Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, October 28, 2020
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Vol. 45 N° 10
Hearing on the Public Protector’s special report entitled “Give children born in Québec whose parents have a precarious migratory status access to the Québec Health Insurance Plan
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Intervenants par tranches d'heure
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Leitão, Carlos J.
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Lecours, Isabelle
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Lévesque, Mathieu
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Montpetit, Marie
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Boutin, Joëlle
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Boutin, Joëlle
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Leitão, Carlos J.
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Jeannotte, Chantale
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Marissal, Vincent
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Arseneau, Joël
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Lemay, Mathieu
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Montpetit, Marie
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Montpetit, Marie
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Leitão, Carlos J.
15 h (version révisée)
(Quinze heures huit minutes)
Le Président (M. Leitão) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les
personnes dans les salles de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'audition du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Régie de
l'assurance maladie du Québec sous le rapport spécial du Protecteur du citoyen
intitulé Donner accès au régime québécois d'assurance maladie aux enfants
nés au Québec de parents au statut migratoire précaire.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements ou des membres temporaires pour la séance d'aujourd'hui?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Montpetit (Maurice-Richard) remplace Mme Nichols
(Vaudreuil) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) remplace
M. Gaudreault (Jonquière).
Le Président (M. Leitão) :
Très bien, merci beaucoup. Alors, cet après-midi, les témoins seront entendus
par visioconférence. Nous débuterons par l'exposé de Mme la Protectrice du
citoyen, Mme Rinfret, puis nous entendrons le président-directeur général
de la Régie de l'assurance maladie du Québec et, par la suite, la sous-ministre
de la Santé et des Services sociaux.
Le reste de la séance sera consacré aux
échanges avec les membres de la commission. Les échanges se dérouleront par
blocs d'une durée d'environ 10 minutes, incluant les questions et les
réponses, en alternance entre le gouvernement et les oppositions afin de <permettre...
Le Président (M. Leitão) :
...
de la santé et des services sociaux. Le reste de la séance sera
consacré aux échanges avec les
membres de la commission. Les échanges se
dérouleront par blocs d'une durée d'
environ 10 minutes, incluant
les
questions et les réponses, en alternance entre le
gouvernement
et les
oppositions, afin de >permettre à tous les groupes parlementaires
d'écouler graduellement leur temps de parole.
Alors, Mme Rinfret, je souhaite tout
d'abord, encore une fois, la bienvenue, et je vous invite à faire votre exposé.
Vous disposez de 10 minutes. La parole est à vous.
Exposé de la Protectrice du citoyen, Mme Marie
Rinfret
Mme Rinfret (Marie) :
Merci, M. le Président. Alors, je vous présente les personnes qui
m'accompagnent. À ma gauche, Me Hélène Vallières, vice-protectrice aux affaires
institutionnelles et en matière de prévention, ainsi que Julianne Pleau,
déléguée aux enquêtes en matière de santé et services sociaux, responsable du
dossier sous étude aujourd'hui.
• (15 h 10) •
M. le Président de la Commission de
l'administration publique, Mme la sous-ministre de la Santé et des Services
sociaux, M. le président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie
du Québec, Mmes et MM. les députés membres de la commission, merci de nous
accueillir aujourd'hui et de me permettre de vous présenter le suivi du rapport
d'enquête du Protecteur du citoyen qui a été publié déjà depuis le 30 mai 2018
et qui s'intitule Donner accès au régime québécois d'assurance
maladie aux enfants nés au Québec de parents au statut migratoire
précaire.
Au Protecteur du citoyen, nous accordons
une attention toute particulière aux personnes les plus vulnérables. En
excluant les enfants nés au Québec de parents à statut migratoire précaire du
régime public, la Régie de l'assurance maladie du Québec, la RAMQ, les prive de
l'accès gratuit à des soins de santé et à des services sociaux dont ils ont
besoin pour se développer, les plaçant ainsi en situation de vulnérabilité.
C'est pour cette raison, à la suite d'un signalement, que nous avons fait
enquête et avons produit ce rapport. Le Protecteur du citoyen y fait la lumière
sur la situation d'enfants qui ne sont pas admissibles au régime public
d'assurance maladie du Québec parce que leurs parents ont un statut migratoire
précaire. Pourtant, ces enfants sont nés au Québec et sont de ce fait citoyens
canadiens. De plus, ils résident au Québec au sens de la Loi sur l'assurance
maladie et du Règlement sur l'admissibilité et l'inscription des personnes
auprès de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Or, ces enfants n'ont pas
droit à la couverture du régime public parce que la RAMQ lie automatiquement
leur admissibilité au statut migratoire de leurs parents. Pourtant, selon le
Protecteur du citoyen, il découle de la loi et du règlement que les enfants nés
au Québec sont admissibles au régime public dès leur naissance, à condition
qu'ils soient établis au Québec et y demeurent au moins 183 jours par
année, et ce, sans tenir compte du statut de leurs parents. Au soutien de cette
interprétation, le Protecteur du citoyen <rappelle...
Mme Rinfret (Marie) :
...
et du règlement que les enfants nés au Québec sont admissibles au
régime public dès leur naissance, à condition qu'ils soient établis au Québec
et y demeurent au moins 183 jours par année, et ce, sans tenir compte du
statut de leurs parents. Au soutien de cette interprétation, le Protecteur du
citoyen >rappelle que la Convention relative aux droits de l'enfant qu'a
ratifiée le Canada et à laquelle le Québec s'est déclaré lié par décret en 1991
reconnaît les enfants comme titulaires de droit. À ce titre, ils ont le droit
de jouir du meilleur état de santé possible et de bénéficier de services
médicaux et de rééducation. Les États doivent, et je cite : «[S'efforcer]
de garantir qu'aucun enfant ne soit privé du droit d'avoir accès à ces
services.» Fin de la citation.
Le Protecteur du citoyen comprend que la
RAMQ fasse preuve de vigilance pour s'assurer que la gratuité des soins de
santé soit réservée aux personnes admissibles. Nous souscrivons entièrement à
ce souci de saine gestion des fonds publics. Cependant, nous sommes d'avis que
la législation actuelle fournit à la RAMQ tous les outils nécessaires pour
contrer les abus. De plus, le fait de rendre admissibles les enfants visés par
notre enquête ne compromet en rien les contrôles que peut exercer la RAMQ. Il
faut garder en tête les impacts et les risques potentiels pour ces enfants de
ne pas avoir accès à des soins de base, et ce, dès leur naissance... sont bien
réels. Cela peut affecter tant leur santé physique et psychologique que leur développement
et leur intégration à la communauté.
Pour le Protecteur du citoyen, la solution
repose sur une application des textes législatifs et réglementaires tels que rédigés
puisqu'il s'en dégage clairement que la situation de l'enfant né au Québec et
qui y réside doit être dissociée du statut migratoire de ses parents. Ainsi,
selon nous, cet enfant doit être couvert par le régime public de santé du
Québec, ce qui lui évitera de se retrouver en situation de vulnérabilité.
Par ailleurs, dans le cadre de notre
enquête, nous avons constaté que le traitement administratif par la RAMQ de
l'admissibilité de ces enfants était différent de celui des autres enfants nés
au Québec de parents admissibles. En effet, l'absence de dossier au nom des
parents à la RAMQ entraînait la suspension du traitement du dossier de l'enfant
jusqu'à ce que les parents se manifestent pour compléter la démarche, et c'est
un préposé aux renseignements qui les informait alors que l'enfant n'était pas
admissible au régime. Aucun écrit ne leur était remis, et donc aucun recours en
révision n'était possible pour eux.
Par ailleurs, puisque les modifications
demandées au processus administratif pour l'admissibilité de ces enfants auront
pour conséquence que la RAMQ recevra plus de renseignements concernant les
parents de l'enfant, le Protecteur du citoyen a donc demandé à la RAMQ que
l'information qui sera reçue ne soit utilisée qu'aux fins de l'admissibilité au
régime public et non à des fins de contrôle migratoire.
Puisque c'est la RAMQ qui est responsable
de <l'application...
Mme Rinfret (Marie) :
...que la RAMQ recevra plus de
renseignements concernant les parents
d'enfants, le
Protecteur du citoyen a donc demandé à la RAMQ que
l'information
qui sera reçue ne soit utilisée qu'aux fins de l'admissibilité au régime
public, et non à des fins de contrôle obligatoire.
Puisque c'est la RAMQ qui est
responsable de >l'application des lois et règlements concernés par le
rapport, c'est à elle que nos trois recommandations ont été formulées, soit de
rendre admissibles les enfants nés au Québec et qui y demeurent de façon
habituelle, et ce, peu importe le statut de leurs parents, d'uniformiser le
traitement des demandes d'admissibilité afin que toute naissance déclarée au Directeur
de l'état civil entraîne une étude de l'admissibilité de l'enfant sans égard au
statut migratoire de ses parents, que, dans chaque cas, une décision écrite
soit rendue, que toute décision de refus soit assortie de motifs et mentionne
les recours que les parents ou tuteurs peuvent exercer puis, la dernière recommandation,
de prendre les mesures nécessaires afin que les informations transmises dans le
cadre des demandes d'accès au régime public demeurent strictement
confidentielles et soient utilisées uniquement aux fins de l'admissibilité d'un
enfant à la couverture de l'assurance maladie du Québec.
La RAMQ a accepté d'emblée de donner suite
aux recommandations 2 et 3. Le Protecteur du citoyen considère d'ailleurs
qu'elles sont implantées. En effet, des modifications ont été apportées aux
processus administratifs afin qu'une réponse officielle aux demandes
d'admissibilité soit donnée et que celle-ci indique les recours possibles en
cas d'insatisfaction. En ce qui concerne les mesures mises en place afin que
les informations transmises par les parents ne soient utilisées qu'aux fins de
l'admissibilité, nous avons reçu, le 4 novembre 2018, l'assurance des
autorités de la RAMQ quant à la confidentialité de telles informations. Nous
sommes toutefois toujours en attente d'actions concrètes pour le suivi de la
première recommandation.
En avril 2018, pour évaluer les
conséquences de la mise en oeuvre de notre recommandation, la ministre de la Santé
et des Services sociaux alors en fonction a demandé la mise sur pied d'un
comité interministériel. Ce comité a reçu le mandat de proposer des pistes de
solution pour que les enfants qui sont nés au Québec, quel que soit le statut
d'immigration de leurs parents, soient couverts par la RAMQ. Selon les
informations reçues, ce comité a remis à la ministre son rapport à la fin de
l'automne 2019. Il revient donc maintenant au ministre actuel de prendre
position et de procéder aux modifications nécessaires, s'il y a lieu.
Je vous remercie de votre attention.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Merci beaucoup, Mme Rinfret. Alors, nous allons maintenant
aller du côté de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Donc, M. le
président-directeur général, je vous souhaite la bienvenue et je vous invite à
vous présenter, et nous présenter aussi les personnes qui vous accompagnent, et
de faire votre exposé. Vous disposez de 10 minutes. La parole... (panne de
son).
Exposé du président-directeur général de la Régie
de l'assurance maladie du Québec (RAMQ), M. Marco Thibault
M. Thibault (Marco) :
Merci, M. le Président. Marco Thibault, président-directeur général, Régie de
l'assurance maladie du Québec. Je suis <accompagné...
Le Président (M. Leitão) :
...général, je vous souhaite la bienvenue et je vous invite à nous... vous
présenter, et nous présenter aussi les personnes qui vous accompagnent, et de
faire votre exposé. Vous disposez de 10 minutes. La parole est à vous.
M. Thibault (Marco) :
Merci,
M. le Président. Marco Thibault,
président-directeur général,
Régie
de l'assurance maladie du Québec. Je suis >accompagné à ma gauche de M. Pierre
Lafleur, vice-président, Services aux personnes assurées.
M. le Président de la Commission de
l'administration publique, Mme la Protectrice du citoyen, Mme la sous-ministre de
la Santé et des Services sociaux, Mmes et MM. les députés membres de la
commission, merci de nous accueillir aujourd'hui pour discuter des suites du
rapport du Protecteur du citoyen intitulé Donner accès au régime québécois
d'assurance maladie aux enfants nés au Québec de parents au
statut migratoire précaire. C'est un honneur pour moi d'être parmi vous
afin de représenter la Régie de l'assurance maladie, et je vous suis
reconnaissant pour cette occasion d'échanger avec vous sur une question qui
nous tient tous à coeur et sur laquelle beaucoup d'efforts ont été jusqu'à
maintenant investis.
D'entrée de jeu, la régie souhaite énoncer
clairement qu'elle supporte la recommandation du Protecteur du citoyen de faire
en sorte que tous les enfants nés au Québec bénéficient d'une couverture d'assurance
maladie. En effet, nous partageons à cet égard le même point de vue que le
ministère de la Santé et des Services sociaux, le Protecteur du citoyen,
Médecins du Monde et l'Observatoire des tout-petits. Nous souscrivons
absolument au fait que les enfants de parents au statut migratoire précaire
devraient être couverts par le régime d'assurance maladie du Québec. Nous ne
sommes pas d'accord avec le Protecteur du citoyen quant aux moyens qui doivent
être mis en place pour atteindre cet objectif, je reviendrai d'ailleurs plus
tard sur ce point, mais nous adhérons à la finalité recherchée.
Avant d'aller plus loin, je veux rappeler
la mission que la régie s'est vu confier par le législateur. La régie
administre les régimes publics d'assurance maladie et d'assurance médicaments,
mais aussi plus d'une quarantaine de programmes touchant, par exemple, l'aide
domestique ou les services rendus hors Québec. Dans le cadre de sa mission, la
régie gère l'admissibilité des personnes, rémunère les professionnels de la
santé, assure les contrôles adéquats, informe la population, assure un partage
sécuritaire des renseignements de santé et facilite l'accès aux soins de santé.
