Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Lemay) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Aujourd'hui, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Émond (Richelieu) remplace M. Allaire (Maskinongé); M. Martel (Nicolet-Bécancour) remplace M. Bélanger (Orford); M. Bachand (Richmond) remplace M. Campeau (Bourget); M. Tremblay (Dubuc) remplace Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Rousselle (Vimont) remplace M. Ciccone (Marquette); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) remplace Mme Montpetit (Maurice-Richard); et Mme Ghazal (Mercier) remplace Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Roy (Bonaventure).

Motion proposant de passer immédiatement à l'étude du projet de loi (suite)

Le Président (M. Lemay) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de la motion préliminaire présentée par la députée d'Argenteuil. Donc, je serais rendu à céder la parole au député de Laval-des-Rapides pour son intervention.

M. Saul Polo  

M. Polo : Merci beaucoup, <M. le Président. On s'est laissés, hier après-midi, avec... En tout cas, je vous ai exprimé ma très grande surprise sur la rapidité de votre décision. C'est votre choix...

M. Polo : ... merci beaucoup , >M. le Président. On s'est laissés, hier après-midi, avec... En tout cas, je vous ai exprimé ma très grande surprise sur la rapidité de votre décision. C'est votre choix, c'est votre prérogative. Ceci dit, les arguments apportés par notre collègue de Jonquière, par notre collègue de Mercier, par nos autres collègues ici étaient très pertinents, surtout ma collègue de Maurice-Richard... étaient très pertinents en vue des décisions passées.

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Polo : Oui.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Je m'aligne.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous... Je vais vous demander de revenir à la motion préliminaire présentée par la députée d'Argenteuil.

M. Polo : Oui, mais je...

Le Président (M. Lemay) : Parce que, si vous êtes pour discuter de la décision, je vais devoir intervenir. Merci.

M. Polo : Non. Oui, oui. Et je vais quand même réitérer qu'ici, depuis le début de la semaine, tout cet exercice-là... Et pourquoi je fais référence à votre décision, sans vouloir revenir sur la décision, mais je fais référence à votre décision, c'est que...

M. Martel : M. le Président, vous avez dit qu'on n'intervient pas sur la décision.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Il n'y a pas 56 moyens.

M. Polo : Adressez-vous à la présidence.

M. Martel : On devrait être sur la motion, là, j'insiste.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, M. le député de Laval-des-Rapides, je persiste en disant que je vous demande de poursuivre sur la motion préliminaire de la députée d'Argenteuil.

M. Polo : Parfait. Donc, pour le bénéfice du député de Nicolet-Bécancour, je fais une mise en contexte. C'est ça que ça s'appelle lorsqu'on fait une prise de parole, un plaidoyer, surtout qu'on s'est laissés hier soir, à 18 heures, puis on revient ce matin à 9 h 30. Je fais une mise en contexte. Et surtout, le député de Nicolet-Bécancour a sûrement suivi ça, sûrement suivi nos interventions à distance, mais ce n'est pas tous les spectateurs ou les citoyens qui nous suivent qui ont peut-être pu suivre nos débats et nos discussions hier, en fin de journée.

Donc, je reviens en disant, M. le Président, que, depuis le début de la semaine, nous nous efforçons, et de là aussi mon propos, nous nous efforçons d'amener d'autres éléments, d'inviter ou d'amener des motions préliminaires pour démontrer la pertinence de bonifier les travaux entrepris il y a de cela cinq à six semaines, O.K.? Le ministre a débuté la semaine en parlant de collaboration, en ayant un esprit de collaboration, un esprit d'ouverture, en fait — c'est un synonyme. Mais, vous savez, M. le Président, je l'ai répété à de multiples reprises depuis le début des travaux du projet de loi n° 34, nous cherchons à comprendre de quelle façon se démontre cet esprit de collaboration, cette ouverture. Parce que, je l'ai dénoncé et je le dénonce encore aujourd'hui, que ce soit suite aux audiences, que ce soit pendant les débats ou que ce soit même cette semaine, en aucun moment donné nous n'avons pu voir, témoigner, entendre, de la part du ministre ou des collègues de la banquette ministérielle, une quelconque ouverture à un quelconque... de quelconque action qui démontre cette bienveillance à accepter nos propos, à les interpréter, à les analyser et à démontrer que le projet de loi n° 34 peut être amélioré.

Et je comprends, et je sais très bien que, dans le volet article par article, nous aurons l'occasion d'apporter des amendements sur les différents articles du projet de loi, mais il y a également... Tous ces débats qu'on a effectués depuis les cinq, six dernières semaines, M. le Président, servent également à voir de quelle façon les propos qu'on amène... des idées lors des débats, les débats en Chambre ou les échanges ici, en commission, lors des audiences servent également à démontrer si... ou à déceler s'il y a cet esprit d'ouverture. Et, pour le moment, jusqu'ici, nous n'avons vu aucune ouverture. Nous n'avons ressenti, nous n'avons pu témoigner d'aucune ouverture à ce niveau-là.

• (9 h 40) •

Donc, au contraire, l'exemple de ce matin, de tantôt, un appel au règlement, invoquer la pertinence. Nous n'avons vu que ça de la part de la banquette ministérielle, O.K.? Ce qui était plus <paradoxal, M. le Président, c'est que, quand nous avons amené une motion...

M. Polo : ...au contraire, l' exemple de ce matin, de tantôt, un appel au règlement, invoquer la pertinence. Nous n'avons vu que ça de la part de la banquette ministérielle, O.K.? Ce qui était plus >paradoxal, M. le Président, c'est que, quand nous avons amené une motion pour entendre la Vérificatrice générale, le député de Bourget s'est empressé pour invoquer, à nouveau, le règlement sur une question de pertinence sans entendre les propos... non. En fait, c'est quand je lisais, quand je faisais référence au document qui a permis la mise sur pied de la Régie de l'énergie, sur le volet de l'électricité, il évoque un appel au règlement pour question de pertinence. Bien, voyons donc, M. le Président. Je veux dire, si on est pour faire de l'obstruction sur les prises de parole des députés d'opposition, bien, il faudrait qu'on fasse... qu'on invoque le règlement de façon pertinente et non pas pour faire de l'obstruction ou pour, comme on appelle ça, dans le jargon, ici, parlementaire, couper le momentum ou couper le rythme d'intervention d'un collègue lorsqu'il prend la parole. Je ne voudrais prétendre que c'est ce qui a été fait par le député de Bourget ou le député de Nicolet-Bécancour ou quiconque, mais certains pourraient faire cette interprétation.

M. le Président, pourquoi sommes-nous aujourd'hui ici? Qu'est-ce que nous faisons depuis maintenant six semaines, six, sept semaines? Pourquoi faisons-nous semblant? Non, je vais vous dire, je n'évoque rien par rapport au collègue, là, vous allez comprendre mon propos, mais je mets la table, parce que ça a rapport avec... ça a un lien direct avec certains propos que j'ai déjà tenus en Chambre, O.K., sur lesquels j'ai annoncé, j'ai expliqué et j'ai dit : Vous savez, il y a une attitude de la société d'État, il y a un comportement, il y a une démonstration de la société d'État, et là je ne parle pas du ministre, je ne parle pas des collègues de la banquette ministérielle, je parle de la société d'État, la société d'État Hydro-Québec, qui prend pour acquis, avant même l'étude du projet de loi n° 34, avant même l'étude du projet de loi n° 34, qui prend pour acquis, déjà, l'adoption du projet de loi n° 34. Et, à l'époque, il y a quelques semaines, j'ai émis cette hypothèse, compte tenu du fait que la société d'État, Hydro-Québec, se borne, s'entête à ne pas procéder avec un dossier tarifaire pour l'année 2020.

Alors, moi, je dis, et je pose la question, je me pose la question, je ne pose pas la question ici aux collègues, je me pose la question : Pourquoi faisons-nous semblant? Qu'est-ce que nous faisons ici? Pourquoi sommes-nous ici, un vendredi matin, à 9 h 45, O.K., pourquoi sommes-nous ici un vendredi matin, à 9 h 45, en train d'étudier un projet de loi, en train d'étudier une motion préliminaire qui nous invite à passer immédiatement à l'étude article par article quand la société d'État, depuis des semaines, elle, est déjà rendue ailleurs? Et la société d'État Hydro-Québec est déjà rendue plus loin que l'adoption du projet de loi.

Alors, je dis... vous savez qu'est-ce que je dis? Fermons les livres. Fermons les livres, levons-nous, je ne vais pas le dire en bon Québécois, mais quittons la salle puis disons : Regardez quoi? La société d'État a déjà, elle, qui a rédigé ce projet de loi, prend déjà pour acquis que le projet de loi n° 34, c'est attaché, c'est fermé, c'est cadenassé. Au revoir, M. le Président. Parfait, on peut passer au prochain appel. C'est ça qu'il est en train d'arriver actuellement.

Je vais vous faire... Je vais vous partager quelques éléments pour vous démontrer... Ce n'est plus mes paroles, ce n'est plus mon interprétation. C'est ça qui est fâchant. Parce que, vous savez, cette semaine, on a amené des motions pour entendre M.Bernard, M. Mousseau, la Vérificatrice générale pour entendre la régie, pour entendre Hydro-Québec, pour venir bonifier le projet de loi, alors que la société d'État Hydro-Québec s'en balance, elle se balance du processus parlementaire. Et je m'inclus là-dedans. Par respect, ça nous inclut tous. Elle s'en balance. Je ne prête <aucune intention à aucun collègue, M. le Président, je vous vois, vous me regardez...

M. Polo : ...balance du processus parlementaire. Et je m'inclus là-dedans. Par respect, ça nous inclut tous. Je... Elle s'en balance. Je ne prête >aucune intention à aucun collègue, M. le Président, je vous vois, vous me regardez, mais c'est ce qu'il arrive actuellement. C'est ce qu'il arrive actuellement, alors qu'on se dit : On fait un effort pour entendre des groupes.

Les groupes viennent nous dire, en très grande majorité, à part Hydro-Québec puis l'association qui était soi-disant indépendante, soi-disant parce qu'Hydro-Québec siège sur le conseil d'administration puis le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles est membre de cette association-là… La très grande majorité était soit en partie ou totalement contre le projet de loi. On amène d'autres éléments pour essayer de faire prendre raison au ministre et aux collègues, leur démontrer que ce n'est pas juste une interprétation des oppositions, ce n'est pas juste notre discours, ce n'est pas juste des paroles, que le projet de loi n° 34 mérite d'être soit scindé, d'être soit reporté ou, à tout d'abord, d'être réécrit. Mais, pendant ce temps-là, la société d'État, elle, elle continue son travail puis elle se dit : On s'en balance, du travail que vous faites à l'Assemblée nationale, parce que nous, on prend déjà pour acquis que c'est une chose faite, le projet de loi n° 34.

Moi, j'ai dit en Chambre, et je peux le redire aujourd'hui, il y a un deal qui s'est fait. Il y a un deal qui s'est fait. Et ce que la société d'État dit à travers ses représentants dans la cause qui l'oppose à la Régie de l'énergie qui essaie de la faire... l'obliger à la faire déposer un dossier tarifaire, le démontre, et je vais vous en faire la lecture, M. le Président : Hier avait lieu la plaidoirie d'Hydro-Québec Distribution dans le dossier R-4100 de la Régie de l'énergie pour empêcher le dossier de baisse tarifaire de procéder. Et vous savez qu'est-ce qu'il a été dit? «La demande qui est d'obliger Hydro-Québec Distribution à déposer un dossier tarifaire n'est ni opportune ni conforme à l'intérêt public.» Ça, c'est Hydro-Québec Distribution.

«À la lumière du projet de loi n° 34, est-ce que la demande… est-elle opportune? Est-elle dans l'intérêt public? Peut-elle mener à un effet significatif pour les parties prenantes? Est-ce qu'elle est... Force est de répondre par la négative.» Donc, ça, c'est la société d'État qui est en train de dire que le projet de loi n° 34 n'est aucunement d'intérêt public, O.K., que ça n'apporte rien de significatif pour les parties prenantes.

«La demande réclame une audience publique dès maintenant — O.K. — en vue d'établir de nouveaux tarifs d'électricité pour la période du 1er avril 2020 au 31 mars 2021. De toute évidence, cette demande n'a aucune chance de produire un effet significatif pour quiconque, puisque l'objet du projet de loi n° 34 fixe les tarifs à compter du 1er avril 2020.» Fixe les tarifs. Il n'y a même pas le conditionnel dans la phrase ou dans les propos de cette personne-là, du représentant... Il n'y a même pas le conditionnel, va peut-être fixer, va éventuellement fixer. Non. C'est clair, net et précis.

Alors, moi, je dis, M. le Président: Qu'est-ce qu'on fait ici? Qu'est-ce qu'on fait ici? La société d'État, elle, pour elle, c'est déjà réglé. Je poursuis. «La régie a connaissance judiciaire du statut majoritaire du présent gouvernement.» Oui, vous êtes majoritaires, vous avez battu toutes les motions préliminaires cette semaine, comme vous avez battu tous les débats qu'on a faits, les motions, motions de scission, motions de report en Chambre. Ça, c'est la régie. On dirait un porte-parole du gouvernement, mais non, c'est la régie... excusez-moi, c'est Hydro-Québec qui parle comme ça.

«La régie a connaissance judiciaire du statut majoritaire du présent gouvernement. Il s'agit d'un fait notoire qui ne peut raisonnablement être contesté.» En effet, ça sera contesté le 1er octobre 2022, on l'espère. «Il en va de même des étapes de cheminement du projet de loi n° 34 vers son adoption», vers son adoption. Vers son adoption, pas éventuellement, suite aux débats, aucun conditionnel. Il n'y a aucun doute dans cette affirmation. «Il en va de même des étapes de cheminement du projet de loi n° 34 vers son adoption, lequel projet de loi concerne directement la régie.»

• (9 h 50) •

Plus loin : «L'adoption du projet de loi n° 34 est donc imminente.» Bon, imminente. C'est gênant. Honnêtement, c'est gênant. Je me mets à votre place, je me mets à la place de tout le monde, là, parce que j'inclus tout le monde, ce n'est rien contre la banquette ministérielle ni contre le ministre. C'est vraiment contre les propos d'Hydro-Québec. Et ce qui était une hypothèse est maintenant un fait. C'est dans les <paroles des représentants d'Hydro-Québec DistributionV...

M. Polo : ...à votre place. Je me mets à la place de tout le monde, là, parce que j'inclus tout le monde. Ce n'est rien contre la banquette ministérielle ni contre le ministre. C'est vraiment contre les propos d'Hydro-QuébecT. Et ce qui était une hypothèse est maintenant un fait. C'est dans les >paroles des représentants d'Hydro-Québec Distribution face à la régie. «L'adoption du projet de loi n° 34 est donc imminente. Comme projet de loi n° 34 fixe de façon législative les tarifs à compter du 1er avril 2020, son adoption se fera vraisemblablement à temps pour le début de la prochaine période tarifaire débutant le 1er avril 2020.» Oui, vraisemblablement. Non, c'est le député de Bourget, hier, qui invoquait l'urgence. C'est la députée d'Argenteuil qui invoquait la responsabilité ministérielle. Ah! oui, oui, oui! C'est urgent, là. C'est urgent. En fait, moi, je devrais dire: Ce n'est même pas la responsabilité ministérielle, c'est l'obligation, c'est les attentes, c'est le deal qui a été fait avec Hydro-Québec. C'est ça, l'encadrement. O.K.?

