement, mais là on est devant un amendement.

M. Birnbaum : Ah oui! Je m'excuse, je m'excuse. Voilà, voilà.

Le Président (M. Lemay) : O.K. Non, parfait, on est à la même place. Pas de problème. Allez-y, poursuivez.

M. Birnbaum : Je veux m'assurer qu'on a une compréhension consensuelle sur la qualité de cet éventuel avis, et ça me trouble un petit peu qu'on emploie à l'exclusivité et à plusieurs reprises le mot «transparence». Comme je dis, est-ce que... Bon, je termine là-dessus, est-ce que le ministre peut me confirmer qu'on parle d'une étape intégrale qui pourrait, à l'extrême, inviter le ministre à refaire, comme je dis, de façon fondamentale ses devoirs, compte tenu du... d'un éventuel avis?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Julien : Alors, l'avis demandé, c'est un taux applicable au taux d'inflation pour le tarif L. À terme, on avait suggéré 0,65 % sur la base historique en cas d'inflation, 1,35 % sur la base d'une potentielle déflation qu'on avait discutée ensemble, qui ne s'est pas produite depuis...

M. Julien : ...c'est un taux applicable au taux d'inflation pour le tarif L. À terme, on avait suggéré 0,65 sur la base des historiques en cas d'inflation, 1,35 sur la base d'une potentielle déflation, qu'on avait discutée ensemble, que ça ne s'est pas produit depuis 1951.

À la suggestion, en réalité, puis dans nos discussions, il y a eu un amendement, un sous-amendement, précisant les délais, précisant... et là, un autre amendement, précisant qu'il doit être rendu public. C'est là qu'on en est rendus. Et ce qu'on demande à la régie, c'est un avis sur le taux applicable. Alors, la régie, je ne présume pas de sa conclusion, mais je m'attends à ce que l'avis dise : À la lumière de ça, de ça, de ça, l'interfinancement, la notion de compétitivité, attractivité, voici le taux applicable suggéré.

Maintenant, moi, c'est ce que je vois comme avis, mais on va prendre l'avis textuel pour la prise de décision et on va publier à la fois l'avis — si l'amendement est accepté — et la décision à un moment, le plus tôt possible, en même temps.

Le Président (M. Lemay) : C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, M. le Président...

(Consultation)

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Non, je comprends, M. le Président, mais vous connaissez ma galanterie légendaire, j'ai offert...

Le Président (M. Lemay) : Oui, bien sûr.

M. Barrette : ...j'ai offert à mes collègues la possibilité de prendre la parole avant moi. Puis j'ose penser, même, ce n'est pas prétentieux, au contraire, que le ministre aurait peut-être préféré que mes collègues prennent... parce que, par élégance, évidemment, mais j'imagine que ce n'est pas le cas, est-ce que c'est le cas, M. le Président?

M. Julien : Alors, M. le Président, j'ai hâte d'entendre le questionnement de mon collègue de La Pinière.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, la parole est à vous.

M. Barrette : Même sur le genre, M. le Président, il y a un flou, mais ce n'est pas grave. Alors, j'offrais la possibilité à mes collègues, mes collègues ont décliné, alors je vais donc continuer sur ma ligne de questionnement.

Alors, sur ce qui est devant nous, l'amendement, il y a une relation de temporalité entre l'avis et les décisions d'Hydro-Québec. En quoi cette temporalité-là est-elle un enjeu pour le ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Juste pour préciser à mon collègue de La Pinière que ce n'est pas une décision d'Hydro-Québec, mais bien une décision du gouvernement. Juste pour être certain qu'on comprend bien qu'il y a une différence entre le gouvernement puis Hydro-Québec.

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, est-ce que vous avez terminé votre réponse?

M. Julien : Non, mais non...

Le Président (M. Lemay) : Poursuivez.

M. Julien : Alors, ici, c'est l'amendement proposé par ma collègue de Mercier. Alors, là, ici, il y a plein de questionnements, M. le Président, de mes collègues de l'opposition, suite à la suggestion de ma collègue de Mercier, puis qu'on a travaillés ensemble parce qu'on a eu des discussions avec grand plaisir.

Ce que ça permet, ça, c'est s'assurer que les deux arrivent en même temps. Là, l'opposition semble dire : Non, nous autres on voudrait que l'avis arrive avant. Mais, moi, je vois un risque aussi... puis j'écouterai vos suggestions, mais ça serait dommage, aussi, que l'avis soit rendu public après. Alors, là, dans la formulation qui est ici, c'est de dire : Les deux doivent être rendus publics simultanément. Imaginons-nous, en réalité, qu'on reçoive l'avis puis qu'il soit très simple. L'avis c'est : Le taux appliqué devrait être 0,65 puis ça assure le maintien de l'interfinancement et la compétitivité des tarifs L. Ça serait ça, l'avis qu'on obtiendrait. Puis nous, on dit : Bien, ça fait bien du sens, ça, c'est ce qu'on pensait. Puis on l'applique. Mais, je ne sais pas comment, en fin de compte, l'avis serait rendu public en même temps.

Moi, je trouve ici que l'objet de l'amendement est intéressant, où on met les deux au même moment. Naturellement, je suis prêt à entendre des suggestions. Moi, je travaille avec l'amendement qui est proposé et si mon collègue de La Pinière trouve une autre formulation qui donne, en réalité, une objectivité et un motif, un but, bien, je suis prêt à l'écouter.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, j'imagine que quand le ministre dit ça, il ne veut pas me prêter des intentions et c'est très bien comme ça.

M. Julien : Non, pas du tout, je ne prête aucune intention à mon collègue de La Pinière. Tout ce que je mentionne, c'est que la formulation, ici, vient faire en sorte que les deux arrivent en même temps. Pas un après, pas un avant. Dans des cas de figure qui sont annoncés, on souhaiterait qu'un arrive avant, mais, là, je dis : Oui, mais c'est quoi le risque que ce un-là arrive effectivement plutôt après? Et c'est le caractère, en réalité, adéquat...

M. Julien : ...collègue de La Pinière. Tout ce que je mentionne, c'est que la formulation ici vient faire en sorte que les deux arrivent en même temps, pas un après, pas un avant. Dans des cas de figure qui sont annoncés, on souhaiterait qu'un arrive avant, mais là je dis : Oui, mais c'est quoi le risque que ce un-là arrive effectivement plutôt après? Et c'est le caractère, en réalité, adéquat que le public, à un moment, vont savoir c'est quoi, les tarifs, et vont savoir c'était quoi, également, l'avis. À un moment donné, toute l'information va être rendue disponible sur, à la fois, la décision et la recommandation.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, moi, j'essaie de comprendre la position du ministre. Est-ce que je dois comprendre qu'il est en faveur de l'amendement?

M. Julien : Alors, comme on le mentionnait dans les derniers amendements, moi, je discute de l'amendement, je suis pour qu'il soit rendu public, l'avis, parce que c'est la pratique actuelle de la Régie de l'énergie, et j'ai travaillé par discussions avec ma collègue de Mercier dans sa préparation de l'amendement. Donc, on trouve que c'est un amendement qui a du sens.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas entendu de réponse claire à savoir s'il est en faveur ou non, parce que... Dépendamment de sa position à cette étape-ci, ça m'amène une ligne de questionnement qui peut bifurquer dans un sens ou dans l'autre. Est-ce que je comprends donc qu'il est en faveur?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, naturellement, quand l'amendement sera mis aux voix, ce sera précisé, mais, habituellement, comme on l'a dit la dernière fois, quand on est contre, on le dit assez clairement, quand ça fait sens, ça fait sens.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je dois être vraiment pas suffisamment bilingue en langage ministériel, parce que, pour moi, ce n'est pas clair que le ministre est en faveur ou en défaveur. Puis je ne lui demande pas de voter, je lui demande de m'orienter dans ma perception. Il est en faveur ou non?

M. Julien : Je n'ai pas de commentaire supplémentaire, M. le Président.

M. Barrette : Alors... bon.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que, comme il y a ici un amendement qui détermine un lien de temporalité entre une décision et l'autre, et je comprends que c'est le gouvernement, est-ce que qu'il favorise une jonction de la temporalité entre les deux événements que sont l'avis de la régie et la décision du gouvernement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Ce que j'observe, M. le Président, et je pense que c'est la nature de nos discussions qu'on a eues, la collègue de Mercier et moi, sans lui prêter d'intentions, c'est que, si l'avis arrivait, par exemple, était rendu public trois mois après la décision, ça serait particulier, et ça ne serait pas à beaucoup de valeur ajoutée selon l'interprétation que j'en fais, de la volonté de l'amendement.

D'un autre côté, l'avis est un outil d'aide à la prise de décision. L'avis est concocté par la régie, qui prend les mesures nécessaires pour faire un avis éclairé. Alors, pour nous, la proposition d'amendement, ici, assure que les deux éléments, à la fois la décision et sur quoi s'est entre autres basée la décision, l'éclairage fourni par la régie, sont rendus publics à un moment similaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, quand le ministre, et j'ai pris une note, quand le ministre nous a dit, dans mon échange, qu'il voulait s'assurer que les choses se fassent en même temps, je peux conclure que ce n'était pas une hypothèse, c'était sa volonté. Point d'interrogation.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, j'ai répondu de mon mieux à l'interrogation de mon collègue de La Pinière. Maintenant, je lui laisse faire les interprétations qu'il veut.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Le meilleur serait de dire : Oui, M. le député, je veux m'assurer que les deux événements soient en même temps. Est-ce qu'il peut le dire ou il peut dire : Oui, c'est ça que je veux dire?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, ce que l'amendement fait, c'est de proposer ça. Et, pour nous, on regarde l'amendement. Et, si mon collègue a des questions sur l'amendement, je suis prêt à les entendre.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Vous avez probablement observé, M. le Président, que toutes mes questions sont sur l'amendement et à propos des réponses que le ministre fait sur les commentaires faits sur l'amendement. Nous naviguons dans l'amendement, nous essayons de ne pas nous noyer dans l'amendement. Alors, quand le ministre dit qu'il veut s'assurer que ce soit en même temps, dans une discussion qui traite de l'amendement, il me semble légitime de conclure qu'il veut que ça soit en même temps. Mais ai-je raison, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Ce que propose l'amendement, c'est qu'une publication se fasse en même temps. Maintenant, si mon collègue de La Pinière est favorable à l'amendement, qu'on le mette aux voix.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

• (12 h 50) •

M. Barrette : M. le Président, on essaie...

M. Barrette : ...légitime de conclure qu'il veut que ça soit en même temps. Mais, ai-je raison, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Ce que propose l'amendement, c'est qu'une publication se fasse en même temps. Maintenant, si mon collègue de La Pinière est favorable à l'amendement, on va la mettre aux voix.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, on essaie de comprendre ce que le ministre voit là-dedans. Alors, le ministre, il veut s'assurer que ça soit en même temps mais il dit : Ça serait bizarre si c'était après. Donc, il fixe le lien de temporalité qu'il trouve pertinent. Est-ce que je dois comprendre que si ça arrivait avant, ce serait impertinent?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, naturellement, l'amendement qu'on a sous les yeux et qu'on discute vient de ma collègue de Mercier. Et j'espère que l'amendement qui a été formulé répond aux objectifs de ma collègue de Mercier qui semblait être que les deux arrivent au même moment. Et quand je le lis : «La Régie publie sur son site Internet cet avis au moment de la publication des taux applicables à la Gazette officielle du Québec». Le «au moment», c'est comme si les deux situations arrivaient au même moment. Puis, c'est la volonté de ma collègue de Mercier, puis c'est ce qu'on discute. Et, si cet amendement était accepté, ça arriverait au même moment.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Je dois avouer, M. le Président, que c'est tout un «statement». Que si l'amendement était accepté, ça ferait ce que l'amendement dit que ça allait faire, ça, on s'entend là-dessus. Mais ce n'est pas ça qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse, c'est la vision du ministre quant à la temporalité des deux événements : la publication de la régie, la décision du gouvernement... l'annonce de la décision du gouvernement. C'est sa vision que je veux entendre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, j'ai déjà mentionné à plusieurs reprises, je pense que je l'ai même mentionné dans notre échange qu'on a actuellement, au moment où est-ce qu'il y a une prise de décision qui rend public un taux applicable pour l'ensemble de la clientèle au tarif L, cette clientèle-là est intéressée de connaître ce taux-là. Elle va dire : Aïe! Voici l'information, il y a une décision qui est prise. Et au même moment, elle est en mesure aussi d'aller voir l'avis de la régie, quel éclairage a donné la régie pour l'application de ce taux-là.

Donc, il y a une pertinence de regarder est-ce qu'il y a adéquation entre la décision et l'avis. Sinon, pourquoi il n'y en a pas? Si oui, quel était l'avis de la régie? Sur quelle base elle l'a fait? Est-ce qu'elle a maintenu l'interfinancement? Est-ce qu'elle a assuré la compétitivité de mes tarifs, l'attractivité de mes tarifs? Donc, c'est bien, ça va ensemble, une information au même moment. C'est intéressant.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Intéressant, c'est vrai. Et là je vais reprendre les propos du ministre, celui qui bénéficie ou non du tarif et la décision du gouvernement, le ministre nous dit que c'est pertinent de regarder les deux en même temps. Je reproduis même les gestes du ministre. Est-ce que ça serait aussi pertinent de les regarder dans un moment séparé? C'est oui ou c'est non puis si c'est non, c'est pourquoi.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, l'avis est un éclairage à la prise de décision. L'avis est demandé pour permettre une réflexion et une décision du gouvernement. L'avis est bâti par la Régie de l'énergie qui prend les moyens nécessaires pour appuyer son avis. Si l'avis est émis préalablement, je serais curieux de comprendre la mécanique. Mais sans rentrer dans la mécanique parce qu'on dit : L'avis doit être déposé 60 jours avant, permettre l'analyse, permettre le mécanisme, en fin de compte, pour changer le taux et là, il y a une temporalité de tout ça.

Mais, dans n'importe quel avis qui est émis pour un bénéficiaire qui est le gouvernement, moi, je pense que c'est opportun, M. le Président, que cet avis-là ne soit pas rendu public avant la décision puisque les deux sont liés. C'est-à-dire, vous me donner un avis et moi, je souhaiterais émettre la décision le plus rapidement possible. Dans le meilleur cas de figure, là, c'est un taux... voici le taux, 0,65, il n'y a pas d'enjeu d'interfinancement, pas d'enjeu non plus par rapport à la compétitivité. Puis nous autres on regarde puis on se dit : Aïe, mais c'est bon. On prend une décision puis on publie ça. Alors, je pense que, de manière concomitante, ça trouve toute sa pertinence parce qu'en réalité on a la décision et l'avis...

M. Julien : …pas d'enjeu non plus par rapport à la compétitivité, puis nous autres on regarde puis on se dit : Aïe, mais c'est bon. On prend une décision puis on publie ça. Alors, je pense que, de manière concomitante, ça trouve toute sa pertinence parce qu'en réalité on a la décision et l'avis. Naturellement, moi, c'est l'amendement que j'ai sous les yeux qui dit ça, mais je trouve ça pertinent que ça soit au même moment.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Est-ce que le ministre peut me donner sa définition sommaire de sa perception de la définition du mot «pertinence»? Mais c'est un terme qu'il utilise, ça doit vouloir dire quelque chose, M. le Président, dans son esprit.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Pas nécessairement la même que moi, parce que moi, M. le Président, je peux vous dire que la pertinence, là, je peux passer bien du temps, que vous ne m'accorderez malheureusement pas.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je constate effectivement que mon collègue de La Pinière et moi, on n'a pas la même définition de la pertinence par la nature même de ses questions, mais ici, ça serait pour fin d'utilité. Alors, c'est utile parce qu'on a l'information globale à la fois de l'avis et de la décision.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je vais soumettre au ministre, par votre voix, que vous êtes le gardien de la pertinence, et même le juge de la pertinence de mes questions, et que l'opinion du ministre en la matière a peu d'intérêt.

Ceci dit, M. le Président, le ministre, je veux comprendre pourquoi c'est pertinent dans son esprit de l'avoir en même temps et que… Puis s'il me répondait, on comprendrait pourquoi, parce qu'il ne l'a pas dit, ça ne serait pas pertinent d'avoir l'avis trois mois plus tard.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, naturellement, quand mon collègue de La Pinière ne souhaite pas avoir mon avis sur la pertinence, qu'il me pose la question, je me demande où on va. Moi opinion sur la pertinence, il me la demande et il ne la veut pas.

