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Version finale

42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)

Wednesday, February 2, 2022 - Vol. 46 N° 25

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à M. Rémi Bélanger, entraîneur de saut à ski

M. Mathieu Lemay

Offrir du soutien au milieu culturel dans le contexte de la crise sanitaire

Mme Christine St-Pierre

Souligner la Journée mondiale contre le cancer

Mme Lise Lavallée

Rendre hommage à M. Don Harley Fils-Aimé, alias Don Karnage, pour sa contribution à la
musique et à la culture

Mme Paule Robitaille

Souligner la mission sociale et communautaire de l'entreprise Le Bonhomme à lunettes inc.

M. Richard Campeau

Appuyer les revendications du milieu communautaire en matière de financement

Mme Manon Massé

Féliciter M. Arthur Girard pour la conception du robot HumanIA3

Mme Claire IsaBelle

Souligner le travail d'élus de la circonscription de Saint-Jean pour appuyer les initiatives
visant à contrer la pénurie de main-d'oeuvre

M. Louis Lemieux

Rendre hommage à M. Richard Bérubé, nommé Personnalité de l'année par le journal Le Progrès
de Coaticook

Mme Geneviève Hébert

Souligner le travail de Mme Catherine Ménard, directrice générale de l'organisme Le Relais
populaire inc.

M. Enrico Ciccone

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 21 — Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production
d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités

M. Jonatan Julien

Mise aux voix

Projet de loi n° 24 — Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel du Québec afin d'y prévoir
le pouvoir d'exiger qu'une personne contrevenante soit liée à un dispositif permettant de savoir où elle se trouve

Mme Geneviève Guilbault

Mise aux voix

Dépôt de documents

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Dépôt de pétitions

Interdire la pratique de chirurgies non préventives et non thérapeutiques chez les animaux
de compagnie

Convertir la Garderie de La Gare en centre de la petite enfance

Maintenir les services d'urgence au Centre de santé de Senneterre

Demander la suspension des travaux du REM de l'Est et une analyse des besoins en transport
collectif

Mettre un terme à la saisie des statistiques en inhalothérapie

Questions et réponses orales

Gestion de la pandémie de COVID-19

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Consignes et directives gouvernementales en contexte de pandémie

M. Monsef Derraji

M. Christian Dubé

M. Monsef Derraji

M. Christian Dubé

M. Monsef Derraji

M. Christian Dubé

Reprise des activités sportives

M. Enrico Ciccone

Mme Isabelle Charest

M. Enrico Ciccone

Mme Isabelle Charest

M. André Fortin

M. Christian Dubé

Conditions de travail du personnel infirmier

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. François Legault

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. François Legault

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. François Legault

Accès aux soins de santé

M. Joël Arseneau

M. François Legault

M. Joël Arseneau

M. François Legault

M. Joël Arseneau

M. François Legault

Services gouvernementaux offerts aux Québécois d'expression anglaise

M. David Birnbaum

Mme Danielle McCann

M. David Birnbaum

M. Christian Dubé

M. David Birnbaum

M. Jean-François Roberge

Gel des tarifs des sociétés d'État

Mme Méganne Perry Mélançon

M. Eric Girard

Mme Méganne Perry Mélançon

M. Eric Girard

Mme Méganne Perry Mélançon

M. Eric Girard

Conversion de résidences privées pour aînés

Mme Manon Massé

Mme Andrée Laforest

Mme Manon Massé

Mme Andrée Laforest

Mme Manon Massé

Mme Andrée Laforest

Accès au logement

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Andrée Laforest

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Andrée Laforest

Accès à des logements de qualité à un prix abordable

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Andrée Laforest

Motions sans préavis

Nommer Mme Johanne Beausoleil directrice générale de la Sûreté du Québec

Mise aux voix

Souligner le 25e anniversaire de la politique familiale Les enfants au coeur de nos choix

Mise aux voix

Entériner le mandat de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 15 — Loi
modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 4  Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres
dispositions législatives

Adoption du principe

M. Claude Reid

M. Carlos J. Leitão

Mme Ruba Ghazal

M. Martin Ouellet

M. Pierre Arcand

M. Gaétan Barrette

M. Enrico Ciccone

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des finances publiques

Mise aux voix

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement la mise en place d'un plan d'urgence
et de mesures structurantes pour pallier les effets de la hausse du coût de la vie

M. Carlos J. Leitão

M. Eric Girard

Mme Ruba Ghazal

M. Youri Chassin

Mme Marie-Claude Nichols

M. Richard Campeau

Mme Méganne Perry Mélançon

M. Andrés Fontecilla

M. Sylvain Lévesque

M. Marc Tanguay

M. Carlos J. Leitão (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n° 9 — Loi sur le protecteur national de l'élève

Adoption du principe

M. Jean-François Roberge

Mme Francine Charbonneau

Mme Christine Labrie

Mme Véronique Hivon

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon mercredi à vous tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés. Et notre première déclaration sera celle de M. le député de Masson.