«Or, c'est justement cette période tarifaire que vise la demande. Aussi, considérant les rabais au consommateur — article 21 du projet de loi n° 34 — on doit s'attendre à une adoption avant la fin de l'année 2019.» Ah, mon Dieu! Je pense que quelqu'un d'Hydro-Québec a parlé avec votre leader. Et le leader du gouvernement a sûrement dit : Oui, oui, oui, inquiète-toi pas, regarde, d'une façon ou d'une autre, ça va être adopté avant la fin de l'année 2019. Même pas, là, en début 2020 ou peut-être on va poursuivre les débats ou quoi que ce soit, là. Je rapporte des paroles, M. le Président, O.K.? Je vois de l'autre côté. Ça s'active. Je rapporte des paroles. Pourquoi Hydro-Québec Distribution dit clairement : On doit s'attendre à son adoption avant la fin de l'année 2019? Alors, qu'est-ce qu'on fait ici? Qu'est-ce qu'on fait ici, M. le Président? «On ne peut, dans ces circonstances, considérer la demande comme étant opportune.» Vous savez qu'est-ce qui est inopportun, M. le Président? C'est parce que, si ce dossier tarifaire est analysé cette année, ce n'est pas un gel des tarifs auquel les Québécois vont avoir droit, c'est une baisse des tarifs. C'est ça qu'Hydro-Québec Distribution, c'est ça qu'Hydro-Québec ne veut pas laisser comprendre aux Québécois, aux consommateurs d'Hydro-Québec.

Alors, tout est cousu de fil blanc, M. le Président. Tout est cousu de fil blanc. Je sais que ça gêne le ministre, là, ce qu'on dit. C'est un dossier... C'est un projet de loi écrit par et pour Hydro-Québec. Mais là on vient de voir l'arrogance des représentants d'Hydro-Québec, l'attitude, je dirais même, méprisante envers le respect de l'institution, le respect des travaux parlementaires, le respect du travail qu'on fait ici depuis des semaines à entendre des groupes, à se lever en Chambre, à interpeler, à proposer, à invoquer soit une motion de scission, soit une motion de report, à proposer des motions préliminaires pour faire entendre d'autres experts, d'autres regroupements qui viendraient bonifier le travail, le dépôt de loi, le libellé et le contenu du projet de loi n° 34. Puis, pendant ce temps-là, Hydro-Québec, elle s'en balance. Elle s'en balance, parce qu'elle est passée à un autre appel. Alors, tout ce qu'on fait ici, là, c'est du théâtre pour Hydro-Québec. Je n'invoque pas le gouvernement, ni le ministre, ni la banquette ministérielle, ni qui que ce soit, j'invoque l'attitude, j'accuse l'attitude, je cible l'attitude d'Hydro-Québec dans son plaidoyer, hier, contre la Régie de l'énergie, contre le fait, contre, contre le fait de devoir déposer un dossier tarifaire pour l'année 2020.

Alors, on peut revenir à la motion préliminaire pour qu'on passe immédiatement à l'étude article par article, mais dans quel but? Avec quel objectif? Hein? Parce qu'Hydro-Québec, elle, là, est déjà rendue ailleurs, là. Prochain appel. Arrangez-vous avec vos troubles, là, les heures en commission, l'étude article par article, et tout ça. Nous, on est rendus ailleurs. Nous, on est rendus ailleurs. Nous, là, ce que vous faites en Chambre, là, ce que vous faites à l'Assemblée et ce que vous faites à la CAPERN, ça ne nous intéresse pas, parce que, vous savez quoi, nous, on a tenu et on va tenu notre bout du bargain, de notre deal. O.K.? On va s'assurer de vous donner un argumentaire pour répondre aux promesses du gouvernement. Puis, en contrepartie, nous, on va avoir un plafond de revenu sans avoir à justifier à quelles fins vont servir ces revenus-là.

Parce que c'est ça que les <groupes sont venus nous dire. C'est qu'on donne un chèque en blanc avec...

M. Polo : ...donner un argumentaire pour répondre aux promesses du gouvernement. Puis, en contrepartie, nous, on va avoir un plafond de revenus sans avoir à justifier à quelles fins vont servir ces revenus-là.

P arce que c'est ça que les >groupes sont venus nous dire, c'est qu'on donne un chèque en blanc avec ce projet de loi là. La supposée prévisibilité du projet de loi n° 34 pour permettre à Hydro-Québec de bien financer ses projets à venir sans avoir à démontrer la pertinence, la justification économique de ses projets, bien, essentiellement, ça représente un chèque en blanc. Un chèque en blanc. Je ne sortirai pas de nouveau mon chéquier, je n'ai plus de chèque, dans mon chéquier. Le chéquier, c'est de l'autre côté qu'ils l'ont. Mais c'est un chèque en blanc. Et non seulement le gouvernement donne un chèque en blanc à travers ce projet de loi là, la société d'État, elle, est déjà rendue ailleurs. Elle s'en balance. Donc, elle, elle arrive à la conclusion, là, qu'elle n'a que faire, elle s'en balance, de déposer un projet de loi tarifaire... un dossier tarifaire pour 2020, parce qu'elle présume déjà, elle anticipe déjà... Vous savez, ici, on ne peut pas invoquer, on ne peut pas présumer, on ne peut... mais c'est ce que fait la société d'État, elle s'en balance.

Alors, moi, je me dis : Qu'est-ce qu'on fait ici un vendredi matin? À quoi on joue? Non. À quoi on joue? Je fais tout le temps... Je fais toujours référence à Hydro-Québec. À quoi on joue, M. le Président? Si la société d'État, elle présume déjà de l'adoption du projet de loi, pourquoi déposer cette motion-là? Qu'est-ce qui presse? Qu'est-ce qui est si urgent? Parce que ça a été les paroles du député de Bourget, l'urgence. Qu'est-ce qui est si urgent? Quelle est la soi-disant responsabilité ministérielle qui nous obligeait, qui obligeait la députée d'Argenteuil à déposer cette motion préliminaire? Ah! peut-être qu'elle n'était pas au courant qu'Hydro-Québec était déjà rendu ailleurs, mais là je l'informe. Non, je vais le dire comme c'est. Et là je l'informe. Parce qu'ultimement c'est gênant, c'est gênant pour le travail que tous et chacun, nous avons à faire ici, que vous faisons depuis des semaines et que nous allons continuer à faire du mieux que possible jusqu'à la fin de la session, tant et aussi longtemps qu'on aura des choses à dire sur le projet de loi n° 34.

Mais, à la fin de la journée, là, le monopole d'État contre qui les consommateurs viennent se plaindre dans nos bureaux de comté... ne se sentent pas entendus, non seulement ils ont la même attitude envers ces consommateurs, ils ont la même attitude envers les parlementaires, M. le Président, s'en balancent, s'en balancent royalement. Ça, c'est ce qui est gênant, une attitude méprisante. On évoque l'urgence, on évoque la responsabilité ministérielle. À la fin de la journée, là, c'est ça.

Alors, oui, on va poursuivre, il y a d'autres prises de parole ici. On va interpeler la députée d'Argenteuil ou on va vous interpeler, M. le Président, sur pourquoi la nécessité d'amener cette motion-ci après avoir démontré, après avoir plaidé, après avoir présenté des arguments ici pour expliquer de quelle façon les huit propositions à travers les motions préliminaires étaient justifiées, étaient pertinentes, étaient nécessaires, allaient même nous aider à poursuivre les travaux au niveau du projet de loi n° 34.

Et là, jeudi soir, fin d'après-midi, dépôt d'une motion... bien là, je pense qu'on a assez joué ici, on va procéder. Mais, si vous posez la question à Hydro-Québec, si vous posez la question à Hydro-Québec, M. le Président, Hydro-Québec n'en a que faire, parce qu'à la fin de la journée il est déjà passé ailleurs, il est déjà passé à un autre appel. Ça fait que nous, on peut s'amuser ici. On peut continuer à s'amuser ici, on peut continuer à faire semblant, M. le Président...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides...

Une voix : M. le Président...

Le Président (M. Lemay) : Attendez, j'interviens là-dessus, M. le député. M. le député de Laval-des-Rapides, on ne peut pas dire que c'est un jeu ou qu'on s'amuse, c'est un travail sérieux que nous faisons.

M. Polo : Ah oui!

Le Président (M. Lemay) : Ce sont nos institutions, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Dites-le à Hydro-Québec.

Le Président (M. Lemay) : Donc, je crois que tous les membres de cette commission prennent au sérieux ce travail, tout comme vous, vous le faites. Donc, j'espère que vous ne considérez pas que les gens ici font un jeu ou font semblant, j'espère. Je voudrais que vous retiriez ces propos, s'il vous plaît.

• (10 heures) •

M. Polo : M. le Président, je pense que vous avez compris que mes paroles ne sont pas destinées à définir mes collègues ou moi-même, ils sont destinés à interpréter l'attitude d'Hydro-Québec face au travail que nous réalisons ici. Alors, si j'ai besoin de le répéter, je pourrai le répéter, pour notamment définir l'attitude méprisante de la société d'État. Je vais le relire, pour les bienfaits du député de Nicolet-Bécancour. O.K.? «Or, c'est justement cette période tarifaire que vise la demande. Aussi, considérant le rabais aux consommateurs — article 21 du projet de loi n° 34 — on doit <s'attendre à...

>

<15407 M. Polo : ...notamment définir l'attitude méprisante de la société d'État. Je vais le relire pour les bienfaits du député de Nicolet-Bécancour, O.K.? « Or, c'est justement cette période tarifaire que vise la demande. Aussi, considérant le rabais aux consommateurs — article 21 du projet de loi n° 34 — on doit >s'attendre à une adoption avant la fin de l'année 2019.» C'est Hydro-Québec Distribution qui dit ça, hein?

Donc, M. le Président, est-ce qu'il y a un autre mécanisme pour faire une adoption d'un projet de loi à part l'Assemblée, à part la commission ici, la CAPERN? Est-ce qu'il y a un autre mécanisme? Est-ce que, dans les portes closes, le gouvernement, dans le gouvernement qu'est Hydro-Québec, eux autres ont un «fast track»? Vous savez c'est quoi, un «fast track»? Eux autres ont un «fast track». Eux autres, ils disent : Amusez-vous le nombre d'heures que vous voulez. Nous, là, c'est déjà chose faite.

Je sais que le député de Nicolet-Bécancour m'écoute attentivement. Je suis encore en train de parler sur l'attitude d'Hydro-Québec, M. le Président.

Alors, aujourd'hui, 25 octobre, après des semaines, des mois après le dépôt du projet de loi, des semaines de débats, des semaines où plusieurs d'entre nous avons dit : Vous savez quoi... Le premier ministre a même été interpelé par notre chef de l'opposition. Vous savez quoi? C'est un projet écrit par et pour Hydro-Québec. Bien, ces paroles-là le démontrent, M. le Président. C'est gênant. C'est gênant.

Et là je peux comprendre pourquoi ils ont battu la motion préliminaire pour faire entendre le P.D.G. d'Hydro-Québec. Parce qu'avec ces paroles-là, honnêtement, là, ça aurait été gênant pour le P.D.G. d'Hydro-Québec de venir s'expliquer, de venir essayer d'expliquer pourquoi, comment la société, non, non, non, elle respecte le travail des parlementaires, elle respecte l'institution de l'Assemblée nationale, elle respecte le travail qui est effectué, les opinions diverses, les opinions des différents experts et regroupements. Ça aurait été gênant. Ça aurait été gênant, parce qu'à la fin de la journée nous venons de voir c'est quoi, le vrai jeu d'Hydro-Québec là-dedans, dans le projet de loi n° 34.

On vient de voir le fond de la pensée d'Hydro-Québec face au travail de la régie, face à l'exercice de reddition de comptes qu'Hydro-Québec doit donner aux Québécois, pas juste aux parlementaires, aux Québécois. Est-ce que nous sommes à la solde d'Hydro-Québec ou c'est Hydro-Québec qui appartient aux Québécois, M. le Président?

M. Martel : Moi, j'ai l'impression que... J'invoque le...

M. Polo : Quel règlement?

M. Martel : Pardon?

M. Polo : Quel règlement, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Question de règlement. M. le député de Nicolet-Bécancour, allez-y.

M. Martel : 35.6°. Moi, j'ai l'impression que le député de Laval-des-Rapides nous impute, à tout le monde, des intentions, comme quoi que c'est quelqu'un d'autre qui décide, à notre place, du règlement, de la loi qu'on va adopter.

C'est vrai qu'il y a un empressement à adopter cette loi-là, parce que nous, du côté ministériel, on a hâte de rembourser 500 millions aux contribuables du Québec. On a hâte de leur imposer...

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Un instant. M. le député de Nicolet-Bécancour, merci. Alors, sur la question de règlement du député de Nicolet-Bécancour, 35.6°, on ne peut pas imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole. M. le député de Laval-des-Rapides, je vous dis que vous êtes sur une mince ligne, parce que vous ne pouvez pas dire qu'Hydro-Québec a fait le projet de loi. C'est le ministre qui dépose le projet de loi. Donc, vous êtes sur une ligne, M. le député de Laval-des-Rapides.

Je vous demande de rester sur la motion de la députée d'Argenteuil et de ne pas imputer des motifs aux parlementaires.

M. Polo : Ah! et je ne considère pas que je l'ai fait, M. le Président. Ceci dit, je vais continuer à le répéter : Que faisons-nous ici? Que faisons-nous ici? Donc, à la fin de la journée, là, on va l'adopter, la motion. Elle va passer. Elle va passer, la motion préliminaire de la députée d'Argenteuil. Ça va répondre à son argument d'invoquer la responsabilité ministérielle.

J'aurais juste une dernière chose à ajouter, une dernière clarification à ajouter sur ce propos-là, M. le Président. Quand le ministre vient défendre son projet de loi ici, la responsabilité ministérielle, elle reste à l'extérieur de la commission. Est-ce que je me trompe, M. le Président? La responsabilité ministérielle du ministre reste à l'extérieur de cette commission.

Ici, on est dans le domaine législatif. Qu'il ait des comptes à rendre face à ses collègues au Conseil des ministres, qu'il ait des comptes à rendre face au premier ministre, ça, on peut le comprendre. Il a des privilèges et il a une responsabilité ministérielle, effectivement. Mais, quand on est en commission, c'est la responsabilité parlementaire. C'est les propos, c'est les exercices, c'est le travail parlementaire que nous devons effectuer ici et qui doivent dicter l'avancement des travaux, pas la responsabilité <ministérielle du ministre...

M. Polo : ... commission, c'est la responsabilité parlementaire, c'est les propos, c'est les exercices, c'est le travail parlementaire que nous devons effectuer ici et qui doivent dicter l'avancement des travaux, pas la responsabilité >ministérielle du ministre, parce qu'ici notre travail consiste à bonifier, à améliorer, à questionner, à amender le projet de loi. Et, ça, je pense que, M. le Président, la députée d'Argenteuil aura l'occasion, avec le temps, d'en prendre pleinement connaissance, et de voir de quelle façon s'effectue une étude d'un projet de loi, une étude article par article, et voir que la responsabilité ministérielle n'a aucunement sa place dans une commission parlementaire. Alors, je ne sais pas combien de temps il me reste, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Vous êtes sur la fin de votre intervention, M. le député.

M. Polo : Merci beaucoup. Et je pense que tout cela est cousu de fil blanc. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Parfait. À ce moment-ci, je serais prêt à reconnaître le député de D'Arcy-McGee pour son intervention.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Nous avons pris connaissance et on prend acte de la décision de la présidence sur la recevabilité de cette motion de la députée d'Argenteuil, qui est maintenant dans la jurisprudence de l'Assemblée nationale. On prend acte.

On prend connaissance aussi de la défense de cette motion... et je me permets d'utiliser le mot «défense»... par la députée d'Argenteuil, que j'invite à étudier avec un petit peu plus de rigueur les rôles respectifs des parlementaires et les paliers de notre système parlementaire de... Bon, Louis XIV, parler du fait que l'État, c'est moi, il me semble que le Québec de 2020 est rendu ailleurs. Ce n'est pas parce que le ministre est responsable d'un projet de loi qu'on va l'inviter à trancher une fois qu'on aurait entendu quelques interventions en commission parlementaire.