Mais, maintenant, si l'avais était émis trois mois après, puisque, pour moi, la notion de pertinence, ici, c'est l'utilité, c'est comme j'ai mentionné juste dans la réponse précédente, mais je le répète… Alors, je suis étonné que maintenant on dit : Ah! C'est ça, l'utilité. Oui, je l'avais dit la réponse précédente. C'est… Trois mois après, l'avis, c'est émis public. Comment l'utilisateur de l'information, quand on parle d'utilité, peut être en mesure de trouver ça pertinent tandis que, quand la décision et l'avis sont émis au même moment, l'utilisateur de l'information… parce que, quand on parle de transparence, c'est toujours… J'avais mon ancien patron, au Vérificateur général, qui me disait toujours : Oui, puis? Alors, de l'information, des fois, c'est le fun, on en met. Oui, puis? Alors, la pertinence, c'est l'utilité. Quand même que l'avis est émis publiquement trois mois après la décision, les gens vont pouvoir constater que l'avis disait quoi, mais ce n'est pas pertinent en regard de la décision parce qu'il est trop tard, il y a un temps opportun. La possibilité, M. le Président, d'émettre au même moment l'avis rendu public et la décision permet à l'utilisateur d'information… Parce que, quand on parle de transparence, c'est de permettre aux utilisateurs d'information de pouvoir avoir l'information pertinente. Naturellement, s'il y avait un décollage important entre l'avis qui serait émis beaucoup plus tard, il aurait beaucoup moins d'utilité. Et, par le fait même, il y aurait beaucoup moins de pertinence.

Ici, on a devant nous un amendement qui est proposé par ma collègue de Mercier qui dit : Ça serait bien que ça soit rendu public au même moment. Nous, on regarde ça, puis on dit : Oui, on trouve ça pertinent. C'est pertinent, de faire ça. Maintenant, si mon collègue de La Pinière ne trouve pas ça pertinent, c'est son évaluation qu'il en fait, de la pertinence. Pour nous, ça serait ça qui serait pertinent, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. En espérant que cette réponse puisse avoir éclairci notre collègue député de La Pinière sur la… sa question qui était de savoir est-ce que c'était pertinent.

M. Barrette : M. le Président, il nous reste quelque chose secondes avant de prendre la pause du midi. Puisque le ministre a choisi, dans sa réponse, de nous exposer une certaine confusion dans ses concepts, je vais donc profiter de notre retour pour réessayer de remettre les choses en ordre. En citant le ministre, j'invite… je l'invite, pendant les deux prochaines heures, simplement à aller se réécouter, comme ça il va savoir de quoi je parle, et ça va être intéressant.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Je vous remercie de votre collaboration, et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h)


 
 

13 h (version non révisée)

M. Barrette : …retour, pour réessayer de remettre les choses en ordre. En citant le ministre, je l'invite, pendant les prochaines heures, simplement à aller se réécouter. Comme ça, il va savoir de quoi je parle, et ça va être intéressant.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Je vous remercie de votre collaboration et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonjour à tous! Nous reprenons nos travaux. Et je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Merci à tous de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'amendement proposé par la députée de Mercier. Et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Oui, M. le Président, en effet, j'ai bien écouté attentivement, là, les explications du ministre au sujet de l'amendement proposé, là, par la députée de Mercier et puis au sujet de... en fait, lui, le doute qu'il soulève quant à la possibilité que la régie dépose ou... en fait, de publier l'avis avant que la décision soit rendue par le ministère ou, en fait... Je dirais le ministère ou Hydro-Québec? Comment que ça fonctionnerait, M. le ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Le ministère.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Le ministère, voilà. Donc, j'écoutais attentivement et je ne suis encore pas convaincu qu'il est absolument nécessaire que l'avis soit rendu public en même temps que la décision du ministère. Je pense que l'un ne crée pas l'obligation de l'autre. Et je pense que l'autre, dans ce cas-ci, la décision, peut se faire de façon séparée face à l'avis qui serait rendu. Et, selon moi, et je répète, je réitère ce que j'ai mentionné l'autre jour, M. le Président, il faut absolument préserver l'indépendance d'action, l'indépendance de la Régie de l'énergie. Et, à ce titre-là, je pense que la régie peut émettre son avis bien avant ou dans des délais plus courts que la décision rendue par le ministère. Donc, moi, je m'arrête là. Je vois que mon collègue de D'Arcy-McGee se joint à nous, et je pense qu'il pourrait prendre la relève.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Donc, M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je... On prend acte, et je trouve que c'est... ça a sa place dans nos discussions de... la décision du président en ce qui a trait au comportement d'Hydro-Québec dans le dossier qui nous touche. Et le... sa décision a été claire. En même temps, on... il avait des mots assez sévères en termes de son comportement. Et le fait... ce qui m'indique sur le long terme, c'est le constat du président lui-même qu'il y avait de toute évidence, il l'a dit en bonne foi, une méconnaissance du processus parlementaire. Je crois que je ne fais pas un trop grand saut de ce constat-là en invitant le ministre de me dire et de nous dire si on peut être rassurés, compte tenu qu'Hydro-Québec a fait le saut et a été en quelque part sanctionnée par le président de l'avoir fait, que ces préparatifs, actuellement, et dans les quelques mois qui nous... qui précèdent aujourd'hui, que sa façon de se comporter, et je le dis en toute référence à l'article devant nous, a été de se comporter...

Le Président (M. Lemay) : M. le député?

M. Birnbaum : Oui.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, est-ce que vous êtes en lien avec l'amendement présenté par la députée de Mercier? Parce que, là, j'ai de la difficulté à vous suivre.

M. Birnbaum : Oui. Je trouve ça, dans un premier temps, difficile... une question difficile à répondre. Comme... j'étais au mi-phrase, et je vous invite de me laisser finir...

M. Birnbaum : ...était de se comporter...

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : Oui.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, est-ce que vous êtes en lien avec l'amendement présenté par la députée de Mercier? Parce que, là, j'ai de la difficulté à vous suivre.

M. Birnbaum : Oui. Je trouve ça, dans un premier temps, difficile... une question difficile à répondre. Comme... j'étais à la mi-phrase et je vous invite de me laisser finir la phrase pour voir si j'ai un correctif à apporter.       Bon. Ce que j'essaie de savoir, parce qu'on veut comprendre, lors d'une éventuelle implémentation de l'amendement devant nous... le sous-amendement devant nous, si le ministre... Parce qu'on parle de quelque chose qui peut avoir effet dans un court délai. Est-ce que le ministre peut nous assurer que, compte tenu qu'Hydro-Québec a mal compris ses responsabilités, en quelque part, dans les derniers quelques mois, est-ce qu'on peut être assurés que ces réflexions, ces préparatifs dans son rôle de fournir le ministre et le ministère avec toutes les données qu'il a besoin... est-ce qu'on peut être rassurés que le ministre a eu les meilleures informations d'Hydro-Québec dans le délai des derniers trois mois, pour que je puisse savoir qu'advenant l'adoption de cette loi-là qui inviterait le ministre et le ministère de se prévaloir des informations qu'ils auraient eues dans les derniers trois mois... Est-ce qu'on peut assurer qu'Hydro-Québec, à la satisfaction du ministre, l'a préparé comme il faut pour l'implémentation de la première phase de la loi devant nous, qu'il songe et que le côté ministériel songe à faire adopter dans un court délai?

Le Président (M. Lemay) : Bon. M. le ministre, si vous voulez répondre.

M. Julien : Écoutez, ça n'a aucun rapport avec l'amendement qu'on a devant nous, M. le Président, alors le projet de loi est déposé par le gouvernement, on en discute, on est à un amendement, et non pas à un sous-amendement. Et, si mon collègue a des questions par rapport à l'amendement, ça me fera grand plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : Bon, M. le Président, premièrement, vous m'avez questionné sur la pertinence de mon intervention, puis j'ai compris que vous l'avez noté que c'est recevable, alors donc, avec le plus grand respect... je comprends que j'ai à accepter les réponses du ministre, mais je ne me réfère pas au ministre pour me dire si ma question est recevable ou non.

Alors, je le réitère : Est-ce que le ministre, M. le Président, peut nous assurer que, dans l'éventuelle implantation d'un projet de loi qui contiendrait le texte devant nous, actuellement... est-ce qu'il peut nous assurer qu'à sa satisfaction, malgré qu'aux yeux du président de l'Assemblée nationale, ils n'ont pas tout à fait fidèlement joué leur rôle dans les derniers mois, que le... J'imagine qu'Hydro-Québec, M. le Président, a des entretiens de façon régulière avec le ministre... et je ne suggère pas qu'ils étaient impliqués de façon inappropriée dans la confection du projet de loi devant nous. Je veux savoir si, à l'aube du texte qu'on discute actuellement, le ministre peut nous assurer qu'Hydro-Québec et ces entretiens avec Hydro-Québec n'ont pas été, à quelque part, compromis, je ne sais pas si c'est le bon mot, été, à quelque part devraient être assujettis à quelque révision, disons-le comme ça, compte tenu de la décision du président de l'Assemblée nationale aujourd'hui?

Le Président (M. Lemay) : Bon, M. le député de D'Arcy-McGee,  j'écoute vos questions et je tente de faire les liens en pertinence sur l'amendement qui est proposé devant nous, et, tout à l'heure, je ne vous ai pas... je vous ai interrompu, je vous ai laissé terminer votre question. J'ai beaucoup de difficulté à voir la pertinence avec l'amendement qui est proposé, M. le député. Je vous inviterais à formuler une question qui est vraiment en lien, parce que, là, je dois vous avouer qu'au niveau de la pertinence de votre question sur l'amendement qui est proposé devant nous, j'ai de la difficulté à la retrouver, M. le député.

M. Birnbaum : Est-ce que, M. le Président, vous allez me permettre d'essayer d'expliquer le lien que j'essaie d'établir?

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

• (15 h 10) •

M. Birnbaum : Et le ministre, tantôt, de façon tout à fait parlementaire, m'a invité de peut-être mieux comprendre le texte devant nous. J'espère qu'il partage avec moi fidèlement son devoir, comme mon devoir, pas d'assurer que le député de D'Arcy-McGee a compris toutes les complexités...

M. Birnbaum : ...fait parlementaire, m'a invité de peut-être mieux comprendre le texte devant nous. J'espère qu'il partage avec moi fidèlement son devoir comme mon devoir, pas d'assurer que le député de D'Arcy-McGee a compris toutes les complexités du projet de loi devant nous, mais que les concitoyens et concitoyennes devant nous comprennent pour qu'ils puissent comprendre les enjeux impliqués dans le projet de loi qu'on discute, parce que voilà notre fardeau en commission parlementaire. J'espère qu'on a la même lecture de tout ça.

Bon, avec le temps qu'il me reste, je n'aurai pas le temps de préciser ma question, mais je maintiens que le comportement d'Hydro-Québec dans les... derniers trois mois — je me donne un temporel de même — sanctionné, en quelque part... ou critiqué, en quelque part, de façon sévère par le président, ont leur pertinence dans nos discussions sur le texte devant nous. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. Est-ce que, M. le ministre, vous avez un commentaire?

M. Julien : Non.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui est proposé par la députée de Mercier?

M. Barrette : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Merci, M. le Président. À moins que mes collègues veuillent prendre la parole avant moi?

Des voix : ...

Une voix : Impeccable, impeccable.

M. Barrette : Toujours impeccable. Alors, M. le Président, je vais continuer sur la lignée de ce matin. J'avais invité le ministre à revoir... Et dans les échanges qu'on a eus... Je ne sais pas s'il l'a fait. S'il l'a fait, ça va être un petit peu plus simple. Je le questionnais sur sa définition de la pertinence, et le ministre m'a répondu : La pertinence, c'était une question d'utilité, c'était utilitaire. Et je suis revenu en lui posant une question bien simple : Bon, bien, dans cet esprit-là, si on dépose des informations trois mois après, de la régie, l'avis, bien, c'est quoi, la pertinence? Et là il a répondu, puis je l'ai pris en note, là : Bien, ce serait... ici, c'est beaucoup moins utile, et je dirais même que c'est beaucoup moins pertinent. Ça fait que la pertinence, qui était l'utilité... Et là on tombe dans une réponse où l'utilité et la pertinence sont des concepts apparemment certainement connectés, mais pas identiques. C'est un peu étonnant.

Alors, M. le Président, le ministre m'a répondu avec insistance que c'était pertinent et utile, là, pour les utilisateurs. C'est qui, pour lui, les utilisateurs, là, ceux qui vont prendre connaissance de cette donnée-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, à partir du moment où une donnée est publique, tous les utilisateurs qui souhaitent lire ces informations-là seront invités à le faire. Naturellement, les consommateurs, spécifiquement, du tarif L, les 161 consommateurs, vont certainement le regarder attentivement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : O.K. Est-ce que c'est principalement les consommateurs ou c'est aussi d'autres gens?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : À partir du moment où l'information est publique, M. le Président, j'inviterai tous ceux et celles qui souhaitent avoir cette information-là à la lire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Alors, quand il parle d'utilité, il veut dire quoi? Moi, vous savez, moi, «utilité», c'est un verbe... c'est un mot qui nous amène à un verbe d'action, «utiliser». Alors, qui utilise ça, là, pour...  L'utilité, là, ça, ce n'est pas juste «prendre connaissance de». Il faut qu'on s'en serve, de l'information. Qu'est-ce qui... Qui il voit là-dedans, le ministre, là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, si mon collègue de La Pinière croit que cette information-là n'est pas utile, peut-être qu'on ne devrait pas la rendre publique. Mais pour nous, naturellement, on parle de tarifs, on parle de taux appliqués aux prix. On pense que ça peut être pertinent. Et on trouve que l'amendement apporté par ma collègue de Mercier de rendre publics à la fois l'avis et la décision, ça a du sens.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Le ministre réalise que moi, je questionne l'élément... le lien temporel?

Le Président (M. Lemay) : C'est une... C'est votre question?

M. Barrette : Toutes mes phrases finissent par un point d'interrogation, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, je n'ai pas entendu dans la question le lien temporel. Là, je viens de l'entendre. Donc, pour nous, l'avis vient supporter une décision par une recommandation, et quand on fait en sorte que les deux soient rendus publics de manière concomitante, ça permet à l'utilisateur, si c'est utile, de prendre acte à la fois de l'avis et de la décision.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, ça, c'est... À tout moment, on prend acte, mais le ministre nous a dit que...

M. Julien : ...quand on fait en sorte que les deux soient rendus publics de manière concomitante, ça permet à l'utilisateur, si c'est utile, de prendre acte à la fois de l'avis et de la décision.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, ça, c'est... À tout moment, on prend acte, mais le ministre nous a dit que, si c'était trois mois plus tard, c'était moins utile et moins pertinent. Alors, si c'est moins utile et moins pertinent trois mois plus tard, en quoi c'est plus utile et plus pertinent à, un, au moment de la décision, et pourquoi ça ne le serait pas avant la décision?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, trois mois plus tard, quand la décision est prise et qu'on rend public l'avis qu'il y avait des recommandations pour supporter la décision, je trouve effectivement que ça a beaucoup moins d'utilité. Maintenant, a priori, l'avis vient supporter la décision. On dit que le ministère va analyser l'avis et le considérer pour prendre sa décision. C'est pour ça que l'avis, puisque c'est un support à la décision, serait rendu public, selon l'amendement, au même moment que la décision.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : La relation de cause à effet est difficile à suivre. Toujours dans l'angle des utilisateurs. C'est l'angle du ministre, hein? C'est pertinent pour les utilisateurs. O.K., correct. Alors, pourquoi c'est pertinent seulement au moment de la publication de la décision? Il nous a expliqué pourquoi ce n'est pas utile après. Pourquoi ce n'est pas utile avant?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Avant, M. le Président, je ne suis pas sur une notion d'utilité. C'est que l'avis est fourni au ministère et au ministre pour refaire une recommandation sur une décision. Et nous allons prendre acte de l'avis, nous allons l'analyser et prendre une décision avant de rendre publics à la fois la décision et l'avis.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Est-ce qu'on peut au moins comprendre que l'avis a un poids ne serait-ce que par la rigueur de l'avis?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Si on convient ici qu'un avis de la régie par rapport au taux permet d'amener des recommandations par rapport au taux, et on a convenu de ça ensemble en acceptant l'amendement, j'espère que l'avis est utile.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : J'imagine qu'il veut dire utile pour le ministre? Point d'interrogation.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Utile pour le gouvernement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Ce qui est voté par le gouvernement est certainement recommandé par le ministre, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Le ministre ne peut pas me dire si lui fait une recommandation sur sa décision. C'est étonnant, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Sur ma décision? Quelle décision?