Je tiens à souligner que la gestion de l'admissibilité des personnes est une
lourde responsabilité dont la régie s'acquitte avec toute la rigueur et le
sérieux nécessaires à l'accomplissement d'une mission dont l'importance est
capitale autant pour le Québec que pour ses citoyens.
Je souhaite maintenant aborder plus
spécifiquement le sujet pour lequel nous sommes aujourd'hui réunis.
Permettez-moi de faire un suivi sur les recommandations contenues au rapport du
Protecteur du citoyen. L'une des recommandations portait sur la bonification du
processus d'évaluation de l'admissibilité d'un enfant lorsque la régie est
informée par le Directeur de l'état civil d'une nouvelle naissance au Québec.
La régie s'est assurée de donner suite à cette recommandation en modifiant ses
processus administratifs pour accorder un meilleur soutien aux familles,
assurer un meilleur suivi des informations reçues et informer adéquatement les
parents de leurs recours advenant un désaccord avec la décision rendue par la
régie. Ces modifications font en sorte que la régie communique désormais avec
les parents dont l'admissibilité de l'enfant est incertaine afin de les <inciter...
M. Thibault (Marco) :
...pour accorder un meilleur soutien aux familles, assurer un meilleur suivi
des
informations reçues et informer
adéquatement les parents de
leurs recours advenant un désaccord avec la décision rendue par la régie. Ces
modifications
font en sorte que la régie communique désormais avec les parents dont l'
admissibilité
de l'enfant est incertaine, afin de les >inciter à se manifester pour
permettre une analyse rigoureuse de l'admissibilité de leur enfant. En cas de
refus, une lettre de décision écrite est cheminée informant les parents des
recours qui s'offrent à eux et, en cas de désaccord, notamment la possibilité de
déposer une demande de révision administrative ou d'être entendus, le cas
échéant, devant le Tribunal administratif du Québec.
Une autre recommandation du Protecteur du
citoyen portait sur la confidentialité des informations transmises dans le
cadre des demandes d'accès au régime public et sur la nécessité que celles-ci
demeurent strictement confidentielles et soient utilisées uniquement aux fins
de l'admissibilité d'un enfant à la couverture de l'assurance maladie du Québec.
Dès la réception du rapport, la régie a
rappelé au protecteur qu'elle a toujours été soucieuse de respecter ses obligations
à l'égard de la protection des renseignements personnels et qu'elle continuera
d'appliquer la même rigueur en garantissant la confidentialité des demandes
d'inscription qui lui sont soumises. En aucun cas les renseignements fournis à
la régie n'ont servi, ne servent, ne serviront à d'autres fins que pour
l'admissibilité. Aucun renseignement transmis dans le processus d'analyse de
l'admissibilité n'a été, n'est et ne sera utilisé à d'autres fins. Aucune
information n'est transmise à l'immigration. La régie a comme mission de gérer
l'admissibilité au régime sous sa responsabilité.
Maintenant, pour en venir à la première
recommandation du Protecteur du citoyen, qui est également celle qui nous
intéresse plus spécifiquement aujourd'hui, je souhaite réitérer encore une fois
que la régie considère qu'il est très important que les enfants puissent avoir
accès à des soins de santé rapidement. La régie croit aussi qu'il y a des
impacts négatifs importants découlant du fait de priver des enfants de soins de
santé, autant sur leur intégration à la société que sur leur développement de
façon générale. Effectivement, tous souhaiteraient pouvoir garantir une
couverture d'assurance santé à ces enfants. Par contre, la régie ne partage pas
l'avis du protecteur quant aux moyens pour y arriver.
À titre de rappel, cette première
recommandation visait à faire en sorte que tout enfant né au Québec soit
considéré comme une personne qui y réside et puisse donc bénéficier de la
couverture d'assurance maladie offerte par la province. Sur ce sujet, le
Protecteur du citoyen est d'avis que la régie n'établit pas l'admissibilité au
régime public en fonction des finalités sur la Loi de l'assurance maladie, de
même que le Règlement sur l'admissibilité et l'inscription des personnes auprès
de la Régie de l'assurance maladie. Toujours selon le protecteur, la régie
adopterait une interprétation trop restrictive de la loi et des règlements et
empêcherait, par le fait même, certains enfants nés au Québec d'avoir accès au
Régime d'assurance maladie en raison du statut migratoire précaire de leurs
parents. En tout respect pour cette opinion, la régie souhaite souligner
qu'elle ne lie en aucun cas l'admissibilité des enfants au régime d'assurance
maladie au statut migratoire précaire de leurs parents. À ce propos, j'aimerais
donner en exemple le cas des demandeurs d'asile. Bien que les demandeurs
d'asile adultes ne soient pas eux-mêmes <admissibles...
M. Thibault (Marco) : ...la
régie souhaite souligner qu'elle ne lie en aucun cas l'admissibilité des
enfants au
régime d'assurance maladie au statut migratoire précaire de
leurs parents. À ce propos, j'aimerais donner en exemple le cas des demandeurs
d'asile. Bien que les demandeurs d'asile adultes ne soient pas eux-mêmes >admissibles
à la couverture offerte par le Québec, leurs enfants nés au Québec sont
admissibles à cette couverture. Il s'agit là d'un exemple démontrant que la
régie ne lie pas systématiquement l'admissibilité des enfants au statut
migratoire de leurs parents.
Par ailleurs, en tant qu'organisme chargé
d'appliquer les lois et ne disposant d'aucun pouvoir discrétionnaire en la
matière, la régie est également soucieuse de respecter les décisions des
tribunaux et les courants jurisprudentiels en découlant dans l'application du
cadre légal applicable. Or, j'aimerais porter à l'attention des membres de la
commission que le Tribunal administratif a, dans une de ses décisions, confirmé
l'interprétation et l'application faite par la Régie de l'assurance maladie sur
la législation concernant l'admissibilité des enfants nés au Québec. Ainsi,
nous sommes d'avis que des modifications législatives sont nécessaires afin de
nous permettre de donner suite adéquatement à la première recommandation du
Protecteur du citoyen.
Par ailleurs, comme l'a soulevé le
Protecteur du citoyen dans son allocution d'ouverture, l'ancienne ministre de
la Santé et des Services sociaux a demandé à la régie de mettre en place un
comité interministériel afin d'examiner la possibilité d'offrir une couverture
de soins de santé incluant les médicaments aux enfants nés de parents au statut
migratoire précaire. Ce comité avait comme mandat de documenter le phénomène et
d'établir des pistes de solution et, le cas échéant, proposer des modifications
réglementaires ou législatives. Le comité avait également le mandat d'évaluer
d'autres éléments tels que la couverture d'enfants d'une même famille, certains
ne sont pas nés au Québec, ainsi que la couverture des soins de santé liés à la
grossesse et à l'accouchement et leurs effets possibles sur le tourisme
obstétrical.
Dans le cadre de ce mandat, la régie a
sollicité la collaboration des ministères et organismes suivants : le ministère
de la Santé et des Services sociaux, le ministère des Relations internationales
et de la Francophonie, le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité
sociale, le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration,
le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, Retraite Québec, la
commission des normes de la sécurité et de la santé et de la sécurité du
travail et la Société de l'assurance automobile du Québec.
Les travaux du comité ont permis de mettre
en commun les pratiques et les expériences des différents ministères et
organismes quant aux problématiques suivantes : l'accès aux programmes et
aux services en fonction du statut migratoire des individus, les règles
d'admissibilité liées au statut d'immigration, à la présence au Québec et au
concept de domicile et les enjeux potentiels de l'élargissement éventuel de la
couverture des enfants nés de parents au statut migratoire précaire au sein de
chacun, le cas échéant.
Le rapport découlant des travaux du comité
a été déposé à l'ancienne ministre de la Santé en novembre 2019, comme l'a
souligné la protectrice. Comme ce rapport est maintenant entre les mains du
ministre, il lui appartient d'en dévoiler le contenu et de déterminer s'il sera
rendu public. La régie ne peut pas en dévoiler le contenu ni les
recommandations qu'il contient.
Pour conclure, je tiens à souligner à
nouveau <l'importance...
M. Thibault (Marco) :
...déposé à l'ancienne
ministre de la Santé en novembre 2019, comme l'a
souligné... Comme ce rapport est maintenant entre les mains du ministre, il lui
appartient d'en dévoiler le contenu et de déterminer s'il sera rendu public. La
régie ne peut en dévoiler le contenu ni les recommandations qu'il contient.
Pour conclure, je tiens à souligner à nouveau
>l'importance d'offrir à ces enfants la possibilité de s'intégrer et
d'évoluer dans notre société en leur offrant, dès que possible, des soins de
santé qui leur seront indispensables.
M. le Président, Mme la protectrice, Mme
la sous-ministre et membres de la commission, MM. et Mmes les députés, je vous
remercie de votre attention. Mon équipe ainsi que moi-même sommes à votre
entière disposition pour répondre à vos questions au meilleur de nos
connaissances. Merci.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Merci beaucoup, M. Thibault. Alors, finalement, je souhaite la
bienvenue à Mme Savoie, Mme la sous-ministre de la Santé et des Services
sociaux, et aussi à votre collègue M. Desharnais, et je vous invite à nous
présenter, bon, les personnes qui vous accompagnent et à faire votre exposé.
Vous disposez aussi de 10 minutes. La parole est à vous.
Exposé de la sous-ministre de la Santé et des
Services sociaux, Mme Dominique Savoie
Mme Savoie (Dominique) :
Merci, M. le Président. Alors, bonjour, chers membres de la Commission de
l'administration publique, Mme la Protectrice du citoyen, M. le
président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie du Québec. C'est
un plaisir pour moi de participer aux travaux de cette commission.
• (15 h 30) •
Je vais vous présenter les gens qui
m'accompagnent. Donc, M. Daniel Desharnais, sous-ministre adjoint à la
coordination réseau et ministérielle et aux affaires institutionnelles et
porteur des dossiers concernant l'offre de services aux personnes à statut
précaire. J'ai également le soutien de Mme Mélanie Drainville, secrétaire
générale du ministère, et de M. Robin Aubut-Fréchette, adjoint exécutif.
Le coeur du sujet dont il est question
aujourd'hui, soit la santé et le bien-être des enfants, revêt une importance
capitale pour le ministère de la Santé et des Services sociaux, et je suis très
reconnaissante de la tribune qui m'est donnée aujourd'hui pour vous faire part
des avancées du ministère de la Santé réalisées en étroite collaboration avec
la Régie de l'assurance maladie du Québec.
Si la vaste majorité des personnes
immigrantes admises au Québec ont la capacité de planifier leurs démarches et
de choisir leur nouvelle destination, d'autres n'ont pas cette chance. Ayant
trop souvent connu la guerre, la persécution, ou l'extrême pauvreté, ou un
accès plus que limité à des soins de santé adéquats, les demandeurs d'asile et
les personnes réfugiées ont besoin de soutien dès leur arrivée au Québec. Ce
sont des populations particulièrement vulnérables, entre autres en raison de
leur expérience prémigratoire. Ils aspirent à une vie meilleure en raison des
conflits humanitaires, ou des crises sociales, ou de guerres civiles, ou
d'autres situations semblables qui sévissent dans leur pays d'origine.
Ainsi, du fait de ses valeurs et de ses
traditions humanitaires depuis plusieurs décennies, le Québec est une terre
d'accueil pour les personnes réfugiées et les demandeurs d'asile. On peut se
rappeler que, depuis 1969, le gouvernement du Québec souscrit à la convention
des Nations unies relative au statut des réfugiés et à son protocole, et,
suivant d'ailleurs l'évolution des mouvements migratoires à l'échelle de la
planète, le Québec a accueilli, en 2015, une vague de réfugiés en provenance de
la Syrie, pays dévasté par la guerre.
Chaque année, le Québec accueille des
milliers de personnes réfugiées et de demandeurs d'asile provenant de
différentes <parties du globe...
>
15 h 30 (version révisée)
< Mme Savoie (Dominique) :
...son protocole, et suivant,
d'ailleurs,
l'évolution des
mouvements migratoires à l'échelle de la planète, le
Québec a accueilli,
en 2015, une vague de réfugiés en provenance de la Syrie, pays dévasté par la
guerre.
Chaque année, le
Québec
accueille des milliers de
personnes réfugiées et de demandeurs d'asile
provenant de différentes >parties du globe. Le ministère de la Santé et
des Services sociaux participe à cet engagement humanitaire international notamment
par la mise en place de programmes et de services spécifiques aux demandeurs
d'asile et aux personnes réfugiées. Mentionnons évidemment que ces initiatives
contribuent autant au bien-être des adultes concernés qu'à celui de leurs
enfants.
C'est ainsi que, depuis 2012, et en collaboration
avec ses partenaires gouvernementaux, le ministère de la Santé et des Services
sociaux a mis en place des orientations ministérielles, désignées sous le
vocable d'Une passerelle vers un avenir en santé. Ces orientations
visent à mettre en place une offre de service en santé et services sociaux
spécifique aux personnes réfugiées afin de favoriser leur intégration de la
façon la plus harmonieuse possible au sein de la société québécoise.
Ainsi, même si les personnes réfugiées
arrivent au Québec avec le statut de résident permanent, par conséquent
bénéficient déjà de l'assurance maladie du Québec dès leur arrivée, le ministère
de la Santé a mandaté 11 centres intégrés de santé et de services sociaux
afin que des cliniques réparties dans 14 villes au travers du Québec
offrent aux personnes réfugiées une évaluation du bien-être et de l'état de
santé physique dès leur arrivée. Ces villes sont Drummondville, Gatineau,
Granby, Joliette, Laval, Longueuil, Montréal, Québec, Rimouski,
Saint-Hyacinthe, Saint-Jérôme, Sherbrooke, Trois-Rivières et Victoriaville.