Rendre hommage à M. Rémi Bélanger, entraîneur de saut à ski

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Mme la Présidente, ce vendredi, comme vous le savez, c'est l'ouverture des 24e Jeux olympiques d'hiver à Beijing. Nous avons la chance d'avoir une superbe délégation de 57 athlètes québécois qui nous représenteront. Mais, derrière chaque athlète, il y a un entraîneur qui le soutient, le réconforte, l'encourage. Et je crois, Mme la Présidente, que ce travail mérite d'être souligné.

Alors, dans ma circonscription, nous avons la chance d'avoir M. Rémi Bélanger comme entraîneur pour l'équipe féminine canadienne de saut à ski. Ancien skieur acrobatique, M. Bélanger est décrit comme étant un entraîneur qui est à l'écoute, qui aime voir ses athlètes se dépasser, qui pousse leurs limites et qui est présent dans les bons et moins bons moments, et, surtout, qui veille à leur bien-être.

Donc, nous souhaitons la meilleure des chances à M. Bélanger, à l'équipe féminine de saut à ski ainsi qu'à tous nos athlètes. Soyez sans crainte, nous sommes tous derrière vous. Bons jeux à tous et à toutes! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Masson. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de l'Acadie.

Offrir du soutien au milieu culturel dans le contexte de la crise sanitaire

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Le monde a besoin de beauté pour ne pas sombrer dans le désespoir. Les artistes sont les gardiens de la beauté du monde.

Cette citation, vieille de 60 ans, du pape Paul VI, est plus que jamais d'actualité. Elle dit tout sur le rôle que ceux et celles qui consacrent leur vie au développement des arts et de la culture peuvent jouer dans notre société.

La pandémie a durement frappé tout le milieu culturel et surtout les arts vivants. Certains se sont enlevé la vie tellement ils ou elles ne voyaient plus la fin de ce cauchemar. La détresse est grande. Il faudra du temps, beaucoup de temps pour que les arts se relèvent de ces deux dernières années et que les plaies guérissent. Quand les scènes ne brillent plus de tous leurs feux, ce sont des moments magiques, des moments d'émotion vive, des moments de sensibilité à fleur de peau qui nous sont volés.

Oui, le monde a besoin de beauté, et je veux transmettre ce message à tous ceux et celles qui oeuvrent dans le milieu culturel. Vous nous manquez terriblement. Courage! Vous seuls pouvez créer cette beauté dont nous avons tous tant besoin. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de l'Acadie. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Repentigny.

Souligner la Journée mondiale contre le cancer

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Merci, Mme la Présidente. Le 4 février aura lieu la Journée mondiale contre le cancer.

L'an dernier, plus de 57 000 Québécois ont entendu ces mots difficiles : Vous avez un cancer. Des mots qui ont bouleversé leur vie et celles de leurs proches, mais qui ne sont pas une fin en soi.

Comme le mentionne la Société canadienne du cancer, la vie est plus grande qu'un diagnostic, la vie est plus grande que le cancer. C'est d'ailleurs pour cette raison que l'organisme multiplie les efforts pour soutenir les personnes qui sont atteintes de cette maladie, mais aussi pour faire avancer la recherche, sauver plus de vies et nous rapprocher d'un monde où on n'a plus à craindre le cancer.

En cette journée spéciale, soyons sensibles à cette cause importante et surtout aux gens qui sont touchés de près ou de loin par cette maladie. Vous n'êtes pas seuls. Et rappelons-nous qu'ensemble nous pouvons transformer la vie de ces personnes et même transformer l'avenir du cancer. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Repentigny. Je reconnais maintenant Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Rendre hommage à M. Don Harley Fils-Aimé, alias Don Karnage,
pour sa contribution à la musique et à la culture

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Merci, Mme la Présidente. Le 11 janvier dernier s'est éteinte une étoile dans mon comté.

La vie de Don Harley Fils-Aimé, mieux connu sous le pseudonyme de Don Karnage, était empreinte de réussite. À la fois musicien, chanteur, poète, professeur de français, fondateur de l'organisme Culture-X, homme-orchestre, il a su redonner à la communauté de Montréal-Nord au centuple.

En sa présence, on ressentait une énergie douce et positive. Don était un sage qui a inspiré des milliers de jeunes et moins jeunes tout en façonnant d'autres étoiles. Individuellement, disait-il, on doit pouvoir se tenir et accomplir ce qu'on veut accomplir. Alors que tous les chemins mènent à Rome, il faut seulement trouver le sien. Sa propre route s'est arrêtée trop tôt.

En ce début du Mois de l'histoire des Noirs, pensons à tous ces modèles, dans cette communauté, qui, comme lui, sont des inspirations. Merci, Don, pour tout ce que tu as fait pour Montréal-Nord. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Bourget.

Souligner la mission sociale et communautaire de
l'entreprise Le Bonhomme à lunettes inc.

M. Richard Campeau

M. Campeau : Mme la Présidente, je désire souligner un accomplissement énorme de l'organisation Le Bonhomme à lunettes, qui remettra, dans les prochains jours, un millionième dollar en don aux organismes communautaires.

C'est avec une vision solidaire et communautaire que Le Bonhomme à lunettes offre des prescriptions de verres et montures de lunettes à un prix abordable. En s'arrêtant dans plusieurs organismes communautaires, l'organisation permet de rendre lunettes et montures accessibles à tous.