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, la décision de modifier les tarifs d'électricité, le ministre nous dit que c'est pris par le gouvernement. J'imagine que le ministre doit avoir son mot à dire? Point d'interrogation.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est pris par le gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Indépendamment du ministre de l'Énergie?

M. Julien : Mais il faut bien comprendre, M. le Président, peut-être que mon collègue de La Pinière a eu, dans un passé... il a peut-être imposé des décisions, mais chez nous, c'est le gouvernement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, on me prête des intentions, ne trouvez-vous pas? Pouvez-vous rappeler le ministre à l'ordre, là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, je vous invite à la prudence dans vos réponses.

M. Julien : Effectivement, je vais faire attention de ne pas prêter des intentionsà mon collègue de La Pinière.

Le Président (M. Lemay) : Merci.

M. Barrette : Donc, est-ce qu'il peut répondre à la question? Dans son cas, il pense qu'il n'aura pas à faire une recommandation au gouvernement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Naturellement qu'on va faire des recommandations, mais la décision appartient au gouvernement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Le gouvernement, M. le Président, c'est le Conseil des ministres, là.

M. Julien : Oui.

M. Barrette : Le ministre doit certainement savoir... peut-être qu'il n'a pas pris aucune décision à date, on ne sait jamais... peut-être qu'il doit savoir... peut-être qu'il doit s'exprimer au Conseil des ministres pour en faire une recommandation au conseil, qui choisit de prendre la décision ou non?

Le Président (M. Lemay) : Mais là M. le député de La Pinière, on commence à s'éloigner un peu de l'amendement. Je comprends que vous parlez de la mécanique, mais cette mécanique-là est traitée à l'article 2, tel qu'amendé dans 22.0.1.1. Et là ici, l'objet de l'amendement, c'est sur le moment. Donc, quand vous posez vos questions sur la temporalité, je n'ai aucun problème, mais là on s'éloigne un peu de l'amendement, M. le député.

• (15 h 20) •

M. Barrette : Juste... M. le Président, là...

Le Président (M. Lemay) : ...à l'article 2, tel qu'amendé dans 22.0.1.1. Et là, ici, l'objet de l'amendement, c'est sur le moment. Donc, quand vous posez vos questions sur la temporalité, je n'ai aucun problème, mais là on s'éloigne un peu de l'amendement, M. le député.

M. Barrette : M. le Président, là, ce n'est pas compliqué, là, je pose des questions, le ministre me donne des réponses qui génèrent des questions. Me niez-vous le droit de poser une question qui découle d'un commentaire du ministre?

Le Président (M. Lemay) : Non, M. le député. J'apprécie les discussions que vous avez. Cependant, j'aime beaucoup avoir le lien avec l'amendement qui est devant moi.

M. Barrette : M. le Président, me niez-vous, réglementairement, le droit... y a-t-il... Est-il non pertinent de suivre le ministre dans son argumentaire.

Le Président (M. Lemay) : C'est pour ça que je vous invite à la prudence envers la...

M. Martel : M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Je pense que vous n'avez pas à justifier chacune de vos décisions. Vous avez fait une intervention qui était très claire. Moi, j'aimerais ça qu'on revienne à la discussion, là.

Le Président (M. Lemay) : Donc, merci, M. le député de Nicolet-Bécancour. Nous en sommes toujours sur la pertinence, donc, article 211. Et, M. le député de La Pinière, je vous invite à poursuivre votre intervention en lien avec l'amendement, s'il vous plaît.

M. Barrette : Très bien. Bien, moi, je vais poursuivre tout court, puisque toutes mes interventions sont en lien avec l'amendement et les réponses que le ministre fait à mes questions. Bon. M. le Président, le ministre parle de l'utilité de l'avis. Apparemment que le gouvernement décide tout seul de ces décisions, donc le ministre ne sert à rien et...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière. Je vais vous demander de retirer vos derniers propos, M. le député de La Pinière. Donc là, vous ne pouvez pas dire ce que vous venez de dire, là.

M. Barrette : Non?

Le Président (M. Lemay) : Non.

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est parce que si le gouvernement décide et que le ministre ne fait pas de recommandation, bien il ne sert... rien.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous voulez... M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre à cela?

M. Julien : Il y avait une question? Alors, le ministre fait des recommandations, et le gouvernement, le Conseil des ministres, et le décret gouvernemental, c'est la décision.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Donc, nous avons établi que le ministre fait les recommandations, ce qui n'était pas clair dans les réponses précédentes. Très bien. Alors donc, il fait des recommandations en prenant en considération l'avis de la régie. Est-ce que le ministre considère que cet avis-là a au moins la valeur de sa rigueur, ou est-ce que c'est un avis qu'on pourrait qualifier de faïence?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : La régie émet un avis sur le taux, et je suis certain que la régie va faire ça de manière rigoureuse, le cas échéant.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Est-ce qu'en général le ministre considère que la régie fait des recommandations de façon rigoureuse?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : À l'intérieur de ces avis, la régie fait des recommandations de manière rigoureuse.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Est-ce qu'on peut conclure de la réponse du ministre, M. le Président, que la régie utilise des paramètres appropriés pour prendre sa décision?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : La régie utilise les paramètres nécessaires pour établir ses recommandations.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Est-ce que le ministre questionne les paramètres qui sont utilisés?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : La régie sera libre d'utiliser les éléments nécessaires pour émettre son avis.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : C'est très satisfaisant, comme réponse. Donc, de la bouche du ministre, sans le dire, il acquiesce au fait que la régie prend les bons paramètres, fait son analyse de façon rigoureuse, et donc sa recommandation a une légitimité basée sur sa valeur. Je comprends que c'est une recommandation.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, naturellement, quand on est sur une perspective d'avis où on demande un taux applicable au tarif L, on va regarder le travail et on va analyser l'avis, qui devrait être basé sur des éléments concrets, à la fois qui aura respecté la compétitivité du tarif L et l'interfinancement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, on est sur le L. Le L... la détermination du L, évidemment, c'est un coefficient. Alors, le coefficient, lui, il provient de l'analyse générale de l'augmentation des tarifs...

Une voix : ...une fois qu'il aura respecté la compétitivité du tarif L et l'interfinancement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, on est sur le L. Le L, la détermination du L, évidemment, c'est un coefficient. Alors, le coefficient, lui, il provient de l'analyse générale de l'augmentation des tarifs. Tout ça est interrelié. Je ne parle pas d'interfinancement, je parle de la démarche. Alors, le ministre est d'accord pour dire que la démarche que fait la régie est rigoureuse, elle est rigoureuse. Je ne dis pas que c'est une loi. Elle est rigoureuse, et il ne questionne pas la validité de la démarche, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...répondu à cette question, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Est-ce qu'il pourrait répéter sa réponse? Faites juste dire : Oui, non, je ne la questionne pas.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, c'est encore des travaux, la régie devra émettre un avis sur le taux applicable au tarif L, il prendra les besoins nécessaires... les informations nécessaires pour émettre son avis de manière rigoureuse.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Est-ce qu'à sa connaissance... Parce que, quand on est ministre, on regarde le passé pour prendre des décisions pour le futur. Est-ce qu'à sa connaissance, la régie a fait preuve de faiblesses dans sa démarche?

Le Président (M. Lemay) : Pouvez-vous reformuler votre question, s'il vous plaît, en lien avec l'amendement? Parce que, là, vous... je n'avais pas la notion de temporalité dans votre question.

M. Barrette : Ah, oui, c'est parce que toutes les questions ne peuvent pas être... avoir le mot «temporalité» dedans. Le ministre parle de l'utilité du timing, permettez-moi... la temporalité — tiens, je vais le mettre dans la question — de l'avis. Alors, ça... Puis il parle de l'utilité. Quelque chose qui est valable est utile. Alors, j'essaie d'établir le fait que, dans l'esprit du ministre, l'avis est valable.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Est-ce que mon collègue de La Pinière peut préciser qu'est-ce qu'il entend par faiblesses?

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Est-ce qu'il considère que... Ah! bien, très bien, est-ce que le ministre, dans son expérience ou dans son analyse a posteriori, a constaté un manque de rigueur de la part de la régie?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien que je ne voie pas le lien avec l'amendement, la régie remplit ses responsabilités de manière adéquate.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière, toujours sur l'amendement présenté par la députée de Mercier.

M. Barrette : Je suis sur l'amendement... Donc, il considère implicitement... il vient de nous répondre par la négative. Il n'y en a pas d'exemple, n'est-ce pas, où la régie a manqué de rigueur?

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière, je comprends que vous posez des questions... Techniquement, votre question, elle est très pertinente...

M. Barrette : Merci.

Le Président (M. Lemay) : ...dans l'article 2 tel qu'amendé à 22.0.1.1. Cependant, puisque nous sommes dans l'amendement de la députée de Mercier, il n'y a pas de pertinence avec l'amendement sur votre question, spécifiquement, que vous venez de poser.

M. Barrette : M. le Président, si j'appliquais la règle, là, je vous demanderais un avis écrit sur la pertinence. Mais je n'ai pas besoin de ça, je ne suis pas ici, moi, pour faire du temps, là, je suis ici pour débattre. Et vous, vous allez être d'accord avec moi, vous êtes ici pour être impartial. Alors, on va continuer. Alors, M. le Président, le ministre nous a dit que l'avis rigoureux de la régie serait moins utile et — pas ou — moins pertinent s'il était rendu public, temporellement, trois mois après la décision. Il nous a dit qu'il serait pertinent — à ce moment-là, c'était juste pertinent, mais ça a fini par être utile, puis là on ne sait pas laquelle est laquelle — si la temporalité était jumelée, les deux étaient jumelés. Je pose la question : Pourquoi ce ne serait pas encore plus utile et/ou pertinent et/ou les deux ensemble, si l'avis était publié avant la décision?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Julien : L'avis est soumis pour éclairer et pour recommander la prise de décision. L'avis est soumis à la demande pour la prise de décision. Et, suite à l'analyse de l'avis, une décision va être prise. Alors, on n'est pas sur la notion d'utilité, on est dans le contexte même d'à quoi sert l'avis. Et ici l'amendement propose qu'il soit rendu public au même moment. Maintenant, pour ce qui est d'a posteriori de trois mois, bien, si un avis est rendu public trois mois après le fait, on peut facilement s'imaginer qu'il pourrait être moins utile, comme, en réalité, un détecteur de fumée qui sonnerait trois mois après le feu. Et ici je ne fais pas de lien avec la décision qui serait le feu et le détecteur qui serait l'avis...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Julien : ...trois mois après le fait, on peut facilement s'imaginer qu'il pourrait être moins utile, comme, en réalité, un détecteur de fumée qui sonnerait trois mois après le feu. Et ici je ne fais pas de lien avec la décision qui serait le feu et le détecteur qui serait l'avis, mais c'est le moment opportun entre l'avis et la décision, et, a posteriori, l'avis, bien qu'elle soit le même avis, a beaucoup moins de pertinence pour le lecteur ou l'utilisateur.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Je vais reprendre la même analogie. Moi, chez moi, là, quand ma batterie est faible, ma compagnie de système d'alarme m'appelle pour me dire : Changez votre batterie. C'est une maudite bonne affaire parce que c'est avant le feu, une excellente affaire. Je prends son analogie, M. le Président. Ça ne marche pas son affaire. La mienne, elle marche.

Alors, M. le Président, d'avoir l'avis avant, ça n'enlève pas rien de l'analyse que va faire le ministre, rien. Est-ce que ça l'empêche de faire une bonne analyse?

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Julien : Donc, en réalité, je répète que l'avis est un outil à la prise de décision, un éclairage, des recommandations, et la décision, en réalité, qui sera émise tiendra compte de l'avis. Et la suggestion que je trouve avisée de ma collègue de Mercier de publier et rendre publics au même moment à la fois l'avis et la décision.... L'utilisateur va avoir toute l'information nécessaire pour comprendre la décision et regarder l'avis.

M. Barrette : M. le Président, c'est une réponse qu'on pourrait presque qualifier de hors sujet. Est-ce que le ministre, M. le Président, temporellement, ça va lui nuire si l'avis est publié avant qu'il publie sa décision? Puis ça, normalement, M. le Président, la réponse, c'est oui ou c'est non.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, l'avis est un outil à la prise de décision qui est soumise par la régie pour faire un éclairage, et, au moment où la décision est prise, on rend public l'avis, selon la suggestion de l'amendement, et je trouve ça pertinent.

Le Président (M. Lemay) : M. le député

M. Barrette : Écoutez, M. le Président, je ne prends même plus de notes, là, ce n'est plus nécessaire. Tout le monde qui nous écoute voit bien qu'on évite de répondre à la question, là. Je vais la répéter. M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire si sa prise de décision, à propos de laquelle il a un outil qui est un appui à sa prise de décision, va être altérée, perturbée, diminuée — il choisira le verbe qu'il voudra — si l'avis est publié avant sa démarche de prise de décision?

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Avant de poursuivre, M. le député, ça fait deux fois que vous faites cela. À l'article 81 de notre règlement, c'est votre droit de reformuler votre question, mais on ne peut pas invoquer qu'une réponse est insatisfaisante. Donc, vous le reformulez, mais vous ne pouvez pas l'invoquer. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Alors, écoutez, la suggestion de ma collègue de Mercier, par son amendement, est claire. On trouve ça pertinent. On souhaite la transparence. Effectivement, la Régie de l'énergie a comme pratique, depuis 22 ans, d'émettre ses avis et de les rendre publics, et ici ce qu'on souhaite faire dans l'amendement, c'est de faire en sorte qu'au moment de la décision l'avis soit rendu public.

Naturellement, l'avis est soumis pour aider la prise de décision, et on trouve ça pertinent qu'elle ne soit pas, en réalité, rendue publique avant la décision parce que c'est... L'utilité de l'avis, c'est pour prendre la décision, et les deux vont être joints, comme l'utilité de l'avis trois mois après... qui serait rendu public serait moins pertinent.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je rappelle au ministre qu'il a dit que la pertinence était l'utilité pour les utilisateurs, et là il vient de nous dire que ça ne serait pas utile pour les utilisateurs de le savoir avant, ça serait juste utile de le savoir en même temps, et il n'est pas capable de me répondre si ça va altérer sa prise de décision. Est-ce que le ministre est mélangé?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non, le ministre n'est pas mélangé.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président... Alors, je reformule ma question. Si la pertinence est l'utilité, et l'utilité est appliquée à l'utilisateur — il nous l'a dit comme ça — il y a donc une utilité par définition. Si c'est moins utile après la prise de décision que c'est utile à...

M. Barrette : …je reformule ma question : Si la pertinence est l'utilité, et l'utilité est appliquée à l'utilisateur, il nous l'a dit comme ça, il y a donc une utilité par définition. Si c'est moins utile après la prise des décisions que c'est utile à la décision, manifestement, ça devrait être encore plus utile avant la décision gouvernementale, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, l'avis est un outil à la prise de décision puisqu'il formule des recommandations. Suite à l'analyse de l'avis, une décision sera prise du taux applicable au tarif L. Selon l'amendement, c'est ce qui est proposé, de rendre publics les deux éléments de manière concomitante. Maintenant, si mon collègue de La Pinière a d'autres suggestions qu'il les soumette, mais je trouve que l'amendement a du sens.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : La question étant celle de la temporalité, est-ce que le ministre, par son objection sur la temporalité que j'évoque, veut éviter quelque chose?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : L'avis qui est préparé par la régie… La régie prend tous les moyens nécessaires en interrogeant qui de droit, en analysant tous les éléments pour émettre un avis. Au terme de cet avis-là, il est recommandé, il y aura une analyse et une décision. Naturellement, avant, en réalité, de prendre la décision, il faut bien analyser l'avis et, selon la proposition de l'amendement, les deux seraient rendus publics de manière concomitante, qui est une bonne pratique.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, on comprend tout ça, mais est-ce que le ministre craint, par la publication de l'avis, d'avoir trop de pression sur sa décision?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Ce n'est pas une question de pression, c'est une question que l'avis est un outil de prise de décision. L'avis est amené par un amendement suite à des discussions avec mon collègue de Laval-des-Rapides, un sous-amendement également, et maintenant on a un amendement supplémentaire par rapport au fait de la rendre publique. Et on a convenu que c'est un outil de prise de décision. On est rendus à la rendre publique, et non seulement de ne pas repousser à plus tard le fait de la rendre publique, mais de le faire de manière concomitante. Alors, il n'y a pas de notion de pression, mais si mon collègue de La Pinière y voit, lui, le dépôt a priori qui permettrait de faire une pression quelconque sur une suggestion, une recommandation de la régie, je le laisse penser ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : …le Président, à ce moment-là, si c'est juste une question de transparence, qu'est-ce qu'il y a de contradictoire ou d'irrégulier, ou qu'est-ce qui empêche, qu'est-ce qui justifie le ministre de ne pas rendre publique la décision immédiatement lorsqu'elle est conclue, acheminée au ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, la décision va être rendue publique dès qu'elle sera prise, oui.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Combien de temps me reste-il, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Environ une minute.