Les évaluations faites par ces cliniques
incluent un volet santé physique et un volet psychosocial. Les équipes de santé
des cliniques de réfugiés détiennent donc une expertise à l'égard de cette
population ainsi que des partenariats avec les différents acteurs de la région
desservant la même clientèle. Suite à cette évaluation, les réfugiés sont
dirigés vers les services du réseau de la santé au même titre que tout autre
prestataire du régime d'assurance maladie du Québec.
En second lieu, je souhaite vous
entretenir des revendicateurs de statut de réfugié, communément appelés demandeurs
d'asile. Le demandeur d'asile, comparativement à une personne réfugiée,
revendique le statut de réfugié à son arrivée sur le territoire canadien ou en
cours de séjour parce qu'il craint d'y être persécuté, que ce soit en raison de
sa religion, de sa nationalité, de son appartenance à un certain groupe social
ou encore de ses opinions politiques.
Dans l'attente d'une audience au cours de
laquelle un juge déterminera si elle répond ou non à la définition
internationale de réfugié, la personne se voit accorder le statut temporaire de
demandeur d'asile. Les demandeurs d'asile ne sont pas admissibles à l'assurance
maladie du Québec. Ils bénéficient plutôt d'une couverture financée par le
gouvernement du Canada dans le cadre du Programme fédéral de santé intérimaire.
Il est important de souligner que les enfants de demandeurs d'asile nés au
Québec, comme l'a souligné mon collègue, sont admissibles au régime de la RAMQ
étant donné qu'ils ont démontré leur intention de s'établir au Québec.
De plus, les demandeurs d'asile reçoivent
des services complémentaires financés par le ministère de la Santé dans le
cadre du Programme régional d'accueil et d'intégration des demandeurs d'asile,
géré par le CIUSSS du Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal. Ce programme a pour mission
de faciliter l'établissement et l'intégration de cette <population...
Mme Savoie (Dominique) :
...de
plus, les demandeurs d'asile reçoivent des services
complémentaires, financés par le ministère de la Santé, dans le cadre du
Programme régional d'accueil et d'intégration des demandeurs d'asile, géré par
le CIUSSS du Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal. Ce programme a pour mission de
faciliter l'établissement et l'intégration de cette >population en les
accueillant dès leur arrivée au Québec, en facilitant leur accès aux services,
en les orientant dans les démarches relatives au processus de demande d'asile
et en les aidant à s'intégrer à la société québécoise... des services
psychosociaux et de santé, des services médicaux d'urgence et de l'hébergement
temporaire.
J'aimerais également souligner qu'il y a
quelques années nous avons fait une mise à jour du protocole québécois
d'immunisation pour permettre que l'ensemble des vaccins disponibles soient
accessibles gratuitement à toute personne vivant au Québec, sans égard à son
statut ou sa couverture d'assurance, incluant les personnes en attente de
statut légal.
Enfin, dans une perspective de santé
publique au cours de l'actuelle pandémie de COVID-19, il est important de
souligner que toute personne présente sur le territoire québécois, qu'elle ait
une carte d'assurance maladie ou non, donc sans égard à son statut migratoire,
bénéficie d'un accès gratuit aux tests de dépistage et aux soins relatifs à la
COVID-19.
Comme évoqué précédemment, aux fins de la
présente discussion, le ministère de la Santé considère comme une personne au
statut migratoire précaire toute personne présente au Québec dont le statut n'a
pas été régularisé de façon permanente, donc qui ne possède ni la citoyenneté
canadienne ni le statut de résident permanent. Cela inclut les personnes sans
statut légal, par exemple, avec un statut d'immigrant expiré, les sans-papiers
ou les personnes dont la présence est considérée illégale aux yeux des
autorités fédérales.
À l'heure actuelle, les catégories
d'enfants suivantes n'ont pas de couverture de soins de santé ni de médicaments :
l'enfant né au ou hors du Québec d'un parent avec permis de visiteur ou de
touriste, l'enfant né au ou hors du Québec d'un parent avec un permis de
travail qui n'est pas spécifique à un employeur particulier, l'enfant né au ou
hors du Québec d'un parent avec un permis d'études et non admissible dans le
cadre d'une entente de sécurité sociale et l'enfant né au ou hors du Québec
d'un parent en situation irrégulière d'immigration.
Le ministère de la Santé est très sensible
à la situation des enfants nés au Québec de parents au statut migratoire
précaire et est conscient des enjeux auxquels certains d'entre eux sont appelés
à faire face. Malgré le cadre législatif et réglementaire actuel, le ministère
de la Santé estime, tout comme plusieurs organismes de la société civile, qu'il
y a lieu d'améliorer la condition de ces enfants.
Plusieurs gestes concrets ont déjà été
posés pour remédier à la situation, et, soucieux de répondre aux besoins de
cette clientèle vulnérable, le ministre Christian Dubé s'est publiquement
engagé, l'été dernier, à procéder à certains élargissements. Les discussions
puis les travaux en ce sens ont d'ailleurs été amorcés en début
d'année 2019 entre le ministère de la Santé et la Régie de l'assurance
maladie.
Pour la suite de ces travaux, le ministère
de la Santé a demandé à la Régie de l'assurance maladie de préparer un projet
de loi pour apporter les modifications législatives et réglementaires nécessaires,
dont l'objectif est de donner un plus grand accès à certaines catégories
d'enfants à la couverture de la Régie de l'assurance <maladie...
Mme Savoie (Dominique) :
...de l'assurance maladie.
Pour la suite de ces travaux, le
ministère de la Santé a demandé à la Régie de l'assurance maladie de préparer
un projet de loi pour apporter les modifications législatives et réglementaires
nécessaires dont l'objectif est de donner un plus grand accès à certaines
catégories d'enfants à la couverture de la Régie de l'assurance >maladie.
Ces changements s'appliqueraient autant pour la couverture des soins de santé
que pour celle des médicaments.
Évidemment, à titre de parlementaires,
vous êtes bien au fait que l'information contenue dans un projet de loi ne peut
être dévoilée avant son dépôt à l'Assemblée nationale puisque l'Assemblée
nationale est un lieu de débat, et le projet de loi que nous souhaitons déposer
pourrait être appelé à évoluer lors des étapes précédant son éventuelle
adoption. Néanmoins, ce que je peux vous dire cet après-midi, c'est que nous
souhaitons déposer ce projet de loi incessamment et que les modifications
telles que proposées feraient en sorte d'assurer une couverture à une très grande
majorité des enfants présents de façon habituelle sur le territoire québécois.
En conclusion, comme vous avez pu le
constater, le ministère de la Santé et des Services sociaux a posé des gestes
forts et a joint la parole aux actes afin d'améliorer significativement la
santé et le bien-être des enfants qui se trouvent sur le territoire québécois.
C'est avec plaisir que nous allons pouvoir en discuter plus longuement avec
vous tous dans quelques minutes. Je vous remercie de votre attention.
Le Président (M. Leitão) : Très
bien. Merci beaucoup, Mme Savoie, et merci beaucoup à tous ceux qui se
sont exprimés.
Discussion générale
Alors, nous voilà maintenant... Nous
sommes à la période, à l'étape d'échange avec les membres de la commission. Et,
comme vous savez, nous allons alterner entre le gouvernement et les oppositions.
Nous allons commencer par un bloc d'intervention du groupe parlementaire
formant le gouvernement. Alors, Mme la députée, vous pouvez y aller. Vous
disposez de <10 minutes... >neuf minutes.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Donc, moi, j'ai été pas mal choquée de voir... d'entendre le Protecteur du
citoyen nous parler de son rapport. Je vous ramène en 1999, lors de l'étude
détaillée du projet de loi n° 83, la Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie,
portant sur la modification de l'article 5. L'article de loi démontre clairement
l'intention du législateur. Mme Marois, à l'époque, était ministre de la
Santé et des Services sociaux puis, durant l'étude détaillée, disait que,
lorsqu'un enfant est né est au Québec, il est donc citoyen canadien, il est
établi au Québec, il y a lieu de le rendre admissible au régime.
Moi, je suis une députée de région. Donc,
je n'ai jamais eu encore, jusqu'à ce jour, un cas de citoyen qui... des gens
qui sont venus me consulter parce que leur enfant n'avait pas le droit à des
soins de santé au <Québec...
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : ... je suis une
députée de région.
Donc, je n'ai
jamais eu encore,
jusqu'à ce jour, un cas de
citoyen qui... des gens qui sont venus me consulter parce que leur enfant
n'avait pas le droit à des soins de santé au >Québec, mais je sais que
mes collègues qui sont dans la région de Montréal ont eu plusieurs de ces cas.
Moi, je veux savoir pourquoi, en 2020, <les enfants… >certains
enfants n'ont pas droit aux soins de santé puis pourquoi vous faites une interprétation
de la loi si restrictive, comme le Protecteur du citoyen nous dit. Merci.
• (15 h 40) •
M. Thibault (Marco) : Merci.
Trois principes nous guident dans la gestion de l'admissibilité : posséder
un statut prévu à la loi — citoyenneté canadienne, résident permanent — être
domicilié au Québec puis être présent au Québec au moins 183 jours par
année. Ça fait que ça, c'est ce qui nous gouverne dans l'ensemble de la situation.
Il y a un élément qui s'ajoute, c'est aussi l'intention d'y résider. Ces
critères-là sont appliqués depuis plusieurs années et ils ont été débattus
devant le tribunal. Le Tribunal administratif du Québec <a amené... on >a
amené ce débat-là pour dire : Bien, peut-être que c'est trop restrictif,
mais on va défendre notre loi du point de vue et de la façon dont on pense qu'elle
doit être interprétée.
Or, le Tribunal administratif du Québec,
en 2017, a corroboré l'interprétation que nous qualifions nous aussi de
restrictive, dans le sens que ça empêche certains enfants d'y avoir accès, et c'est
pour cette base-là, sur le fait qu'il y a une décision déjà rendue… On se sent,
nous, comme organisme, lié par l'application d'une décision par le tribunal qui
a été corroborée sur les pratiques qu'on avait antérieurement. Or, sur cette
base-là d'aller à l'encontre d'une situation corroborée par le tribunal, on
serait nous-mêmes en train de faire du droit. Or, faire du droit, c'est le
propre des tribunaux ou du législateur. Et on pense que, dans ce contexte-ci,
l'avenue d'y aller en modification législative nous apparaît la plus appropriée
pour résoudre la situation que vous décriez et avec laquelle nous partageons la
même lecture.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Je passe la parole à mon collègue.
Le Président (M. Leitão) : Très
bien. M. le député de Chapleau.
M. Lévesque (Chapleau) : …M.
le Président. Bonjour, Mme Rinfret, Mme Savoie, M. Thibault, également
à vos équipes qui vous accompagnent. Donc, merci beaucoup pour ces
présentations.
J'aimerais ça vous entendre sur certaines
pratiques qui ont été soulevées par la Protectrice du citoyen et de quoi elles
en retournent. La Protectrice du citoyen présente un peu, là, l'idée du levier,
dans le fond, d'interdire ou, du moins, de refuser certains soins de santé ou
certains remboursements médicaux à des enfants pour, dans le fond, permettre la
régularisation du statut des parents. Donc, il y a un certain levier qui serait
utilisé vers la régularisation des parents et, dans le fond, il se base
davantage sur les droits des parents <que...
M. Lévesque (Chapleau) : ..
de santé ou certains
remboursements médicaux à des enfants pour,
dans
le fond, permettre la
régularisation du statut des parents. Donc, il y a
un certain levier qui serait utilisé vers la régularisation des parents, et,
dans le fond, il se base davantage sur les droits des parents >que sur
le droit de l'enfant. Donc, peut-être, la première pratique qui a été soulevée,
peut-être vous entendre sur ça puis de quoi il en retourne à ce niveau-là.
M. Thibault (Marco) : Bon,
pour ce qui est de la gestion du dossier de l'immigration, ce n'est pas quelque
chose qui est dans le ressort et les responsabilités de la Régie de l'assurance
maladie. Et en aucun cas ce que nous obtenons comme information pour déterminer
s'il y a, oui ou non, admissibilité sur la base du cadre légal, cette
information-là ne sert à régulariser ou à ne pas régulariser une situation
d'immigration. Donc, dans les préoccupations soulevées par la protectrice, elle
souhaite d'éviter que la RAMQ serve d'instance qui viendrait jouer un autre
rôle que celui pour lequel on n'est pas appelés à jouer.
Or, il n'est aucunement l'intention et il
n'a jamais été non plus dans l'intention de la régie de jouer dans ce rôle-là
de régularisation du statut. Nous, on a un certain nombre de balises, et ces
balises-là font en sorte qu'on se doit de les appliquer. Et les informations
que nous obtenons pour gérer l'admissibilité sont conservées de manière
confidentielle ici et ne sont pas communiquées à différents autres organismes
ou ministères gouvernementaux. Ça fait que, sur cette base-là, c'est un
processus qui est totalement étanche et conservé chez nous.
M. Lévesque (Chapleau) : La
Protectrice du citoyen semble dire que c'est davantage le statut des parents
qui est considéré dans le fait de donner...
M. Thibault (Marco) : O.K., je
comprends votre question.
M. Lévesque (Chapleau) : Oui,
c'est plus ça, là, cet angle-là, donc, oui.
M. Thibault (Marco) : Ah!
O.K., je comprends. Si c'était vrai, on aurait un enjeu suivant. Les enfants
nés au Québec de demandeurs d'asile ne seraient pas admis… Or, on admet les
enfants nés au Québec de demandeurs d'asile. Donc, le statut précaire ou non du
parent n'est pas automatiquement lié à l'admissibilité. Donc, il faut faire du
cas par cas, analyser chacune des situations, pour nous permettre de voir si,
oui ou non, l'enfant pourrait être jugé admissible.