Philippe Rochette, que je connais personnellement, est l'opticien et fondateur de l'organisation, qui a une mission engageante : rendre communautaire l'achat de lunettes. À chaque lunette achetée, on remet 10 $ à un organisme partenaire. C'est pour cette raison qu'aujourd'hui ils ont déjà remis près de 1 million de don aux différents organismes. C'est énorme. Et cette action permet d'aider beaucoup de gens.

Merci à toute l'équipe du Bonhomme à lunettes. Ils permettent à plusieurs de voir adéquatement et encouragent plusieurs organismes communautaires dans leurs missions quotidiennes. Bravo, Philippe! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Merci, M. le député de Bourget. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Appuyer les revendications du milieu communautaire
en matière de financement

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. J'ai passé beaucoup de temps sur le terrain dernièrement, puis ça m'inquiète. Le même message revient tout le temps : la cinquième vague va finir par achever les groupes communautaires autonomes. Ce message, je l'entends des groupes jeunesse, aînés, de femmes, des groupes en itinérance, en santé mentale, en sécurité alimentaire.

Comme pour l'ensemble du Québec, le milieu communautaire est sévèrement touché par la crise sanitaire. Il faut absolument éviter de perdre ce filet social, qui depuis trop longtemps fait des miracles avec des pinottes pour venir en aide aux gens vulnérables.

Mme la Présidente, face au silence de la CAQ, le FRACA organise une vague de quatre jours de grève et de fermetures rotatives dans la semaine du 21 février prochain. Les groupes doivent prendre les grands moyens pour se faire respecter. Je les appuie totalement.

Le gouvernement doit prendre ses responsabilités. Qu'est-ce qu'il attend pour dévoiler le plan d'action gouvernemental en matière d'action communautaire? Qu'est-ce qu'il attend pour financer adéquatement la mission? Ça fait trop longtemps qu'on attend. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Huntingdon.

Féliciter M. Arthur Girard pour la conception du robot HumanIA3

Mme Claire IsaBelle

Mme IsaBelle : Bonjour, Mme la Présidente. Le cube Rubik constitue sans aucun doute le casse-tête le plus populaire de tous les temps. Inventé en 1974 par Erno Rubik, ce casse-tête géométrique à trois dimensions prend à un humain ordinaire plusieurs minutes à exécuter.

Eh bien, voilà qu'un jeune de chez nous, Arthur Girard, jeune scientifique de Saint-Jacques-le-Mineur, à 14 ans, a conçu HumanIA3, un robot qui marie la robotique, l'informatique et l'intelligence artificielle. Que fait ce robot? Eh bien, il peut résoudre le cube puzzle rotatif entre 40 et 70 secondes. Pas étonnant qu'Arthur ait représenté le Québec à la finale de la compétition canadienne scientifique Super Expo-Sciences d'Hydro-Québec en 2021.

Ne manquez pas ce soir, le 2 février, à Télé-Québec, l'émission Génial!. Arthur exposera son robot. Félicitations, Arthur!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Huntingdon. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jean.

Souligner le travail d'élus de la circonscription de Saint-Jean pour appuyer
les initiatives visant à contrer la pénurie de main-d'oeuvre

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Mme la Présidente, j'ai le plaisir de vous informer que les élus des trois autres paliers de gouvernance de ma région, la mairesse de Saint-Jean-sur-Richelieu, Andrée Bouchard, le préfet de la MRC du Haut-Richelieu, Réal Ryan, et la députée de Saint-Jean à la Chambre des communes, Christine Normandin, ont tous les trois accepté de se joindre à moi pour convier notre région à relever et profiter, plutôt que de subir, du défi de la rareté de main-d'oeuvre.

Tous les quatre, nous parlerons donc d'une seule voix et travaillerons ensemble en mettant nos efforts et nos moyens en commun pour soutenir toutes les initiatives visant à contrer ce problème, global, bien sûr, mais en s'y attaquant ensemble chez nous, et donc ensemble régionalement, parce que c'est aussi et même surtout avec tous les partenaires et intervenants de tous les milieux, du communautaire au manufacturier, en passant par l'institutionnel et le commercial, que nous mobiliserons pour tous travailler ensemble dans le cadre du chantier de la rareté de main-d'oeuvre du Haut-Richelieu. Merci, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-François.

Rendre hommage à M. Richard Bérubé, nommé Personnalité
de l'année par le journal Le Progrès de Coaticook

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : Mme la Présidente, la personnalité 2021 du Progrès de Coaticook, bien, c'est M. Richard Bérubé, qui vient de vivre une année exceptionnelle. L'entreprise qu'il a cofondée en 1988 avec son frère Réal et qu'il préside depuis 1996, Portes d'armoires Gober, a connu une hausse de 20 % de son chiffre d'affaires.

Sa fille Sophie, son fils Philippe le décrivent comme un père, un grand-père et un patron au grand coeur, toujours présent pour les autres. Gober, c'est 34 années de sa vie, et il compte poursuivre son travail, par attachement à ses employés, malgré la maladie de Parkinson.