M. Barrette : Alors, je reformule ma question. Utilité, transparence vis-à-vis les utilisateurs, outil d'aide à la prise de décision, ça n'aura pas d'impact là-dessus sauf le fait que ça aide, alors quel est l'enjeu de le rendre public immédiatement dès que la recommandation est terminée et acheminée au ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Comme dans n'importe quel avis qui est soumis, en réalité, pour une aide à la prise de décision, je pense qu'il est opportun de permettre à l'organisme ou à l'entité à qui sont faites les recommandations de faire l'analyse de ces recommandations-là pour prendre une décision. C'est ce que prévoit en réalité l'amendement qu'on a sous les yeux avec une reddition de comptes publique. On rencontre à la fois, là, l'avis et la décision.

M. Barrette : J'imagine que le ministre est au courant que, quand on a des organismes consultatifs qui produisent des avis, les avis sont rendus publics avant la prise de décision. Apparemment, l'énergie, c'est un univers plus secret. Pourquoi?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, il n'y a pas de notion de secret. Ce qu'on observe dans la pratique même de la régie quand elle émet ses avis, souvent, elle les émet beaucoup plus tard, en réalité, que quand elle a fait le dépôt auprès de la personne concernée. Ce qu'on vient proposer ici, dans l'amendement, c'est de faire en sorte que la décision et l'avis soient rendus publics. C'était déjà rendu public, mais à la discrétion de la régie, et là on vient imposer que ça soit rendu public au moment de la décision de manière momentanée et de manière concomitante. C'est la proposition de l'amendement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

• (15 h 40) •

M. Barrette : Oui, et c'est de ça qu'on débat. Je… On est dans le débat…

M. Julien : …c'est de faire en sorte que la décision et l'avis soient rendus publics. C'était déjà rendu public, mais à la discrétion de la régie, et là on vient imposer que ça soit rendu public au moment de la décision, de manière momentanée et de manière concomitante. C'est la proposition de l'amendement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Oui, et c'est de ça qu'on débat. On est dans le débat. Pourquoi pas avant?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, si c'est une suggestion de mon collègue de La Pinière, je laisserai faire cette recommandation-là à l'intérieur de l'amendement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je peux toujours présenter un sous-amendement. Il me reste combien de secondes? Il me reste une minute? Ah! Bon, je vais continuer, M. le Président.

Une voix :

M. Barrette : Moi, M. le Président, ça me laisse…

Une voix :

M. Barrette : Pourquoi, il est… Il y a une impatience, là, l'autre bord? M. le Président, là, moi, là, je suis du côté de l'utilisateur, puis des utilisateurs, il y a un paquet de catégories d'utilisateur, il y a le grand public, des associations, l'industrie, un paquet de monde. Pourquoi ce monde-là ne bénéficierait pas eux aussi de cette information-là, au moment où elle est délivrée, ça ne se dit pas en français, là, mais je vais utiliser un anglicisme.

M. Julien : Alors, ici, dans les discussions qu'on a, M. le Président, l'avis est un outil d'aide à la prise de décision par recommandation. Cet avis-là doit être analysé, c'est pour ça qu'on a mis un délai de 60 jours avant que la décision soit prise et que le taux soit effectivement applicable. La suggestion de ma collègue de Mercier est de rendre public l'avis en même temps, en réalité, que la décision. C'est ce qu'on a sous les yeux. Je trouve que ça fait bien du sens.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Et nous en faisons un débat de temporalité. Moi, je pense que la collègue de Mercier a fait un débat de transparence, qu'on appuie, mais la transparence, temporellement, peut se faire à différents moments. Et moi, il me semble, que si le ministre a le droit, lui, de prendre 90 jours? Je ne sais plus combien qu'on a dit, là, pour prendre cette décision, pourquoi les autres n'auraient pas eux aussi une période leur permettant de réagir face à cette recommandation-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, l'avis sont des recommandations soumis au ministre et au ministère, et si, naturellement, il y a de la temporalité dans l'amendement, c'est… La régie publie sur son site internet, cet avis, au moment de la publication des tauxapplicables à la Gazette officielle du Québec. Donc, il y a une temporalité suggérée par ma collègue de Mercier. Je trouve que ça fait bien du sens.

M. Barrette : M. le Président, il ne me reste que quelques secondes. S'il y avait consentement de la part du ministre, est-ce qu'il accepterait que je puisse continuer?

Le Président (M. Lemay) : Vous êtes arrivé à la fin de votre intervention, M. le député. Est-ce qu'il y a un consentement… Il n'y a pas… Je ne pense pas qu'on ait besoin de demander de consentement pour ça. M. le député, votre période d'intervention est terminée. S'il y a d'autres…

M. Barrette : M. le Président, je veux juste vous rappeler que dans les oppositions…

Le Président (M. Lemay) : Oui, vous avez raison. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député de… Pas de consentement. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard, la parole est à vous.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. C'est dommage qu'il n'y ait pas de consentement, on commençait à aller quelque part. On a exprimé, plus tôt cette semaine, je pense que c'était mon collègue de Laval-des-Rapides qui soulignait qu'on avait un malaise avec certaines des déclarations qui ont été faites, certaines des réponses que nous donnait le ministre relativement à cet amendement.

Puis juste, peut-être, avant d'aller un petit peu plus loin dans l'échange, pour moi, ce n'est pas clair encore s'il va voter en faveur, s'il est d'accord avec l'amendement, et je comprends que, généralement, il essaie de garder un effet de surprise sur l'orientation de son vote sur des amendements et des sous-amendements, mais je pense que c'est… Moi, son opinion compte dans les échanges que nous avons, c'est quand même, en théorie, la personne autour de la table qui connaît le mieux ce projet de loi et ses implications, et je lui saurais gré d'au moins nous éclairer clairement sur sa lecture de l'amendement qui est déposé, parce qu'à part avoir dit : Ça fait du sens, it makes sense, ça a du sens… Ce n'est pas… Je veux juste savoir, oui ou non. Est-ce que dans sa forme telle quelle, tel qu'il est déposé, il appuie l'amendement de la députée de Mercier?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, habituellement, quand un amendement… Quand on est contre, on le mentionne assez clairement. Naturellement, ma collègue de Maurice-Richard, elle, si elle souhaite révéler qu'elle est favorable, qu'elle nous le dise. Mais pour nous, en réalité, on discute de l'amendement, peut-être que c'est un anglicisme, mais qui fait grand sens.

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui, makes sens, c'est un anglicisme, c'est l'ex-ministre de la langue française qui vous le dit. Mais le point n'est pas là. Je ne comprends pas la réticence à le…

M. Julien : ...c'est un anglicisme, mais qui fait grand sens.

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui, c'est un... «makes sense», c'est un anglicisme. C'est l'ex-ministre de la Langue française qui vous le dit. Mais le point n'est pas là. Je ne comprends pas la réticence à le... garder le mystère autour de ça. Je pense que vous êtes à même, comme ministre qui déposez un projet de loi, de nous indiquer si vous êtes favorable ou pas à l'amendement qui est déposé, là. C'est une question quand même assez simple pour la suite des discussions, là.

Le Président (M. Lemay) : Un instant. Monsieur... Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Martel : Si le député le souhaite, on peut demander le vote, là. On va s'exprimer, tout le monde. On va s'exprimer, tout le monde.

Le Président (M. Lemay) : Donc, merci, M. le député de Nicolet-Bécancour. Je comprends que... M. le député de Nicolet-Bécancour, à ce moment-là, si vous voulez demander le vote, vous pouvez le faire dans une intervention. Présentement, c'est la députée de Maurice-Richard qui a la parole. Ce n'était pas une question de règlement.

Mme la députée, allez-y.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Ce n'était effectivement clairement pas une question de règlement, puis j'aimerais ça qu'on respecte mon droit de parole, là. J'ai un échange présentement. Donc, j'ai une question qui était posée et j'attendais la réponse du ministre.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que... M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, ça doit faire, par rapport à cet amendement-là, quatre fois qu'on me pose la question sur l'élément, en réalité, de dévoiler maintenant comment on va se positionner par rapport à l'amendement. Et je réitère que, quand on est contre un amendement, on le signale de manière très claire, très rapidement.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Bon, d'accord.  Ce n'est pas une question piège, là, hein? Tu sais, il y a... à un moment donné, il va falloir qu'il dise pour ou contre dans la suite des échanges parce que ça faciliterait nos échanges qu'il le mentionne tout de suite. Mais bon, s'il veut garder sa part de mystère, ça lui appartient.

Le ministre mentionnait tout à l'heure que, donc, dévoiler... Bon, je vais reposer ma question autrement. On convient, M. le ministre, qu'une fois que les taux sont publiés dans la Gazette officielle c'est définitif, on est à la fin du processus?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, on est à la fin du processus.

Mme Montpetit : Donc, ce serait une décision qui est définitive?

M. Julien : Bien, c'est une décision, en réalité... c'est une décision qui est prise.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Donc, c'est ça, c'est une décision qui est définitive et qui est indiquée et publiée dans la Gazette officielle, comme ça se fait pour l'ensemble des ministres. Vous avez dit tout à l'heure que publier... Puis là je vous cite, là, que, si la régie publiait, trois mois après le fait ou trois mois après la publication des taux, son avis, ce serait complètement inutile. C'est bien ce que vous nous avez mentionné?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je ne pense pas avoir mentionné «complètement inutile». Il y aurait beaucoup moins d'utilité.

Mme Montpetit : Vous avez dit : Trois mois après le fait, c'est inutile. Et vous avez dit : Ce serait beaucoup moins pertinent. Vous avez utilisé les deux formulations. Mais le point n'est pas tant sur la formulation. Là, formulé comme vous l'avez dit, vous avez dit que c'était inutile, ou pas utile, ou... Est-ce que la publication trois mois après les... Si vous voulez le rementionner puis utiliser le mot que vous souhaitez pour l'échange qu'on a présentement. Mais est-ce que, si la régie publie trois mois plus tard, ce que j'en comprends, c'est que vous jugez que ce n'est pas utile ou ce n'est pas pertinent, là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, c'est beaucoup moins utile. L'objectif, en réalité, c'est d'être en mesure, pour l'utilisateur de l'information, dans une perspective de transparence apportée par ma collègue de Mercier, comme objectif, c'est de prendre acte à la fois de la décision et de pouvoir mettre la décision en relief avec l'avis qui a été donné pour en voir, en fin de compte, le lien. Alors, c'est pour ça que la publication, de manière concomitante, est plus pertinente.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Et le fait de... Je comprends que, comme vous n'êtes pas contre, vous êtes pour que le fait que l'avis de la régie soit publié au même moment que les taux dans la Gazette, puis on vient de se dire que c'était une décision qui était définitive. En quoi c'est plus utile ou plus pertinent que si c'est publié trois mois plus tard?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Julien : Alors, de ce que je comprends de l'avis... de rendre public l'avis...

Mme Montpetit : ...c'était une décision qui était définitive. En quoi c'est plus utile ou plus pertinent que si c'est publié plus tard?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, de ce que je comprends de l'avis... de rendre public l'avis, et je ne veux prêter d'intention à ma collègue de Mercier, c'est d'être en mesure, en fin de compte, pour l'utilisateur, de voir l'avis et de le mettre en perspective avec la décision prise. Par exemple, si l'avis disait : un taux de 0,65 et que la décision était un taux de 0,32, alors, là, l'avis est public et l'avis repose sur une analyse qui parle de compétitivité, d'interfinancement puis la décision est autre chose, puis là c'est rendu public. Ça permet à l'utilisateur de l'information d'avoir à la fois l'avis et la décision et de dire : Bien oui, mais qu'est-ce que qui s'est passé entre les deux, puis les explications nécessaires. Donc, c'est juste ça, l'avis, en réalité, qui est un outil à la prise de décision qui est rendue publique de manière concomitante, ferait en sorte que l'information totale serait disponible pour l'utilisateur.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Donc, vous jugez que c'est utile que l'utilisateur ou le grand public soit informé de l'avis une fois que la décision est prise et pas avant.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, l'avis est un outil de prise de décision qui doit... l'avis, pour être analysé, pour prendre éventuellement une décision... Et ce qui est proposé à l'intérieur de l'amendement, c'est ça que soit fait de manière concomitante, justement, pour que toute l'information soit disponible pour l'utilisateur.

Le Modérateur : Mme la députée.

Mme Montpetit : Je n'ai pas bien compris la réponse du ministre par rapport à la question que je lui ai posée. Puis, j'ai compris la phrase répétée en leitmotiv, là, mais le fait que... Moi, je veux bien comprendre sa lecture de la chose. Il nous dit : Si c'est publié trois mois plus tard, ce n'est pas utile et c'est beaucoup moins pertinent. Et ça, évidemment, on est d'accord avec ça. En quoi, le fait de publier l'avis au même moment que les taux, les taux qui sont publiés dans la gazette et qui sont donc définitifs, en quoi c'est utile? En quoi ça permet aux gens d'évaluer? Et puis même, oui, ça leur permet d'évaluer la décision mais la décision, elle est prise.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, ici, c'est un rôle que les amendements précédents souhaitent donner à la régie d'émettre un avis. Un avis comme, en réalité, organisme indépendant sur les taux applicables. Et je comprends que cette volonté-là émane, justement, des propositions qui font en sorte que la régie va pouvoir émettre un avis et utiliser ce qui doit être utilisé comme information pour le faire de manière éclairée. Cet avis-là va être soumis pour aider la prise de décision.

Là, ce que je conçois, c'est qu'on souhaiterait qu'elle soit publiée avant la décision, même avant l'analyse de l‘avis pour prendre la décision. Mais, c'est pour ça qu'on a mandaté la régie de l'avis pour faire une recommandation, pour éclairer la prise de décision. L'analyse va être faite et si, selon la proposition, les deux vont être publiés momentanément.

Tantôt j'ai entendu une suggestion de dire : Oui mais ça permettrait peut-être de faire pression. Mais la régie est là pour faire une recommandation donc je comprends difficilement où on veut en venir. Pour nous, c'est : On publie de manière momentanée pour avoir toute l'information. Naturellement, si l'objectif est autre, il faudrait que je le conçoive et je le comprenne mais ce n'est pas la proposition de l'amendement.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Moi, je veux juste vous souligner, M. le Président, que je n'ai pas utilisé en aucun cas le mot «pression». Donc, je ne sais pas d'où ça sort mais ce n'est ni les termes que j'ai l'utilisé ni l'intention derrière l'échange que j'ai présentement, là. Ce que... Donc, je ne sais pas où le ministre veut aller avec ce genre de propos qu'il m'impute, là. Je le questionne sur quelque chose qui est quand même... Je pense qu'on est là pour avoir cet échange-là.

Nous, on a souligné, sur la question de la temporalité, que je pense, quand il dit : C'est un outil qui permet d'amener un éclairage, on est parfaitement d'accord avec le fait que...