L'idée, on le répète, l'idée de légiférer, c'est une responsabilité, évidemment, du côté ministériel, mais ce qu'on partage conjointement, les 125 députés, c'est de le faire de façon la plus instruite et responsable que possible. Et ce n'est pas de décider, là... On n'a pas entendu un argument rigoureux ou clair qui suggérerait que, oui, on a ventilé la question au complet: l'écart du rendement, il n'y a qu'une façon de régler ça, c'est compris; l'idée d'une régie affaiblie, on a ventilé toutes les questions, on a entendu tout ce qu'il y a à entendre là-dessus, c'est clair; le fait qu'Hydro-Québec se désiste de présenter un dossier tarifaire, on a ventilé la question à 100 %. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne chez nous. On n'est pas en Corée du Nord, on n'est pas un membres du cabinet d'actuel président aux États-Unis. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne chez nous.

• (10 h 10) •

Et, pour faire suite aux interventions de mon collègue le député de Laval-des-Rapides, je nous invite à nous rappeler que les règles parlementaires s'adressent aux droits et privilèges des députés. C'est avec grande, grande justification qu'il n'y a aucune mention des droits et privilèges des sociétés d'État, des sociétés, des gens que nous avons à questionner et à surveiller chaque jour de notre travail ici. Et mon collègue s'adressait au comportement pas juste d'un intervenant de la société québécoise, une société d'État en position de «monopoly» avec une responsabilité qui touche à la fois, chaque jour, aux résidents du Québec, qui touche à leur capacité de vivre, de nourrir leurs familles, parce que les tarifs sont une des dépenses très importantes pour les gens, surtout les gens les plus démunis. C'est une société, compte tenu de son état de «monopoly», donc, qui a une responsabilité <accrue de nous démontrer, chaque jour, sa redevabilité devant nous tous. Bon, dans cette optique-là, est-ce qu'on...

M. Birnbaum : ...de son état de «monopoly», donc qui a une responsabilité >accrue de nous démontrer, chaque jour, sa redevabilité devant nous tous. Bon, dans cette optique-là, est-ce qu'on n'a pas tous intérêt à comprendre, à comprendre les conséquences possibles du projet de loi devant nous, de comprendre l'étendue de ce projet de loi que, comme j'ai déjà dit, va beaucoup, beaucoup plus loin que juste la question de l'écart de rendement? Est-ce qu'on peut procéder de façon éclairée et instruite là-dessus?

Alors, si on parle de nos difficultés avec la motion devant nous, sans prétention, on se permet de parler, dans un premier temps, au nom des consommateurs, des citoyennes et des citoyens du Québec, au nom des 18 groupes, oui, qui ont témoigné dans un court délai, pour une courte période devant cette commission, dont plusieurs des 18... Dans un premier temps, la vaste majorité est contre le projet, mais, dans plusieurs des cas, ces intervenants, pas juste moi, du côté de l'opposition officielle, ainsi que les deux autres formations de l'opposition, ces gens-là nous disent qu'il y a d'autres choses à dire, il y a plein d'autres retombées et considérations à évacuer avant de procéder.

Donc, quand on dit non à la Vérificatrice générale du Québec, à Jean-Thomas Bernard, à Normand Mousseau, au P.D.G. d'Hydro-Québec — qui a à rendre des comptes à nous tous, et, dorénavant, si on ne fait pas du progrès tellement important sur ce projet de loi, n'aurait à comparaître qu'une année sur cinq — à Luc Godbout, l'Association de l'aluminium du Canada, un autre levier tellement important pour l'avenir de notre économie, notre réponse cohérente aux changements climatiques, à la Régie de l'énergie même... Et nous n'avons même pas eu l'opportunité de proposer qu'on se «bénéfie» de l'expertise de deux autres experts, Jean-Pierre Finet, François Tanguay. On se trouve, en quelque part... et l'effet est pareil, alors j'utilise le mot...

(Interruption) Merci pour l'aide pour m'aider à clouer mon argument.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Birnbaum : Non, mais, sérieusement, l'effet est de faire bâillonner les intervenants crédibles, centraux à nos débats, quand on a refusé d'entendre tous ces gens-là.

Maintenant, je veux revenir à Hydro-Québec et son rôle ici. Dans un premier temps... Et mon collègue de Laval-des-Rapides a fait le bilan de façon claire et de façon sérieuse, parce que ce l'est. Déjà — nous ne sommes pas devant l'étude article par article encore — déjà, en quelque part, le comportement d'Hydro-Québec nous donne un avertissement de ce qui nous attend, ce qui nous attendrait si ce projet de loi, comme tel, est adopté.

Déjà, déjà, on peut se poser la question de base, et j'aurais aimé entendre la régie là-dessus : C'est où, c'est où, la logique, la cohérence dans la proposition qu'on va avoir une redevabilité, une évacuation des arguments, des pour et les contre, les implications d'un régime tarifaire? En 2021, j'imagine. 2022, 2023, 2024, 2025, bon, on va s'arranger. Peut-être, on va <avoir un projet à l'extérieur qui va coûter cher. Est-ce que ça rentre dans les affaires de tout le monde...

M. Birnbaum : ...tarifaire en, bon, 2021, j'imagine. 2022, 2023, 2024, 2025, bon, on va s'arranger. Peut-être, on va >avoir un projet à l'extérieur qui va coûter cher. Est-ce que ça rentre dans les affaires de tout le monde? Est-ce que c'est responsable? Est-ce que c'est une réponse responsable et appropriée à la crise du changement climatique? Je vais être très préoccupé en 2021, mais, bon, je vais écrire mes questions, pour ne pas oublier ces questions que j'aurai l'opportunité de poser en 2024. Ouf! C'est où, c'est où, la logique là-dessus? Et avec tout respect au ministre, au ministre, qui a un certain pouvoir qui ne va pas jusqu'à la description qu'on aurait eue de la députée d'Argenteuil, avec tout respect au ministre, les réponses à ces questions ont besoin d'être ventilées par les experts, pas juste par le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Donc, je suis prêt à reconnaître maintenant la députée de Mercier pour son intervention.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. On dit souvent que la nuit porte conseil. Parce que, moi, hier, quand... bien, quand la députée d'Argenteuil a déposé sa motion, et la rapidité avec laquelle la décision a été prise — je sais que c'est une prérogative du président — j'ai été extrêmement, extrêmement fâchée. Et j'ai parlé, après, avec mon équipe pour leur dire ce que j'avais l'intention de dire, puis ils m'ont dit : Tout ça, ce n'est pas parlementaire. Donc, je suis très contente de ne pas avoir intervenu hier et de le faire aujourd'hui de façon beaucoup plus posée et réfléchie. Et, je le dis sincèrement, je suis très fâchée de la façon que ça fonctionne. Comme le ministre l'a dit... Moi, c'est mon deuxième projet de loi que j'étudie. C'est-à-dire que le ministre, lui, c'est son premier. Et j'avais vu des décisions puis je pensais que c'était un petit peu de la même façon que ça fonctionne, naïvement. Puis là je suis en train d'apprendre ce qu'on appelle la vraie vie à l'Assemblée nationale.

Donc, hier, il y avait un des députés qui avait... le député de Bourget, qui avait mentionné qu'il y avait urgence, puis on la sent, l'urgence, auprès du gouvernement, urgence de déposer une motion, alors qu'on est trois groupes à en avoir déposé, je pense, huit au total. Moi, je n'en ai déposé qu'une seule, une seule. Et là c'est urgence dans le dépôt de cette motion préliminaire de la part de la députée d'Argenteuil, urgence dans le fait de rendre une décision, et, vite, vite, vite, il faut qu'on passe à l'autre étape, et à l'autre étape, et qu'on coche les cases des étapes d'un projet de loi, et qu'on passe au travers, qu'il soit adopté, point barre, ça finit, on est majoritaires, ça se termine là.

Quand on parle d'urgence... Moi, je sais qu'au Québec, évidemment, les scientifiques nous parlent de l'urgence climatique. Il y en a une aujourd'hui. La députée d'Argenteuil peut aussi en témoigner plus que moi. C'est une scientifique qui connaît très bien ça. Elle sait que ça, c'est une urgence. Quand on parle d'urgence, on pense, par exemple, à la commission sur la protection des enfants, qui a lieu en ce moment, parce qu'il y a eu un drame. Ça, c'est urgent. Il faut qu'il y ait des mesures pour protéger nos enfants rapidement. Quand on parle d'urgence, il y a de l'arsenic dans l'air à Rouyn-Noranda, où est-ce qu'on a pu échantillonner ça dans les ongles des enfants. Ça, c'est urgent. Il faut faire quelque chose avec la compagnie qui émet de l'arsenic pour que ce soit réglé, parce qu'il y a des parents, que moi-même j'ai rencontrés, qui sont inquiets. Ça, c'est urgent. Du plomb dans l'eau, ça, c'est urgent. C'est ça, des urgences.

Ici, je ne vois pas elle est où, l'urgence d'adopter le projet de loi rapidement, alors qu'il y a un consensus, presque consensus, si j'exclus Hydro-Québec, qui nous dit que ce projet de loi va avoir des impacts énormes sur plusieurs aspects, que j'avais déjà nommés à plusieurs reprises lorsque j'intervenais sur les motions préliminaires durant les derniers jours.

Donc, moi, ce qui est important pour moi, et ça, ça a toujours été mon éthique, dans n'importe quel travail que je fais, c'est la rigueur de faire les choses comme il faut. Oui, ça va vite, à l'Assemblée nationale, mais il faut qu'on prenne le temps de travailler comme il faut, de le faire de façon détaillée et rigoureuse. Et, pour moi, c'est une valeur fondamentale dans le travail que je fais. Je n'aime pas botcher le travail que je fais. Et là je sens que le gouvernement veut qu'on botche, qu'on avance vite...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, faites attention dans vos propos, s'il vous plaît. Vous prêtez des intentions lorsque vous mentionnez ça, là. Merci.

• (10 h 20) •

Mme Ghazal : Je n'ai peut-être pas assez <dormi cette nuit. Donc, la...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Court conseil, oui, c'est ça. Donc, moi, ce que j'ai l'impression, c'est que... moi-même, la députée de Mercier, dans mon travail, j'ai l'impression qu'on va vite, puis que je n'ai pas toutes les réponses à mes questions, parce que je ne suis...

Le Président (M. Lemay) : ...de vos mentionner cela. Merci.

Mme Ghazal : Je n'ai peut-être pas assez >dormi cette nuit. Donc, la... court conseil...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Oui, c'est ça. Donc, moi, ce que j'ai l'impression, c'est que, moi-même, la députée de Mercier, dans mon travail, j'ai l'impression qu'on va vite puis que je n'ai pas toutes les réponses à mes questions, parce que je ne suis pas une spécialiste dans le domaine de l'énergie ni de la tarification, ni de comment ça se passe. Je suis en train d'apprendre ça, comme tout le monde ici.

Donc, le travail qu'on fait ici est extrêmement important et je le prends au sérieux, et ce n'est pas parce que le gouvernement est majoritaire que je me dis : Ce n'est pas grave, ils vont faire ce qu'ils veulent, donc, je ne peux rien avancer. Non, moi, je garde encore cet idéalisme, cet idéalisme qu'en politique on peut faire avancer les choses, on peut travailler ensemble pour améliorer et amener des amendements réels, et amener aussi des motions pour dire qu'on va entendre des groupes, et que ça soit entendu, et que, de l'autre côté, aussi, il en amènent, de leur côté. Pas celui-là qui dit : Bien, il faut qu'on se taise et qu'on passe à l'autre étape, mais plus une... des motions pour dire : O.K., nous, on va vous convaincre. Nous, on est convaincus, puis notre objectif, c'est ça, ça, ça. Le ministre nous l'a dit, l'objectif, simplifier, prévisibilité, stabilité des prix, très bien, et on va vous convaincre. Et, en ce moment, on ne veut pas nous convaincre, on veut juste nous faire... En fait, moi, ce que je sens, c'est que je me sens poussée dans le dos pour qu'on avance extrêmement rapidement.

Comme je le mentionnais, la Régie de l'énergie, lorsqu'elle a été mise en place, il y a eu une vaste consultation... je l'ai mentionné hier... une vaste consultation. 17 groupes... même pas 20 groupes, là, je pense, c'est 17... dont un est contre, puis tous les autres sont... c'est-à-dire, est pour le projet de loi, puis tous les autres sont contre, ça, c'est... je n'appelle pas ça une vaste consultation, et encore moins un vaste consensus. Mais, lors de la mise en place de la Régie de l'énergie, cette consultation a été faite. Et, aujourd'hui, sous... on parle de tarification, mais, dans le projet de loi, ça inclut aussi une grosse réforme de la Régie de l'énergie.

C'est énorme, qu'est-ce qu'on est en train de faire, et on le fait vite, vite, vite. Donc, c'est tout à fait légitime, les motions qu'on a amenées jusqu'à maintenant pour dire qu'on n'est pas prêts à sauter à pieds joints dans l'étude article par article, qu'on a encore besoin de comprendre, de nous... de se convaincre mutuellement de nos arguments, puis ça, ça se fait en discutant, ça se fait en écoutant des experts, ça se fait en étant ouverts à ce que les autres nous disent, que ce soit le ministre... Qu'est-ce qu'il nous dit, moi, je l'écoute, et je n'entends pas d'argument convaincant. J'entends toujours les mêmes lignes, et je n'entends pas d'argument convaincant par rapport aux critiques extrêmement détaillées qu'on lui amène et qui nous sont rapportées par des experts et des spécialistes et des groupes, qui, eux, sont là-dedans à la journée longue et qui comprennent ça va être quoi, les conséquences à court, moyen et long terme. Je n'ai pas... je n'entends pas ça.

Vous savez, c'est... il y a un travail... Il y a, oui, le gouvernement majoritaire qui prend des décisions, puis il a tout à fait le droit d'amener des projets de loi, ça fait partie de son travail. Mais il y a aussi le travail, ce que j'appelle, des, oui, des oppositions, mais tout ce qui est les contre-pouvoirs. Moi, je ne sais pas, je connais... je ne sais pas si nous, on peut s'inclure là-dedans, mais je pense que oui. C'est-à-dire, au lieu de dire : Bien, moi, je suis convaincue de mon idée, voici mon projet de loi et je fonce, bien, il y a des contre-pouvoirs. Par exemple, nous, le travail qu'on fait ici en fait partie. Et ça, c'est très important dans une démocratie saine, dans une démocratie qui veut s'assurer que les intérêts de tout le monde, de tous les groupes sont entendus et sont pris en compte dans la balance pour qu'on ait des projets de loi qui, justement, ne vont pas d'un bord et de l'autre totalement, mais qu'ils fassent ce travail d'arbitrage. Donc, ça fait partie de notre travail.

Tout ce qu'Hydro-Québec fait, bien, son contre-pouvoir, si on veut, c'est la Régie de l'énergie, qui s'assure, la Régie de l'énergie, que ce qu'Hydro-Québec est en train de faire... Parce qu'eux, ils sont convaincus et de bonne foi. Hydro-Québec a des projets, elle veut avancer, et c'est de bonne foi et c'est normal. Ça, c'est juste normal. On travaille dans une organisation et on veut défendre ses intérêts, les intérêts de l'organisation, puis, des fois, on veut aller vite parce qu'on sait où est-ce qu'on s'en va et on oublie beaucoup de choses, notamment, par exemple, toute la question que je parlais, par exemple, des ménages à faible revenu, comme nous l'indiquait aussi la Vérificatrice générale.