Quand les conditions sanitaires le permettent, M. Bérubé se joint, deux fois par semaine, à d'autres personnes atteintes du Parkinson au Club de boxe de Sherbrooke. Il participe à un protocole de recherche prometteur de l'Université de Sherbrooke pour découvrir un traitement contre la maladie. M. Bérubé, la réussite de ce protocole, voilà ce que nous vous souhaitons en 2022.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-François. Et maintenant, pour clore cette rubrique de déclarations de députés, je cède la parole à M. le député de Marquette.

Souligner le travail de Mme Catherine Ménard, directrice
générale de l'organisme Le Relais populaire inc.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'aimerais souligner le travail acharné de Mme Catherine Ménard au sein de ma circonscription.

À titre de directrice générale de l'organisme Le Relais populaire, Mme Ménard, aidée de son équipe, a assuré une sécurité alimentaire aux jeunes Lachinois et Lachinoises. Elle est une leader qui n'a jamais eu peur des défis. Elle fait partie des personnes qui ont un impact considérable dans nos communautés.

Au gré des 16 années qu'elle a consacrées à cet organisme, elle a permis la distribution de repas gratuitement aux enfants des écoles primaires et secondaires. Le Relais populaire a pour mission d'aider les jeunes dans le besoin tout en guidant les parents sur la saine nutrition.

Encore une fois, c'est avec une grande fierté et un grand plaisir que nous honorons Mme Ménard pour son excellent travail et sa détermination, qui lui ont permis de venir en aide à de nombreux jeunes. Bon succès pour tes prochains défis, Catherine, et merci pour tout!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Marquette. Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 10 h 3)

Le Président : Mmes et MM. les députés, bon mercredi. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 21

Le Président : Et, à l'article a du feuilleton, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles présente le projet de loi n° 21, Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités. M. le ministre.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Effectivement, le projet de loi n° 21, Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités.

Alors, ce projet de loi édicte d'abord la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure. Cette loi a pour effet d'interdire la recherche et la production d'hydrocarbures et l'exploitation de la saumure. Elle interdit aussi la recherche de réservoirs souterrains lorsqu'elle est faite dans l'intention de rechercher, de stocker ou d'exploiter des hydrocarbures ou de la saumure. Elle révoque les licences d'exploitation, d'exploration et de production d'hydrocarbures ainsi que les autorisations d'exploiter de la saumure et prévoit que le gouvernement établit un programme d'indemnisation afférent à la révocation des licences. Elle impose notamment aux titulaires des licences révoquées de procéder à la fermeture définitive des puits et à la restauration des sites selon les modalités qu'elle précise, à l'exception des puits à l'égard desquels le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles peut autoriser des projets pilotes pour l'acquisition de connaissances géoscientifiques.

Le projet de loi valide les règlements édictés sous le régime de la Loi sur les hydrocarbures ainsi que la perception par le ministre des droits annuels pour les activités pétrolières et gazières.

Le projet de loi modifie la Loi sur les hydrocarbures afin d'en limiter la portée au stockage de gaz naturel et aux conduites de gaz naturel et de pétrole et, par conséquent, remplace le titre de la loi pour tenir compte de ces modifications.

Finalement, le projet de loi prévoit des dispositions de concordance et transitoires.

Mise aux voix

Le Président : Et, en application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur la présentation de ce projet de loi, suivi des députés indépendants. D'abord, M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Pour.

Le Président : Mme la députée d'Iberville?

Mme Samson : Pour.

Le Président : Mme la députée de Maurice-Richard?

Mme Montpetit : Pour.

Le Président : Merci. En conséquence, cette motion est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Je ne pense pas que je vais vous surprendre en demandant la tenue de consultations sur ce projet.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Ah! toujours un peu, M. le Président, mais ça me fera plaisir d'avoir des discussions.

Le Président : Et nous poursuivons dans la rubrique Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article b, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 24

Le Président : Et, à l'article b du feuilleton, Mme la ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel du Québec afin d'y prévoir le pouvoir d'exiger qu'une personne contrevenante soit liée à un dispositif permettant de savoir où elle se trouve. Mme la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi vise à prévoir expressément dans la Loi sur le système correctionnel du Québec les cas où, en vue de protéger la sécurité publique, il peut être exigé qu'une personne contrevenante soit liée à un dispositif permettant de savoir où elle se trouve, notamment à un bracelet antirapprochement visant à favoriser la sécurité d'une personne victime.

Plus précisément, le projet de loi permet aux Services correctionnels d'exiger qu'une personne contrevenante dont ils assurent le suivi dans la communauté soit liée à un tel dispositif, à titre d'intervention de contrôle visant à s'assurer du respect des conditions qui lui sont imposées. Il permet également au directeur d'un établissement de détention de l'exiger, à titre de condition rattachée à une permission de sortir à des fins de réinsertion sociale qu'il accorde à la personne. Enfin, il permet à la Commission québécoise des libérations conditionnelles de l'exiger à titre de condition rattachée à une permission de sortir ou à une libération conditionnelle qu'elle accorde à la personne. Merci.

Mise aux voix

Le Président : Et, toujours en application de l'ordre spécial, j'invite à nouveau les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette présentation de projet de loi, suivi des députés indépendants. D'abord, M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Pour.