M. Lévesque (Chapleau) : La
seconde pratique qui a été soulevée, là, par la Protectrice du citoyen, c'est
la notion de la délégation de l'autorité parentale à certains tiers pour
permettre justement à ce que l'enfant ait accès à ces services médicaux ou, du
moins, le remboursement des services médicaux. Est-ce que... Bien, j'aimerais peut-être
voir avec vous, là, ce qu'il en retourne, si vous avez été... vous êtes
conscients de cette pratique-là soulevée par le rapport de la Protectrice du
citoyen, où est-ce qu'on utiliserait, dans le fond, un tiers, on déléguerait
l'autorité parentale à un tiers qui a, en fait, accès à ces services-là et peut
être remboursé pour que l'enfant ait accès aux services médicaux.
M. Thibault (Marco) :
Honnêtement, je ne peux pas témoigner de cette dimension-là.
M. Lévesque (Chapleau) : Votre
collègue non plus, qui semble s'être déplacé pour chercher l'information?
M. Thibault (Marco) : Non.
M. Lévesque (Chapleau) : Non?
D'accord, d'accord. Vous avez parlé du comité interministériel. Peut-être, j'aimerais
vous <entendre…
M. Lévesque (Chapleau) :
...ait accès aux services médicaux.
M. Thibault (Marco) :
Honnêtement,
je ne peux pas témoigner de cette dimension-là.
M. Lévesque (Chapleau) :
Votre collègue non plus, qui semble s'être déplacé pour chercher de
l'information?
M. Thibault (Marco) : Non.
M. Lévesque (Chapleau) :
Non?
D'accord,
d'accord. Vous avez parlé du comité
interministériel.
Peut-être j'aimerais vous >entendre, là. Bon, évidemment, ça a peut-être
permis de mettre en commun, là, certaines pratiques puis certaines expériences
de différents ministères, là, qui vont pouvoir être appliquées dans ce
dossier-ci. Mais est-ce qu'il y a certaines pratiques ou certaines découvertes
que vous avez faites, certaines conclusions qui pourraient peut-être être
utiles dans d'autres domaines… et pourront faire, dans le fond, bénéficier
l'ensemble des Québécois?
M. Thibault (Marco) : Ce que
les travaux ont permis de s'assurer, c'est est-ce qu'il y a cohérence
gouvernementale. Puis, ici, compte tenu que l'admissibilité à l'assurance maladie
est souvent précurseure de d'autres services dans l'État québécois, ça nous a
permis de voir, s'il y avait ouverture, de quelle manière celle-ci pouvait
jouer sur l'admissibilité à d'autres programmes.
Ça fait que, donc, c'est le genre
d'élément dans lequel le comité interministériel a eu à se pencher. Évidemment,
je ne peux pas aller beaucoup plus loin dans les conclusions de ce que ça nous
a permis de découvrir. On a fait notamment une comparaison à l'égard des
niveaux de couverture à l'échelle canadienne. Mais, au-delà de ces dimensions,
je serais en train de dévoiler des contenus du rapport que, malheureusement, je
ne peux pas faire, pour les raisons que je vous ai évoquées.
M. Lévesque (Chapleau) : Puis
une autre question, en terminant, là, je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de
temps, <un peu... >qui sort un peu du mandat actuel, mais
qui est quand même pertinente, sur les données agrégées de la RAMQ. Est-ce que
le ministre de la Santé y a accès? Il semble y avoir un questionnement par
rapport à ça, notamment le nombre d'opérations et différentes procédures. Est-ce
que le ministre de la Santé peut y avoir accès ou c'est vraiment gardé de façon
confidentielle par la RAMQ?
M. Thibault (Marco) : Il y a
un cadre très restrictif qui encadre la communication de renseignements. La
façon dont ça se fait, ça se fait par une entente de communication qui prévoit
les mécanismes d'échange. Donc, les renseignements sont dénominalisés. Donc, il
n'y a pas de renseignement ou d'identification personnelle possible, mais, oui,
on doit, par entente approuvée par la Commission d'accès à l'information… On
peut transmettre des informations dans les banques qu'administre la régie, dont
celle qui touche la rémunération, dont celle qui touche l'assurance maladie et
autres programmes que nous pouvons gérer pour le compte du ministère.
M. Lévesque (Chapleau) : Le ministre
y a accès, à ce moment-là, ou le ministère peut y avoir accès, sous la forme
que vous avez mentionnée, bien entendu.
M. Thibault (Marco) : Oui, mais
sous la forme… et sur approbation d'entente par la Commission d'accès à
l'information.
Le Président (M. Leitão) : Très
bien. Merci beaucoup. Alors, c'est la fin de ce premier bloc. On va passer maintenant
du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mais, avant de commencer, j'aurais besoin juste de deux petites choses.
D'abord, chers collègues, j'aurais besoin
du consentement pour qu'on puisse aller un peu au-delà de 16 h 30 puisque
nous avons commencé un petit peu plus tard aussi. Donc, consentement? Très bien.
Et la deuxième chose, c'est de rappeler... Mme Rinfret, vous pouvez toujours
intervenir <dans...
Le Président (M. Leitão) :
...petites choses.
D'abord, chers collègues,
j'aurais besoin du consentement pour qu'on puisse aller un peu au-delà de
16 h 30
puisque nous avons commencé
un petit peu plus
tard aussi. Donc, consentement?
Très bien. Et la deuxième chose, c'est
de rappeler... Mme Rinfret, vous pouvez
toujours intervenir >dans
les débats à n'importe quel instant.
Alors, Mme la députée de Maurice-Richard,
vous avez la parole pour un bloc de 10 minutes.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Je vais essayer d'être rapide et courte dans mes questions
parce que les échanges passent toujours très rapidement. M. Thibault,
M. Lafleur, Mme Savoie, M. Desharnais, merci d'être avec nous aujourd'hui.
Je vais commencer juste par un très court
laïus. Je partage les commentaires qui ont été faits par les collègues du gouvernement
précédemment aussi sur la grande injustice qui ressort de cette situation.
Comme députée, j'ai eu à faire des interventions auprès du ministre pour
s'assurer justement que... Encore, il y a quelques mois, un bébé qui est né ici,
qui s'est retrouvé avec une maladie très grave, de parents qui étaient
étudiants, donc il a fallu qu'on demande une intervention, là, discrétionnaire
de la part du ministre pour régler cette situation. C'est des situations qui
sont crève-coeur, qui mettent des gens dans une situation de très grande
vulnérabilité, et j'espère qu'on pourra la régler rapidement.
Une première question qui s'adresse
probablement à M. Thibault. Vous dites que vous ne liez pas en aucun cas
l'admissibilité des enfants au régime d'assurance maladie au statut migratoire
précaire de leurs parents. J'aimerais ça que vous m'expliquiez ça extrêmement
simplement, parce que l'enjeu de l'interprétation est pas mal à ce niveau-là,
et, de toute évidence, vous avez une interprétation qui est très différente de
celle de la Protectrice du citoyen. Donc, expliquez-moi ça lentement. Vous
pouvez prendre tout le temps, parce que j'aimerais vraiment qu'on vienne au
bout de cette question-là, donc, lentement et bien clairement, s'il vous plaît.
• (15 h 50) •
M. Thibault (Marco) : Oui. Le
fait d'avoir un statut précaire et de quelle façon on le gère, nous, c'est pour
être capables de voir l'intention du parent de vouloir s'établir et de résider
au Québec. Évidemment, il y a des documents officiels à un moment donné :
demande de citoyenneté, certificat d'immigration. Il y a différents documents
qui permettent d'établir cette intention-là de vouloir y résider de manière
permanente, et on en tient compte dans notre capacité d'évaluer cette intention
de vouloir être un résident ou une résidente du Québec, et, sur cette base-là,
on s'en sert pour réévaluer l'intention, et donc de rendre admissible…
Mais ce n'est pas systématiquement lié. Et,
dans mon propos, je disais : Prenons l'exemple des demandeurs d'asile. On
sait qu'ils sont en processus. Donc, leur situation demeure à être corroborée
et confirmée. Ils sont susceptibles d'avoir des enfants. Ils en ont. Et,
lorsqu'ils en ont, on ne pose pas la question du statut précaire pour juger de
l'admissibilité. Dans ce cas-ci, on peut <rendre...
M. Thibault (Marco) : ...
sait qu'ils sont en processus. Donc, leur situation demeure à être corroborée
et confirmée. Ils sont susceptibles d'avoir des enfants. Ils en ont. Et,
lorsqu'ils en ont, on ne pose pas la question du statut précaire pour juger de
l'admissibilité. Dans ce cas-ci, on peut >rendre admissibles les
enfants. Donc, on ne fait pas un lien systématique, mais la situation nous
permet d'évaluer l'intention véritable de vouloir s'établir au Québec. Est-ce
que j'ai réussi à l'exprimer suffisamment simplement?
Mme Montpetit : Oui, vous
réussissez à l'exprimer simplement. C'est un peu kafkaïen comme raisonnement,
mais ça a le mérite d'être clair. Après, j'imagine que c'est une question
d'interprétation. J'imagine que vous avez des avis juridiques qui viennent supporter
cette interprétation.
M. Thibault (Marco) : On a une
décision du TAQ, de 2017, qui corrobore cette application-là. Donc, ce n'est
pas juste un avis juridique. Le Tribunal administratif du Québec a... Il y a une
cause qui s'est rendue sur la même question dont on fait l'objet… et la régie
est allée défendre sa position. Les demandeurs souhaitaient pouvoir avoir…
(panne de son) …sur le sens de ce que la protectrice soulevait, et le Tribunal
administratif du Québec est venu corroborer l'interprétation de la régie. Donc,
on peut juger a posteriori qu'elle est trop restrictive, mais elle a néanmoins
été avalisée par le Tribunal administratif du Québec, et c'est dans ce
contexte-là que nous appliquons ces règles-là, tel qu'évoqué.
Mme Montpetit : La décision à
laquelle vous faites référence s'appliquait exactement dans le genre de cas
dont il est question présentement?
M. Thibault (Marco) : Tout à
fait.
Mme Montpetit : Parfait.
Est-ce que vous êtes... Dans les trois recommandations qui ont été faites par
la protectrice, bon, la deuxième faisait référence au fait de faire
systématiquement l'étude de l'admissibilité de l'enfant. Est-ce que cette
recommandation-là, elle est déjà en application? Et, si oui, depuis quand?
M. Thibault (Marco) : Elle est
en application pour celle du... Recommencez votre question. Je veux être sûr
d'avoir saisi la bonne recommandation.
Mme Montpetit : La deuxième,
celle qui disait que toute naissance entraîne une étude de la municipalité, est-ce
qu'à l'heure actuelle toute naissance sur le territoire du Québec, dans le
fond, est étudiée au niveau de son admissibilité?
M. Thibault (Marco) : Oui,
tout à fait, et les arrimages ont été faits avec le Directeur de l'état civil,
et c'est appliqué depuis l'automne 2018.
Mme Montpetit : Donc, je
présume que vous êtes en mesure de nous informer de combien d'enfants, de façon
précise, se trouvent dans la situation où ils ont été... où il y a eu un refus,
dans le fond, au niveau de l'admissibilité à la RAMQ.
M. Thibault (Marco) : On
pourra vous trouver la donnée et la faire suivre au secrétariat de la
commission si ça vous convient.
Mme Montpetit : Oui. Est-ce
que vous êtes en mesure de nous transmettre cette information-là d'ici la fin
de nos échanges?
M. Thibault (Marco) : On va
essayer de le faire. Si on est dans la mesure de le faire, on va le faire d'ici
la fin.
Mme Montpetit : Parfait. Puis
vous n'avez pas... Pour fins de discussion, vous n'avez pas une approximation?
Est-ce qu'on parle de 100 enfants? Est-ce qu'on parle de 1 000 <enfants...
Mme Montpetit : ...cette
information-là d'ici la fin de nos échanges?
M. Thibault (Marco) : On va
essayer de le faire. Si on est dans la mesure de le faire, on va le faire d'ici
la fin.
Mme Montpetit : Parfait.
Puis vous n'avez pas... Pour fins de discussion, vous n'avez pas une
approximation? Pour fins de discussion, vous n'avez pas une approximation…
Est-ce qu'on parle de 100 enfants? Est-ce qu'on parle de 1 000 >enfants?
Vous avez un ordre de grandeur à nous fournir?
M. Thibault (Marco) : Dans
l'ensemble des travaux qu'on a menés avec le comité interministériel, ça a été l'un
des principaux enjeux, être capables de quantifier ça concerne combien
d'enfants. Pour vous donner une illustration des écarts, quand on regarde le
nombre de cartes d'assurance maladie que la régie délivre bon an, mal an et on
compare avec le nombre de naissances qu'il y a eu au Québec, il y a un
différentiel entre les deux d'entre 600 et 700. Ça varie d'une année à l'autre,
mais on est dans cet ordre de grandeur là.
Donc, il peut y avoir eu des naissances en
sol québécois mais de quelqu'un qui était en séjour temporaire, vacances,
travail, etc., et qui n'ont pas l'intention… donc ce qui fait en sorte que
l'intention de demeurer au Québec n'existe pas. Les gens sont repartis, mais c'est
quand même une naissance qui a été comptabilisée en sol québécois et qui ne
conduira pas à l'émission d'une carte d'assurance maladie. Vous me suivez? Donc,
d'être capable de déterminer le chiffre précis pose problème dans les travaux,
mais, pour vous donner un ordre de grandeur, parce qu'en 2016 les Médecins du Monde...
Oui?
Mme Montpetit : Je m'excuse,je
vais… Le temps est court. Donc, je vais peut-être reformuler ma question
autrement. C'est parce que vous me dites que la deuxième recommandation est en
application depuis l'automne 2018. C'est bien ce que vous m'avez dit?