Mais le gouvernement doit être attentif à ça. Il ne doit pas dire... Par exemple, il y a un conflit, je vois qu'il y a un, conflit, ça sort dans les médias, entre la Régie de l'énergie, entre Hydro-Québec, et donc le gouvernement ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre. Et, en ce moment, avec le projet de loi n° 34, qui a été... ça a été mentionné à plusieurs reprises, on dirait qu'il a été écrit par <Hydro-QuébecT parce qu'il ne répond qu'aux intérêts d'une partie. Mais la Régie de l'énergieT, son rôle, et j'avais lu l'article au ministre, pour...

Mme Ghazal : ...et donc le gouvernement ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre. Et, en ce moment, avec le projet de loi n° 34, qui a été... ça a été mentionné à plusieurs reprises, on dirait qu'il a été écrit par >Hydro-Québec, parce qu'il ne répond qu'aux intérêts d'une partie. Mais la Régie de l'énergie, son rôle... et j'avais lu l'article au ministre pour corriger ce qu'il avait dit, parce que, lui, il croyait que la Régie de l'énergie, c'était uniquement l'aspect économique qu'elle regarde, alors que, dans la loi de la Régie de l'énergie, c'est très bien écrit qu'il faut qu'elle prenne des décisions basées sur des facteurs, oui, économiques, mais sociaux, environnementaux, etc. Donc... Et c'était important de corriger la vision du ministre de la régie, qui était erronée. Ça, c'est un fait, c'était erroné à cause de l'article 5, et c'est important que les gens l'entendent et qu'on n'aille pas vite.

Donc, le projet de loi ne doit pas prendre parti, il doit tenir compte... Le gouvernement, quand il met en place un projet de loi, il ne doit pas juste écouter une partie, comme Hydro-Québec, qui, elle, est convaincue, et peut-être avec raison pour certains éléments, mais qui ne voit pas tous les aspects, le gouvernement doit s'assurer que le projet de loi réponde aux intérêts de tout le monde, à tous les Québécois de tous les groupes tarifaires.

Et il y a un pacte social qui a été pris au Québec pour s'assurer de protéger tout le monde, c'est-à-dire que, par exemple, les entreprises vont payer un tarif qui est plus élevé — dépendamment, des fois, il y a des ententes — que le tarif domestique, et on peut dire : Mais ce n'est pas juste. Mais c'est équitable, parce qu'il y a eu des décisions qui ont été prises dans le passé basées sur le bien commun, et, pour ça, bien, on entend tout le monde, on entend des entreprises privées, on entend les groupes de protection des consommateurs, etc., et la régie fait ce travail-là, qui est extrêmement important.

Et là, avec le projet de loi, bien, ce travail-là ne pourra pas être fait à chaque année. Aux cinq ans, la régie ne pourra pas écouter tout, tout, tout ce qui a été fait dans le passé, elle ne pourra pas faire ce travail de veille qui est extrêmement important, parce que, comme je le disais, c'est un contre-pouvoir.

Là, ici, on veut qu'on passe, avec cette motion-là, à la prochaine étape vite, vite, vite. La Régie de l'énergie, on est en train de la mettre de côté, de la sortir juste aux cinq ans. Donc, on enlève ce contre-pouvoir par rapport aux agissements, puisque les décisions qui sont prises par Hydro-Québec... C'est quoi, la prochaine étape? On va modifier la Loi sur le Vérificateur général du Québec pour qu'il regarde moins d'aspects, moins de choses et réduire les contre-pouvoirs? C'est extrêmement... C'est une pente glissante dans laquelle ce projet de loi n° 34 est en train de nous amener, et, moi, ça m'inquiète énormément, énormément.

Et je sais que mon collègue de Laval-des-Rapides a parlé d'un argumentaire qui a été amené hier par Hydro-Québec face à une demande qui a été faite par l'association des consommateurs industriels, Option consommateurs et la Fédération canadienne des entreprises indépendantes. Ce qu'ils disent : Il faudrait qu'Hydro-Québec, comme on le fait à chaque année, dépose les documents à la Régie de l'énergie pour qu'il y ait une cause tarifaire pour l'année qui s'en vient. Et Hydro-Québec de répondre : Ah! mais le gouvernement... Je pourrais trouver le texte, je n'étais pas... Excusez-moi, je n'étais pas présente, donc je ne sais pas si ça a été lu, ce qui a été mentionné par les avocats d'Hydro-Québec, qui disent... bon, qui disent, en gros, ils le disent clairement : Le gouvernement est majoritaire, donc on sait que le projet de loi, de toute façon, va être adopté à cause du gel tarifaire, là, en 2020. J'aimerais ça, le retrouver exactement comment ils le disaient, pour ne pas que je paraphrase, c'est : Le gouvernement est majoritaire. Donc, ça, ça a été dit, et ça, c'est très inquiétant, de dire : Bien, ce n'est pas grave, ils sont majoritaires. Il n'y a rien qui va changer; il n'y a aura probablement pas d'amendements, tous les amendements vont être refusés. Ils ne l'ont pas dit. Ça, ce n'est pas... Ils ne l'ont pas dit, mais on dirait que c'est sous-entendu. Donc, ce qui est marqué, c'est : «Le projet de loi est déposé et chemine vers son adoption depuis le 12 juin 2019. Le gouvernement étant majoritaire, il sera adopté d'ici la fin de la période tarifaire courante, puisqu'il fixe les tarifs à compter du 1er avril 2020.» Donc, je ne sais pas trop comment interpréter ça, je ne veux pas prêter de mauvaises intentions aux avocats d'Hydro-Québec. Mais c'est quoi? On fait... On passe à...

• (10 h 30) •

On a une motion qui nous dit : Passons à l'autre étape. Envoye, on retourne chez nous, puis c'est fini, on ne fait pas notre travail. Ça ne sert à rien de toute façon. Pourquoi est-ce qu'on est ici? Et, moi, en tant que nouvelle élue qui arrive avec mes idées, qui dis : On va travailler ensemble, on va essayer de faire changer d'idée au gouvernement, peut-être pas sur tout, et il ne nous convaincra pas sur tout. Le projet de loi, peut-être qu'il ne sera pas modifié de façon qui va nous satisfaire à tous les sens, mais au moins certains éléments. Mais là on nous dit que non. On prend pour acquis que c'est fait, là, de toute façon, parce qu'ils sont majoritaires, donc c'est fini. Les oppositions, on est quoi? Des pantins? Je peux-tu dire ça? Bien, en <parlant de moi, non? O.K...

>

<17933 Mme Ghazal : ...qui va nous satisfaire à tous les sens, mais au moins certains éléments. Mais là on nous dit que non, on prend pour acquis que c'est fait, là, de toute façon, parce qu'ils sont majoritaires, donc c'est fini. Les oppositions, on est quoi? Des pantins, je peux-tu dire ça, bien, en >parlant de moi? Non?

Le Président (M. Lemay) : ...

Mme Ghazal : O.K.

Une voix : ...intentions.

Mme Ghazal : Non, mais c'est l'impression que moi, je ressens. C'est ça que je veux parler, c'est ça que je veux que les députés du gouvernement comprennent, comment je me sens là-dedans, en tant qu'élue, je ne parle pas juste de moi, personnellement, mais en tant qu'élue, dans mon rôle, dans le travail que j'ai envie de faire et j'ai envie d'accomplir avec l'opposition.

Donc, si... Comme je le mentionnais, il y a beaucoup d'éléments qui vont être touchés, et j'ai envie d'écouter des arguments. J'aurais aimé que les députés de la majorité, au lieu que la première motion qu'ils déposent soit celle : passons donc à l'autre étape, on n'a pas envie d'entendre les groupes que vous voulez entendre, nous, on est convaincus, on y va, bien, j'aurais aimé les entendre sur les motions que nous, on amenait, sur les groupes qu'on veut entendre, pas seulement des règlements, des articles de règlement. Je sais que ce n'est pas l'habitude de faire ça. Souvent, c'est le ministre qui répond, puis... M. le Président, puis les autres vont, par exemple, sur des articles de règlement… Mais j'aimerais les entendre, eux. Pourquoi ils sont convaincus que le projet de loi est bon et important? Si on n'est pas capable d'entendre la Vérificatrice générale, les spécialistes, MM. Tanguayet Finet, qu'on voulait entendre, bien, au moins, de les entendre, eux. Peut-être qu'ils discutent, comme nous, avec des groupes et des experts, qui, eux, trouvent que le projet de loi... Les experts avec qui je discute... Et on est en constante communication avec eux, vous savez comment ça fonctionne, il y a des députés ici qui ont été dans l'opposition avant, M. le Président l'a été, et, il sait, on parle avec eux, ils nous parlent pour qu'on comprenne, ils nous donnent des arguments, qu'on amène ici et sur lesquels on a étudié, qu'on a travaillés, qu'on a lus, sur lesquels on est convaincus, qu'on amène ici. Et j'aurais aimé que l'autre partie aussi... Peut-être que vous êtes en discussion, peut-être qu'ils sont en discussion avec ces groupes-là, qu'ils disent pourquoi ce projet de loi là est bon, pas juste pour Hydro-Québec, mais pour tous les Québécois, pour tout le monde.

Je voudrais aussi parler d'Hydro-Québec. Hydro-Québec, c'est une société d'État, c'est un monopole, et moi, je ne veux pas que ça change, ça. À Québec solidaire, on ne veut pas que ça change, on veut que ça reste un monopole nationalisé, ça, on veut. On veut qu'Hydro-Québec... On est fiers d'Hydro-Québec, on veut que ça reste une société d'État qui soit forte, et surtout quand on sait que l'hydroélectricité va dans le même sens que la transition énergétique, qui n'est pas juste l'hydroélectricité, il n'y a pas juste ça, il y a aussi d'autres énergies renouvelables, mais elle fait partie des énergies renouvelables, et c'est une fierté immense que moi, j'ai, en tant que Québécoise. Et, quand... j'en parle avec beaucoup de Québécois. Puis il y a eu la pièce de théâtre, que je vous invite à regarder, J'aime Hydro. C'est extraordinaire, je veux dire, c'est incroyable, le nombre de personnes qui vont voir cette pièce, et ça parle vraiment de notre société d'État, et ça en parle de façon très émotive. Donc, le projet de loi n° 34 peut avoir l'air ardu, ennuyant, difficile à comprendre. Nous, on fait notre travail, comme je le disais, d'élus, avec rigueur, et on veut comprendre tous les aspects, mais il y a aussi une part d'émotion qui existe et qu'on partage, tout le monde, ici, autour de la table, comme tous les Québécois, on la partage, vraiment, sincèrement.

Mais Hydro-Québec... ce que je veux que le gouvernement comprenne, et le ministre, et aussi le premier ministre, Hydro-Québec, ce n'est pas une grosse corporation privée, ce n'est pas une entreprise privée qui... dont son objectif est tout simplement de maximiser les profits de ses actionnaires. Hydro-Québec n'a qu'un seul actionnaire, et je ne dirai pas que c'est le gouvernement, c'est tous les Québécois, c'est le peuple québécois dans son ensemble, on est actionnaire, nous sommes tous un actionnaire de cette société d'État. Et c'est pour ça qu'Hydro-Québec ne peut pas avoir les mêmes objectifs qu'une grosse compagnie, qui est de devenir la plus grosse, de prendre... de faire des barrages, ce que... Justement, dans la pièce de théâtre J'aime Hydro, on parle du complexe du castor, on veut juste faire des barrages, faires des barrages, faire des barrages. Il faut résister à cette tentation-là. Alors que, si c'était une entreprise privée, oui, son objectif... Moi, je viens de l'entreprise privée, j'ai travaillé pendant 20 ans dans des entreprises privées et je comprends la logique, je le sais, c'est quoi, la logique. On veut augmenter les profits, augmenter les ventes, augmenter la part des actionnaires, le rendement. Et c'est ça qu'on veut. C'est l'objectif même de la création de ces entreprises-là. C'est ça, leur objectif. Mais, Hydro-Québec, ce n'est pas ça, son objectif, ça ne devrait pas être ça, son objectif. Il y a d'autres <paramètres, d'autres aspects qui doivent être regardés. Oui, il y a le rendement qui...

Mme Ghazal : ...actionnaires, le rendement. Et c'est ça qu'on veut. C'est son... C'est l'objectif même de la création de ces entreprises-là. C'est ça, leur objectif. Mais Hydro-QuébecT, ce n'est pas ça son objectif. Ça ne devrait pas être ça, son objectif. Il y a d'autres >paramètres, d'autres aspects qui doivent être regardés. Oui, il y a le rendement qui... avec les... et le rendement aux actionnaires. Oui, ça, c'est un aspect, mais il y en a beaucoup d'autres, beaucoup d'autres.

Ce n'est pas pour rien que... On pourrait même regarder, par exemple, la Loi d'Hydro-Québec. Ce n'est pas pour rien que la Vérificatrice générale va dire et va émettre une critique et des recommandations pour qu'Hydro-Québec tienne compte, par exemple, des ménages à faible revenu, puis elle dit que les ménages à faible revenu, bien, qui habitent dans des logements mal isolés, bien, leur consommation est plus grande. Ce n'est pas parce qu'ils le veulent, c'est leur réalité, elle est plus grande. Et, une fois qu'on a atteint un seuil de consommation plus grand, bien, il n'y a plus de mesure pour ces gens-là, qui sont, eux aussi, des ménages à faible revenu, souvent des locataires. Mais la Vérificatrice générale fait un travail pour dire de quelle façon, quelles sont les recommandations qui vont faire en sorte qu'elle va s'assurer de tenir compte des ménages à faible revenu.

Une grosse entreprise privée, ça ne fait pas partie des éléments que les auditeurs comptables vont venir regarder, ça ne fait pas partie. Elle ne va pas regarder cet aspect-là, qu'est-ce que la grosse entreprise fait pour les ménages à faible revenu. Elle ne va pas, non plus, regarder est-ce que le projet dans lequel cette compagnie veut se lancer, est-ce qu'il est bon pour la société, est-ce qu'il est bon pour la transition énergétique. Ça ne fait pas partie des éléments qu'une entreprise privée... sur lesquels on doit se pencher. Elle n'a pas été créée pour ça. Elle a été ici pour... Elle a été créée pour faire des profits et maximiser, devenir la plus grosse et être concurrentielle.

Hydro-Québec, il y a ça. Il y a ces aspects-là. C'est pour ça, par exemple, qu'Hydro-Québec, pour être sur le marché international, elle doit compétitionner et qu'Hydro-Québec, la division Production, bien, c'est comme... Souvent, on l'appelle... C'est la boîte noire. On ne sait pas ce qu'il se passe là-dedans, parce que, pour pouvoir être concurrentielle puis que ses concurrents ne voient pas ses coûts de production...

Mais la partie transport, la partie distribution, ça, c'est public. Et il y a beaucoup de choses, et de mesures, et d'articles dans le projet de loi qui sont en train d'enlever tout ça, notre regard. Parce que la Régie de l'énergie, quand elle fait ça, ce n'est pas pour la régie. La Régie de l'énergie, malgré la chicane, je sais que la chicane est pognée, là, dans la cabane entre la régie et Hydro-Québec, mais la régie, elle a... elle a d'autres objectifs qu'elle regarde. C'est un tribunal. Ce n'est pas... C'est un tribunal. Ce n'est pas un organisme qui veut... qui travaille pour lui-même, là. Ce n'est pas à l'intérieur. C'est un tribunal pour s'assurer que les tarifs et les mécanismes qui sont mis en place pour s'assurer qui n'y ait pas de trop-perçu, par exemple, bien, soient mis en place. Et là ces mécanismes-là sont totalement enlevés, sont totalement enlevés. Et j'aimerais que le ministre nous convainque de quelle façon, en enlevant ces mécanismes-là, ce n'est pas grave, il n'y a pas... Tous les éléments que je viens d'amener vont être répondus quand même, c'est-à-dire les éléments de payer le tarif juste, le tarif... le prix juste et raisonnable.