Le Président : Mme la députée d'Iberville?

Mme Samson : Pour.

Le Président : Mme la députée de Maurice-Richard?

Mme Montpetit : Pour.

Le Président : Je vous remercie. En conséquence, cette motion est également adoptée. M. le leader de l'opposition, je m'excuse, je vous oublie à chaque fois.

M. Fortin : Non, mais je vous surprends à chaque fois, M. le Président, vous aussi, de toute évidence. Mais sachez qu'on demande également, pour ce projet de loi présenté par la vice-première ministre, la tenue de consultations.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Il y aura des discussions, M. le Président.

Dépôt de documents

Le Président : Nous en sommes à la rubrique Dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 8 décembre par la députée de Verdun, le 9 décembre par la députée de Bourassa-Sauvé et le 10 décembre par le député des Îles-de-la-Madeleine. Merci.

Le Président : Merci. Ces documents sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Nous en sommes à la rubrique Dépôt de pétitions. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Interdire la pratique de chirurgies non préventives et
non thérapeutiques chez les animaux de compagnie

Mme Weil : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 21 652 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que l'onyxectomie, communément appelée "dégriffage", est une chirurgie invasive non thérapeutique qui implique l'amputation des os et des tendons d'un animal;

«Considérant que cette opération a un impact néfaste sur le bien-être physiologique et psychologique de l'animal. La procédure a des conséquences négatives telles qu'une vie douloureuse ainsi que l'incapacité pour l'animal d'exprimer ses comportements normaux;

«Considérant que la coupe des oreilles est une procédure esthétique qui n'apporte aucun avantage à l'animal et qui l'empêche d'exprimer son comportement normal;

«Considérant que la coupe de la queue est une procédure esthétique qui peut avoir un impact négatif sur la vie de l'animal et l'empêcher d'exprimer son comportement normal;

«Considérant que la dévocalisation est une mutilation des cordes vocales et qu'elle est pratiquée par commodité, empêchant l'animal d'exprimer ses impératifs biologiques et psychologiques;

«Considérant qu'il existe une multitude de preuves scientifiques qui démontrent que ces procédures non thérapeutiques sont nuisibles, douloureuses et inutiles pour les animaux, avec des conséquences négatives à long terme;

«Considérant que l'Association canadienne des médecins vétérinaires, l'Association des médecins vétérinaires du Québec, l'Association des techniciens en santé animale du Québec et l'association des étudiants en médecine vétérinaire du Québec ont toutes énoncé des positions s'opposant à ces procédures;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'interdire la pratique de toutes les chirurgies non préventives et non thérapeutiques chez les animaux de compagnie, en particulier le dégriffage, la coupe des oreilles, l'amarrage de la queue et la dévocalisation, avant la fin de la présente législature parlementaire.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

• (10 h 10) •

Le Président : Merci. Cet extrait de pétition est maintenant déposé. M. le député de Vimont.

Convertir la Garderie de La Gare en centre de la petite enfance

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 221 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la Garderie de La Gare a annoncé sa fermeture le 1er avril 2022;

«Considérant que la garderie privée non subventionnée ne peut concurrencer les CPE — concernant les tarifs, augmentation salariale significative des éducatrices;

«Considérant que 44 enfants perdront leur place et devront être sur une liste d'attente en milieu d'année dans un secteur restreint;

«Considérant qu'une offre d'achat par le CPE Logis-Ciel a été signée avec la garderie;

«Considérant que la garderie est déjà opérationnelle, incluant une pouponnière, avec un dossier sans plainte depuis 12 ans;

«Considérant la demande grandissante pour les places subventionnées et l'emplacement stratégique de la garderie — soit boisé, quartiers familiaux, situation immobilière florissante, transports en commun;

«Considérant que le terrain de la garderie offre la possibilité d'agrandir l'établissement et créer des places supplémentaires;

«Considérant que cette situation cause des impacts directs aux familles, occasionnant stress et anxiété, notamment au niveau financier, du travail et [de] la vie familiale;

«Considérant l'importance des figures d'attachement stables et l'accès à un milieu de garde de qualité pour le bon développement social, affectif, moteur et langagier des enfants;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de consentir rapidement au projet d'achat de la Garderie de La Gare par le CPE Logis-Ciel ou d'octroyer une subvention pour permettre sa survie afin de :

«Permettre à la garderie de continuer sa vocation actuelle en maintenant les places sans bris de service;

«Permettre aux enfants de conserver un environnement sain et stable;

«Permettre aux éducatrices de conserver leur emploi.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci. Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Maurice-Richard.