M. Thibault (Marco) : Oui.
Mme Montpetit : Donc, depuis
2018, il y a un processus où chaque naissance passe par une étude d'admissibilité
de son… de sa situation, de son admissibilité. Vous n'avez pas, dans le
corollaire, je comprends, mis en place un tableau. Vous êtes capable de me
répondre, j'imagine, de façon générale, combien il y a eu de refus globalement
depuis 2018. Ce que je comprends, c'est que vous n'avez pas la nature des refus.
M. Thibault (Marco) : Non.
Mme Montpetit : Je présume que
le comité interministériel s'est penché sur ces enjeux-là. Non?
M. Thibault (Marco) : On tente
de contacter 100 % des parents en lien avec une naissance, mais il y a des
naissances de gens qui ne sont plus au Québec quand vient le temps de les
contacter. Donc, il y a donc une différentielle qu'on n'est pas capables de
savoir où sont ces gens-là au moment où l'on se parle. Sont-ils des gens qui
sont retournés dans leur pays d'origine? Ont-ils changé de province? Quelle est
la situation? Donc, ce qui fait en sorte que de déterminer le différentiel
entre le nombre de naissances et le nombre de cartes… Combien sont dans une
situation qui amènerait un préjudice? Il est difficile d'arriver avec un
chiffre très précis pour ces motifs-là.
Mme Montpetit : Mais je
comprends que vous allez nous faire parvenir un chiffre qui ne sera peut-être
pas très précis, mais qui va nous donner un ordre de grandeur, puis ce serait
vraiment... Je ne veux pas... Je me serais attendue à ce que vous ayez cette
information-là avec vous, là, comme c'est... Donc, si vous êtes capable de nous
le faire parvenir rapidement, je pense que, pour la suite de nos discussions,
ce serait bien apprécié.
M. Thibault (Marco) : Sans
problème.
Mme Montpetit : Merci
beaucoup. Oui, bien ça fait le tour pour moi. Je vous remercie, M. le
Président.
Le Président (M. Leitão) :
Vous pouvez <continuer...
Mme Montpetit : ...
attendue à ce que vous ayez cette information-là avec vous, là, comme c'est...
Donc, si vous êtes capable de nous le faire parvenir rapidement, je pense que,
pour la suite de nos discussions, ce serait bien apprécié.
M. Thibault (Marco) : Sans
problème.
Mme Montpetit :
Merci
beaucoup. Oui, bien ça fait le tour pour moi.
Je vous remercie,
M.
le Président.
Le Président (M. Leitão) :
Vous pouvez >continuer. Vous avez encore une minute.
Mme Montpetit : C'est
gentil.
Le Président (M. Leitão) : Bon,
très bien. <Maintenant, on... >Merci, merci. On retourne maintenant
du côté gouvernemental. Mme la députée de Jean-Talon, vous disposez aussi d'un
bloc de neuf minutes.
Mme Boutin : Parfait.
Alors, merci beaucoup à M. Thibault, M. Lafleur, Mme Savoie et
M. Desharnais. J'ai des questions puis je vais vous les diriger quand même
assez de manière précise.
Premièrement, peut-être, Mme Savoie,
vous pouvez répondre. Vous avez mentionné, dans votre présentation, le document
Passerelle vers un avenir en santé, qui touche particulièrement la santé
des immigrants, puis je suis allée voir, parce qu'honnêtement je ne l'avais pas
vu avant. Je trouve ça quand même intéressant. C'est un document qui montre un
peu les orientations ministérielles à ce moment-là. Ça a été publié en 2018. Moi,
j'ai regardé le document puis j'étais quand même étonnée, parce que l'enjeu des
enfants immigrants n'était pas vraiment d'actualité dans ce document-là.
Est-ce que cet enjeu-là… Ce n'est pas nouveau,
là. Tout le monde autour de la table, on en a parlé, même en session de
travail. On a des cas de comté... Moi, dans mon comté, j'en ai eu quand même,
là, des parents étudiants, entre autres, là, qui donnent naissance au Québec puis,
bon, leur enfant n'a pas accès à la RAMQ, à l'assurance maladie. Moi, je me
demandais : Est-ce que, cet enjeu-là, il y a un processus qui a été entamé,
à ce moment-là, depuis 2012, par rapport au document?
Mme Savoie (Dominique) :
Oui, bien, bonjour. Bonjour, Mme la députée. Ce que je comprends, là… Puis vous
allez devoir m'excuser, je suis quand même assez récemment arrivée et un peu
occupée par d'autres dossiers, mais ce que j'en comprends, c'est que Passerelle
vers un avenir en santé existe spécifiquement pour les personnes réfugiées.
Donc, j'imagine que ça a sûrement été soulevé, là, l'aspect spécifique, mais il
faudrait vraiment que je m'informe plus particulièrement, parce que je pense
que c'est vraiment la gestion de la RAMQ, là, dès qu'on tombe dans l'admissibilité,
là, de la clientèle aux services, là, de la couverture. Donc, ça s'en va là. Le
programme vise beaucoup plus à encadrer et à soutenir dans la globalité du processus
d'intégration que de l'admissibilité à des programmes spécifiques qui ne relèvent
pas du ministère. Ça fait que je pense qu'on revient encore à une gestion de la
RAMQ, là, sur l'admissibilité, là, des gens.
• (16 heures) •
Mme Boutin : Pas de problème.
Vous avez mentionné également dans votre présentation qu'il y a des actions qui
ont été entreprises, là. Bon, vous avez d'emblée... Il y a même un moment donné
où je me suis dit : La séance, aujourd'hui, elle n'est peut-être pas si
pertinente, là, s'il y a déjà des... On s'en va vers un projet de loi, là. À
quel moment ou quand est-ce que vous avez... Vous avez reçu une commande, mais est-ce
que, même avant, dans le passé, il y a des actions qui ont été entreprises pas nécessairement
seulement au niveau législatif, mais au niveau des services pour les enfants
immigrants? Je vous pose cette question-là, parce que c'est vraiment une
population très vulnérable, et ils sont... ils tombent... J'ai l'impression qu'ils
tombent dans une craque d'interprétation législative, là. On s'entend tous
là-dessus. Puis, tu sais, c'est sûr que, quand on est un enfant <immigrant
de l'âge de trois ans...
>
16 h (version révisée)
<18561
Mme
Boutin :
…qui ont été entreprises pas
nécessairement au
niveau législatif, mais au niveau des services pour les enfants immigrants. Je
pose cette question-là, parce que c'est
vraiment une
population
très vulnérable, ils tombent… j'ai l'impression qu'ils tombent dans une craque
d'interprétation législative, là, on s'entend tous
là-dessus. Puis, tu
sais, c'est sûr, quand on est un enfant >immigrant de l'âge de trois
ans, on n'a pas vraiment de voix auprès du gouvernement, donc nous sommes leurs
porte-parole aujourd'hui. C'est quoi, les actions concrètes qui ont été
entreprises depuis que cet enjeu-là est venu vraiment à vos yeux?
Mme Savoie (Dominique) :
Bien, comme je le mentionnais, il y a une évaluation qui est faite dès leur
arrivée, donc tant du point de vue psychosocial que physique. Il y a eu la mise
à jour du programme de vaccination aussi qui est rendu universel. Ça fait que
ça, je pense que c'est des gestes importants, là, pour assurer la sécurité des
enfants.
D'un autre côté aussi, c'est sûr que, pour
vraiment être capable de compléter ce qu'on veut faire, puis vous l'avez bien
ciblé, je pense que c'est le projet de loi qui va être le plus utile pour un
peu clore le sujet, là, sur l'admissibilité ou non de ces enfants-là. Mais
c'est vraiment plus dans l'encadrement psychosocial et d'évaluation qu'on a pu
faire des gestes, la vaccination. Peut-être que le sous-ministre adjoint peut
compléter, là. M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
bien, en fait, dans le dossier qui nous préoccupe, il y a toutes les étapes qui
ont été décrites, qui ont été décrites précédemment, là, notamment au niveau du
rapport demandé par l'ancien ministre de la Santé à la RAMQ. Donc, les travaux
ont été faits, le rapport a été déposé à la ministre. Les orientations ont été
données à la RAMQ également pour d'éventuelles modifications législatives.
C'est sûr que le calendrier a été un peu
bouleversé par la pandémie actuelle, naturellement, et ça a affecté également
les travaux des parlementaires aussi. Mais la volonté de modifications
législatives a été également manifestée par le nouveau ministre de la Santé cet
été, donc les travaux sont bien entamés à ce niveau-là.
Mme Savoie (Dominique) :
Juste en complément. Depuis 2016, pour le programme de vaccination, je pense
qu'un des obstacles était… à la santé des enfants, c'était le fait que certains
médecins chargeaient la vaccination, ce qui n'est plus le cas. Maintenant,
c'est gratuit, c'est admissible pour l'ensemble des enfants. Ça fait que ça,
c'est quand même un levier important, là, pour s'assurer d'une belle
couverture.
Mme Boutin : J'ai une petite
question, peut-être plus à M. Thibault, parce que, bon, tu sais, il y a vraiment
une différence d'interprétation juridique, si on voulait donner l'accès aux
enfants, bon, peut-être que, bon, la Protectrice du citoyen pense qu'il n'y a
pas de modification législative. Mais là j'ai l'impression — puis
personne n'a accès à ce rapport-là ni aux recommandations, là, même pas nous — qu'il
y a des recommandations qui ont été faites pour des modifications législatives justement
pour probablement régler ce problème-là. Mais est-ce que vous avez aussi
envisagé ou regardé, parce que vous avez dit… mentionné que le comité
ministériel, c'est intéressant, plusieurs questions même au niveau des femmes
qui sont enceintes, qui arrivent ici, puis que, clairement, elles résident au Québec,
elles sont en processus d'immigration, elles vont donner naissance, mais
certaines d'entre elles ou la plupart, en tout cas, n'ont pas accès à l'assurance
maladie. Est-ce que vous avez également considéré ça, sans faire d'outrage au
Parlement, <bien entendu…
Mme Boutin :
…c'est
intéressant,
plusieurs questions
même au niveau des femmes qui sont enceintes,
qui arrivent ici, puis que, clairement, elles résident au
Québec. Elles
sont en processus
d'immigration. Elles vont donner naissance, mais
certaines d'entre elles, ou la plupart,
en tout cas, n'ont pas accès à
l'assurance
maladie.
Est-ce que vous avez également
considéré ça, sans faire d'outrage au Parlement, >bien entendu?
M. Thibault (Marco) : Le
rapport, sur cet élément-là, sans rien dévoiler, n'a pas permis de conclure.
C'est un enjeu pancanadien. Le tourisme obstétrical est quelque chose qui
existe, on sait qu'il existe. On n'est pas capable de le documenter — c'est
un enjeu réel — il y en a combien, de femmes, mais, en même temps, il
y a l'enjeu réel de l'accouchement et des soins.
Et il faut savoir qu'au Québec, sans égard
à la couverture, il n'y a pas de femmes qui n'accoucheront pas à l'hôpital.
Elles vont être prises en charge par le réseau. S'ensuit la question de la
facture, ça, c'est indéniable, mais cet élément-là n'a pas été, sans rien
dévoiler des éléments du contenu du rapport, n'a pas pu être conclu, il y a
trop de travaux additionnels à faire pour être capable d'en arriver.
Or, la situation des enfants nés au Québec
ou autre en lien avec les éléments que je vous ai évoqués était plus simple à
encapsuler pour être capable de donner une réponse beaucoup plus rapide. Donc,
dans ce contexte-là, le rapport n'est pas allé dans ce sens-là.
Mme Boutin : J'imagine que
vous avez regardé ce qui se passait dans les autres provinces. On a su, en posant
la question à la Protectrice du citoyen, qu'on était la seule province au
Canada qui n'offrait pas encore cette protection-là en matière de santé aux
enfants… à ces enfants-là. Vous avez sûrement regardé ce qui a été fait en
termes de modifications législatives.
M. Thibault (Marco) : À
quelques exceptions près, c'est tout à fait exact, ce que la protectrice
mentionne.
Mme Boutin : Je vais laisser
la parole à ma collègue, qui a également des questions.
Le Président (M. Leitão) : Mme
la députée de Labelle, vous avez à peine 8 min 30 s. Mais il y a
encore un autre bloc après.
Mme Jeannotte : D'accord. Eh
bien, bonjour, M. Thibault. Bonjour à toute l'équipe. Écoutez, c'est un
peu curieux qu'il n'y ait pas de chiffre sur les catégories d'enfants n'ayant
pas de couverture de soins de santé. Donc, est-ce que j'ai bien compris que
vous n'avez pas de chiffre sur les enfants nés soit au Québec ou hors Québec
d'un parent avec permis de visiteur et de tourisme? Vous n'avez <pas de… >rien
de comptabilisé au niveau des enfants nés, par exemple, d'un parent avec permis
d'études non admissible dans le cadre d'une entente de sécurité sociale, les
enfants nés au Québec ou hors Québec d'un parent en situation irrégulière
d'immigration? Est-ce que je comprends que vous n'avez pas de donnée du tout,
du tout, là-dessus?