Mme Montpetit : ...pour avoir cet échange-là. Nous, on a souligné, sur la question de la temporalité, que, je pense... Quand il dit : C'est un outil qui permet d'amener un éclairage, on est parfaitement d'accord avec le fait que les avis de la régie sont un outil qui amène un éclairage. Donc, pourquoi les publier... de restreindre, dans le fond, la publication à la journée ou au moment où les taux deviennent définitifs? Et, comme je le disais, on vous l'a souligné, on a un malaise, puis j'aimerais bien entendre le ministre sur cette question-là, le fait de contraindre — puis je pense qu'il ne remet pas en question que la Régie de l'énergie est un tribunal administratif totalement indépendant — et j'aimerais bien l'entendre sur le fait... sur son niveau de confort à contraindre la régie à ne pas pouvoir publier avant, donc à ne pas pouvoir publier son avis au moment où son avis est rédigé. Parce que l'amendement, tel qu'il est libellé, ce qu'il dit justement, c'est que ça contraint la régie à ne pas pouvoir le publier exactement au moment où elle le souhaite, et le ministre n'a pas eu l'occasion, je pense, de s'exprimer sur cet élément-là, puis j'aimerais bien qu'il profite de l'occasion pour le faire, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, naturellement, c'est un amendement qui est proposé par ma collègue de Mercier. Alors, je trouve que l'amendement, dans une perspective de transparence, et bien que la pratique de la régie actuellement est de rendre publics ses avis, vient mentionner que l'avis est rendu public au moment où la décision est prise, et je réitère que l'avis est fourni au ministère, au ministre pour l'aider dans la prise de décision. C'est l'objet même de l'avis; c'est à ça, en réalité, qu'est destiné l'avis. Mais je trouve que c'est correct de le rendre public, cet avis-là, en regard de la décision qui est prise pour donner toute l'information qui est disponible. Alors, l'avis et la pression... C'était dans le commentaire de M. le député de La Pinière tantôt : Craignez-vous la pression? L'avis, ce n'est pas une crainte de pression, c'est un éclairage qu'on souhaite avoir à la prise de décision; c'est l'utilité, en fin de compte, de l'avis, c'est l'accompagnement dans la prise de décision. Alors, c'est pour la prise de décision du ministre, du ministère par rapport aux taux applicables, mais je trouve que c'est de bon aloi de dire : Eh! cet avis-là, là, il doit être rendu public au moment de la décision.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vais... Peut-être que ma question n'était pas claire, là, tu sais, je n'ai pas l'impression d'avoir une... En tout cas, je n'ai pas l'impression d'avoir une réponse à la question que j'ai posée. On est évidemment d'accord avec le fait que les avis soient rendus publics. Le ministre l'a répondu... l'a répété à maintes reprises, ça fait 22 ans que c'est le cas ou ça fait une vingtaine d'années que c'est le cas. Ce n'est pas ça qu'on remet en question, puis je pense que ce n'est pas un élément nouveau qu'on amène en discutant de rendre publics ou pas les avis de la régie. Ma question, elle est quand même assez simple. Ce que je veux savoir, c'est le niveau de... c'est comment le ministre est confortable avec le fait de contraindre un tribunal administratif indépendant à ne pas publier son propre avis au moment qu'il souhaite le publier si d'aventure il est disponible, et donc contraint un tribunal administratif indépendant à être dépendant du... à définir le délai, dans le fond, que le... le délai de la diffusion et de la publication de son avis devient dépendant de la décision du ministre, et ça, je pense que... Donc, là, on discute d'un amendement qui est ajouté au projet de loi du ministre, et je pense que ce serait, d'aventure, intéressant que le ministre puisse au moins nous éclairer sur cet élément-là, à savoir si, lui, il juge que le fait de contraindre la régie dans sa possibilité de publier au moment où elle le souhaite... s'il est à l'aise avec ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Julien : Alors, sur la base de ce que mentionne ma collègue de Maurice-Richard, l'amendement qu'on a devant les yeux vient contraindre la régie à rendre publique sa décision, qui est une pratique actuellement qui n'est pas contrainte. La pratique de la régie depuis...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Montpetit : ...publier au moment où elle le souhaite s'il est à l'aise avec ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, sur la base de ce que mentionne ma collègue de Maurice-Richard, l'amendement qu'on a devant les yeux vient contraindre la régie à rendre publique sa décision, qui est une pratique, actuellement, qui n'est pas contrainte. La pratique de la régie, depuis 22 ans, c'est de rendre publics ces avis. On a un amendement ici qui vient contraindre la régie. Donc, si ma collègue de Maurice-Richard est contre la contrainte... de contraindre la régie à émettre et à rendre public, alors je comprends qu'elle est contre l'amendement. Parce qu'avant il n'y avait pas de contrainte, et, depuis 22 ans, la régie rend publiques ses décisions. Ici, en venant insérer ces éléments-là, on l'oblige à rendre public, alors ça, c'est une contrainte. Maintenant, le temps opportun, c'est suite à l'analyse, puisque l'avis sert à supporter l'analyse. Et moi, c'est ce que j'ai à en dire. Mais, au-delà de ça, la contrainte... c'est l'amendement même qui contraint la régie à rendre public, puisqu'actuellement il n'y a pas de contrainte légale, et elle le fait.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Là, on a bien compris que c'est l'amendement qui vient le contraindre. L'objectif de nos travaux, ici, c'est de voir l'intérêt de l'amendement, son applicabilité. Est-ce que c'est la bonne façon de faire et est-ce qu'on peut l'améliorer. C'est l'objectif des échanges, donc, on obtient... quand on peut avoir l'avis du ministre et de son équipe sur leur évaluation ou sur... je pense que ça nous aiderait tous à avancer.

Et je reviendrais aussi... le ministre a répété à quelques reprises qu'il ne trouve pas pertinent que l'avis soit publié, donc, avant. Et j'aimerais qu'il puisse nous expliquer clairement pourquoi. Parce que, comme je vous l'ai dit, avec l'amendement qui est sur la table, présentement, l'avis devient... un, on contraint un tribunal indépendant — je le répète parce que c'est très important — on contraint un tribunal à ne pas, donc, rendre public son avis s'il est disponible avant, et deuxièmement on le contraint à le publier au moment où la décision sur les taux est déjà prise. Donc, est-ce que le ministre peut nous expliquer clairement, mais clairement, là, pourquoi il ne trouve pas pertinent que l'avis soit publié avant la publication des taux?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, j'ai bien mentionné que c'était beaucoup moins pertinent de l'émettre ... rendre public après. Et, pour ce qui est de l'émettre avant, c'est que l'avis est une aide à la décision qui est déposée au ministre, au ministère pour prendre une décision éclairée. Et il faut que cet avis-là soit analysé et, selon la proposition de l'amendement, rendu public au même moment. Alors, c'est l'objet de l'amendement, et on trouve que l'amendement semble adéquat dans l'objectif de transparence, à la fois de la décision et de l'avis ayant supporté la décision.

Maintenant, la régie, actuellement, n'a aucune contrainte à rendre publics ces documents et elle le fait depuis 22 ans. L'amendement ici vient mettre des contraintes, c'est-à-dire vient encadrer de manière légale le fait de rendre public l'avis. Nous, on a dit : Écoutez, c'est fait, mais on le précise et on vient l'encadrer. Maintenant, si ma collègue de Maurice-Richardn'est pas confortable avec l'amendement, c'est une chose, mais nous, on regarde l'amendement proposé par ma collègue de Mercier puis on trouve que c'est adéquat.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Peut-être que ça a échappé au ministre, mais ma question, c'était en quoi il ne trouvait pas pertinent que ce soit publié avant. Et là il me répond en me disant que oui, ce n'est pas pertinent que ce soit publié après. Donc, je lui repose ma question. Le après, on est tous à même d'évaluer en quoi c'est moins pertinent, le débat n'est absolument pas sur cet élément-la. Ma question est pourquoi il juge que ce n'est pas pertinent que l'avis soit publié avant la publication des taux.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, j'appellerais ma collègue de Maurice-Richard à écouter mes réponses. J'ai mentionné le fait que c'était moins pertinent si c'était après, et je mentionne qu'avant ce n'est pas notion de pertinence, c'est... l'avis est soumis pour aider la prise de décision, l'avis est soumis auprès du ministre et du ministère pour qu'ils en fassent l'analyse et qu'ils prennent...

M. Julien : ...ma collègue de Maurice-Richard à écouter mes réponses. J'ai mentionné le fait que c'était moins pertinent si c'était après, et je mentionne qu'avant ce n'est pas notion de pertinence, c'est... l'avis est soumis pour aider la prise de décision, l'avis est soumis auprès du ministre et du ministère pour qu'ils en fassent l'analyse et qu'ils prennent une décision éclairée. Alors, cet avis-là, c'est son utilité pour prendre la décision, et on rend publics à la fois l'avis et la décision, en même temps.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Oui, mais j'écoute bien les réponses du ministre, j'ai plein de petites notes sur ce qu'il me répond, c'est pour ça que j'utilisais le terme «pertinent», parce que c'est le mot qu'il avait utilisé un petit peu plus tôt, qu'il ne trouvait pas pertinent que ce soit publié avant. Mais quand il nous dit que c'est un outil d'aide à la décision, que ça permet de faire l'analyse à l'interne, au ministère, ça, on comprend tout ça, là. On sait à quoi ça sert, des avis. Mais ce n'est pas parce qu'on mâche de la gomme qu'on ne peut pas marcher en même temps, là. Le fait qu'il devienne public, ça n'empêche pas de faire l'analyse à l'interne du ministère.

On est dans une démarche, je pense, où on devrait augmenter la transparence. Puis c'est un engagement, d'ailleurs, si je me rappelle bien, du gouvernement de la CAQ d'être un gouvernement transparent. Je pense que ça va tout à fait dans cette direction-là de dire justement : Pourquoi ne pas augmenter davantage, alors qu'on a l'occasion de le faire, la transparence? Et c'est pour ça que j'essaie vraiment très sincèrement de comprendre en quoi ce n'est pas pertinent pour le ministre que les avis soient diffusés avant. Je comprends que c'est un outil d'aide à la décision, je comprends que c'est pour faire son analyse. Mais l'un n'empêche pas l'autre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : J'ai répondu à cette question-là, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Bien, est-ce qu'il peut le reformuler ou le répéter? Parce que je n'ai pas eu de réponse. La réponse qu'il nous a faite, c'était que les avis sont utilisés pour un outil d'aide à la décision et pour de l'éclairage, mais ça ne vient pas m'expliquer si... quel est son malaise avec le fait de ne pas... de ne... quel est son malaise avec le fait de les diffuser avant sa décision finale, là, sur la publication des taux, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, je n'ai pas mentionné qu'il y avait un malaise. J'ai mentionné que l'avis est fourni au ministre et au ministère pour faire l'analyse des recommandations pour prendre une décision éclairée. Et, suite à l'analyse de l'avis, une décision sera prise, et selon l'amendement, les deux seront publiés en même temps. Alors, c'est ce qui est prévu à l'amendement, et naturellement, c'est ce qui est souhaité par ma collègue de Mercier.

(Consultation)

Le Président (M. Lemay) : C'est bon. Donc, nous suspendons les travaux quelques...

(Suspension de la séance à 16 h 9)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, au moment de la suspension, nous en étions à l'amendement présenté par la députée de Mercier. Et je suis prêt à reconnaître un intervenant. Donc, s'il n'y a pas d'autre… M. le député de Laval-des-Rapides, vous vouliez intervenir?

M. Polo : Oui, M. le Président. En fait, la… Je sais, je laissais planer le suspens parce que le ministre, tantôt, a fait la remarque. On est sur le point de voter, et, au grand déplaisir du ministre, on n'est pas rendu le 24 décembre non plus, là, ce n'est pas la journée des cadeaux de Noël. On va faire durer un peu le suspens. Ça l'approche, hein? On est plus près, plus proche que loin.

M. le Président, pour donner suite, là, à mes interventions d'hier au d'aujourd'hui, compte tenu de l'amendement de la députée de Mercier, je pense qu'il est pertinent… mais on a va laisser les collègues juger de la pertinence… mais je pense qu'il est opportun… je vais utiliser le mot du ministre d'hier… opportun de présenter un sous-amendement à l'amendement de la députée de Mercier. Alors, si vous me donnez le temps de vous l'envoyer, de suspendre quelques instants pour vous l'envoyer afin qu'on puisse l'étudier.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il est rédigé?

M. Polo : Il est rédigé. Mais voyons, M. le Président, après trois, quatre semaines…

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, nous allons suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et, pendant la suspension, nous avons distribué un sous-amendement présenté par le député de Laval-des-Rapides. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Polo : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. En effet, le sous-amendement à l'amendement apporté par la députée de Mercier se lit comme suit : Modifier l'amendement proposé à l'article 2 du projet de loi par le remplacement des mots «au moment de la publication des taux à la Gazette officielle du Québec» par «, dans un délai raisonnable».

Le Président (M. Lemay) : M. le député, pour vos commentaires.

M. Polo : M. le Président, bien, en fait, vous ne serez pas surpris parce que j'ai clairement annoncé mon malaise sur la façon, comment l'amendement... pas sur le fond, parce que je pense que les collègues, même le ministre et moi, nous nous entendons sur le fond. En effet, le fond... Nous avons même négocié un sous-amendement antérieur qui a été adopté, et je remercie la collaboration de tous les collègues, le ministre, son équipe et mes collègues des oppositions. Sur le fond, nous sommes d'accord. Nous sommes d'accord que, sur le fond, la régie a... Nous nous sommes entendus sur le fait que la régie émettrait un avis. Donc...

(Interruption)

M. Polo : Ah mon Dieu!

Le Président (M. Lemay) : Nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 41)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et, au moment de la suspension, nous en étions au sous-amendement présenté par le député de Laval-des-Rapides. M. le député de Laval-des-Rapides, pour vos commentaires.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. J'espère que le ministre a été assez patient pour attendre les explications, parce qu'il était suspendu à mes explications avant qu'on interrompe.

M. le Président, la raison de ce sous-amendement-là, c'est que... Tout d'abord, moi, je réitère que je remercie le ministre et ses équipes d'avoir collaboré pour rédiger l'amendement à l'article 2. Ceci dit, j'ai présenté ce sous-amendement-là compte tenu de tout ce que j'ai au départ présenté comme malaise face à l'amendement, puisque l'amendement précédent stipulait que l'avis serait rendu public sur le site de la régie en même temps que le gouvernement annoncerait le taux sur le site de la Gazette officielle. Et là j'ai exprimé mon malaise, et je le réitère, et c'est la raison pour laquelle j'ai présenté cet amendement-là, ce sous-amendement-là, c'est que je pense que la régie devrait diffuser et publier son avis sur son site dans un délai raisonnable, indépendamment de la décision qui sera rendue par le ministère, donc indépendamment de la prérogative du ministre.

Et je pense, si nous souhaitons être cohérents tous ensemble, surtout... et je pense que le ministre va être sensible à ça, surtout compte tenu de tous les avis, tous les mémoires, tous les commentaires, toute la revue de presse que nous avons reçus, et vus, et lus sur les appréhensions de nombreux experts, sur le fait... en fait, je ne dirais pas «le fait», sur la lecture...

M. Polo : …vis-à-vis tous les mémoires, tous les commentaires, toute la revue de presse que nous avons reçus et vus et lus sur les appréhensions de nombreux experts, sur le fait… en fait, je ne dirais pas le fait, sur la lecture qui est effectuée par la très grande majorité des acteurs qui se sont exprimés sur le projet de loi n° 44, comme quoi l'indépendance de la régie était compromise par le projet de loi n° 34.      Alors, je pense que ce sous-amendement là vient, en toute cohérence, renforcer cet esprit d'indépendance dans lequel nous… un, tout d'abord, le ministre a collaboré dans l'amendement antérieur afin de réinsérer la régie dans le processus pour déterminer le taux en lui permettant ou en l'invitant à effectuer un avis, un avis qui permettrait de déterminer ce taux, ce multiplicateur. Nous croyons qu'il est important que l'avis soit non seulement publié, mais qu'il soit publié dans un délai raisonnable indépendamment. Il ne faut pas, contrairement à l'amendement initial, il ne faudrait pas donner l'impression, et c'est l'impression que j'ai eue, que nous avons eue que, par souci d'efficacité, de simplification, je vais réutiliser les termes utilisés par le ministre au sujet du projet de loi n° 34 dans son ensemble, par souci d'efficacité, de simplification, etc., que nous donnions l'impression… ou peut-être même que le projet de loi… l'article 2 laisse sous-entendre comme quoi la régie serait à la remorque du ministère et du ministre quant à l'avis qu'elle émettrait.  Et donc il est primordial pour nous de saisir cette opportunité à travers ce sous-amendement-là, de venir renforcer, de venir valoriser, de venir démontrer que l'indépendance de la régie, l'indépendance de publication de son avis est un élément qui nous est cher et important, qu'il est primordial pour nous de souligner, à travers ce sous-amendement là, qu'il est primordial pour nous de souligner qu'il faut le préserver à tout prix. Donc, voilà mes explications initiales qui viennent justifier le sous-amendement. Je pense que mon collègue de La Pinière souhaiterait également intervenir. Je ne voudrais pas le prendre par surprise, mais je pense que mon collègue de La Pinière aurait peut-être une intervention pour vous, M. le Président.  