Maintenir les services d'urgence au Centre de santé de Senneterre

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Donc, je dépose une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 209 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le gouvernement du Québec a la responsabilité d'offrir un ensemble de services de santé et de services sociaux à la population québécoise;

«Considérant que les 4 300 résidents du secteur de Senneterre sont en droit de recevoir des services de santé de proximité en tout temps;

«Considérant que les horaires de faction rendent la desserte ambulancière inadéquate;

«Considérant que les longs délais pour la prise en charge d'un appel d'urgence ajoutés à l'obligation de parcourir un trajet de près de 60 minutes pour atteindre Val-d'Or ou Amos sont inacceptables;

«Considérant que chaque minute pour la prise en charge d'un patient polytraumatisé, victime d'un infarctus, d'une intoxication, d'un AVC ou encore d'un accouchement est importante;

«Considérant la réalité géographique de Senneterre, son immense territoire où des milliers de chasseurs, motoneigistes, quadistes, motocyclistes se donnent rendez-vous pour venir pratiquer leur sport;

«Considérant la présence importante de résidents en situation de grande précarité, pour qui l'absence d'un réseau de transport interrégional pourrait priver l'accès aux services de santé;

«Considérant la présence de deux résidences pour personnes âgées et d'un CHSLD et de l'importance de maintenir ces personnes dans leur milieu de vie naturel et entourées des leurs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de maintenir les services à l'urgence de Senneterre en tout temps.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président : Merci. Cet extrait de pétition est déposé. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Demander la suspension des travaux du REM de l'Est et
une analyse des besoins en transport collectif

M. Arseneau : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 476 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que l'implantation d'un mode de transport collectif structurant dans l'est de l'île de Montréal est nécessaire mais qu'il est inacceptable de charcuter les milieux de vie des citoyens;

«Considérant que cette structure aérienne érigée à faible distance des bâtiments dans des secteurs densément peuplés générera de multiples impacts négatifs pour les quartiers traversés;

«Considérant que le REM, par sa proximité avec la ligne verte du métro et le SRB Pie-IX, cannibalisera les services de transport collectif existants en n'ajoutant que peu de services à la population des quartiers traversés;

«Considérant que le processus de consultation de CDPQ Infra n'a pas de légitimité et ne permettait pas une remise en question du choix de la technologie ni du tracé;

«Considérant que plusieurs clauses de l'entente entre CDPQ Infra et le gouvernement sont inacceptables — redevances garanties, bail de 99 ans renouvelable, droit de vendre à des intérêts privés après cinq ans, etc.;

«Considérant notre opposition au projet du REM tel que proposé et à toute structure aérienne dans les secteurs habités et les parcs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de :

«Surseoir immédiatement à tous les travaux relatifs au REM de l'Est, incluant sa conception;

«Mandater l'Autorité régionale de transport métropolitain — ARTM — pour réaliser une analyse des besoins en transport collectif [dans] l'est de Montréal;

«Tenir une consultation publique auprès des citoyens et citoyennes sur les conclusions de cette analyse et l'examen des alternatives possibles pour implanter un mode de transport collectif adapté à un milieu urbain densément peuplé.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Merci. Cet extrait de pétition est également déposé. M. le député de Beauce-Sud.

Mettre un terme à la saisie des statistiques en inhalothérapie

M. Poulin : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 519 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le ministère de la Santé et des Services sociaux a affirmé son intention de libérer les professionnels de la santé de l'énorme tâche bureaucratique;

«Considérant que les inhalothérapeutes ont toujours l'obligation de faire la saisie des statistiques de façon quotidienne;

«Considérant qu'il y a plus que jamais une pénurie de main-d'oeuvre dans le domaine et que la saisie des statistiques enlève du temps précieux auprès des patients;

«Considérant que l'Ordre professionnel des inhalothérapeutes du Québec participe au groupe national de travail sur les effectifs en inhalothérapie du ministère de la Santé et des Services sociaux et que celui-ci confirme que la saisie des statistiques est une perte de temps significative dans la pratique des inhalothérapeutes, que les unités sont inutiles et complètement dépassées en plus de souvent mettre un frein à l'évolution des pratiques;

«Considérant que les inhalothérapeutes sont des professionnels essentiels dans le réseau de la santé et que ceux-ci [permettent] d'être traités à leur juste valeur;

«Et l'intervention [...] se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de mettre un terme définitif à la saisie des statistiques en inhalothérapie.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Merci. Cet extrait de pétition est également déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

J'ai été avisé qu'après la période de questions et réponses orales il pourrait y avoir un vote requérant l'approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Gestion de la pandémie de COVID-19

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. M. le Président, ça fait deux ans que les Québécois vivent avec la COVID, puis, oui, ils sont tannés, ils sont fatigués, ils ont envie de sentir qu'on s'en va dans la bonne direction. Mais, M. le Président, une des raisons pour laquelle les gens sont tannés, c'est parce qu'on a confiné les Québécois dans la confusion et qu'on déconfine les Québécois dans la confusion. Et cette confusion-là, elle est aussi alimentée par des stratégies de diversion et de division du premier ministre, comme la taxe sur la santé qu'il a proposée.

Aujourd'hui, lorsqu'on regarde les choses, on voit encore de la confusion. Les sports pour les jeunes, avec masque ou pas de masque? L'isolement, cinq jours ou autre chose? Quand on a attrapé la COVID, troisième dose, on attend ou on n'attend pas? Quand on est un parent puis qu'on a reçu les graphiques, qui disparaissent puis qui réapparaissent, ça aussi, ça amène de la confusion.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire aujourd'hui que c'est la dernière fois qu'il joue au yoyo avec les Québécois?