M. Thibault (Marco) : Le
principe même de n'avoir pas de statut, c'est de ne pas avoir de fichier et de
données, et c'est malheureux. Je vais vous donner un exemple. Vous allez voir,
là. Quand je vous donnais la différentielle entre le nombre de naissances
déclarées par le Directeur de l'état civil et le nombre de demandes de carte,
on est entre 600 et 700 annuellement. Donc, il se passe quelque chose, il y a soit
des gens qui ne font pas de demande parce qu'ils ont peur de dévoiler leur
statut irrégulier, c'est une hypothèse. On peut avoir des gens qui n'étaient
que de passage et qui ont quitté, ils ne feront jamais de demande. Donc, <on
a plein de…
M. Thibault (Marco) : ...Directeur
de l'état civil et le nombre de demandes de carte, on est entre 600 et 700
annuellement. Donc, il se passe quelque chose, il y a soit des gens qui ne font
pas de demande, parce qu'ils ont peur de dévoiler leur statut irrégulier, c'est
une hypothèse. On peut avoir des gens qui n'étaient que de passage et qui ont
quitté, ils ne feront jamais de demande. Donc, >on a plein de situations
de cas de figure qui font en sorte que d'avoir des données précises qui
expliquent ceci ou cela, c'est à peu près impossible.
Et, pour vous donner une illustration
encore plus intéressante, en 2016, Médecins du monde nous a interpellés pour
dire : Écoutez, il y a des situations qui seraient importantes de prendre
soin. On dit : Parfait, on va faire le lien avec vous. On va mettre un
répondant et un vis-à-vis avec Médecins du monde pour être capable de capter
ces situations. Ça fait que je vous ai donné un grand écart entre le Directeur
de l'état civil et le nombre de cartes d'assurance maladie, 600, 700, eh bien,
depuis 2016, le nombre de références par Médecins du monde à la régie, il y en
a eu 38, 26 ont obtenu, sur les 38, une carte...
Le Président (M. Leitão) :
C'est déjà tout. Merci. Mais comme je vous ai dit, collègue, vous avez encore
un autre bloc après. On passe maintenant du côté du deuxième groupe
d'opposition. M. le député de Rosemont, la parole est à vous,
4 min 30 s.
M. Marissal : Merci. Je saute
les salutations, pas parce que je ne suis pas poli, c'est parce que je n'ai pas
de temps. Démêlez-moi l'histoire de rapport interministériel qui avait été
commandé par l'ancienne ministre de la Santé, remis à qui et quand. Ça, là,
j'avoue que je vous ai perdu un peu au début.
M. Thibault (Marco) : Ça a été
remis, à l'automne 2019, à l'ancienne ministre de la Santé.
M. Marissal : Remis par qui?
M. Thibault (Marco) : La Régie
d'assurance maladie.
M. Marissal : Donc, Mme la
sous-ministre Savoie, bonjour. Ça fait un an qu'il y a un rapport entre les
mains <du ministre... >de la ministre, du ministre maintenant. C'est
bien ça?
Mme Savoie (Dominique) : Oui.
M. Marissal : O.K. Très bien.
Vous avez dit tout à l'heure, Mme Savoie, que le ministère de la Santé
déposera un projet de loi... le ministre de la Santé déposera un projet de loi éventuellement
de façon à couvrir les enfants présents de façon habituelle, là, vous avez dit
ça, de façon habituelle sur le territoire québécois. Définir «habituelle», là, s'il
vous plaît.
M. Thibault (Marco) : Ça va
être dans... Si vous me permettez, M. le Président...
M. Marissal : Allez-y.
M. Thibault (Marco) : ...la
question était... Oui. La définition de ce qui sera introduit dans «habituelle»
sera dans le projet de loi, ça fait qu'il est prématuré pour nous de pouvoir
commenter la dimension, ce qu'elle sous-tendra, ce qu'elle visera, ce qu'elle
couvrira, ce qu'elle ne couvrira pas. Il reste à avoir un certain nombre
d'étapes décisionnelles avant de pouvoir en parler plus longuement avec vous, malheureusement.
Désolé.
M. Marissal : O.K. Entre les
naissances et les cartes de RAMQ délivrées, ce n'est pas français, là, mais
bref, délivrées, vous dites qu'il y a une différence entre 600 et 700, c'est
bien ça?
M. Thibault (Marco) : Par
année, en moyenne.
M. Marissal : Ça, ça inclut
les bébés à qui vous ne donnez pas la carte, puis ça, vous le savez, j'imagine,
à qui vous ne le donnez pas, là.
M. Thibault (Marco) : Bien,
quand on ne donne pas une carte, c'est parce qu'on n'est pas capable de
contacter le parent, ça fait qu'on ne le connaît pas, le bébé.
M. Marissal : Quand vous
suivez des parents, là, et leur intention <de s'établir ici...
M. Thibault (Marco) : …oar
année, en moyenne.
M. Marissal : Ça, ça inclut
les bébés à qui vous ne donnez pas la carte, puis ça, vous le savez, j'imagine,
à qui vous ne le donnez pas, là.
M. Thibault (Marco) : Bien,
quand on ne donne pas une carte, c'est parce qu'on n'est pas capable de
contacter le parent, ça fait qu'on ne le connaît pas, le bébé.
M. Marissal : Quand vous
suivez des parents, là, et leur intention >de s'établir ici, vous les
suivez, ces parents-là, vous avez un contact avec?
M. Thibault (Marco) : Oui,
ceux-là, on les suit. Oui, ceux-là, on les suit, tout à fait.
• (16 h 10) •
M. Marissal : D'accord. Ça,
c'est combien de bébés par année que vous savez, là, à qui…
M. Thibault (Marco) : Je vais…
Ça fait partie de la même question que votre collègue de Maurice-Richard
a posée, ça fait qu'on va être capables de vous répondre à la commission avec
ce qu'on a de disponible.
M. Marissal : O.K. En janvier
2019, le Journal de Montréal avait sorti le résultat d'une enquête.
Vous, vous parliez tout à l'heure de tourisme obstétrique, c'est plus joli que «bébé
passeport». Le Journal de Montréal parlait de bébé passeport. Et le Journal
de Montréal et de Québec, à l'époque, estimaient à un bébé par jour,
ça, ça doit faire autour de 365 bébés, de gens — de gens
d'affaires, oui, évidemment — qui venaient accoucher ici apparemment
dans le seul but d'avoir un statut de citoyenneté canadienne pour leur enfant.
Ça, est-ce que vous corroborez ces chiffres?
M. Thibault (Marco) : On n'est
pas en mesure de pouvoir le corroborer. On a eu des échanges avec nos
partenaires, dont Médecins du Monde, notamment, et on n'est pas capables
d'avoir cette corroboration-là.
M. Marissal : O.K.
M. Thibault, quand vous dites, là, dans vos études, que vous évaluez
d'autres enjeux autour de la question, est-ce que ça, ça fait partie des enjeux
autour, c'est-à-dire que…
M. Thibault (Marco) : Oui.
M. Marissal : Allez-y, je vous
en prie.
M. Thibault (Marco) : Bien,
une fois que quelqu'un est rendu au Québec, le fait d'avoir une carte
d'assurance maladie est générateur de certains accès à d'autres services. Donc,
la question est de savoir, quand on faisait le rapport, c'est de voir : Est-ce
que ça vient jouer sur l'admissibilité à d'autres programmes, à d'autres
missions de l'État? Et, si oui, d'avoir une cohérence gouvernementale.
L'objectif du rapport interministériel était de s'assurer que… d'une prise de
position et d'une recommandation, celles-ci soient cohérentes à l'échelle du
gouvernement.
M. Marissal : Je vous pose la
question parce que vous avez dit tout à l'heure que le fait de donner ou non la
RAMQ à un enfant ne dépend pas de la situation de ses parents et, dans la même
phrase, après une virgule, vous avez dit : Mais on évalue l'intention des
parents de s'installer ici. Là, soit qu'on joue sur les mots, que je ne
comprends rien, mais, si vous évaluez la situation des parents ici et leur
intention de s'installer ici, la situation des parents joue sur la décision
envers l'enfant? C'est compliqué, mon affaire.
M. Thibault (Marco) : Tout à
fait. Oui, oui, parce que le cadre légal présentement, aujourd'hui, prévoit
que, pour être admissible à l'assurance maladie, avalisée par le Tribunal
administratif du Québec, il faut qu'il y ait une intention de résider. Or, vous
comprendrez que le nouveau-né ne peut pas vraiment manifester d'intention, ça
fait que c'est via le lien parental qu'on est à même de pouvoir voir cette
dimension-là.
M. Marissal : Je vous
remercie.
Le Président (M. Leitão) :
Merci. C'est déjà tout. Alors, on passe au prochain... donc au troisième groupe
d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous disposez aussi de
4 min 30 s.
M. Arseneau : Merci beaucoup.
Mme Rinfret, Mme Savoie, M. Thibault, bonjour, et toutes vos
équipes. Moi aussi, j'ai peu de temps <devant moi…
M. Marissal : ...je
vous remercie.
Le Président (M. Leitão) :
Merci. C'est déjà tout. Alors, on passe au prochain... donc au troisième groupe
d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous disposez aussi de
4 min 30 s.
M. Arseneau : Merci
beaucoup. Mme Rinfret, Mme Savoie, M. Thibault, bonjour, et toutes vos équipes.
Moi aussi, j'ai peu de temps >devant moi. J'aimerais juste,
M. Thibault, vérifier une chose. La présentation que nous a faite la Protectrice
du citoyen est à l'effet que l'intention du législateur, là, dans la loi n° 83, adoptée en 1999, pour modifier la Loi sur
l'assurance maladie et autres dispositions législatives, l'intention du
législateur, c'était de rendre l'enfant né au Québec admissible au régime
public d'assurance maladie. Pourquoi ne pas retenir l'intention du législateur
quand vous interprétez la loi?
M. Thibault (Marco) :
Comme juriste, j'en suis même moi-même un, je peux avoir une opinion, mais,
ultimement, ce sont les tribunaux qui tranchent quant à savoir quelle est
l'intention réelle du législateur. Ça fait que, sur cette base-là, je vous
rappelle qu'il y a trois critères : posséder le statut prévu à la loi,
être domicilié puis être présent au Québec au moins 183 mois, ça fait
que... et de démontrer cette intention-là d'y résider. Or, c'est... il
revient aux parents, dans la réglementation actuelle, et c'est ce qui a été
corroboré <par >et analysé par le Tribunal administratif du
Québec, que cette intention-là de résider au Québec doit être démontrée de
manière satisfaisante.
M. Arseneau : Autre
question. Selon, encore une fois, l'information qu'on a, le Règlement sur
l'admissibilité et l'inscription des personnes auprès de la Régie de
l'assurance maladie du Québec dit qu'un enfant né au Québec et qui y demeure
habituellement devrait, dès sa naissance, être considéré comme une personne qui
y réside. Est-ce que vous êtes en désaccord avec cette affirmation-là?
M. Thibault (Marco) : Je
n'ai pas compris la question, M. le député.
M. Arseneau : On nous dit
qu'un enfant né au Québec et qui y demeure habituellement devrait, dès sa
naissance, être considéré comme une personne qui y réside, conformément à
l'article 4.5 du Règlement sur l'admissibilité et l'inscription des personnes
auprès de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Est-ce que vous êtes en
désaccord avec cette affirmation-là, qu'on nous présente comme l'information de
base sur un dossier qui est fondamentalement extrêmement important pour des
centaines d'enfants?
M. Thibault (Marco) : Ce
que je vous dis, c'est que l'interprétation qui nous est reprochée a été
avalisée par le tribunal. Est-ce que la régie pense qu'il devrait y avoir
assouplissement? Indéniablement. Et est-ce qu'on devrait permettre une
couverture à l'ensemble de ces enfants sans égard à ces dimensions? La réponse
est oui. Je l'ai nommée d'entrée de jeu.
Cela étant dit, on pense qu'on peut
difficilement, comme organisme responsable d'appliquer la loi en toute équité
et égalité par rapport aux justiciables, changer l'interprétation en cours de
processus, surtout lorsque celle-ci a été avalisée par une décision d'un
tribunal.
M. Arseneau : Je vous
ferai remarquer, à moins que je ne me trompe, que ces éléments d'information là
étaient déjà connus lorsque vous avez décidé d'aller devant le tribunal
administratif. Est-ce que je comprends bien que ça a été ça, la démarche? <Vous
rejetiez...
M. Thibault (Marco) : …
égalité
par rapport aux justiciables, changer l'interprétation en cours de processus,
surtout lorsque celle-ci a été avalisée par une décision d'un tribunal.
M. Arseneau : Je vous
ferai remarquer, à moins que je ne me trompe, que ces éléments d'information là
étaient déjà connus lorsque vous avez décidé d'aller devant le tribunal
administratif. Est-ce que je comprends bien que ça a été ça, la démarche? >Vous
rejetiez un peu l'intention du législateur et le règlement, tel que nous, on le
comprend, pour aller devant le Tribunal administratif pour vous faire dire que
vous aviez raison. Maintenant, vous dites que vous devriez… on devrait changer
les lois. Moi, c'est comme ça que je comprends la logique. Est-ce que j'ai une
faille dans l'information, dans le raisonnement?
M. Thibault (Marco) : Ce que
moi, je vous dis, c'est que l'intention du législateur, telle que défendue par
la régie en 2017 devant le Tribunal administratif du Québec, était à l'effet
que les conditions et l'ensemble des conditions devaient être réunies et qu'il
revenait au demandeur de faire la démonstration de cette intention-là de
résider au Québec. Or, c'est ce que le tribunal est venu avaliser. Ça fait que
le tribunal est venu parler de l'intention du législateur et de l'avaliser de
cette manière. Ça fait que je peux difficilement aller plus loin à mon niveau
au moment où on se parle.
M. Arseneau : D'accord. Je
vais me permettre un petit commentaire éditorial, M. le Président. On ne veut
pas présumer de l'intention du législateur, mais on présume de l'intention de
l'enfant par rapport au statut de leurs parents. Je trouve que cette
discussion-là est absolument sidérante. C'est un point de vue que je vous
partage, que je trouve absolument aberrant, personnellement, mais je voudrais… Est-ce
que j'ai encore quelques secondes?
Le Président (M. Leitão) :
Deux minutes, une trentaine de secondes.