Donc, peut-être que le gouvernement, et le ministre, et le premier ministre, dans leur idée, c'est : On le sait, ce que ça prend puis qui est bon pour Hydro-Québec. Puis la Régie de l'énergie, en ce moment, elle est dépassée. Elle fait des analyses qui sont dépassées. Et elle ne permet pas à Hydro-Québec de faire les projets et de mener son ambition là où elle veut aller. Et que ça, c'est très bon. C'est vers là qu'on doit aller. Mais, alors là, regardons la façon que les analyses sont faites par la Régie de l'énergie et réformons ça. Puis faisons des changements là, pas en disant : Bien, la Régie de l'énergie, c'est un bâton dans les roues, on le tasse.

Et c'est juste de le faire de façon mesurée puis aussi de toujours se rappeler quel est l'objectif de la loi. En ce moment, le... du projet de loi. En ce moment, l'objectif... Moi, j'ai entendu beaucoup, beaucoup, au début, quand le projet de loi a été déposé, c'était... j'entendais ça par le ministre, c'était : Il y a eu des trop-perçus. Nous avions une... c'est-à-dire, le gouvernement avait une... bien, ce n'était pas une promesse durant la campagne électorale, mais quand même le gouvernement avait tellement déchiré sa chemise sur les trop-perçus avec la pétition qui a été apportée par notre collègue députée de, j'oublie le nom, de Saint-Hyacinthe, et pour dire : Ça n'a pas de bon sens, qu'il y ait des trop-perçus. Et donc le ministre disait : Bien, on va régler le problème des trop-perçus et on va les rembourser avec le projet de loi en faisant les mesures qui sont là. Les 1,5 milliard, à travers les années, cinq ans, vont être remboursés.

• (10 h 40) •

Je ne sais pas, peut-être qu'il faudrait que je réécoute puis que je lise le verbatim, je n'entends plus le ministre parler des trop-perçus. Je l'entends <parler de stabilité, de...

Mme Ghazal : ...en faisant les mesures qui sont là, les 1,5 milliard, à travers les années, cinq ans, vont être remboursés. Je ne sais pas, peut-être qu'il faudrait que je réécoute puis que je le lise le verbatim, je n'entends plus le ministre parler des trop-perçus, je l'entends >parler de stabilité, de prévisibilité des prix. Je l'entends parler de simplification. Le premier ministre nous a parlé de trop de bureaucratie. Donc, c'est ça, l'objectif, et peut-être, oui, il faut réduire la bureaucratie et moderniser, peut-être, le fonctionnement de la Régie de l'énergie, peut-être qu'eux-mêmes ils sont d'accord avec ça. Mais est-ce qu'on y arrive en gelant les tarifs avec l'inflation, qui est une notion plutôt arbitraire, plutôt que sur les coûts et revenus réels? Donc, c'est de ça qu'on pourrait discuter avec le ministre. Mais le ministre ne parle plus des trop-perçus, en tout cas, je l'entends moins... ou peut-être que je me trompe, il faudrait que... les choses vont vite, très, très, très vite.

Donc, est-ce que, par exemple, le ministre a été, maintenant, convaincu par un des arguments qui ont été amenés, que le projet de loi, il risque… non seulement ne rembourserait pas les trop-perçus du passé, ça, c'est sûr, mais, en plus… et donc la promesse qui a été faite et toute la bataille qui a été menée, avec raison, par la CAQ à l'époque, donc, est mise de côté? Donc, il est convaincu que le projet de loi n° 34 va même créer des trop-perçus. Puis, selon les calculs des experts et des groupes, il va en créer d'autres, trop-perçus. Et non seulement il va en créer comme dans le passé, mais, en plus, la Régie de l'énergie ne pourra pas avoir les documents pour pouvoir faire l'analyse correctement et corriger le tir en cours de route. Les fameux mécanismes qui ont été mis en place, c'est suspendu pour cause d'austérité par le gouvernement précédent, bien, finalement, les Québécois ne goûteront pas, les Québécois de tous les groupes aussi ne goûteront pas aux résultats de ces mesures qui ont été mises en place pour rembourser. Donc, ils ne se feront pas rembourser les trop-perçus. Il va avoir des trop-perçus supplémentaires avec le projet de loi n° 34, et, en plus, la Régie de l'énergie ne pourra pas corriger le tir, en cours de route, puisque les mécanismes qui ont été mis en place sont éliminés.

Donc, ça, c'est réel. Et est-ce que c'est pour cette raison qu'on a arrêté de dire que l'objectif est de rembourser les trop-perçus? C'est ça, l'objectif du projet de loi. Est-ce que cette prétention-là n'existe plus de la part du gouvernement, et ça ne reste que des objectifs de simplification, de prévisibilité et de prix stables, prévisibles et simples? Est-ce que c'est juste ça, maintenant, les objectifs poursuivis? Et est-ce qu'il y a d'autres objectifs? Peut-être qu'Hydro-Québec a... et qu'Hydro-Québec a convaincu le gouvernement que, oui, il y a des projets qu'on veut mener, c'est important pour le Québec, ça, on le sait. Est-ce que c'est parce que le gouvernement veut construire plus de barrages dans le futur, qui est un développement des années 70, c'était génial, c'était un développement qui était... qui répondait aux impératifs économiques de l'époque? Mais est-ce que c'est ça, l'objectif: on enlève la régie pour qu'Hydro-Québec puisse faire tout ça et que le gouvernement a été convaincu? Mais convainquez-nous, ne nous dites pas : On passe à l'autre étape, de toute façon, bien, selon ce qui a été dit par l'avocat, c'était écrit : Le gouvernement est majoritaire, le projet de loi va passer. Ça, ça a été écrit, ça, ce n'est pas des prétentions, ça. Je l'ai lu, c'est public, on pourrait les envoyer... on pourra le déposer, je ne sais pas si on peut déposer... je peux déposer ce document-là, qui est celui... qui est sur le site de la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, si vous souhaitez faire le dépôt d'un document, je vous invite à le transmettre au secrétaire, qui va le regarder puis, ensuite, si on peut le déposer, ce serait assurément déposé, il n'y a pas de problème.

Mme Ghazal : Oui, et on soulignera aussi les endroits, puisque je vois qu'il y a des députés qui ne sont pas très convaincus de ce que j'avance, j'aimerais qu'ils le lisent, et on soulignera les endroits où on dit : Le projet de loi... le gouvernement est majoritaire, ça va être adopté, donc pourquoi gaspiller de l'argent pour faire une cause tarifaire? Ça ne sert rien, il sera adopté, donc, nous, notre travail sert un petit peu à rien.

Et on a une motion qui nous dit : Passons donc à l'étape suivante vite, vite, vite, on ne veut pas être convaincus, on ne veut pas avoir cette discussion-là, on veut passer à l'étape suivante. Et moi, je déplore ça, et j'espère, j'espère qu'on n'aura pas d'autre motion de ce genre quand on va vouloir continuer, à avancer pas pour aller vite, pas parce qu'on a un échéancier, pas en calculant le nombre de minutes puis le nombre d'heures, le nombre d'amendements, pas en faisant les choses de façon mathématique, mais en y allant sur le contenu, sur le fond.

Ayons une <discussion sur le fond, et j'invite...

Mme Ghazal : ...continuer à avancer et à... à avancer, pas pour aller vite, pas parce qu'on a un échéancier, pas en calculant le nombre de minutes puis le nombre d'heures, le nombre d'amendements, pas en faisant les choses de façon mathématique mais en y allant sur le contenu, sur le fond.

Ayons une >discussion sur le fond, et j'invite que cette discussion-là... Moi, j'aimerais ça. Je ne sais pas, il y a beaucoup de nouveaux élus, et j'ai envie que... d'entendre, sur le contenu, pas sur des règlements, des appels au règlement, les autres députés, les autres députés du gouvernement. Et on pourrait même avoir des discussions même après les commissions et en commission. Ça serait le fun aussi de l'avoir en commission pour se convaincre mutuellement.

Donc, c'est quelque chose que je lance, une invitation pour nous convaincre sur les articles. Moi, j'ai envie de les entendre. Parce que je le sais, j'ai été à la commission sur verre, où on avait eu des superbeaux échanges et on entendait des députés qui ne sont pas des ministres, et c'était extraordinaire. J'ai beaucoup aimé ça et j'ai envie aussi qu'on continue à échanger ensemble de façon constructive avec tous les députés qui, je suis sûre, ont beaucoup de choses à dire sur le projet de loi. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Mercier. Maintenant, je vais reconnaître le député de Vimont pour son intervention.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, je suis heureux de... C'est la première fois que je suis ici, donc je voulais vous saluer et saluer le secrétariat, le ministre et les collègues du gouvernement ainsi que mes collègues de l'opposition officielle et ma collègue de la deuxième opposition, sous-ministre, bien, aussi Hydro-Québec, parce qu'ils sont présents.

Écoutez, ce matin, quand je suis arrivé au Parlement, on m'a donné la motion préliminaire de la députée d'Argenteuil, et, quand je l'ai lue, en premier lieu... Voyons, j'ai mal lu. Je vais prendre un café. J'ai repris un café. Et, non, j'avais bien lu. Donc, c'était comme : On va tout simplement sauter à l'étude de l'article 1, passer... C'est ça, on va oublier le travail parlementaire. On va aller direct. Puis j'ai écouté des gens ici. Monsieur de Bécancour disait : C'est urgent, absolument.

Écoutez, je pense, le rôle d'un député, là, M. le Président, puis ça, vous le savez, hein, vous étiez dans l'autre législature aussi, bien, on est des législateurs, en premier lieu, hein? On est des législateurs. On représente nos citoyens de chez nous puis on fait des lois. Je pense, c'est la première chose qu'il faut penser, là, il faut penser à nos citoyens. Moi, en tout cas, quand je suis ici, je pense à eux.

Moi, pour m'éclairer, pour avancer dans des dossiers, bien, j'ai besoin des gens qui s'y connaissent plus dans le domaine. Donc, moi, j'étais policier, donc, moi, le côté énergétique, Hydro-Québec, ce n'est pas ma tasse de thé, là, comprenez-vous? Je ne suis pas le connaissant là-dedans. Donc, ça me prend des gens, et, comme plein de gens ici, je veux dire, on vient de milieux différents, puis on a besoin de spécialistes qui vont nous dire : Bien, vous faites erreur, vous vous en allez dans le bon chemin, puis c'est correct.

Là, moi, quand je vois cette motion préliminaire là arriver, dire : On va aller tout de suite, parce que là vous en avez eu... je pense qu'il y en a sept, à peu près, ou huit avec les autres oppositions... C'est assez, là. Nous autres, là, on vous a... entendus. J'ai comme l'impression, dire : Écoute, nous autres, on a le pas, on le sait où on s'en va puis on s'en va par là. J'ai cette impression-là.

Bien, moi, je m'excuse, mais, moi, pour prendre de bonnes décisions, pour... et ça, je ne sais pas si c'est la sagesse qui me dit ça, mais je pense qu'on devrait écouter le plus de monde possible, parce qu'on travaille ici pour notre population, on travaille pour notre monde.

Bien beau que le gouvernement va dire : On est majoritaire, on le sait, que la loi va passer, on est confortable. On le voit, d'ailleurs, dans d'autres projets de loi, on amende des amendements, ça ne passe pas, on s'en va par là. Bien, je trouve ça malheureux, M. le Président. Je trouve ça malheureux, parce qu'on a tous à apprendre un de l'autre puis on a tous à apprendre de l'expérience de l'autre.

Et, comme je vous dis, on travaille vraiment pour la population. On ne travaille pas pour Hydro-Québec, là, on travaille pour la population. Moi, en tout cas, je suis pas mal sûr qu'ici... Et, comme les gens du gouvernement aussi, dans leur circonscription, quand ils reçoivent des gens, c'est sûr qu'ils en ont parlé, dire : Écoute, moi, l'augmentation du coût d'Hydro-Québec, ça me dérange. J'ai de la difficulté. Comme ma collègue, justement, de Mercier mentionnait, il y a des gens à plus faible revenu que, même quand c'est... leurs loyers ne sont pas totalement bien isolés, ça leur coûte plus cher et ils ont de la misère à arriver.

• (10 h 50) •

Là, on parle toujours d'urgence. Urgence de quoi? Moi, une urgence, pour moi, là — comme je vous disais, je suis un ancien policier — pour moi, là, c'est les enfants, la sécurité, la santé. On a vu ça dans d'autres projets de loi, le projet de loi n° 33. On avait une <urgence de faire ce projet de loi là parce que les tribunaux nous le demandaient...

M. Rousselle : ...urgence de quoi? Moi, une urgence pour moi, là, comme je vous disais, je suis un ancien policier, pour moi, là, c'est les enfants, la sécurité, la santé. On a vu ça dans d'autres projets de loi, le projet de loi n° 33, on avait une >urgence de faire ce projet de loi là parce que les tribunaux nous le demandaient, on avait un temps pour le faire. Mais ce n'est pas le cas ici, mais pas pantoute. Ici, on devrait faire notre travail d'une manière rigoureuse, vraiment d'une manière attentive. Parce que, là, actuellement, je réalise que... j'ai l'impression que le gouvernement, étant majoritaire, que le rôle des oppositions, ils n'en prennent pas trop compte.

Le Président (M. Lemay) : ...perception que vous avez. Vous êtes sur une ligne mince présentement, M. le député de Vimont. On ne peut pas prêter des intentions aux parlementaires. Vous l'avez dit, c'est un travail rigoureux qui est fait par l'ensemble des parlementaires de cette commission.

M. Rousselle : Je comprends, M. le Président, mais c'est une impression que j'ai, et je vous dirais que cette impression est sûrement partagée. Mais, oui, effectivement, j'étais sur la ligne, mais je n'ai pas traversé la ligne.

On a ici... dans une démocratie. Quand on arrive avec une motion semblable, j'ai l'impression qu'on vient toucher à la démocratie. Parce que, moi, là, mon rôle ici, là, c'est de questionner, de...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Richmond, vous avez une question de règlement?

M. Bachand : On porte des intentions au gouvernement, comme quoi on attaquerait la démocratie. Je pense que le député, qui a le coeur à la bonne place — moi, j'ai beaucoup de respect pour lui — devrait faire attention à ses propos. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Vimont, un rappel à la prudence. Merci. Poursuivez.

M. Rousselle : Le projet de loi, comme je vous disais tantôt, le projet de loi n° 33, on a réglé ça dans un temps d'accord au niveau du Travail, et ça, c'était vraiment un échange incroyable entre les partis. J'ai entendu parler le ministre de collaboration, d'ouverture. Actuellement, je n'en vois pas. Actuellement, je n'en vois pas. Une ouverture qu'on a eue sur la loi n° 33, puis j'espère qu'il va avoir d'autres ouvertures dans d'autres projets de loi, bien, j'espère qu'on va le revoir, ça, parce que c'est ça, travailler ensemble, c'est ça, une collaboration, c'est ça d'écouter les autres. Actuellement, je n'ai pas cette impression-là, mais du tout. Je vous dirais que l'augmentation de... parce que c'est une grosse modification, hein? C'est une modification qui concerne vraiment Hydro-Québec, mais qui touche aussi la régie. La régie, là, c'était comme notre chien de garde, ça, là, là. C'était ceux qui vérifiaient, voir s'il y avait une augmentation. Tantôt, j'entendais le député de l'autre côté dire : Oui, mais là, le 500 millions, on veut retourner... Wo! Wo! Moi, je pense, la prochaine année, là, le prochain temps, ce n'est pas un gel qu'il faudrait avoir, ce serait une baisse pour vraiment le redonner. Là, on va arrêter, là, de dire des choses, là : On veut remettre de l'argent dans les poches des Québécois, là, il faudrait vraiment y aller dans ce sens-là. Ce n'est pas ça qu'on fait, là.