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Donc, on a pris connaissance du sous-amendement proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides, nous sommes totalement confortables avec ce sous-amendement-là, on est en plein accord. Et, s'il souhaite passer au vote, nous allons appuyer ce sous-amendement-là avec grand plaisir, cher collègue. Donc, allons-y rondement.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, en premier, par principe d'alternance. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Donc là, je viens d'entendre le ministre, il ne veut pas maintenir le suspense, ça veut dire qu'il nous dit qu'il accepte cet amendement «dans un délai raisonnable». Bien, moi, dans ce cas-là, bien, je n'ai pas d'autre commentaire à faire, parce que ce que je voulais dire, c'est que je voulais convaincre le ministre que c'était une bonne chose, même si c'est un sous-amendement au mien, à cause des explications que j'avais données plus tôt, donc… Bien, je trouve que «dans un délai raisonnable», le fait que ce soit accepté par le ministre, bien, c'est très, très raisonnable.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme la députée. Merci, Mme la députée de Mercier pour vos commentaires. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, écoutez, je suis tellement étonné que ça suscite chez moi des questions, et c'est vrai, c'est vrai. Et là, M. le Président, je m'interroge, je m'interroge, là, vraiment sur la conduite de nos travaux de la part du ministre, je m'interroge beaucoup. Comment se fait-il, M. le Président, que, quand, moi, je prends la parole, le ministre, là, il me sort une litanie d'arguments à l'effet contraire de ce qu'il vient de dire? Est-ce que le ministre peut m'expliquer ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Julien : Est-ce que mon collègue peut préciser par rapport au sous-amendement, quel élément, en réalité, il souhaite discuter avec moi…

M. Barrette : ...une litanie d'arguments à l'effet contraire de ce qu'il vient de dire. Est-ce que le ministre peut m'expliquer ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Est-ce que mon collègue peut préciser, par rapport au sous-amendement, quel élément, en réalité, il souhaite discuter avec moi pour qu'on puisse regarder ensemble, là, l'élément en question par rapport à mon accord total au sous-amendement apporté par son parti?

Le Président (M. Lemay) : M. le député, en lien avec le sous-amendement apporté par votre collègue de Laval-des-Rapides.

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est très, très en lien avec le sous-amendement, puisque c'est le commentaire du ministre sur le sous-amendement de mon collègue qui fait jaillir en moi tant d'étonnement. Est-ce que le ministre, M. le Président, réalise... et est-il confortable avec le fait que la régie pourrait juger raisonnable de rendre public le contenu de son avis entier dès le moment où elle le transfère ou l'achemine au ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Naturellement, M. le Président, quand on a eu les discussions sur le fait de rendre public, on mentionnait que, depuis 22 ans, la régie rend publics ses avis, alors qu'on défonçait une porte ouverte en l'obligeant, puisqu'on disait : Bien, elle le fait déjà. Naturellement, la proposition de ma collègue de Mercier venait préciser certains éléments, puis on regardait l'amendement dans cette facette-là. Ici, ce qu'on vient traduire, c'est... dans un délai raisonnable, c'est qu'on retourne à la régie sa pratique actuelle, qu'elle juge, en réalité, de rendre public... Là, on dit : Il faut qu'elle le rende public, mais c'est elle qui jugera du délai, en toute indépendance.

Alors, pour nous, c'était de dire... J'ai entendu un de mes collègues, tantôt, qu'on a dit : On veut les obliger... Ce n'est pas le bon terme. Les contraindre, je crois. Oui, mais je disais : L'amendement qui était suggéré contraignait. Tandis qu'ici, la seule contrainte, c'est de rendre public, mais dans le délai qu'ils trouveront raisonnable, la régie, comme elle le fait actuellement. Donc, je trouve ça intéressant. Puis je le dis : Cette fois-là, on va voter pour. Donc, si vous voulez passer aux voix, ça va être pour.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, vous savez, nos travaux parlementaires ont une importance, nonobstant ce qu'en dit l'actuel premier ministre. Alors, évidemment, nous ne sommes pas ici pour gouverner. C'est le gouvernement qui gouverne. Et dans la gouverne prévue dans notre parlementarisme, il y a la nécessité de passer par une période intermédiaire de débat, lequel on fait actuellement.

Alors, je tiens à souligner, M. le Président, que dans l'amendement précédent, le ministre était confortable. Il a même dit : Nous... Comment il avait dit ça? Il a dit : Nous voulons... Je veux m'assurer que ce soit en même temps. Alors, je comprends, là, que l'acceptation du ministre n'est pas un stratagème pour donner un coup de téléphone à la régie puis leur dire : Prends ton temps, rends ça public des mois plus tard. Je ne prête pas des intentions, M. le Président, là, je dis : Ce n'est pas ça. Je ne dis pas qu'il veut faire ça. Au contraire, je dis : Il ne veut pas faire ça. Alors, je veux juste qu'il confirme qu'il ne veut pas faire ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, c'est une insulte à l'indépendance de la régie, alors je ne répondrai pas à cette question-là. La régie est totalement indépendante dans ses décisions.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, à l'amendement précédent, là, il voulait s'assurer que ce soit en même temps, donc il choisissait, selon son angle, d'insulter l'indépendance de la régie par...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière, je vous invite à la prudence dans vos propos, s'il vous plaît.

M. Barrette : Sur la base de quoi, là?

Le Président (M. Lemay) : Bien là, vous prêtez des intentions lorsque vous mentionnez que... quand... lorsque vous allez dans le côté des insultes, M. le député.

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est parce que le sujet de l'insulte a été amené sur cet échange par le ministre lui-même. Et il nous a dit, et je vais le répéter, là, que ce serait une insulte à l'indépendance de la régie. Alors que sur l'amendement précédent, il voulait s'assurer que ce soit en même temps. En s'assurant que ce soit en même temps, il vient affecter l'indépendance de la régie. Et, si affecter l'indépendance de la régie est une insulte, comme il vient de l'insinuer, bien, donc, maintenant, il passe de l'insulte à la non-insulte puis il nous reproche de vouloir lui demander d'insulter la régie. M. le Président, n'y a-t-il pas là confusion?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, l'amendement précédent, en réalité, proposé par la collègue de Mercier, était inscrit comme il était inscrit. Maintenant, on nous propose un sous-amendement, et je comprends que le député de La Pinière va questionner notre accord sur le sous-amendement proposé. Nous sommes du même avis que ceux qui ont proposé le sous-amendement, que c'est un bon sous-amendement, qu'on souhaite soutenir. Maintenant, si on veut passer tout le temps à en discuter pour se convaincre tous qu'il est bon, continuons.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, l'enjeu n'est pas là. L'enjeu, c'est que...

M. Julien : ...nous sommes du même avis que ceux qui ont proposé le sous-amendement, que c'est un bon sous-amendement qu'on souhaite soutenir. Maintenant, si on veut passer tout le temps à en discuter pour se convaincre tous qu'il est bon, continuons.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : ...disais, l'enjeu n'est pas là. L'enjeu, c'est que j'écoute depuis maintenant un certain temps. Je suis venu...

Le Président (M. Lemay) : Un instant.

M. Barrette : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, est-ce que vous avez une question de règlement?

M. Campeau : ...que ce que le député de La Pinière fait est une question qui peut être intéressante, mais, au moment où on semble être tous en accord et qu'on pourrait voter, je ne vois pas pourquoi on continue dans ce sens-là. Est-ce que c'est pertinent, à ce moment-ci, de continuer selon l'article 211, de poursuivre là-dedans quand on pourrait voter comme nous semblons tous être en accord?

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc... Alors...

M. Barrette : ...règlement, est-ce que vous pourriez m'indiquer... parce que là ce n'est pas mon temps, là, c'est une question de règlement, on s'entend. Nos règlements sont très clairs, je ne consomme pas mon temps, là.

Mais, par contre, le député de Bourget fait un appel au règlement. Est-ce qu'il pourrait ou vous pourriez m'indiquer de quel règlement il parle?

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le député de Bourget nous a fait appel au règlement n° 211 sur la pertinence et donc il a invoqué...

Une voix : J'ai parlé du...

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Alors, un instant, je... Alors, je rends la décision sur l'intervention du député de Bourget. Le député de La Pinière, c'est son droit de poser des questions en lien avec le sous-amendement qui est devant nous. M. le député de La Pinière, je juge que vos questions sont en lien avec le sous-amendement et je vous invite de poursuivre sur le sous-amendement. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : M. le Président, toujours sur l'appel au règlement, on peut...

Le Président (M. Lemay) : Non, j'ai clos.

M. Barrette : Bien non. Bien là, écoutez, M. le Président... Bien non, bien non.

Le Président (M. Lemay) : En fait, j'ai jugé que vous étiez en pertinence sur le sous-amendement et je vous demande de poursuivre.

M. Barrette : M. le Président, je pense qu'on devrait suspendre quelques instants.

Le Président (M. Lemay) : Il n'y a pas de... Les travaux ne sont pas suspendus. Nous poursuivons.

M. Barrette : Parfait. M. le Président, je vais vous accuser de partialité.

Le Président (M. Lemay) : Bien, M. le député de La Pinière, il y a...

M. Barrette : M. le Président, il n'y a pas eu d'appel au règlement. Il n'a pas dit : En vertu du règlement untel, et vous jugez sur quelque chose qui n'est pas...

Le Président (M. Lemay) : Alors, un instant. Alors, je vous retire votre parole, et il a invoqué l'article 211. J'ai entendu l'article 211...

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : ...et je l'ai entendu. Vous pourrez retourner dans le Journal des débats. Maintenant, le sujet est clos. Je vous invite à poursuivre sur la question. Je l'ai entendu.

M. Barrette : Bien, moi, je n'ai pas entendu l'article 211.

Le Président (M. Lemay) : Désolé, il l'a mentionné. Vous pouvez poursuivre sur votre sous-amendement, et, si vous ne voulez pas poursuivre sur votre sous-amendement, je vais demander s'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement?

M. Barrette : Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : M. le Président, je suis très, très étonné du déroulement de cette partie-là de la séance. Alors, M. le Président, on est sur l'amendement. Je constate que le ministre nous exprime une position opposée, ça m'interpelle, j'essaie de savoir pourquoi il a changé d'idée comme ça. C'est contradictoire. C'est complètement contradictoire.

Là, vous allez me dire que je dois prendre la parole du député. Est-ce que je dois prendre la parole du député à chaque fois qu'il change d'idée? Oui?

Le Président (M. Lemay) : M. le député...

M. Barrette : Celui à qui je m'adresse. Il y en a rien qu'un à qui je m'adresse, là.

M. Julien : Bien, écoutez, M. le Président, je suis un peu surpris. Alors, on nous a demandé de faire preuve d'ouverture, de collaboration depuis le début de ces travaux-là. Là, je comprends que le député de La Pinière souhaite étirer la discussion sur cet amendement-là, d'où nous sommes tous d'accord, M. le Président. La députée de Mercier nous a mentionné : J'étais prête à plaider pour cet amendement-là, mais là je constate que le ministre est d'accord.

M. Barrette : M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière, question de règlement.

M. Barrette : Article 35.6. Comme j'ai constaté précédemment que vous aviez une excellente ouïe, j'imagine que vous venez d'entendre le ministre me prêter des intentions : Le député de La Pinière veut étirer. C'est le mot, je pense, qui a été utilisé, et, si ce n'est pas le bon mot, M. le Président, vous avez une excellente ouïe, je l'ai constaté. Ça a l'air qu'elle est meilleure que la mienne. Alors là, me prête-t-il des intentions, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Alors, j'invite le ministre à la prudence en ne prêtant pas des intentions au député de La Pinière. M. le ministre, veuillez poursuivre.

• (17 h 20) •

M. Julien : Je m'excuse, M. le Président, effectivement, je prêtais des intentions et je n'aurais pas dû. Alors, effectivement, nous sommes tous d'accord avec le sous-amendement proposé, ma collègue de Mercier, je crois que mon collègue de Laval-des-Rapides doit être d'accord puisque c'est lui qui le propose. Nous sommes d'accord parce que nous trouvons que c'est raisonnable. Alors, nous sommes tous en accord avec l'amendement. Si nous le mettons aux voix, il sera approuvé, il sera intégré. Et naturellement...

M. Julien : ...de Laval-des-Rapides doit être d'accord puisque c'est lui qui le propose. Nous sommes d'accord parce que nous trouvons que c'est raisonnable. Alors, nous sommes tous en accord avec l'amendement. Si nous le mettons aux voix, il sera approuvé, il sera intégré. Et naturellement nous sommes prêts à passer aux voix quand le parti qui le propose sera prêt à le faire.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Moi, au début de mon intervention, j'ai fait référence au parlementarisme. Et dans le parlementarisme, il y a une chose qui s'appelle, comme je pense vous l'avez noté, le Journal des débats. Et le Journal des débats a une utilité. Elle a une utilité... Il a une utilité notamment en droit, à la cour et dans d'autres circonstances qu'on pourrait qualifier de politiques. Alors, je serais très confortable avec le fait que le ministre nous dise, là, dans le micro, là, que sa position actuelle est cohérente avec sa position précédente selon laquelle il voulait s'assurer que la divulgation de l'avis se fasse au moins en même temps — nous souhaitons avant — mais lui était confortable à ce que ce soit en même temps que la publication de la décision. Peux-tu le dire comme ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, je pense qu'il faut retourner en arrière, M. le Président, pour bien comprendre la position qu'on prend maintenant. Quand on a amené la notion d'avis, ma collègue de Mercier est rapidement allée sur le fait que cet avis-là doit être rendu public. Et toutes les discussions qu'on a eues, c'était de dire : Oui, mais c'est la pratique. La pratique est à l'effet que la régie, depuis 22 ans, rend publics ses décisions et ses avis. Alors, on ne pensait pas que c'était nécessaire de légiférer. Et la régie, actuellement, se gouverne en le mettant publiquement dans un délai qu'elle juge raisonnable. Alors, pour nous, on disait : Mais pourquoi vous voulez légiférer? Elle le fait déjà dans la pratique. La proposition amenée par ma collègue de Mercier est à l'effet de venir préciser un moment, un moment précis. Alors là, c'était au moment de la publication. Nous, on trouvait ça O.K. C'est acceptable. Et les discussions qu'on a eues après ça, c'était... L'opposition souhaitait avant. Mais là, qu'est-ce qui est proposé, là, c'est de confirmer la pratique actuelle de la régie avec laquelle on est très, très à l'aise, M. le Président. La pratique actuelle, c'est : la régie, bien que ce n'est pas dans le cadre légal, rend publiques ses décisions. Et là, qu'est-ce qui est proposé, c'est comme de maintenir ce qui est fait à la régie en le précisant à l'intérieur de l'article. Et on a toujours été à l'aise avec la pratique actuelle de la régie qui émettait publiquement ses décisions. On n'a jamais mis ça en doute, nous, mais il y avait un amendement qui disait un moment donné. Et ce qu'il nous disait, c'est : Oui, mais ça pourrait être avant. Ça devrait être avant. Tandis que, là, c'est «dans un délai raisonnable», à la convenance de la régie. On trouve ça très bien. On est prêts à appuyer ça. On est prêts à voter pour, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de La Pinière, en vous mentionnant qu'il y a d'autres collègues qui ont demandé la parole.

M. Barrette : M. le Président, je pourrais... À cette étape-ci, je peux prêter la... passer la parole à des collègues avec plaisir.

Le Président (M. Lemay) : Pas de problème. Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Comme nous sommes tous d'accord avec l'amendement, je demanderais le vote s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement?