M. Arseneau : Ah! parfait.
Bien, je voudrais me tourner vers Mme Savoie, parce que, là, ce qu'il faut
comprendre, c'est que, si vous avez un rapport entre les mains depuis un an, il
y a sûrement des recommandations qui étaient faites. Alors, je ne veux pas que vous
nous parliez du projet de loi. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont
les recommandations du rapport?
Mme Savoie (Dominique) : Ça
va être aussi difficile pour moi de répondre que mon collègue P.D.G., puisque
les recommandations sont assez importantes dans la prise de décision du
ministre pour le projet de loi, malheureusement. Mais, si ça peut vous
rassurer, on a vraiment l'intention de le déposer très, très, très bientôt.
M. Arseneau : Déposer le projet
de loi et jamais le rapport.
Mme Savoie (Dominique) : Oui,
bien, le rapport pourra sûrement être rendu disponible par après. Ça sera à la
discrétion du ministre, là.
M. Arseneau : D'accord. Et
donc, si vous vous engagez dans un processus de modification législative, donc
dans une adoption de la loi, vous reconnaissez les arguments qui ont été amenés
par la RAMQ à l'effet que le législateur n'était pas très clair dans son
intention de vouloir permettre aux enfants de personnes à statut précaire
d'être reconnus au sens de la loi pour avoir accès aux services de la RAMQ.
Vous souscrivez à cette logique-là?
Mme Savoie (Dominique) :
Bien, en fait, on est confortables avec les recommandations. On faisait partie
du comité, donc on était très confortables avec les recommandations qui ont
amené la rédaction du projet de loi, là, par la RAMQ, oui.
M. Thibault (Marco) : Si vous
me le permettez, M. le Président, j'aurais un complément, si c'est possible.
Le Président (M. Leitão) :
Excusez-moi, peut-être après vous aurez le temps, mais là on est arrivé à la
fin de ce bloc. On passe maintenant à nouveau du côté gouvernemental. Mme la
députée de Labelle.
Mme Jeannotte : Oui, bonjour.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Donc, vous avez aussi à peu près neuf minutes.
Mme Jeannotte : Je reprends
donc, M. Thibault, où est-ce que j'étais tout à l'heure. <Dans le
fond…
Le Président (M. Leitão) :
...peut-être après, vous aurez le temps, mais là on est arrivé à la fin de ce
bloc. On passe maintenant à nouveau du côté gouvernemental. Mme la députée de
Labelle.
Mme Jeannotte : Oui,
bonjour.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Donc, vous avez aussi à peu près neuf minutes.
Mme Jeannotte : Je reprends
donc, M. Thibault, où est-ce que j'étais tout à l'heure. >Dans le
fond je comprends que la situation n'était pas simple à cause du fameux statut,
là, mais ça fait craindre que d'autres pans de la loi ou d'autres règlements
pourraient être interprétés, encore une fois, de façon trop rigide. N'est-ce
pas le rôle, dans le fond, de la RAMQ d'être plus inclusif plutôt qu'exclusif en
cas de doute sur un statut, surtout si le nombre est relativement bas?
Qu'est-ce que vous en pensez?
M. Thibault (Marco) : La régie
se doit d'appliquer le cadre tel que présenté. Et, de notre point de vue, et
notre interprétation est partagée, je vous donne à titre d'illustration
l'Observatoire des tout-petits, qui, dans son rapport, recommande de clarifier
la Loi sur l'assurance maladie pour les tout-petits nés au Québec de parents
migrants. Puis il nous dit de légiférer pour donner accès aux soins de santé à
tout petit domicilié au Québec, et eux, même, vont jusqu'aux femmes enceintes. Ça
fait que, dans leurs recommandations, si l'interprétation ne nécessitait pas de
clarification, bien, ça veut donc dire qu'il y avait une possibilité
d'interprétation.
Et là l'enjeu, l'enjeu pour un organisme
public, c'est de s'assurer d'être le plus possible collé au texte de loi et de
réglementation, sauf si on lui confère un pouvoir discrétionnaire. Or,
actuellement, dans la Loi sur l'assurance maladie, il n'y a qu'un pouvoir
discrétionnaire, et il revient au ministre, à l'article 10, de pouvoir,
sous certaines considérations, considérer l'admissibilité, mais cas par cas. Ça
fait que, dans ce contexte-là, la régie se doit de l'appliquer sur la base du
cadre qui est corroboré, dans ce cas-ci, par le tribunal.
• (16 h 20) •
Mme Jeannotte : Mais, dans le
fond, on comprend qu'un organisme doive, dans le fond, travailler avec des
balises législatives, mais, en même temps, un organisme public a un bon
jugement aussi. Puis, à moment donné, comme député ou comme contribuable, tout
ça, on s'attend à ce que ces organismes-là aient la capacité de penser. Donc,
c'est pour ça qu'on a besoin des rapports. Chaque année, vous produisez des
rapports annuels avec des données.
Donc, <est-ce que c'est dans votre
intention, >dans le fond, afin d'éviter que d'autres situations comme ça
arrivent, est-ce que c'est dans vos intentions, peut-être, d'avoir d'autres
stratégies pour voir venir les coups d'avance puis pouvoir <comme... >utiliser
le gros bon sens, comme on dit? Parce que, oui, il y a des balises, mais, en
même temps, un organisme comme le vôtre, avec des gens qui travaillent pour
vous, vous êtes capables de penser puis de proposer des choses à des
législateurs. Ça ne peut pas toujours venir des législateurs vers le bas. Ça
pourrait peut-être venir de la machine qui monte vers le haut aussi des fois,
non?
M. Thibault (Marco) : Tout à
fait. Et il est de notre responsabilité et il est même prévu, dans notre loi,
d'émettre des avis au ministre pour lui permettre d'être saisi de différentes
questions, et on le fait régulièrement. Ça fait que, dans le contexte actuel,
on le fait via un rapport parce qu'on pensait que la situation commandait
quelque chose de plus englobant qu'un simple avis. On pensait qu'il devait être
important de le considérer d'une façon beaucoup plus large, dont, <et
j'en faisais...
M. Thibault (Marco) :
...saisi de différentes questions, et on le fait régulièrement. Ça fait que,
dans le contexte actuel, on le fait via un rapport, parce qu'on pensait que la
situation commandait quelque chose de plus englobant qu'un simple avis. On
pensait qu'il devait être important de le considérer d'une façon beaucoup plus
large, dont, >et j'en faisais état dans mon allocution, à toute la question
de la fratrie, parce qu'il pourrait y avoir un enfant né au Québec des mêmes
parents, un autre qui n'est pas né au Québec, mais qui ne serait pas admissible
parce qu'il n'est pas né au Québec.
Vous voyez le genre de considération qu'on
a souhaité pouvoir prendre et d'aller au-delà de la réflexion et de l'enjeu des
tout-petits. Ça fait que ça fait partie des éléments qui, nous l'espérons,
trouveront l'écoute nécessaire pour la suite des choses et que vous aurez probablement
l'occasion, comme l'évoquait ma collègue, d'en débattre en commission
parlementaire.
Mme Jeannotte : Je vous
remercie. C'est très apprécié. Je vais laisser la place aux autres collègues.
Le Président (M. Leitão) : M.
le député de Masson, il vous reste encore cinq minutes.
M. Lemay : Merci beaucoup,
M. le Président. Donc, Mme Savoie, ma question est directement pour vous.
Vous avez mentionné qu'il y a des gestes déjà concrets qui ont été posés par
rapport... les enfants qui sont nés ou... des parents avec un statut migratoire
précaire. J'aimerais savoir, là, les gestes concrets que vous avez posés puis
aussi si c'est possible d'avoir cette communication-là aux parents... en fait,
à la population, je sais que vous avez mentionné qu'il y a un projet de loi qui
s'en vient incessamment puis qu'il y a des choses que vous ne pouvez pas nous
dévoiler, mais, en ce qui concerne ce qui a été fait concrètement pour aider
présentement dans l'attente de l'adoption d'un éventuel projet de loi.
Mme Savoie (Dominique) :
Bien, comme j'ai mentionné tout à l'heure, il y avait tout le programme de
vaccination qui a été mis à jour, là, pour permettre un accès gratuit universel
à... sans égard au statut des enfants, c'est quand même très important, les
différents programmes d'intégration aussi des clientèles en attente de statut,
qui a aussi permis de pouvoir mieux les encadrer, mieux les orienter, mieux les
intégrer. Ça fait partie des exemples. Peut-être d'autres exemples que
M. Desharnais pourrait vous donner également.
M. Desharnais (Daniel) :
Bien oui. Bien, en fait, concernant les demandeurs d'asile, il y a plusieurs
mesures, Mme Savoie en a parlé tantôt dans son allocution d'ouverture, là,
pour les revendicateurs de statut de réfugié, demandeurs d'asile, on a un programme...
Bien, ils sont couverts déjà par le programme de santé intérimaire du gouvernement
fédéral. Il y a le programme d'accueil et d'intégration des demandeurs d'asile,
qui est géré par le CIUSSS—Centre-Ouest-de-l'île-de-Montréal. C'est un programme
qui offre des services psychosociaux et de santé puis des services médicaux
d'urgence, d'hébergement temporaire.
L'autre chose aussi, comme l'a évoqué
M. Thibault tantôt, bon, il y a toute la question de l'interprétation de
la loi faite par la RAMQ puis des modifications législatives qui sont
travaillées. Mais il ne faut pas oublier que cette même loi donne un pouvoir
discrétionnaire au ministre, pour des raisons humanitaires, d'octroyer... de
permettre à la RAMQ de couvrir des frais médicaux qui seraient requis pour quelqu'un
qui est <en territoire québécois...
M. Desharnais (Daniel) : …puis
des modifications
législatives qui sont travaillées. Mais il ne faut pas
oublier que cette même loi donne un pouvoir discrétionnaire au
ministre,
pour des raisons humanitaires, d'octroyer... de permettre à la RAMQ de couvrir
des frais médicaux qui seraient requis pour
quelqu'un qui est >en
territoire québécois, pour des raisons humanitaires. Donc, il y a une quantité…
il y a certaines demandes qui sont faites annuellement au ministre, et le
ministre, à sa discrétion, autorise ou non. Et ça arrive que, dans des situations
urgentes, des enfants nécessitent des soins, et le pouvoir discrétionnaire du
ministre est utilisé.
M. Lemay : Mais je pose cette
question-là parce qu'on a fait mention, tout à l'heure, là, d'un rapport qui
est sorti avec… pour nos tout-petits, là, l'accès aux soins de santé pour les
femmes enceintes et les tout-petits des familles immigrantes en 2019, notamment
avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon. Ce qu'ils mentionnaient là-dedans,
c'était la difficulté que ces personnes-là obtiennent cette information-là.
Donc, moi, j'aimerais m'assurer, du moins, que, lorsqu'il y a des naissances… Parce
que, tout à l'heure, M. Thibault, vous mentionniez qu'il y a environ un
écart de 600 entre les demandes à la RAMQ puis la Direction de l'état civil sur
l'état des naissances. Mais je veux m'assurer que cette information-là des
mesures qui sont applicables pour eux puisse leur être communiquée dès le
départ pour qu'ils puissent avoir tous les outils nécessaires, là. C'est ça qui
est le plus important, je ne sais pas si c'est le cas. Est-ce qu'il y a un
guide qui leur est fourni à la naissance, puis ils leur disent : Voici
tous les recours possibles?
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
pour des enfants, dont les parents ont un statut immigratoire, effectivement,
oui, il y a des… On a une entente avec le ministère de l'Immigration pour faire
connaître les services du réseau de la santé puis orienter les gens. Je ne sais
pas si ça répond bien à votre question, mais, oui, il y a des choses qui sont
faites spécifiquement pour les clientèles immigrantes, pour faire connaître les
services qui sont offerts dans le réseau, plus les autres programmes, dont je
vous ai parlé, qui sont là pour soutenir les gens qui sont dans des statuts
précaires d'immigration.
M. Lemay : Merci. Il me reste
très peu de temps, il reste moins d'une minute, hein, monsieur. Donc,
simplement pour vous dire en terminant que des citoyens qui vivent ces
situations-là, on en a toujours. Dernièrement, moi, j'avais une citoyenne
pendant la pandémie, au mois de mars, elle a fait sa demande. Elle devait
reconduire son statut pour le mois de mai. Sept mois plus tard, on arrive au
mois d'octobre, et c'est le 23 octobre, c'est dans les sept derniers
jours, elle a finalement eu sa réponse après avoir eu des avocats impliqués
dans le dossier, pour dire que, oui, c'est beau, vous allez être couvert, vous
allez pouvoir poursuivre, mais c'est compliqué.
C'est parce que c'est à la suite de
plusieurs appels puis plusieurs démarches que, finalement, ils obtiennent une
réponse favorable, mais ça reste quand même que... Ce que je veux dire, c'est
que, des fois, c'est… on s'enfarge dans les fleurs du tapis, là, tu sais. Dans
ce cas-là, c'était parce que sa demande avait été traitée comme un S, au lieu
d'un W, là, par rapport... Je comprends qu'il me reste très peu de temps. Mais,
tu sais, des fois, c'est genre juste à cause du statut qu'il y a avec
Immigration Canada, ça engendre une multitude <de démarches…
M. Lemay : …c'est que,
des fois, c'est… On s'enfarge dans les fleurs du tapis, là, tu sais, dans ce
cas-là, c'était parce que sa demande avait été traitée comme un S, au lieu d'un
W, là, par rapport — je comprends qu'il me reste très peu de temps.