M. Martel : ...

M. Rousselle : Non. Monsieur...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Nicolet-Bécancour, il y a un seul député qui a la parole présentement, c'est le député de Vimont. Allez-y, M. le député de Vimont, poursuivez sur votre intervention.

M. Rousselle : Oui. Et, si le député, il pense de jouer cette partie-là, M. le Président, je l'avise que ça ne me dérange pas du tout. Comprenez-vous? Ça va m'en prendre plus que ça. Parce que c'est... qu'est-ce que je dis, là, je le pense vraiment. Comme je vous dis, c'est bien beau dire des choses, bien beau dire : Oui, oui, on va sauver de l'argent, puis on va donner de l'argent aux gens, puis on va l'avoir, mais là on donne la responsabilité à Hydro-Québec à gérer ça. On donne à Hydro-Québec… Non, non, puis on va vous vérifier dans cinq ans en plus, là. Tu sais, dans tout ce projet de loi là, là, on va vous vérifier dans cinq ans, voir qu'est-ce qu'il va arriver. Aïe! Dans cinq ans, là, il va-tu arriver des choses? Le savez-vous, qu'il y a des années, là, parce que, là, on s'en va sur l'indexation, bien, il y a des années que c'était en bas de l'indexation. Puis là on prétend de dire : Oui, oui, on va donner 500 millions. «Come on.» Écoutez, M. le Président, là, c'est comme... c'est pousser un peu loin, ça, je vous dirais.

Donc, moi, je pense que, oui, la majorité gouvernementale est là, mais il faut qu'ils réalisent aussi que le pourcentage de vote, je ne suis pas sûr que la CAQ l'a eu non plus. Puis il faut penser que, nous autres, on représente, ici, toute la population du Québec, et toutes les voix, ici, sont importantes. Et c'est là que l'importance, justement... d'être législateur ici.La responsabilité du ministre, là... oui, il a une responsabilité, mais ce projet de loi appartient aux 125 députés, aux 125 députés. Donc, écoutez, je voudrais... en même temps, je ne sais pas si la collègue l'a fait pour déposer le document, chose qu'on a faite, nous. Si elle ne l'a pas fait, moi, j'aimerais bien que le document qu'on a déposé soit déposé.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous parlez de... En fait...

Une voix : La plaidoirie...

Le Président (M. Lemay) : La plaidoirie...

M. Rousselle : Le plaidoyer.

Le Président (M. Lemay) : Donc, je vous invite à le transmettre au secrétaire, qui <pourra, à ce moment-là...

M. Rousselle : C'est déjà fait.

Le Président (M. Lemay) : Parfait, merci.

M. Rousselle : C'est déjà fait, c'est juste que je voulais m'assurer...

Le Président (M. Lemay) : Donc, le secrétaire analysera la...

M. Rousselle : ...moi, j'aimerais bien que le document qu'on a déposé soit déposé.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous parlez de... le... En fait...

Une voix : La plaidoirie...

Le Président (M. Lemay) : La plaidoirie...

M. Rousselle : La plaidoirie.

Une voix : La plaidoirie des avocats d' Hydro-QuébecT.

Le Président (M. Lemay) : Donc, je vous invite à le transmettre au secrétaire, qui >pourra, à ce moment-là...

M. Rousselle : C'est déjà fait.

Le Président (M. Lemay) : Parfait, merci.

M. Rousselle : C'est déjà fait, c'est juste que je voulais m'assurer...

Le Président (M. Lemay) : Donc, le secrétaire analysera la... pour, après ça, en faire la distribution, il n'y a aucun problème.

M. Rousselle : Je voulais juste m'assurer que ma collègue, si elle ne l'avait pas fait, bien, que... Je voulais vraiment que ça se rende, là.

Document déposé

Le Président (M. Lemay) : Je comprends. Donc, j'accepte votre dépôt, dans la mesure que vous dites que vous l'avez transmis. Donc, pas de problème, vous pouvez continuer. Il vous reste 45 secondes.

M. Rousselle : Bon, écoutez, moi, je veux juste dire qu'encore une fois l'urgence, là, elle n'est pas là pantoute. Moi, je pense, notre travail, c'est de faire notre travail correctement, article par article, paragraphe par paragraphe et ligne par ligne, je vous dirais, parce que c'est le bien-être des gens du Québec qu'on parle ici. Et je vais... c'est là-dessus, je vais travailler. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Vimont. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre la motion aux voix. M. le secrétaire, avec votre micro, pour un vote nominal.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Donc, Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Contre.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, la motion est adoptée.

Étude détaillée

Alors, nous allons maintenant passer à l'étape de l'étude détaillée. Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à...

M. Rousselle : M. le Président...

Le Président (M. Lemay) : Question de règlement, M. le député de Vimont?

Demande de directive concernant la manière dont seront étudiées les annexes prévue aux articles 4 et 17 du projet de loi, sur les temps de parole associés et sur l'ordre dans lequel les articles seront étudiés

M. Rousselle : Bien, c'est juste une question de directive, M. le Président, pour le bon fonctionnement de nos travaux. Je regarde aussi dans... Ma question est liée avec les annexes du projet de loi et le temps de parole. Donc, M. le Président, j'aurais deux précisions à vous demander.

Le projet de loi n° 34 contient deux annexes, à l'article 4 et le 17. Normalement, les annexes sont étudiées à fin, avant le titre. Dans le cas présent, les différentes annexes touchent deux lois distinctes et se trouvent à la fin de chacune de ces deux lois-là. J'aimerais m'assurer que les membres comprennent bien l'ordre dans lequel nous allons les étudier, ces annexes. Est-ce qu'on étudie les deux à la fin ou si on peut les étudier selon l'ordre dans lequel ils se trouvent dans le projet de loi?

Et, dans un deuxième temps, j'aimerais que vous puissiez me confirmer le temps de parole pour l'étude de chacune de ces annexes.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre cette discussion, et nous reprendrons après avec la décision. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 58)

(Reprise à 11 h 32)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Décision de la présidence

Et je vais maintenant répondre à la question de directive de M. le député de Vimont. Donc, M. le député de Vimont s'interroge sur la façon dont seront étudiées les annexes prévues aux articles 4 et 17 du projet de loi et sur les temps de parole dont bénéficient les membres de la commission sur ces articles.

D'abord, puisque ces annexes font partie intégrante de deux articles, l'étude se fera dans l'ordre des articles. L'article 4 du projet de loi introduit une annexe dans la Loi sur Hydro-Québec, alors que l'article 17 introduit une annexe à la Loi sur la Régie de l'énergie. Soulignons ici que nous ne sommes, donc, pas en présence d'annexes au projet de loi, mais bien d'articles introduisant des annexes à des lois existantes.

En matière de temps de parole, la présidence doit appliquer l'article 245 du règlement et la jurisprudence s'y rattachant. L'article 245 du règlement mentionne que le temps de parole dont dispose un membre de la commission est de 20 minutes pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi ou pour chaque article qu'on propose d'ajouter dans une loi existante. La jurisprudence 245/6 et 245/4 est venue préciser qu'un membre bénéficie d'un temps de parole de 20 minutes pour l'alinéa introductif et de 20 minutes par article introduit, en autant qu'un membre ait indiqué, avant le début de l'étude de l'article, son intention de procéder à l'étude de l'article, alinéa par alinéa.

Ainsi, dans le cas qui nous occupe, nous devons accorder ces mêmes temps de parole aux articles 4 et 17 du projet de loi, même si, au lieu d'introduire des articles dans une loi existante, ils y introduisent des annexes. Cela signifie que chaque membre dispose de 20 minutes pour l'ensemble de l'article ou, si un membre en fait la demande, de 20 minutes pour l'alinéa introductif et de 20 minutes pour l'annexe introduite. Bien sûr, les membres de la commission pourraient consentir à procéder autrement.

Merci, M. le député de Vimont, pour votre interrogation. Maintenant, nous considérons l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous. Ah! M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : M. le Président, j'aurais, selon l'article 245, O.K., j'aimerais vous poser une question. M. le Président, à moins d'indication contraire conformément à l'article 245 de notre règlement, nous demandons à ce que le projet de loi soit étudié article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Ce sera considéré, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre, à la lecture de l'article 1.

M. Julien : Oui, bien, merci, M. le Président. Donc, très heureux d'être... arriver, avec l'ensemble de mes collègues, là, à la période de l'article par article. Donc, l'article 1, la proposition, le texte actuel, c'est 22.0.1. «Les tarifs et les conditions auxquels l'énergie est distribuée sont fixés par la régie.

«Toutefois, malgré le <paragraphe premier du premier alinéa de l'article 31 de la Loi sur la Régie de l'énergie, chapitre R-6.01, le gouvernement peut fixer à l'égard d'un contrat spécial qui...

M. Julien : ...les conditions auxquelles l'énergie est distribuée sont fixées par la régie.

Toutefois, malgré le >paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 31 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01), le gouvernement peut fixer à l'égard d'un contrat spécial qu'il détermine les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est distribuée par la société à un consommateur ou à une catégorie de consommateurs.»

Alors, le texte proposé, 22.0.1, est :

«Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux

prévus à l'annexe I. Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix, de leurs

conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la facturation

de l'électricité et des services fournis par la société.

«Toutefois, malgré le premier alinéa et le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 31 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01), le gouvernement peut fixer à l'égard d'un contrat spécial qu'il détermine les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est distribuée par la société à un consommateur ou à une catégorie de consommateurs.»

Donc, pour le volet commentaire, l'article 1 du projet de loi édicte que les tarifs de distribution d'électricité seront dorénavant ceux prévus dans l'annexe de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5). Cette nouvelle annexe sera l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec. À l'heure actuelle, les tarifs de distribution d'électricité sont ceux établis par décision de la Régie de l'énergie en vertu de l'article 25 et du chapitre V de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01).

Selon la nouvelle méthode de détermination des tarifs de distribution d'électricité prévue au présent projet de loi, l'indexation des tarifs et les décisions de la Régie de l'énergie auront pour effet de modifier les tarifs prévus à cette annexe. Il importe de préciser que seule la composante prix des tarifs est indexée et que les autres composantes seront modifiées uniquement lors de la cause tarifaire, aux cinq ans. Cette modification est nécessaire, puisque les tarifs de distribution d'électricité qui seront en vigueur le 1er avril 2020 ne sont pas établis par la régie en fonction des critères prévus dans la Loi sur la Régie de l'énergie. Également, les tarifs seront indexés sur une base annuelle, de sorte que les prix des tarifs devaient être prévus dans une loi ou un règlement qui peut être mis à jour à chaque année.

La définition de tarif prévue au deuxième alinéa de l'article 22.0.1 permet de préciser que les tarifs ne sont pas exclusivement des prix, mais qu'ils peuvent également être composés des conditions d'application de ces prix et des modalités de calcul applicables à la facturation d'électricité et des services fournis par Hydro-Québec. Il importe cependant de préciser que seule la composante prix des tarifs sera indexée. Cette modification permet également de faciliter la compréhension du processus d'indexation, en ce que seuls les prix seront indexés, et non pas l'ensemble des composantes du tarif. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, je suis prêt à reconnaître un membre de l'opposition officielle. M. le député de Laval-des-Rapides. Mme la députée, est-ce que c'est une question de règlement?

Mme Ghazal : Non, non...

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, par principe d'alternance, après ça, il n'y a pas de problème, Mme la députée de Mercier. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, avant de commencer mes questions sur l'article 1, M. le Président, tout d'abord, j'ai remarqué que le ministre... dans ses explications, j'ai cru comprendre qu'il faisait la lecture de certaines notes. Est-ce que je peux vous demander qu'il dépose l'ensemble de ces notes afin de, justement, nous aider... dans l'objectif de collaboration et d'efficacité, est-ce que le ministre peut nous déposer l'ensemble de ses notes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement pour déposer les notes explicatives?

M. Julien : Non, c'est des notes personnelles, alors non.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, il n'y a pas de consentement.

Mme Ghazal : ...

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que c'est une question de règlement?

• (11 h 40) •

Mme Ghazal : Bien non, c'est aussi le même point, parce que ça a été un élément aussi que j'avais amené lors de mes remarques préliminaires, sur le fait que, d'habitude, en fait, jusqu'à maintenant... ce que j'avais vu dans un autre projet de loi, on avait des notes explicatives qui expliquaient qu'est-ce que cet article-là était en train de changer et pour quelles raisons. Et on l'avait... sur un projet de loi, là, de presque 300 articles, une <brique, et on avait ça. Et là je pensais que ça n'existait pas, mais quand le ministre les lisait, bien là, j'étais contente, j'ai dit : O.K., on va pouvoir les avoir...

Mme Ghazal : ...des notes explicatives qui expliquaient qu'est-ce qui était... qu'est-ce que cet article-là était en train de changer et pour quelle raison, et on l'avait sur un projet de loi, là, de presque 300 articles, une >brique, et on avait ça. Et là je pensais que ça n'existait pas, mais, quand le ministre les lisait, bien, là, je disais : O.K., on va pouvoir les avoir. Et moi, je trouve que ça serait extrêmement important, surtout pour un projet de loi aussi technique, d'avoir ces notes-là, comme on les a eues ailleurs, pour nous permettre de comprendre ce sur quoi on est en train de voter. Ces commentaires-là, vous les avez. Donc, si vous les avez, c'est moins de travail. Pourquoi ne pas les avoir... ne pas les déposer ici comme ça a été fait dans d'autres projets de loi?

Le Président (M. Lemay) : Donc, je vais laisser M. le ministre... Allez-y, M. le ministre, vous vouliez ajouter quelque chose au commentaire?

M. Julien : En termes de mécanique, M. le Président, je comprends ici que le commentaire, si, effectivement, il est remis, donc, on fait une impression de ce commentaire-là, puis on le remet à l'ensemble des membres de la commission?

Le Président (M. Lemay) : Juste un instant. En fait, c'est... Ce que le commentaire de la députée de Mercier et le député de Laval-des-Rapides, c'est que ce n'est pas... il y a des projets de loi pour lesquels — on va dire ça de même — les remarques du ministre sont indiquées à la suite de l'article, donc, dans le cahier, ce qui fait en sorte que ça... Les représentations que les députés de l'opposition sont en train de faire, c'est que ça facilite la compréhension de tous et chacun pour pouvoir bien comprendre la portée de ce qui est indiqué. L'article 214 de notre règlement, M. le ministre, prévoit que, dans le dépôt de document, c'est: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.» Donc, la représentation qui est faite par les députés, c'est d'avoir les notes, les commentaires sur les articles, et maintenant c'est la décision du ministre de les rendre disponibles ou pas.

M. Polo : ... pertinente, là. Ce n'est pas comme s'il fait un commentaire général sur une question ou quoi que ce soit, c'est dans son commentaire initial pour présenter l'article 1 qu'il poursuit... un, d'une part, il a cité les mots qui sont à la page du document, et, par la suite, il a poursuivi ses commentaires. Donc, clairement, elles sont d'usage, d'intérêt pour l'étude de l'article 1.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides, pour avoir aussi étudié d'autres projets de loi, j'ai déjà vu des projets de loi pour lesquels, dans les notes explicatives, il n'y avait pas de commentaire, et j'ai déjà vu des études détaillées dans lesquelles il y avait des commentaires. Donc, ce que je veux juste mentionner, c'est que les deux façons de procéder sont possibles. Maintenant, c'est la décision du ministre de rendre disponibles les commentaires. Il peut les rendre disponibles au fur et à mesure ou faire une réimpression, et toutes les options sont possibles.

Je vois M. le ministre qui veut intervenir, après ça, je revendrai à la députée de Mercier. Allez-y, M. le ministre.

M. Julien : Bien, mon intervention, M. le Président, je vous demandais la mécanique, si je veux remettre ce commentaire-là. Alors, ça ressemble à quoi? Je demande juste la mécanique. C'est: on a le commentaire ici, j'aimerais ça que les collègues puissent éventuellement l'avoir. C'est quoi, la mécanique que je dois poser? C'est: on va aller faire des impressions, spécifiquement, du commentaire?