• (10 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, depuis 23 mois, on a eu cinq vagues, donc on a eu des montées, des descentes. On a essayé, au fur et à mesure, avec l'aide de la Santé publique, avec, je dirais, une dizaine d'experts, qu'on consulte à chaque semaine, d'ajuster les mesures en fonction des vagues.

M. le Président, c'est sûr qu'une des façons de s'en sortir, c'est la vaccination. Hier ou avant-hier, la cheffe de l'opposition officielle disait : La vaccination, ça a atteint ses limites. Je ne suis pas d'accord avec la cheffe de l'opposition officielle. La troisième dose, on est rendus à 61 % chez les adultes, ce n'est pas suffisant. Donc, il faut continuer de trouver des incitatifs pour convaincre les Québécois d'aller se faire vacciner.

Donc, M. le Président, la cheffe de l'opposition officielle me demande est-ce que je peux garantir aux Québécois que c'est la dernière fois. Est-ce qu'il y aura une sixième, une septième vague? Quand je pose la question à la Santé publique, ils ne sont pas capables de répondre à ça. Donc, je sais que la cheffe de l'opposition officielle dit qu'elle, elle avait tout prévu ça, mais, M. le Président, je ne pense pas qu'on puisse prévoir ce qui s'en vient dans les prochains mois, malheureusement.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Vous savez, M. le Président, hier, le premier ministre s'est levé puis il nous a dit : Bien, Omicron, on n'avait pas vu tout ce qui allait venir puis on a été surpris. Mais aujourd'hui, là, aujourd'hui, là, il y a un autre variant, qui s'appelle BA.2. Il est présent dans 60 pays, il est aussi présent au Québec.

Alors, ma question pour le premier ministre : Est-ce qu'il va reconfiner les Québécois avec ce variant-là?

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le BA.2, c'est quelque chose qui est suivi de très près par les experts. Bon, on voit, entre autres — puis ce n'est même pas clair que c'est le BA.2 — qu'en Israël il y a une poussée extraordinaire du nombre de cas depuis quelques semaines. Pour l'instant, ce que les spécialistes nous disent, c'est qu'il n'y a pas de raison de croire que le BA.2 soit plus dommageable que l'Omicron, mais on continue de suivre. M. le Président, on essaie, avec tous les experts, de prévoir, mais malheureusement, comme le pensait la cheffe de l'opposition le 9 décembre dernier...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...on ne pouvait pas prévoir la hausse.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Bien, M. le Président, nous, on a une vision un peu différente de celle du gouvernement puis on a fait des propositions en ce sens. On a demandé au gouvernement, notamment, d'avoir un comité d'experts indépendants piloté par le Scientifique en chef du Québec, comme ça se fait en Ontario, comme ça se fait en Europe, comme ça se fait en Grande-Bretagne, pour essayer, justement, de prévoir les choses différemment. On a également demandé à ce qu'il mette en place une escouade pour accompagner les secteurs, pour éviter à ce qu'on ait à reconfiner.

Alors, est-ce qu'il va mettre de l'avant les propositions qu'on lui suggère?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, M. le Président, déjà, à tous les lundis soir, on a une présentation qui est faite par les experts de l'INSPQ. On a aussi d'autres experts de l'INESSS qui nous font des présentations puis on a des experts de la Santé publique qui nous font une autre présentation. La cheffe de l'opposition officielle nous dit : Ça prendrait un quatrième comité d'experts. À un moment donné, M. le Président, je pense, c'est beau, faire des propositions, mais il faut qu'elles soient utiles.

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Utiles, M. le Président? Je pense que les propositions qu'on a faites dans les tests rapides, elles étaient utiles. Je pense que les propositions qu'on a faites pour la ventilation dans les classes, elles étaient utiles, M. le Président. Mais ils n'ont pas écouté.

M. le Président, aujourd'hui, là, on demande au premier ministre de nous dire quels sont les gestes qu'il a posés qui sont différents. Est-ce que, dans le déconfinement qu'il fait aujourd'hui, c'est la même chose que dans les quatre premières vagues? Parce que, si c'est la même chose qu'il opère, on va avoir le même résultat, M. le Président.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la dernière proposition du jour de la cheffe de l'opposition officielle, c'est d'enlever l'urgence sanitaire. C'est ça qu'elle a dit ce matin, que, elle, si elle était première ministre, là, les primes aux infirmières, on oublie ça; le masque, on oublie ça; les règles de distanciation, on oublie ça; le passeport vaccinal, on oublie ça. M. le Président, il y a toute une liste de gestes où on a besoin de l'urgence sanitaire, mais la cheffe de l'opposition officielle nous dit qu'elle fait une proposition utile en disant : On oublie ça, l'urgence sanitaire. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président.

Le Président : Question principale. La parole n'appartient qu'au député de Nelligan.

Consignes et directives gouvernementales en contexte de pandémie

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, le 4 janvier, les Québécois étaient perplexes quand le gouvernement a modifié les critères pour la durée d'isolement. La population a compris qu'on passait de 10 à cinq jours. On ne savait pas exactement pourquoi, mais on faisait confiance au gouvernement. Retour d'employés atteints de la COVID dans les hôpitaux plus rapidement, O.K., on donne raison au gouvernement. Retour d'enseignants plus rapidement dans les classes, O.K., on donne le bénéfice du doute au gouvernement.