M. Barrette : Oui. J'ai quelques commentaires, M. le Président. J'aimerais juste...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Oui. Mais j'aimerais ça, s'il y a consentement, suspendre un petit instant, 30 secondes.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, vous voulez avoir la parole? Allez-y.

M. Julien : Il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière. Oh! M. le député de Laval-des-Rapides, je vous reconnais. Allez-y, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui. Bien, écoutez, je vais juste continuer. Tout d'abord, je souligne l'ouverture du ministre. Effectivement, depuis le début, il nous a annoncé qu'il souhaitait aborder la période de l'article par article avec ouverture et également avec un esprit de collaboration. Donc, je salue son ouverture. J'aimerais quand même mentionner l'importance de ce sous-amendement-là et surtout pourquoi on introduit le volet «dans un délai raisonnable». C'est justement pour préserver l'indépendance de la régie. À ce niveau-là, je souhaiterais... Je ne présume pas de l'avancement des autres articles, mais je souhaiterais que le ministre préserve cette cohérence au niveau de l'indépendance de la régie...

M. Polo : ...à ce niveau-là, je souhaiterais, je fais... je ne présume pas de l'avancement des autres articles, mais je souhaiterais que le ministre préserve cette cohérence au niveau de l'indépendance de la régie pour les autres articles ou le reste de l'article 2 et les autres articles, M. le Président. Parce que force est d'admettre que l'ensemble du projet de loi, dès le début, nous l'entendons, nous réitérons au ministre nos préoccupations. L'ensemble du projet de loi est une atteinte à cette indépendance de la régie. L'ensemble du projet de loi est une atteinte...

Une voix : ...

M. Polo : Je vais poursuivre, mais... il y a une question de règlement, M. le Président? Non. Est une atteinte à cette indépendance-là, parce que, comme vous le savez... et je pense qu'on va aborder le sujet plus tard, ce n'est pas mon objectif de l'aborder aujourd'hui, mais on va l'aborder plus tard, quand nous parlons, par exemple, de reporter un dossier tarifaire sur une base de 60 mois, alors qu'il a été, depuis 22 ans, sur une base de 12 mois, bien, c'est aussi cette indépendance de la régie, parce qu'on vient modifier de façon complète le processus. Ceci dit, je reviens au principe, à mon souhait que cette cohérence se poursuive, que l'ouverture du ministre sur ce sous-amendement là, qu'elle soit... que cette ouverture-là, nous puissions nous en rappeler et que ça puisse guider nos échanges, nos débats sur d'autres articles du projet de loi, afin que nous puissions continuer à préserver le plus possible... puis ce que... je précise bien, le plus possible. Parce que malheureusement, malgré les différents débats que nous avons eus de soit reporter, scinder, réécrire le projet de loi, le ministre persiste que le projet de loi tient toujours la route, alors nous poursuivons selon son souhait, mais aujourd'hui, maintenant, cet après-midi, j'accueille de très bonne façon son ouverture. Je lui demande juste, en retour, qu'on puisse poursuivre nos travaux en utilisant cet avancement conjoint au niveau de l'indépendance de la régie dans les autres articles du projet de loi. Et de cette façon, je pense qu'on pourra continuer d'avancer rondement, comme il l'a mentionné, mais tout le temps en ayant en tête que le mandat de la régie, l'indépendance de la régie, sont des éléments qu'il faut à tout prix défendre, respecter, consolider, même renforcer le plus possible. Donc, voilà le point que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides, pour votre commentaire. M. le député de Nicolet-Bécancour, vous avez demandé la parole?

M. Martel : Oui, merci, M. le Président. M. le Président, on a sous les yeux une excellente proposition de sous-amendement, totalement «made in» libéral. Le ministre a démontré son ouverture comme quoi qu'on était tout à fait consentants à l'accepter, donc un peu comme ma collègue, je vous demanderais de... Je pense qu'on a là une belle occasion de démontrer la bonne foi de tout le monde, la collaboration. On a une proposition, une excellente proposition, et rédigée par les libéraux. Le ministre en a fait... l'a qualifiée de très, très bonne, on est prêts à l'accepter, donc dans un geste de collaboration, je vous demanderais de passer au vote.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci, M. le député. J'ai cru comprendre...

M. Barrette : Vous avez mal compris.

Le Président (M. Lemay) : Ah! M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Voilà. Vous avez bien compris, maintenant. Alors, M. le Président, mon collègue de Laval-des-Rapides s'est exprimé clairement sur les interventions et le fond des interventions qu'il fait depuis le début de l'étude détaillée du projet de loi n° 34. Il est clair... Il y a plusieurs éléments, mais un des éléments prédominants pour lui, c'est l'indépendance de la régie, il vient de le dire. Est-ce que l'indépendance de la régie... est-ce qu'on peut aujourd'hui entendre du ministre que c'est quelque chose d'important?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, l'indépendance de la régie est essentielle dans les rôles et responsabilités qui lui sont attribués.

M. Barrette : Bon.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

• (17 h 30) •

M. Barrette : Excellent. Et j'ai entendu à plusieurs reprises, mais, M. le Président, je suis obligé de constater que jamais le ministre n'utilise des qualificatifs vraiment, disons, emphatiques sur la régie quand je lui demande, M. le Président : Est-ce que la régie fait son travail, est-ce que...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...de constater que jamais le ministre n'utilise des qualificatifs vraiment, disons, emphatiques sur la régie quand je lui demande, M. le Président : Est-ce que la régie fait son travail, est-ce que son... de façon rigoureuse? Et la réponse, je pense que je vais l'entendre à nouveau.

Alors, est-ce qu'il peut encore une fois nous qualifier la rigueur du travail de la régie?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, comme le mentionnait mon collègue de La Pinière, je pense que j'ai déjà donné réponse à cette question. Et je comprends également, M. le Président, que, depuis plus d'une demi-heure, on convient tous ici que l'amendement... le sous-amendement proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides est adéquat. Nous sommes tous prêts à voter et à l'appuyer. Et on continue de discuter sur le temps de cet amendement-là... sans prêter aucune intention à mon collègue de La Pinière, naturellement.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, la parole est à vous.

M. Barrette : C'est très bien comme ça, M. le Président, très bien comme ça. Encore une fois, on n'a même pas eu le mot «adéquat». Moi, je pense que la régie fait un excellent travail avec la rigueur maximale et qu'elle donne des avis qui sont importants et signifiants. Est-ce que le ministre est d'accord avec l'affirmation que je viens de faire?

Le Président (M. Lemay) : Bon, en vous rappelant, M. le député, que vous n'êtes pas totalement sur le sous-amendement puisque le sous-amendement traite de «dans un délai raisonnable».

M. Barrette : M. le Président, vous l'avez dit vous-même, là, je ne suis pas totalement, je le suis plus que partiellement. Vous allez comprendre à la question suivante, si le ministre daigne me répondre, à quel point je suis sur l'amendement.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, si mon collègue de La Pinière est sur l'amendement et qu'on convient tous que cet amendement-là est adéquat et on est prêts à l'appuyer, je pense qu'on n'a pas besoin d'en discuter, on est tous pour. Il n'a pas besoin de me convaincre de la qualité de l'amendement. Au contraire, j'en suis déjà convaincu.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas parlé de la qualité de l'amendement, j'ai parlé de la qualité du travail de la régie, dont on souhaite conserver l'indépendance. Je vais reposer ma question de la même manière : Est-ce que l'affirmation que j'ai faite il y a quelques instants, le ministre est d'accord avec?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Est-ce que mon collègue de La Pinière peut répéter l'affirmation qu'il a faite il y a quelques instants?

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : La régie fait un travail... un excellent travail avec une rigueur maximale.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Est-ce que mon collègue peut définir ce que mentionne «maximale»?

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, ai-je vraiment besoin... Bien, d'abord, c'est à moi de poser les questions, premièrement. Puis on s'entend, M. le Président... je ne qualifierai pas sa question ou commentaire. Alors, est-ce qu'il peut répondre à la question?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je ne sais pas c'est quoi, un effort maximal. Des fois, je vais voir mon garçon jouer au football et je dis : Franchement, Arnaud, tu as fait un effort maximal. Bon, naturellement, tout est bien relatif. Alors, moi, je pense que la régie fait un travail adéquat en regard de ses responsabilités.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : J'espère qu'Arnaud n'écoute pas, là, parce que moi, quand je regarde mon plus vieux jouer au hockey, là, quand je le regarde, je peux vous dire que, le connaissant, je le sais quand il fait un effort maximal puis quand il n'en fait pas un maximal. Puis je peux vous dire, M. le Président, que, quand je coachais, c'était assez facile à voir. Alors, je suis déçu pour Arnaud, mais c'est le problème du ministre.

Le Président (M. Lemay) : Bon, là, M. le député, vous n'êtes pas sur le sous-amendement. Je m'excuse, là, mais...

M. Barrette : Oui, mais, M. le Président, c'est lui qui m'amène là, là.

Le Président (M. Lemay) : Alors, je vous demande de revenir sur le sous-amendement.

M. Barrette : Très bien.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je reviens sur le... oui, c'est ça, sur l'amendement... sous-amendement. M. le Président, là, je répète que le ministre... et c'est ce qui m'inquiète. Ça m'inquiète. Et ça m'inquiète encore plus quand je l'entends nous dire : On revient à comme avant.

On vient de débattre d'amendements, au pluriel, qui traitent de la temporalité de la divulgation de l'avis de la régie, que la collègue de Mercier a voulu avoir au moment de la prise de la divulgation de la décision, que nous considérions qui pourrait très bien être avant, le ministre, il n'était pas pour ça. Lui, pour lui, là, il va... Non, hein? Il a commencé par dire : Bien non, avant, c'était de même, là, puis c'était très bien comme ça, là. Et puis : O.K., c'est correct, ça pourrait être pas trop pire, si c'était la même journée, là, conjointement avec la divulgation de la décision. Et là, là, je le sens excité comme... je ne le dirai pas comment.

Une voix : ...

M. Barrette : Comme quoi que, là... un amendement, là... Bien, je le sens, je peux le sentir, je ne prête pas d'intentions, là.

Le Président (M. Lemay) : ... attention à vos propos, M. le député de La Pinière. Vous... Donc, je vous demande de rester sur le...

M. Barrette : ...conjointement avec la divulgation des décisions.» Et là, là, je le sens excité comme... je ne le dirai pas comment, comme quoi que, là, on va avoir un amendement, là...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, je le sens, je peux le sentir, là. Je ne lui prête pas d'intentions, là.

Le Président (M. Lemay) : Faites attention à vos propos, M. le député de La Pinière. Donc, je vous demande de rester sur le sous-amendement, et de traiter du sous-amendement, et de ne pas prêter des intentions à vos collègues.

M. Barrette : C'est ce que je fais, M. le Président. Si vous ne trouvez pas.... si vous ne voulez pas que je le sente excité, je le constate enthousiaste devant l'amendement, alors qu'il ne l'était pas avec l'amendement précédent à propos de la discussion que nous avons eue à savoir est-ce qu'il ne pourrait pas l'avoir avant.

Alors, moi, je suis obligé dans ses propos de conclure, conclure que ce qu'il voit dans l'amendement, hein... Nous, ça fait notre affaire qu'il voit l'amendement comme étant au moins respectant l'indépendance de la régie. Mais dans son propos je sens qu'il se dit : Aïe! si ça peut revenir comme avant, on n'aura-tu pas la décision publique dans les jambes, lorsqu'elle sera rendue de façon raisonnable selon la régie, longtemps, longtemps, longtemps après la décision. C'est ça que je vois, M. le Président. Ça m'inquiète.

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, M. le Président, si ce n'est pas prêter des intentions de penser que je pense que peut-être que : Aïe! tant mieux, ils vont remettre la décision plus tard. Si ce n'est pas ça prêter des intentions, je me demande bien c'est quoi, M. le Président.

Maintenant, une fois que j'ai dit ça, je comprends que mon collègue de La Pinière aime le débat. Mais, bien honnêtement, c'est probablement parce qu'on n'a pas été habitués d'avoir une position unanime où tout le monde convient que la proposition est adéquate. On la supporte tous. Et, malgré ça, il faudrait en débattre plus avant?

Écoutez, nous, on est d'accord. On est prêts à passer aux voix, à appuyer l'amendement apporté par mon collègue... le sous-amendement apporté par mon collègue de Laval-des-Rapides. J'ai compris en plus que ma collègue de Mercier également était en accord. J'espère que les trois collègues de la banquette avec mon collègue de Laval-des-Rapides sont en accord également.       Tout le monde est d'accord, mais mon collègue de La Pinière souhaite poursuivre un débat que je qualifierais de stérile. Mais on peut continuer de discuter... parce que ce n'est pas une perte de temps, je ne veux pas prêter d'intentions à ça.

Le Président (M. Lemay) : Bon, alors, avant de céder la parole à une autre intervention, je vous rappelle à tous que je vous appelle à la prudence et... dans vos propos et de maintenir la collaboration dans le respect. Et je vous invite à traiter du sous-amendement qui est devant nous. Et, tant qu'il y aura des interventions sur le sous-amendement, je vais reconnaître les députés. Et, suite à... quand... Lorsqu'il n'y en aura plus, je pourrai le mettre aux voix.

Pour le moment, je reconnais qu'il y a toujours des interventions et je vous demande, à tous, d'une grande prudence dans un respect dans vos échanges. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je ne fais pas un débat stérile, mais je fais un débat fécond dans la démonstration des contradictions du ministre. Et, M. le Président, je peux dire que ma famille de contradictions est maintenant très élargie. C'est vraiment magnifique. Là-dessus, M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le... Avant de reconnaître un député de l'opposition officielle, j'avais des demandes de l'autre côté. M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Alors, mon collègue Laval-des-Rapides a proposé un sous-amendement, et on en est tout d'accord. On parle de collaboration, on parle aussi de travail efficient, de saine gestion des données publiques. On est prêts à procéder au vote et à avancer.

Je regarde encore, là... il reste encore tout près de 20 articles. L'heure avance. Et pourquoi poursuivre le débat? Je comprends que mon collègue député de Laval... excusez, La Pinière, est un excellent parlementaire, mais je crois qu'on doit procéder au vote pour une question aussi d'efficience et de saine gestion des données. Nous sommes assis ici, donc je pense qu'on doit procéder. Les gens qui nous écoutent à la maison veulent des gens qui fonctionnent et qui avancent d'une façon efficiente.

Donc, on est tous d'accord, alors moi, je pense qu'on est prêts à procéder au vote. Par bonne collaboration avec mon collègue Laval-des-Rapides, on a décidé qu'on était tous d'accord avec ça, alors je proposerais qu'on passe au vote.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : M. le Président, dès le début, je salue l'ouverture du ministre et je suis encore plus enthousiasmé de l'ouverture et même de l'invitation du député de Lac-Saint-Jean.

• (17 h 40) •

J'aurais juste une question fondamentale, et je suis convaincu que mon collègue de La Pinière voudrait avoir la réponse : Comment il définit «excellent parlementaire»?

M. Polo : …Président. Dès le début, je salue l'ouverture du ministre, et je suis encore plus enthousiasmé de l'ouverture et même de l'invitation du député de Lac-Saint-Jean. J'aurais juste une question fondamentale, et je suis convaincu que mon collègue de La Pinière voudrait avoir la réponse : Comment il définit «excellent parlementaire»?

Le Président (M. Lemay) : Bon, alors…

M. Polo : Blague à part, M. le Président, je vous demande de… si vous le souhaitez, de passer au vote nominal. Nous serons prêts à passer au vote nominal.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. S'il n'y a pas d'autres interventions, comme je le constate, je vais mettre le sous-amendement aux voix par un appel nominal.

Madame secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Attendez, là… Pour.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, le sous-amendement est adopté.

Nous revenons donc à l'amendement proposé par la députée de Mercier tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement… sur l'amendement tel qu'amendé…

M. Barrette :

Le Président (M. Lemay) : En fait, M. le député de La Pinière, vous n'avez plus de temps sur l'amendement tel qu'amendé.

Une voix : …député de D'Arcy-McGee, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee, vous n'avez plus de temps sur l'amendement tel qu'amendé.

Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre l'amendement de la députée de Mercier aux voix. Est-ce que l'amendement…

M. Polo : C'est l'amendement de la députée de Mercier, oui?

Le Président (M. Lemay) : Oui, de Mercier. Demandé par un appel… Tel qu'amendé. Vous demandez un appel… par appel nominal?