Le Président (M. Lemay) : Un instant. À ce moment-ci, je vais céder la parole à monsieur… Comment?

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Bon, alors un instant. Donc, pour la mécanique, M. le ministre, si vous voulez en faire le dépôt, vous pouvez les transmettre au secrétaire de la commission, qui va en procéder à la distribution. Maintenant, si votre souhait, c'est de rendre disponibles les commentaires pour l'ensemble du projet de loi, on peut soumettre cette version-là au secrétaire, qui va rendre le document disponible à l'ensemble des parlementaires.

M. Julien : On va suspendre.

Le Président (M. Lemay) : On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, on est parfaitement à l'aise pour transmettre tous les commentaires du projet de loi sur chacun des articles. Naturellement, là, le fichier va être transmis au secrétaire. Ça va prendre un délai de 10, 15 minutes, probablement pour le transmettre et pour le faire imprimer. Dans ce délai-là et dans cet intervalle, nous souhaiterions quand même poursuivre les travaux, si vous le permettez. Et les fichiers de commentaires vous seront transmis pour l'ensemble du projet de loi d'ici la fin, en fin de compte, d'ici 15, 20 minutes.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre, pour le <dépôt de ces commentaires. On en prend note. Le secrétaire pourra les utiliser. Mme la...

M. Julien : ...et les fichiers de commentaires vous seront transmis pour l'ensemble du projet de loi d'ici la fin, en fin de compte, d'ici 15, 20 minutes.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre pour le >dépôt de ces commentaires. On en prend note. Le secrétaire pourra les utiliser. Mme la députée de Mercier, est-ce que vous avez une question de règlement sur...

Mme Ghazal : Non, je voulais juste dire : Est-ce que c'est possible... Avant de commencer de parler de l'alinéa 1 de l'article 1, d'avoir, au moins, le commentaire tout de suite, là, comme on le fait pour les motions, distribué pour ce qu'il vient de lire, le ministre. Je comprends que, tout le reste, on va l'avoir plus tard, mais, au moins, de l'avoir maintenant, parce qu'il avait dit des éléments extrêmement importants et sur lesquels on va pouvoir intervenir. Ça fait que de l'avoir maintenant en main, puis le reste suivra plus tard sans problème.

Le Président (M. Lemay) : C'est beau. Suspendons quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Lemay) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous sommes toujours à l'article 1 de la Loi sur Hydro-Québec. Et permettez-moi, M. le député de D'Arcy-McGee, de faire la lecture. Nous avons fait la distribution de l'article 1 ainsi que les commentaires. Donc, je vais y aller avec la lecture, simplement pour s'assurer que tout le monde a la même information en même temps. Donc :

L'article 22.0.1 de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5) est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux prévus à l'annexe I. Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société.»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «malgré le», de «premier alinéa et le».

Commentaire. L'article 1 du projet de loi édicte que les tarifs de distribution d'électricité seront dorénavant ceux prévus dans une annexe de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5). Cette nouvelle annexe sera l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec. À l'heure actuelle, les tarifs de distribution d'électricité sont ceux établis par décision de la Régie de l'énergie en vertu des articles 25 et du chapitre V de la Loi sur la Régie de l'énergie, (chapitre R-6.01). Selon la nouvelle méthode de détermination des tarifs de distribution d'électricité prévue au présent projet de loi, l'indexation des tarifs et les décisions de la Régie de l'énergie auront pour effet de modifier les tarifs prévus à cette annexe. Il importe de préciser que seule la composante prix des tarifs est indexée et que les autres composantes seront modifiées uniquement lors de la cause tarifaire aux cinq ans. Cette modification est nécessaire puisque les tarifs de distribution d'électricité qui seront en vigueur le 1er avril 2020 ne seront pas établis par la régie en fonction des critères prévus dans la Loi sur la Régie de l'énergie. Également, les tarifs seront indexés sur une base annuelle, de sorte que les prix des tarifs devraient être prévus dans une loi ou un règlement qui peut être mis à jour chaque année.

• (12 heures) •

La définition de tarif prévue au deuxième alinéa de l'article 22.0.1 permet de préciser que les tarifs ne sont pas exclusivement des prix, mais qu'ils peuvent également être composés de conditions d'application de ces prix et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par Hydro-Québec. Il importe cependant de préciser que seule la composante <prix des tarifs sera...

>

<15403 Le Président (M. Lemay) : ...tarifs prévus au deuxième alinéa de l'article 22.0.1 permet de préciser que les tarifs ne sont pas exclusivement des prix, mais qu'ils peuvent également composés de conditions d'application de ces prix et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par Hydro-QuébecT.

Il importe cependant de préciser que seule la composante >prix des tarifs sera indexée. Cette modification permet également de faciliter la compréhension du processus d'indexation en ce que seuls les prix sont indexés et non pas l'ensemble des composantes du tarif.

Nous en étions à l'intervention du député de Laval-des-Rapides. M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous avez une question de règlement?

M. Birnbaum : Oui, s'il vous plaît. En vertu de l'article 215 des procédures, j'inviterais le ministre à déposer les commentaires sur l'ensemble des articles. Écoutez, si on est pour procéder comme il faut, évidemment, l'article 1 n'est pas proposé en isolation aux autres articles du projet. L'ensemble nous... Chaque moment est précieux, alors, avant qu'on soit équipé de façon plus efficace pour se prononcer sur l'article 1, nous aimerions avoir les commentaires écrits sur tous les articles. Nous parlons des interventions qui s'en viennent dans le temps qu'il nous reste, on aimerait qu'elles soient faites à la lumière des commentaires sur la totalité du projet de loi devant nous.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee, ceci est pris en considération. Ce que je vous explique, c'est que la demande a déjà été acquiescée. Les documents ont été transmis au secrétaire et à la distribution, et nous en sommes à l'article 1. Moi, je vous le...

M. Birnbaum : Je propose une demande qui, avec tout respect, j'aurais crue recevable. Je dis qu'on va inviter le député de Laval-des-Rapides à se prononcer sur l'article 1. Est-ce que j'introduis un concept étranger de dire que, potentiellement, les commentaires du ministre sur l'article 7, 6 risquent d'avoir un impact sur notre compréhension de son raisonnement, le raisonnement du gouvernement, dans sa confection de l'article 1?

Il me semble que c'est un concept qui est tout à fait normal et qui risque... En absence de ses commentaires, ça se peut que le député de Laval-des-Rapides ferait un constat qui serait contredit, in extremis, par un commentaire écrit qui suivrait l'article 7. Pour moi, c'est tout à fait cohérent. Et, en vertu de l'article 215, M. le Président...

Le Président (M. Lemay) : Ce n'est pas 215, M. le député. 215, c'est sur une motion de forme. Je crois que vous faites référence à un autre article.

M. Birnbaum : 214, je m'excuse.

Le Président (M. Lemay) : Pas de problème. Donc, j'entends vos propos, M. le député de D'Arcy-McGee. Nous sommes à l'article 1, et je suis prêt à procéder à l'article 1, M. le député de D'Arcy-McGee. Je comprends que vous voulez avoir l'ensemble des commentaires. C'est marqué, à 214, et je vais vous le répéter. Je vais lire l'article 214.

C'est marqué: «Dépôt du document — Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.»

Le ministre a cité un document et il a été déposé, distribué, j'en ai fait la relecture pour s'assurer que nous étions tous au même point. On s'en va à article 1. L'article 214 dit : «Lorsqu'un ministre cite», c'est ce qu'il a fait, il a cité un document, il a été déposé et distribué. Je suis prêt à procéder à l'article 1.

M. Birnbaum : ...M. le Président...

Le Président (M. Lemay) : Une courte intervention sur...

M. Birnbaum : Oui, elle sera très courte. Où, dans 214, est-ce qu'on peut présumer que le document en question, c'est la page de l'article 1? Je n'ai pas entendu le ministre refuser de fournir tous ses commentaires. Là, j'entends, avec le plus grand respect, le président décider au nom du ministre un refus sur le dépôt des commentaires sur l'ensemble des articles. Alors, je vous invite, avec le plus grand respect, à nous donner une réponse complète sur la demande.

Le Président (M. Lemay) : Bien, je... Avant de céder la parole au député de Laval-des-Rapides, je vous rappelle que le ministre s'est engagé à faire le dépôt de l'ensemble des commentaires et qu'en vertu de l'article 214 il a cité un document, le document a été déposé, la partie qui a été citée. Donc là je comprends que le député de D'Arcy-McGee mentionne qu'un document ne veut pas dire que c'est... peut-être parce qu'il a juste lu les commentaires de l'article 1, vous vous dites que vous voulez avoir l'ensemble des commentaires. Je comprends ce que vous mentionnez, parce que c'est marqué, dans l'article 214 : «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander…» Donc là je <comprends votre intervention. Cependant, nous sommes à l'étude détaillée article par article. Et nous en sommes à...

Le Président (M. Lemay) : ...vous voulez avoir l'ensemble des commentaires. Je comprends ce que vous mentionnez parce que c'est marqué dans l'article 214 : «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander.» Donc là, je >comprends votre intervention.

Cependant, nous sommes à l'étude détaillée article par article et nous en sommes à l'article 1. Donc, c'est pour cela que je considère que le document qui nous est fourni, c'est un document qui est en lien avec l'article 1, et le reste des commentaires est en cours de route, M. le député de D'Arcy-McGee, c'est un engagement du ministre de vous les transmettre.

M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : M. le Président, je vais poursuivre sur ce que mon collègue de D'Arcy-McGee vient de dire. Pour reconnaissez ce cahier de travail?

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr.

M. Polo : C'est le cahier de commentaires.

Le Président (M. Lemay) : C'est le cahier de commentaires pour l'étude détaillée des commissions, projet de loi n° 34.

M. Polo : Document imprimé et fourni par l'équipe du ministre, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Lemay) : Ça a été distribué aux membres de la commission.

M. Polo : Effectivement, pour l'ensemble des membres de la commission, que ce soit la banquette ministérielle ou ici, du côté de l'opposition. Est-ce que, quand on nous a remis ce document, on nous a juste remis un article à la fois? Là, on est rendus à l'article 1, là. Est-ce qu'on nous a remis juste un article à la fois? Parce qu'on est rendus à l'article 1. C'est ça que... Je veux juste me...

Je pose une question, en tout respect : Est-ce qu'on nous a juste remis l'article 1 pour commencer, en attendant de passer à l'article 2 par la suite, au fur et à mesure? Moi, on faisait ça à l'école primaire, hein, en passant. On nous donnait un cartable puis on nous donnait signet par signet, O.K., puis, à la fin de l'année, on se retrouvait avec le cartable qui était au complet. Si c'est le cas, bien, ça va me faire plaisir. Je l'ai fait quand j'étais tout petit ici, à l'école primaire, au Québec.

Mais, à ma connaissance, on nous a remis un ensemble, l'ensemble des commentaires, un cahier de commentaires pour l'ensemble du projet de loi n° 34 avec texte actuel, texte proposé, aperçu de la proposition de l'article 1, et, par la suite, ça nous permettait... et ce document-là, on l'a reçu il y a déjà plusieurs semaines, M. le Président.

Alors, ce que moi, j'ai demandé, parce que je suis l'instigateur de la question — j'accepte très positivement que le ministre l'a considérée — c'est qu'on puisse arrêter, prendre le temps de faire l'ensemble des photocopies pour l'ensemble des commentaires que le ministre a déjà préparés, et qu'on puisse nous remettre l'ensemble des commentaires pour l'ensemble du projet de loi, pas juste article par article. C'est ça que je demande.

Donc, je vous demande, s'il vous plaît, M. le Président, de juste prendre le temps d'arrêter les travaux, qu'on prenne le temps nécessaire pour faire les photocopies et qu'on puisse obtenir l'ensemble des copies, des commentaires du ministre. Voilà. C'est tout.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'article 1, M. le député?

M. Polo : C'est une question de règlement, M. le Président. L'article 214, c'est ça où je vous demande juste de reconsidérer, compte tenu de la bonne foi et des bonnes dispositions du ministre, de nous fournir l'ensemble des commentaires.

Le Président (M. Lemay) : Le secrétaire a les documents en sa possession pour faire la distribution. Ils sont rendus sur Greffier... dans 30 secondes et... Est-ce que cela satisfait le député de Laval-des-Rapides, de savoir que les documents sont rendus disponibles, au moment que je vous parle, sur le site Greffier?

M. Polo : Combien de temps il me reste pour ma première intervention, M. le Président? Ou ce n'est pas commencé encore? Oui, c'est commencé.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, poursuivez. On va vous le mentionner au... M. le député, vous avez... la parole est à vous.

M. Polo : Parfait. M. le ministre nous a exprimé, dès le début de cette semaine, qu'il était dans des bonnes dispositions et qu'il souhaitait travailler en collaboration. J'aimerais également vous demander, M. le Président, si le ministre a déjà des amendements de rédigés et qu'il puisse nous déposer l'ensemble des amendements qu'il a en tête de déposer ou de présenter au fur et à mesure de l'avancement de l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, nous avons déjà eu des réflexions et on le fera article par article sur les amendements qui seront proposés au fur et à mesure de l'avancement du projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député.

• (12 h 10) •

M. Polo : Parfait. Mais je dis «parfait» juste pour reconnaître que le ministre s'est exprimé, mais, M. le Président, je veux dire, le ministre nous a informés et nous a partagé qu'il était dans des dispositions de bonne collaboration, et là on lui demande, justement, dans un esprit de bien poursuivre, bien préparer, dans un esprit d'efficacité également, M. le Président, de nous <déposer l'ensemble des amendements, et là, tout d'un coup...

M. Polo : ...informés, nous a partagé qu'il avait... qu'il était dans des dispositions de bonne collaboration. Et là on lui demande, justement dans un esprit de bien poursuivre, bien préparer... dans un esprit d'efficacité également, M. le Président, de nous >déposer l'ensemble des amendements. Et là, tout d'un coup, il renonce, il renonce ou il recule sur son esprit de collaboration. Est-ce que vous y...

Le Président (M. Lemay) : M. le député, vous ne pouvez pas prêter des intentions au ministre. Là, vous prêtez des intentions en disant ce que vous venez de mentionner, M. le député.

M. Polo : Bien, M. le Président... Parfait. Donc, je vais utiliser un état de fait, c'est qu'il se contredit entre ses paroles de mardi...

Une voix : M. le Président...

M. Polo : Bien non!

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...je comprends que mon collègue... Mais je pense que, là, on est en train de porter des intentions. Alors, j'aimerais, M. le Président, qu'on fasse preuve de prudence, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : De prudence. M. le député de Laval-des-Rapides, on fait preuve de prudence. Je crois qu'il essaie de faire preuve de prudence, j'en suis persuadé. Je vous laisse poursuivre, toujours en ayant le principe de précaution. Allez-y, M. le député.

M. Polo : Tout à fait, M. le Président, mais mes collègues sont très, très rapides à invoquer le règlement, alors que, moi, ce que je suis en train de démontrer ici, c'est que, d'une part, le ministre nous dit... et il l'a démontré quelques instants plus tôt en acceptant de nous partager les commentaires, le reste des commentaires qu'il a devant lui et dont il a fait la lecture... Et, cinq minutes plus tard, je lui demande : Pouvez-vous également déposer les amendements? Là, tout d'un coup, c'est non.

Alors, utilisez le mot que vous voulez. Vous invoquez le règlement pour essayer de... en fait, de me ramener à l'ordre. Mais comment vous définissez ça? Je veux dire... C'est votre collègue, hier, qui parlait d'urgence. C'est votre collègue qui parlait d'urgence, d'urgence d'avancer. Bien là, on le voit, là. Là, tout d'un coup, une fois, c'est oui, l'autre fois, c'est non. Et nous... Et c'est le ministre qui a également utilisé le terme «efficacité», dans un souci d'efficacité.