Mais, tu sais, des fois, c'est genre, juste à cause du statut qu'il y a avec
Immigration Canada, ça engendre une multitude >de démarches. Puis je
voulais juste m'assurer, là, que, dans le fond, on… Puisqu'on a tous cette
volonté de faire mieux, de juste s'assurer que, des fois, on ne fait pas
juste s'enfarger à la demande initiale puis qu'on essaie de regarder pour
vraiment accompagner. Parce qu'on parle de 600 cas par année, environ, là.
Donc, ce n'est pas énorme, M. le Président. Merci beaucoup.
Le Président (M. Leitão) :
Merci. Merci beaucoup. Alors, on revient du côté de l'opposition officielle
pour un dernier bloc. Mme la députée de Maurice-Richard,
pour à peu près huit minutes.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Donc, si on se récapitule, là, moi, il y a un petit
élément qui… Bien, c'est un commentaire, en fait, ce n'est pas une question. Votre
interprétation, vous la basez sur une décision du tribunal qui date de 2017. Il
y a un rapport de la protectrice. Puis, en avril 2019, l'ex-ministre de la
Santé, malgré le fait qu'elle cite la décision du tribunal qui,
essentiellement, dit que la loi ne permet pas l'admissibilité des enfants, au
lieu de prendre la décision de modifier la loi, comme on l'avait fait...
Sébastien Proulx l'avait fait, comme ministre de l'Éducation, dans une
situation relativement similaire, pour permettre... Il avait modifié la Loi sur
l'instruction publique. Donc, au lieu modifier la loi, la décision, ça a été de
mettre un comité interministériel sur pied pour finalement faire la
recommandation de modifier la loi.
Donc, je me permets juste de peut-être
faire le commentaire éditorial que c'est un petit peu de temps de perdu, parce
que je vois que vous êtes bien, bien campés sur la décision du tribunal de
2017. Puis la Protectrice du citoyen nous faisait aussi la remarque dans la
démarche qu'elle a faite, dans l'enquête qu'elle a faite, le ministère
partageait aussi cette lecture-là. Donc, je suis un peu surprise de voir que,
si le ministère partageait la lecture du tribunal et de la RAMQ, <que >la
recommandation qui a été faite par la ministre, c'est de mettre un comité
interministériel sur place pour réfléchir à la même chose puis revenir avec la
même décision.
Une fois qu'on a dit ça, est-ce que... Qui
siégeait sur le comité interministériel, pas nécessairement les noms précis,
mais, je veux dire, la liste des gens qui étaient représentés ou des
ministères?
(Consultation)
Le Président (M. Leitão) : Ah
bon! O.K.
Mme Savoie (Dominique) :
Excusez-moi. Le classique sourdine. Le ministère de la Santé et des Services
sociaux, le ministère des Relations internationales, ministère de la Famille,
ministère du Travail, ministère de l'Immigration, ministère de l'Éducation et
de l'Enseignement supérieur, Retraite Québec, Commission des normes, la CNESST,
et la SAAQ, la Société de l'assurance automobile du Québec.
• (16 h 30) •
Mme Montpetit : À combien
de reprises s'est <rencontré le comité?
>
16 h 30 (version révisée)
< Mme Savoie (Dominique) :
…
ministère de l'Immigration,
ministère de l'Éducation, de
l'Enseignement supérieur,
Retraite Québec, Commission des normes, la
CNESST, et la SAAQ,
Société de l'assurance automobile du Québec.
Mme Montpetit : À combien
de reprises s'est >rencontré le comité?
Mme Savoie (Dominique) :
…quelques minutes, je ne sais pas. On va aller chercher l'information.
M. Thibault (Marco) : On
cherche l'information, on vous la donne.
Mme Montpetit : Parfait, je
vous remercie. Dans le mandat qui avait été donné à ce comité, il y avait,
entre autres, le fait d'identifier les impacts potentiels pour d'autres
ministères. Est-ce que vous êtes en mesure de nous en dire un peu davantage sur
cet élément-là?
M. Thibault (Marco) : C'est
dans le rapport. C'est dans le contenu du rapport, et, malheureusement, on ne
peut pas nous-mêmes en communiquer les résultats. Désolé.
Mme Montpetit : D'accord. Est-ce
que vous avez abordé la question ou est-ce que vous avez< un> — si
vous ne pouvez pas me parler de ce qu'il y a dans le rapport — <est-ce
que vous avez >une opinion sur la question de la fratrie? Parce que, là,
vous nous parlez d'une modification à la loi pour les enfants qui naissent ici.
Moi, j'aimerais vous entendre sur, puis je ne sais pas si c'est peut-être
Mme Savoie, <sur >l'intérêt à régler du même coup aussi la
situation de la fratrie de ces enfants-là pour ne pas avoir deux statuts
différents au sein d'une même famille, là.
M. Thibault (Marco) : Ça
faisait partie du mandat du comité et ça a été regardé. Et donc vous
comprendrez que mon opinion, je peux difficilement maintenant vous l'exprimer, puisque
ça fait partie des recommandations.
Mme Montpetit : Ma question
s'adressait à Mme Savoie, comme sous-ministre du ministère.
M. Thibault (Marco) : Ah! désolé.
Mme Montpetit : Il n'y a pas
de souci.
Mme Savoie (Dominique) :
C'est la même réponse, par exemple. Ce que j'en comprends, là, <le
ministère souhaitait qu'on regarde… >la ministre souhaitait qu'on
regarde également la fratrie, et ça a été fait. C'est ce qu'on me rapporte.
Mme Montpetit : Et est-ce que
vous… sous vos… vous pensez qu'il serait souhaitable que, tant qu'à régler une
partie du problème, on élargisse l'évaluation pour ne pas créer un double
standard?
Mme Savoie (Dominique) : Mon
opinion n'a pas beaucoup d'importance. Je pense que l'important, c'est les
recommandations du rapport, là, pour le projet de loi. Comme je vous dis,
incessamment qu'on va le déposer, donc je pense que vous allez avoir réponse à
vos questions.
Mme Montpetit : Je vais
revenir à M. Thibault, alors, qui… comme il est à la RAMQ, j'imagine qu'il
doit être en mesure peut-être de nous informer sur les impacts que ça peut
avoir au niveau de la vulnérabilité des enfants, là, si on ne devait pas… puis
là j'imagine qu'il doit avoir une opinion là-dessus, je le souhaite, et je ne
parle pas de ce qu'il y a dans le rapport. Mais quel genre de situation ça
pourrait créer, de reconnaître l'admissibilité des enfants qui sont nés au
Québec de parents à statut précaire mais pas leur fratrie?
M. Thibault (Marco) : Qui ne
seraient pas nés au Québec, ça pourrait amener…
Mme Montpetit : Voilà, <qui
ne seraient pas nés… >les frères et soeurs qui ne seraient pas nés au
Québec, effectivement.
M. Thibault (Marco) : C'est un
des éléments qui a été considéré dans le <comité…
Mme Montpetit : …quel genre
de
situation ça pourrait créer, de reconnaître l'admissibilité des
enfants qui sont nés au
Québec de parents à statut précaire, mais pas
leur fratrie?
M. Thibault (Marco) : Qui
ne seraient pas nés au
Québec, ça pourrait amener…
Mme Montpetit : Voilà, qui
ne seraient pas nés… les frères et soeurs qui ne seraient pas nés au
Québec,
effectivement.
M. Thibault (Marco) : C'est
un des éléments qui a été considéré dans le >comité interministériel
parce que ça pouvait induire des enjeux d'iniquité d'accès. Donc, difficile,
pour nous et pour moi, d'aller plus loin par rapport à cette dimension-là. Et,
à votre question précédente sur le nombre de rencontres du comité
interministériel, il y en a eu six, plus les groupes de travail qui se sont
réunis sporadiquement, mais six, l'ensemble du groupe.
Mme Montpetit : Est-ce que
vous pouvez faire parvenir au secrétariat la liste des gens au ministère? Là,
comme je vous dis, ce n'est pas du nominatif que je cherche, mais la
constitution dudit comité.
M. Thibault (Marco) : Tout à
fait, oui, sans problème.
Mme Montpetit : Parfait. Bien,
peut-être juste pour terminer, est-ce que vous avez trouvé les informations que
je vous demandais précédemment au niveau du nombre d'enfants qui se retrouvent
dans cette situation-là, comme vous le comptabilisez approximativement depuis 2018?
M. Thibault (Marco) : Je vais
vous donner les informations que nous détenons et qui sont… Tantôt, je vous ai
parlé des relations avec Médecins du Monde, on parlait de 38, et je vous ai
parlé de l'écart entre le Directeur de l'état civil et le nombre de cartes. Ça
fait que ça va vous donner qu'on est dans un ordre de grandeur là-dedans, mais
je n'aurai pas de données plus précises, et vous aurez une ventilation par
année en termes d'écart. Ça fait que, de cette façon-là, vous aurez tout ce que
nous possédons comme données.
Mme Montpetit :
<Est-ce
que vous pouvez… j>Je comprends que vous allez nous faire parvenir les
données, mais est-ce que vous pouvez me les, entre-temps — il me
reste du temps, M. le Président? — est-ce que vous pouvez me donner
un chiffre, le chiffre brut, combien il y a d'enfants au total?
M. Thibault (Marco) : Attendez
un peu. En 2017, on parle de 713, l'écart; au 31 juillet 2018, 713;
au 31 juillet 2019, 645.
Mme Montpetit : Juste pour
qu'on se comprenne bien, 713, 713, 645, c'est des chiffres qui sont cumulatifs
ou pas? Et ce sont…
M. Thibault (Marco) : Non.
Mme Montpetit : Donc, ce sont
des…
M. Thibault (Marco) : Sur une
base annuelle.
Mme Montpetit : Sur une base
annuelle. Ce sont des enfants…
M. Thibault (Marco) : C'est
l'écart entre le nombre de naissances et le nombre de cartes d'assurance
maladie délivrées. Et je laisserais peut-être M. Lafleur, si, M. le
Président…
Mme Montpetit : O.K., mais ce
n'était pas… je m'excuse, c'était parce que peut-être qu'on s'est mal compris tout
à l'heure. Vous m'avez dit, depuis l'automne 2018, vous avez commencé,
donc il y a deux ans, vous avez commencé à faire l'étude de l'admissibilité
de tous les enfants qui sont déclarés à l'état civil. Donc, il y a des refus
qui sont générés par la RAMQ, refus, pas juste un coup de téléphone. Je pense
que ce qui était entendu, c'est bien une correspondance. C'est ces chiffres-là,
moi, que je veux savoir. Combien il y a de refus qui ont été établis depuis que
vous avez <répondu à…
Mme Montpetit : ...que des
refus qui sont générés par la RAMQ, refus, pas juste un coup de téléphone, je
pense que ce qui était entendu, c'est bien une correspondance. C'est ces
chiffres-là, moi, que je veux savoir. Combien il y a de refus qui ont été
établis depuis que vous avez >répondu à la recommandation de la Protectrice
du citoyen, à l'automne 2018?
M. Thibault (Marco) :
<Ça,
c'est... >Ça, on va vous le fournir à la suite des travaux. On va écrire
au secrétaire de la commission pour vous fournir ces données-là. Ce que moi, je
vous donnais, c'était l'ensemble des naissances, et ça, c'est une donnée la
plus précise que nous avons. Pour l'autre donnée, on va devoir l'acquérir pour
pouvoir vous la transmettre par la suite.
Mme Montpetit : O.K. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien, c'est déjà tout. Alors, je vais remercier tout le monde. J'ai quand
même un petit peu de temps pour moi, une minute ou deux, et je dois vous
dire que je suis un peu troublé par toute cette situation parce que tout le
monde est d'accord qu'on doit régler ça, tout le monde est d'accord que c'est
une situation qui est extrêmement injuste pour des enfants, mais ça traîne
depuis plusieurs années.
Et on a aussi une situation que, nous,
comme parlementaires, ça nous met dans une situation très difficile. On va
tirer ça au clair, parce que, d'un côté, nous avons le Protecteur du citoyen
qui nous dit qu'il n'y a pas d'enjeu de nature légale, que la RAMQ peut agir à
l'intérieur de son cadre législatif actuel, et puis, de l'autre côté, nous
avons le ministère, la RAMQ qui nous dit : Non, non, non, on a absolument
besoin d'un changement législatif parce qu'il y a eu une décision en 2017.
Moi, je ne suis pas juriste, là, je ne peux pas vous dire qui a raison, qui n'a
pas raison, mais il va falloir tirer ça au clair parce que ça, c'est au coeur
de cet enjeu-là.
Déposer un projet de loi, et, même si ça
va se faire très rapidement, et je l'espère, mais bon, avec tout le processus
que ça requiert, bien sûr, ça prendra quand même un certain temps avant que ces
changements-là soient apportés, et je vous rappelle qu'on est dans cette
situation depuis au moins 2017. On est à trois ans, on irait au-delà de
ça. Donc, on va tirer ça au clair du point de vue légal qui... comment on peut
tirer ça au clair.
Mais je vous remercie, je remercie tout le
monde. Mme Savoie, M. Thibault, Mme Rinfret, merci de votre
participation à cette commission. Chers collègues, merci à vous de votre
participation.
Alors, cela met fin à nos travaux,
alors... Donc, ça met fin à la partie publique de cette commission. Nous allons
maintenant nous réunir en session de travail, donc, privée pour discuter de nos
observations et conclusions. Merci beaucoup. Et nous attendons aussi le dépôt
des chiffres sur le nombre d'enfants, donc le nombre de cas qui... des
communications qui ont été envoyées aux parents de ces enfants. Merci beaucoup,
tout le <monde.
(Fin de la séance à 16 h 39)
Le Président (M. Leitão) :
…merci beaucoup, et nous attendons aussi le dépôt des chiffres sur le nombre
d'enfants, donc, le nombre de cas qui… de communications qui ont été envoyées
aux parents de ces enfants. Merci beaucoup, tout le >monde.
(Fin de la séance à 16 h 39)