M. Polo : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement tel qu'amendé est adopté.

Donc, nous revenons à l'article 22.0.1.1 tel qu'amendé, et je suis prêt à reconnaître des intervenants.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Écoutez, M. le Président, là, on revient… Je veux simplement que vous preniez en considération que revient…

Une voix :

M. Barrette : Pardon? M. le Président, est-ce que je comprends bien, là… parce que n'ayant pas été constamment ici… je comprends qu'à cette étape-ci, j'ai 60 minutes?

Le Président (M. Lemay) : Non, M. le député de La Pinière. En fait, vous avez un 20 minutes sur 22.0.1.1 ainsi qu'un 20 minutes sur l'alinéa introductif. Donc, ça vous donne environ 40 minutes, si on veut, et que vous pouvez utiliser comme vous voulez parce qu'après ça vous aurez un 20 minutes sur le 21.0.1.2. C'est bon?

M. Barrette : Bon, parfait. Alors donc vous me donnez… J'ai donc 60 minutes, vous me donnez… et vous me donnez une certaine flexibilité de la gestion de mon temps.

Le Président (M. Lemay) : Mais on doit traiter le 22.0.1.1 en premier, et ensuite on passera au 21.0.2.

M. Barrette : Ça va. M. le Président, cet article-là… première ligne de l'article, là, à toutes fins utiles, on parle de l'augmentation des tarifs qui sont prévus à l'inflation. Bon, alors, M. le Président, la dernière… ou l'avant-dernière… En tout cas, bref, la semaine dernière, lorsque je suis venu ici, M. le Président, j'ai posé un certain nombre de questions, et le ministre avait brandi son tableau dont il nous a fourni une copie, M. le Président. J'imagine que le ministre se rappelle de son tableau.

Une voix : Peux-tu nous le prêter?

M. Julien : Oui, ça me dit quelque chose.

M. Barrette : Excellent. M. le Président, comme c'est un tableau sur lequel il écrit «votre gouvernement», j'imagine que ce sont nos données. Et comme le tableau est essentiellement un tableau Excel, est-ce que le ministre pourrait me fournir les données sources de chaque point du tableau? Ce n'est pas compliqué. Ceux qui sont familiers à Excel, là, ce n'est pas compliqué. Il y a deux colonnes de chiffres ici, là, avec les années. Les deux colonnes de chiffres, j'aimerais en disposer. Est-ce qu'il aurait la gentillesse de nous fournir ça?

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre, s'il y a consentement, vous pourrez transmettre les données au secrétariat qui en pourra… les faire la… les rendre accessibles sur le site Greffier.

M. Julien : On n'a pas ça maintenant, mais on rendra ça disponible au courant de la semaine prochaine.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, Mme la secrétaire…

M. Barrette : ...en disposer. Est-ce qu'il aurait la gentillesse de nous fournir ça?

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre, s'il y a consentement, vous pourrez transmettre les données au secrétariat, qui en... pourra faire... les rendre accessible sur le site greffier.

M. Julien : On n'a pas ça maintenant, mais on rendra ça disponible au courant de la semaine prochaine.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, Mme la secrétaire, le ministre s'engage à le rendre disponible. M. le député, vous pouvez poursuivre votre intervention.

M. Barrette : M. le Président, avec le plus grand respect que je dois au ministre et à l'équipe qui l'accompagne, ici, en ce moment, je suis convaincu que quelqu'un a la donnée. C'est un tableau Excel, là. Alors, moi, je ne demande pas de l'avoir instantanément, mais je pense qu'il serait raisonnable que nous disposions des données sources. Et, ici, les données sources, M. le Président, là, il y en a 17 paires de données, là. On parle de 34 valeurs. Je pense qu'on pourrait... le ministre pourrait s'engager à nous fournir ces valeurs-là d'ici demain, 17 heures. Est-il d'accord?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bon, je comprends que mon collègue de La Pinière n'est pas satisfait de ma réponse, mais on fournira les informations la semaine prochaine.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est exactement comme le dernier amendement. La semaine prochaine, ça pourrait être vendredi, ça serait la semaine prochaine. Et le ministre n'arrête pas de nous dire que les travaux avancent rondement et qu'on travaille dans la plus grande collaboration. Je ris, M. le Président, jaune. Ici, là, M. le Président, là, ça, là, ce n'est rien, dans Excel, ce n'est rien. C'est 17 paires de données, de chiffres. Je ne demande pas ça à la quatrième décimale, je demande seulement les deux colonnes de chiffres. Ce n'est pas compliqué. Je n'ai pas besoin de la colonne des années, M. le Président, j'ai compris. 2003 à 2019, là, ce n'est pas cosmique, là. Maintenant, là, quand je regarde les paires de données, là, parce qu'il y a deux lignes, il y a deux séries, tout ce que je demande, c'est les valeurs de chaque point. Je comprends que je peux les approximer, M. le Président, mais j'aurai, dans mon débat ultérieur, pein de questions à poser, et je souhaite que le ministre n'ait pas l'occasion de me dire : Oui, mais vous avez extrapolé sur les années, là... non.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière, si vous pouvez utiliser un ton parlementaire, là, je crois que vous étiez non parlementaire dans votre dernier propos.

M. Barrette : Ah oui?

Le Président (M. Lemay) : Oui.

M. Barrette : ...alors, M. le Président, je m'en excuse — c'est la semaine des excuses. Alors, M. le Président, dans un esprit de collaboration, est-ce que le ministre peut s'engager à nous rendre disponible ce qui prendrait à la personne qui est présente ici environ 1 min 30 s à copier, coller, envoyer dans un courriel?

Le Président (M. Lemay) : Bon, bien, M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, les données seront rendues disponibles avant la prochaine séance.

M. Barrette : Avant la prochaine séance.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Combien de temps avant la prochaine séance? Est-ce qu'on peut l'avoir la veille, 17 heures, le jour précédant la prochaine séance?

Le Président (M. Lemay) : Bon, M. le député...

M. Julien : Monsieur... je vais répondre.

Le Président (M. Lemay) : ...c'est votre choix de reposer la question.

M. Julien : Non, non, mais il demande une précision.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, allez-y.

M. Julien : On le fera dans un délai raisonnable avant la prochaine séance.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Un délai raisonnable avant la prochaine séance. M. le Président, est-ce que le ministre peut m'expliquer ce qui serait, pour lui, un délai raisonnable?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Barrette : Moi, je peux vous dire, M. le Président, mon opinion. Les deux dernières minutes avant la prochaine séance, il me semble que c'est déraisonnable.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, la notion de délai raisonnable, je pense qu'elle a été comprise de tous, elle était même à l'intérieur d'un sous-amendement qu'on s'est tous accordé. Donc, ça sera dans un délai raisonnable avant la prochaine séance.

M. Barrette : C'est correct.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je comprends, là, que le ministre n'a pas l'ouverture de nous donner accès à une valeur pour des raisons non pas autres, non pas de débat, mais de précision à propos d'un tableau qu'il nous a lui-même déposé, qu'il a brandi sur toutes les tribunes, il ne veut pas collaborer pour simplement...

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Barrette : Bien là.

Le Président (M. Lemay) : ...ce terme-là. Je vous demande de reformuler votre intervention.

M. Barrette : Alors, M. le Président, est-ce que le ministre, là, admet que s'il était dans un esprit de grande collaboration, d'ouverture, et de vouloir faire progresser les travaux rapidement... compte tenu que ma demande est d'une banalité, là, plus banale que ça, c'est assez difficile, est-ce qu'on comprend que le ministre ne veut pas faire preuve de cette collaboration-là et de s'engager tout simplement à nous fournir les 34 valeurs, ce n'est pas compliqué, là, dans un petit fichier Excel. Il n'est même pas obligé de le mettre dans un fichier Excel, il peut les copier dans un format Word, c'est correct, nous les donner d'ici 17 heures demain. Il ne veut pas. C'est ça que je comprends, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Julien : Alors, M. le président, on est...

M. Barrette : ...fournir les 34 valeurs, ce n'est pas compliqué, là, dans un petit fichier Excel, il n'est même pas obligé de le mettre dans un fichier Excel, il les copier dans un format Word, c'est correct, nous les donner d'ici 17 heures demain. Il ne veut pas. C'est ça que je comprends, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le président, on est à peu près à une dizaine de minutes avant la fin de cette séance-ci, et on prend l'engagement, dans un délai raisonnable, avant la prochaine séance, de rendre disponibles ces informations-là. Alors, naturellement, on peut continuer d'en discuter encore jusqu'aux 10 dernières minutes, s'il en plaît ainsi à mon collègue de La Pinière qui parle de collaboration et d'ouverture.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, moi, M. le Président, dans la catégorie ouverture, je ne peux pas être plus ouvert que ça. Je suis béant, là, devant ma capacité de recevoir des données.

Alors, maintenant, M. le Président, je vais revenir à la donnée du ministre qu'il nous a brandi à plusieurs reprises, O.K. Est-ce que le ministre a le document devant lui, ou est-ce que je dois le lire, ou il s'en rappelle par coeur?

Le Président (M. Lemay) : M. le député, est-ce que vous avez une question?

M. Julien : Disposez des données comme vous voulez, M. de La Pinière, je vais vous suivre.

M. Barrette : Parfait. M. le Président, le ministre nous a dit à plusieurs reprises que, si on avait appliqué la formule proposée... la formule... l'approche proposée par le projet de loi n° 34, les contribuables québécois, essentiellement dans le non-industriel, là, non L, auraient économisé combien déjà?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : L'ensemble des contribuables auraient économisé 2,4 milliards de dollars.

M. Barrette : 2,4 milliards de dollars. Alors, une chose... Alors, M. le Président, là, il n'y a donc pas de... En fait, je vais poser ma question différemment. Peut-on voir cette économie de 2,4 milliards là sur son tableau?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, l'économie, en réalité, ça se trouve à être l'écart entre les deux courbes cumulatives sur toute la période par rapport à l'ensemble de la clientèle.

M. Barrette : M. le Président, peut-il m'indiquer comment, à partir du tableau, on peut tirer cette conclusion-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : À la dernière année, M. le Président, un client, si on devait appliquer l'inflation, un 100 $ de la première année vaut 128 $ à la dernière année, tandis que la hausse tarifaire... la cause tarifaire donne 132 $. Ici on peut calculer, donc, un écart de pourcentage sur la dernière année qui, puisqu'il représente 4,2 points sur 132, avoisine, donc, les 3 %. Donc, juste sur la dernière année, ici, 3 %, quand on sait que 195 millions représentent 1,7 %, 3 %, ça doit avoisiner les 340 millions.

L'année précédente, l'écart est encore plus élevé. Puisqu'on voit, ici, que les deux courbes, dans la dernière année, comme mentionné par mon collègue de Laval-des-Rapides, la dernière année est un petit peu en dessous de l'inflation, donc ça s'est rapproché. Donc, l'écart, ici, est supérieur, donc elle doit représenter, puis on aura le chiffre fin, quelque chose qui devait ressembler à quatre points et demi, soit 3,4 % à peu près, 400 millions, et ainsi de suite.

Donc, l'écart entre les deux courbes cumulées, ça représente des montants importants de 2,4 milliards de dollars. Alors, naturellement, ces ballons-là d'écart, à chaque année, on peut les valoriser en dollars. Alors, comme je vous dis, la dernière année, on estime ça, donc à, à calcul, là, très rapide à main levée, là, 340 millions. Puis je suis pas mal certain que je ne suis pas loin de la vérité quand je fais mes calculs à main levée.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, le ministre vient de faire des calculs sur la base de chiffres qui ne sont pas dans le tableau, ils ne sont juste pas dans le tableau. Ce tableau-là, là, c'est un tableau très simple qui part d'un chiffre d'origine qui a été choisi en 2003, à qui on a donné une valeur de 100, et auquel on a appliqué des pourcentages d'inflation, et ainsi de suite. C'est ça que c'est. Le ministre, là, pour pouvoir conclure qu'on a économisé 2,4 millions, il faut qu'il utilise ça, appliqué sur ce que la… Hydro-Québec, ce n'est pas Hydro-Québec, mais… les citoyens ont payé. On n'a pas cette valeur-là, ici, là...

M. Barrette : …conclure qu'on a économisé 2,4 millions, il faut qu'il utilise ça, appliqué sur ce que la… Hydro-Québec, ce n'est pas Hydro-Québec, mais… les citoyens ont payé. On n'a pas cette valeur-là, ici, là. Alors, moi, j'aimerais savoir quels sont les chiffres sur lesquels ça s'applique.

Je ne conteste pas son raisonnement, M. le Président, je dis simplement que les chiffres ou les données qui sont sur ce tableau-là ne peuvent pas nous amener à 2,4 milliards de dollars. Et moi, ce que je souhaite, c'est de nous expliquer, de nous donner, les valeurs de référence qui nous permettent de conclure ça.

Quand le ministre, M. le Président, nous dit : Bien oui, mais ici, là, dans la dernière année, ah!, c'est combien là, 495 millions? M. le Président, le… — on semble trouver ça drôle l'autre bord. Alors, allez-y, expliquez-moi ce sur quoi vous vous appuyez.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, merci, M. le Président, merci au député de La Pinière de me donner l'opportunité de l'expliquer clairement. Il suffit d'une simple règle de trois. On va faire la démarche ensemble, M. le député de La Pinière, pour être certain qu'on se comprend bien. Alors, c'est une simple règle de trois, effectivement, avec tout l'étonnement que je peux voir chez mes voisins d'en face. Alors, effectivement, peu importe le point de départ qu'on prend, quand on veut comparer la hausse des causes tarifaires avec la hausse de l'inflation, on fixe ça à 100 $, mais c'est pour voir la courbe et les écarts en points de pourcentage. Alors, mon collègue de La Pinière va bien comprendre en point de pourcentage.

Alors, sur toute la course, on part du même 100 $ puis on dit : La hausse tarifaire qui a été autorisée, la courbe en bleu, qui est supérieure, et la hausse selon l'inflation, la courbe en vert, inférieure. Un 100 $ d'origine, ce n'est pas une facturation, ça n'existe pas, mais on se prend un point d'origine qui vaut 100 $ pour se le figurer entre nous. Alors, 100 $ ici, au départ, si on avait appliqué une inflation, en 2019, c'est 128,40 $ qui auraient été payés pour le 100 $ d'origine. Or, si quelqu'un veut prendre 50 $ plutôt que 100 $ pour le figurer, vous comprendrez, M. le Président, que ce n'est pas 128,40 $ qu'on aurait avec 50 $, ça serait 64,20 $.

Après ça, naturellement, la courbe en bleu, M. le Président, c'est avec la cause tarifaire. On prend 100 $, puis ça vaut 132,60 $. Alors là, j'ai 132,60 $ et 128,40 $, je calcule la différence, ça fait 4,20 $. Mais je veux le ramener en pourcentage. Alors, c'est 4,20 sur 132, qui est la valeur supérieure, ça représente 3 %. Bon, peut-être 3,1 %. Je le mets à 3 %. On sait actuellement que 1,7 %, ça vaut 195 millions, c'est le calcul qu'on a utilisé pour parler du gel versus… à l'inflation prévue. Je sais qu'à 1,7 %, ça représente 195 millions. Alors, je fais une petite règle de trois : 1,7 %, 195; 3,1 %, 340. Et voilà. Et toujours M. La Pinière qui nous traite de niaiseux dans sa grande discrétion. C'est là qu'on reconnaît, en fin de compte, quand on lui fournit une réponse, calculée, motivée, tout ce qu'il trouve à dire, c'est : C'est niaiseux. Je reconnais bien ça, et il s'en va.

Le Président (M. Lemay) : Bon, M. le député… M. le ministre, je dois vous interrompre, on ne peut pas soulever l'absence d'un autre collègue, et je vous invite à la prudence dans vos propos. Donc…

M. Julien : Je pensais que c'est lui qui avait dit qu'on était niaiseux.

Le Président (M. Lemay) : Je comprends…

M. Julien : Vous n'avez pas relevé ça, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Alors, chers collègues, effectivement, j'ai entendu le député de La Pinière faire un commentaire hors micro et je vous invite tous à la prudence dans votre collaboration habituelle, dans nos travaux.

Maintenant, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)


 
 

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