Alors, moi, je n'y comprends plus rien, là. Peut-être parce que certains collègues sont avec nous ce matin, et qu'ils nous ont accompagnés à d'autres instants, et peut-être parce qu'ils n'ont peut-être pas fait tout l'ensemble des heures cette semaine, mais moi, je me rappelle très bien que le ministre a parlé de collaboration, d'efficacité. Vous allez vous en rappeler, M. le Président. Et là, tout d'un coup, par souci de collaboration et d'efficacité, on lui demande de déposer les amendements, l'ensemble des amendements...

M. Martel : M. le Président...

Une voix : Appel au règlement, M. le Président.

M. Martel : Article 211, pertinence. On est bien à l'article 1, là?

Le Président (M. Lemay) : Nous sommes à l'article 1, M. le député de Nicolet-Bécancour. À l'article 211, sur la pertinence, on est sur l'article 1, on peut l'interpréter d'une façon vaste. M. le député de Laval-des-Rapides, toujours sur votre intervention de l'article 1.

M. Polo : ...je reste sur mon propos de ma demande de dépôt d'amendement.

Le Président (M. Lemay) : On est sur le dépôt des amendements. Vous pouvez parler du dépôt des amendements à votre article 1, mais, je veux dire, c'est votre...

Le ministre a déjà répondu. Donc, en même temps, on ne peut pas... Qu'est-ce que... On ne peut pas, non plus, remettre en cause la réponse d'un ministre. Si elle n'est... Si la réponse du ministre ne vous satisfait pas, c'est de votre devoir, l'article 79, de reposer votre question.

Donc, vous êtes dans votre droit de reposer la question, de reformuler de manière à poursuivre. Allez-y, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci, merci, merci. Bien, voilà. Donc, moi, je n'y comprends plus rien, M. le Président, parce que, d'une part, cinq minutes plus tôt, il nous dit : Parfait, allez faire des photocopies pour mes commentaires à l'article 1, qu'il nous a lus. Et là je lui demande : Bien, vous avez des amendements, à tout le moins, des amendements à l'article 1, que vous allez sûrement déposer ou nous présenter? Par souci de collaboration et d'efficacité, partagez-nous-les. Partagez-nous vos amendements. Depuis le début de la semaine...

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : En fait, lorsqu'il aura terminé sa question, je vais vous céder la parole. Pour le moment, le député de Laval-des-Rapides est en train de débattre de sa question.

M. Polo : Alors, parfait. Je pense on vit tous une courbe d'apprentissage ici, M. le Président. Alors... Et je crois l'avoir bien entendu, M. le Président, le ministre, là, ce qu'il nous dit : J'ai hâte de débattre avec vous sur... j'ai hâte d'arriver à l'article par article puis j'ai hâte qu'on puisse, justement, débattre ensemble. Mais là on <arrive là, on lui dit : Parfait...

M. Polo : ...et je crois l'avoir bien entendu, M. le Président, le ministre, lorsqu'il a dit : «J'ai hâte de débattre avec vous sur... j'ai hâte d'arriver à l' article par article, puis j'ai hâte qu'on puisse justement débattre ensemble.» Mais là on >arrive là, on lui dit : Parfait, après avoir passé la motion pour commencer l'étude article par article, et on lui demande : S'il vous plaît, présentez-nous vos amendements, et là c'est non.

Alors, moi, tout à l'heure, on m'a dit : Ah! vous ne pouvez pas utiliser tel mot, tel autre mot. Pas de problème, je suis en train de vous l'illustrer, même si vous ne me laissez pas l'utiliser ici, parce que, d'une part, le ministre a dit une chose, et là, quand je reprends son argument, quand je reprends le fond de sa pensée, qui était : On travaille en esprit de collaboration, en esprit d'ouverture, on souhaite procéder, on souhaite avancer, on souhaite être efficace… Je vais même reprendre les paroles du député de Bourget : Il y a urgence d'avancer. Parfait. Il y a même une obligation de responsabilité ministérielle d'avancer. O.K.? Là, tout d'un coup : Ah non! Ça ne fait plus mon affaire, ce n'est plus nécessaire. Vous allez attendre… à chaque fois qu'on va déposer des amendements, on va attendre de faire des photocopies puis de vous les déposer un par un au compte-gouttes.

Alors, moi, je n'y comprends plus rien. Moi, je lui redemande, je l'invite à reconsidérer sa décision à travers vous, M. le Président : S'il vous plaît, est-ce que vous pouvez, à tout le moins, nous partager les amendements à l'article 1, après ça, on pourra travailler et qu'il y ait une cohérence? Parce qu'il nous a partagé ses commentaires à l'article 1, à tout le moins, qu'il nous dépose ou qu'il nous présente, d'entrée de jeu, ses amendements à l'article 1, que sa décision soit cohérente en fonction de son ouverture précédente.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, est-ce que vous avez un amendement à l'article 1?

M. Julien : Alors, je rejoins totalement, en fin de compte, le dernier propos de mon collègue de Laval-des-Rapides, ça me fera plaisir, en fin de compte, de déposer les amendements dès que l'article sera, en réalité, en début de discussion. Nous n'avons aucun amendement par rapport à l'article 1, donc nous n'allons pas en déposer. Mais soyez assuré, cher collègue, de mon entière collaboration. Effectivement, on a bien hâte de discuter, en fin de compte, sur les enjeux du projet de loi, plus que sur des enjeux, en fin de compte, qui seraient en dehors du projet de loi. Alors, nous sommes tout ouïe, nous n'avons pas d'amendement pour l'article 1.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Parfait. Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je reviens sur l'article 1, le texte proposé à l'article 1 : «Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux prévus à l'annexe I. Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société [d'État].»

Donc, je vais commencer avec une question un peu plus générale. Expliquez-nous, définissez-nous l'ensemble des prix qui composent les tarifs, M. le ministre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Naturellement, c'est à l'article 4, avec l'annexe, où on voit, en fin de compte, ligne à ligne, les détails de chacun, en fin de compte, des tarifs et des prix qui sont fixés pour les tarifs. Donc, c'est l'ensemble des prix et de leurs conditions d'application, les modalités de calcul applicables et la facturation d'électricité, les services fournis par Hydro-Québec. Donc, c'est un fin détail, avec plusieurs lignes, qui composent les tarifs des différentes catégories. Alors, il nous fera plaisir, en fin de compte, d'en discuter quand on sera à l'article 4, où on spécifie, justement, ce détail de l'annexe.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député.

M. Polo : C'est inscrit à l'article 1, M. le Président. Le texte est inscrit à l'article 1. On ne peut pas adopter l'article 1, 2, 3 pour, par la suite, arriver à l'article 4 puis dire : Bien, je vais répondre à votre question de l'article 1. Donc, je lui demande de nous expliquer, point par point, les différentes composantes des prix qui composent les tarifs.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je réitère, M. le Président, qu'on a convenu ensemble que c'est à l'intérieur de l'annexe I que tous les prix, tous les tarifs sont détaillés. On a mentionné qu'on allait faire l'analyse de l'annexe I, comprenant tous ces éléments-là, au moment où on sera arrivé à l'article 4. On a bien l'intention de faire cette démarche-là, à l'article 4, avec grand plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides.

• (12 h 20) •

M. Polo : Bien, moi, je vais <réutiliser les paroles du ministre : «J'ai hâte d'en débattre à l'article 1...

M. Julien : ...comprenant tous ces éléments-là au moment où nous serons arrivés à l'article 4. Nous, on a bien l'intention de faire cette démarche-là à l'article 4 avec grand plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Bien, moi, je vais >réutiliser les paroles du ministre. J'ai hâte d'en débattre dans l'article 1. C'est inscrit, à l'article 1 : «Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix…» Donc, moi, je répète ma question au ministre parce que ce n'est pas à l'article 4 que la modification de l'article est proposée, c'est à l'article 1. S'il souhaite faire référence à l'annexe I, qui est associée à l'article 4, s'il souhaite... faites référence à l'annexe I pour répondre à ma question de l'article 1, bien, tant mieux. Moi, je pense qu'il n'y a aucun règlement qui l'empêche de faire référence à l'annexe I. Même si l'annexe I est associée à l'article 4, il n'y a rien qui l'empêche, à l'article 1, d'en faire référence et de répondre à mes questions.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, la réponse à la question du député de Laval-des-Rapides, cher collègue, à l'article 1, effectivement, on mentionne... «Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix», donc on parle de la définition de ces termes-là. Alors, la définition, tarifs : «...l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par» Hydro-Québec à titre d'abonnement. Donc, c'est la définition des termes que vous recherchez, mon cher collègue.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député.

M. Polo : Moi, ma question est un peu plus précise que la réponse que le ministre vient de nous donner, M. le Président. Je lui demande de me faire une explication détaillée de chacune des composantes des prix associées à l'ensemble des tarifs. Ma question est très précise: chacune des composantes des prix associées à l'ensemble des tarifs. Si je reprends le libellé en question : «Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix…» Donc, ma question est de nous détailler, de nous expliquer chacune des composantes des prix associées à l'ensemble des tarifs.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. Je réitère, en réalité, que le détail de l'ensemble des composantes est prévu au chapitre IV... à l'article 4, excusez-moi, à l'annexe I. Ici, à l'article 1, on mentionne, en fin de compte : «Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix…» Il y a une définition très claire à cet effet-là, la définition, que je peux répéter, qui ne semble pas satisfaire mon collègue de Laval-des-Rapides. On aura l'occasion de regarder, à l'article 4 de l'annexe I, qui détaille, en fin de compte, et qui est l'objet même de l'annexe I, l'ensemble des prix… Mais, pour la définition : «Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix», les tarifs, «de l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application […] des modalités de calcul», M. le Président, «applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par» Hydro-Québec à titre d'un abonnement. Donc, ça réfère à l'article 1, et c'est la définition qu'on trouve à ces termes.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui. M. le Président, sur le libellé de l'article 1, il fait clairement référence à l'annexe I, la phrase précédente : «Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux prévus à l'annexe I.» Donc, moi, ma question... On fait clairement référence à l'annexe I dans l'article 1. Je lui demande de commencer par m'expliquer chacune des composantes de l'ensemble des composantes associées aux prix, de chacune des composantes des tarifs.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. Bien, je voudrais connaître quelle décision il a été pris par rapport à l'analyse de l'annexe. De mémoire, vous avez pris une décision que ce serait fait à l'article 4, au moment, en fin de compte, de son introduction, et on a bien l'intention de le faire à cet effet-là.

Le Président (M. Lemay) : Oui, donc, pas de problème. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Bien, je ne... En fait, je vais revenir, parce que l'annexe I est clairement référée dans l'article 1, noir sur blanc. Donc, ma question de faire référence à l'annexe I est complètement liée, est complètement pertinente dans ma question. La phrase suivante : «Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société.» Ma question, c'est : Est-ce que le ministre peut nous faire... donner l'explication? Tant mieux s'il nous la fait à l'annexe I... à l'article 1. Il pourra nous la refaire à l'article 4 s'il le souhaite. Mais ici, il y a clairement une question de pertinence, et l'annexe I est citée dans le libellé de l'article 1. Alors, je lui <demande de nous expliquer, de nous faire le détail de chacune des composantes des prix qui composent les tarifs...

M. Polo : ...faire à l'article 4 s'il le souhaite, mais ici il y a clairement une question de pertinence, et l'annexe 1 est citée dans le libellé de l'article 1. Alors, je lui >demande de nous expliquer, de nous faire le détail de chacune des composantes des prix qui composent les tarifs.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je réitère la décision que vous avez prise plus tôt, en fin de compte, que l'annexe I sera analysée à l'article 4. Et l'ensemble du détail de l'annexe I sera effectivement regardé à l'article 4, comme mentionné précédemment.

Maintenant, la pertinence... je rejoins mon collègue, qu'il est question d'une pertinence, ici, par rapport au propos qu'il amène. Ici, on a... En réalité, à l'intérieur de l'article 1, M. le Président, il est mentionné : «Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix…» Et on me demande une définition de cette ligne-là, et, pour moi, la définition qui est claire : «…l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application», M. le Président, «et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par» Hydro-Québec au titre d'un abonnement. Donc, si mon collègue de Laval-des-Rapides veut avoir une définition claire de ces termes, c'est celle que je lui donne, c'est celle que je conçois, c'est celle qui existe, c'est la bonne définition. Maintenant, si on veut parler — parce que c'est lui-même qui l'a mentionné — d'efficacité, je l'appellerais, en fin de compte, d'être le plus efficace possible à l'intérieur de l'article 1, car plus vite on arrivera à l'article 4, on pourra, en fin de compte, répondre aux éléments qu'il questionne actuellement, que vous avez vous-même, M. le Président, mentionné que ça se ferait à l'article 4, et avec grand plaisir qu'on y sera.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Polo : Merci. Merci, M. le Président. Parfait. Regardez ce qu'on va faire, M. le Président. L'annexe I est référée dans l'article 1? Oui. Bon, je tourne mes pages, et j'arrive à l'annexe I du document. Tarifs de distribution d'électricité. O.K. «Les composantes des tarifs, autres que celles prévues à la présente annexe, sont celles approuvées par la Régie de l'énergie dans sa décision D-2019-037 du 22 mars 2019.» Premier tarif identifié, c'est le tarif D. O.K.? C'est bien le cas? Donc, j'invite le ministre à nous expliquer qu'est-ce que le tarif D.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, vous avez mentionné vous-même, en réalité, qu'on allait discuter de ces éléments-là, qui font partie de l'annexe I. Le tarif D fait partie de l'annexe I, avec tous les tarifs. Vous avez mentionné vous-même, M. le Président, que ça serait au moment d'aborder l'article 4 que nous ferions l'analyse de l'annexe et du tarif D, qui y est inclus. Il nous fera grand plaisir, M. le Président, si vous acceptez, par exemple, la décision que vous avez prise vous-même, de pouvoir discuter à l'article 4 des éléments, en fin de compte, de tarifs, qui appartiennent à l'annexe I, et on le fera en temps et lieu, comme mentionné précédemment, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lemay) : C'est clair, M. le ministre, c'est votre prérogative de répondre aux questions. C'est le travail du député de poser... de reformuler ses questions s'il n'a pas les réponses qu'il veut. M. le député, poursuivez.

M. Polo : Mais, M. le Président, je pense que ça serait important, pour le ministre, de comprendre que, si l'annexe I est référée dans l'article 1 et que je me réfère à l'article 1 dans ma question, il y a clairement une question de pertinence dans le fond de ma question. Donc, quand je me réfère au tarif D, qui est identifié et stipulé dans l'annexe I pour lui demander de nous expliquer… Alors que le texte de l'article 1 du premier paragraphe fait mention de l'ensemble des prix, je lui demande de donner une explication. Je pense qu'il est déjà prêt à donner l'explication, parce qu'il a déjà hâte d'aller à l'annexe IV pour nous en donner les explications... l'article 4. Mais moi, je lui demande, à ce moment-là, dans son esprit de collaboration et dans sa hâte de pouvoir nous donner ses explications, bien... on va vous donner la chance de nous la donner à l'article 1, M. le Président.

Donc, je pose de nouveau la question. L'ensemble des prix sont composés, à ce que je peux voir ici... l'ensemble... les tarifs sont composés de l'ensemble des prix. Tarif D, tarif DP, tarif DM, DT, Flex D, G, G courte durée, Flex G, M, M courte durée, G9...

Le Président (M. Lemay) : …ajourne ses travaux au mardi 29 octobre à 10 heures.

(Fin de la séance à 12 h 30)

<15407 M. Polo : ...flex G, M, M courte durée, G9...

Le Président (M. Lemay) : Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 29 octobre à 10 heures.

(Fin de la séance à 12 h 30)

>