Aujourd'hui, M. le Président, un enseignant testé positif, il se pose la question s'il doit revenir ou pas. Sa commission scolaire l'oblige de revenir malgré son test positif. Aujourd'hui même, M. le Président, le directeur de la santé publique a mentionné, sur les ondes du 98.5... il rajoute une autre couche de confusion en disant que ce n'est plus cinq jours, probablement cinq, probablement 10, mais probablement une étude à sept jours. M. le Président, depuis le début de la semaine, on parle de la confusion.

Est-ce qu'au moins le gouvernement peut exiger une seule chose, de la transparence et de la clarté dans le message?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien oui, certainement, M. le Président, je pense que les gens réalisent exactement, avec ce que le premier ministre vient de dire, comment la situation a évolué et qu'il n'est pas facile, même pour nos meilleurs experts, de suivre la situation et l'évolution de la situation. Je pense qu'on a quand même la chance de pouvoir compter sur plusieurs de ces experts-là, qui n'ont pas peur, plusieurs fois, de revenir sur certaines décisions puis de dire : Maintenant, à la lumière des nouvelles informations qu'on a, M. le Président, voici la meilleure décision.

Alors, je pense que l'exemple que l'on a... Puis je pense qu'on doit saluer tout le travail qui est fait par nos experts. Puis, je donne l'exemple, on a eu une première présentation, la semaine passée, indépendante de notre nouveau directeur de la santé publique, qui a fait un point de presse, ou ce qu'on appelle un briefing technique, avec les journalistes. Il va refaire, encore une fois, la même chose aujourd'hui avec les gens de l'INESSS et avec les gens de l'INSPQ pour être capable, justement, de prendre le temps et d'expliquer aux gens de façon transparente les différentes problématiques que l'on vit...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...et d'avoir le temps de les expliquer. Je pense que c'est transparent.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, vous voulez un autre exemple d'improvisation? Hier, le premier ministre parlait des tests rapides. Pourquoi le premier ministre, hier, disait que les tests rapides qui dormaient dans les entrepôts du Québec ne pouvaient pas être utilisés par les gens à la maison? Pourtant, les Ontariens les utilisaient, les Néo-Écossais aussi, les familles de l'Institut de cardiologie de Montréal les utilisaient à la maison. M. le Président, c'est très frustrant. C'est très frustrant parce que la population voulait utiliser les tests rapides, et le gouvernement faisait de l'entêtement.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Écoutez, on a eu ici de nombreuses discussions sur les tests rapides, M. le Président, là, depuis plusieurs mois, et, encore une fois, M. le Président, je pense que de prendre cet exemple-là et de voir comment nos experts, notamment de la Santé publique, ont évolué avec la pandémie sur leur opinion de l'utilisation des tests rapides... je pense que les gens comprennent bien qu'il y avait des enjeux sur le bon moment, la bonne façon de les utiliser, pour un, et ça, je pense que ça s'est clarifié avec le temps, parce qu'effectivement, encore une fois, c'est un bel exemple, de voir comment la pandémie a évolué.

Le Président : En terminant.

M. Dubé : Avec la présence d'Omicron, il a fallu s'ajuster aussi pour les tests rapides, M. le Président.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, une triste improvisation. Il n'y avait aucune volonté. Le gouvernement a dormi sur la switch dans le dossier des tests rapides. Et, c'est quand même fascinant, ils ont agonisé pendant plus qu'un an sur l'usage des tests rapides, mais, quand a été venu le temps de leur taxe antivax, ils ont lancé ça sur la place publique en quelques instants.

Est-ce qu'il est normal, M. le Président, qu'en Saskatchewan la population utilisait les tests rapides, et les Québécois faisaient la file en plein mois de décembre? Et c'est ça, l'improvisation?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, je ne sais pas, M. le Président, là, si le député de Nelligan est en train de nous demander de ne plus écouter les recommandations de la Santé publique. Si c'est ça que j'entends, bien, soyons clairs, nous, on a décidé qu'on écoutait la Santé publique.

Il est normal que la Santé publique a évolué, évolué sur son opinion des tests rapides, de les utiliser au moment où il était nécessaire et aussi lorsqu'ils étaient disponibles. On a été les premiers à rendre les tests rapides disponibles en pharmacie pour être certains que toute la population, lorsqu'on les recevait du fédéral... Et on les a rendus gratuitement...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...malgré les coûts que ça nous faisait, de les distribuer dans les pharmacies.

• (10 h 30) •

Le Président : Question principale, M. le député de Marquette.

Reprise des activités sportives

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : M. le Président, depuis le début de la pandémie, notamment en matière de sport, l'incohérence est matière courante, est devenue normalité.

Depuis lundi, nos jeunes athlètes de 18 ans de différents sports doivent regarder à partir des gradins leurs coéquipiers de 16, 17 ans pratiquer joyeusement en équipe. Hier, on rajoute à la confusion : les jeunes de six ans et plus du sport scolaire doivent porter le masque en tout temps, tandis que les jeunes du sport civil, eux, doivent le porter à partir de 10 ans mais peuvent le retirer s'ils font un sport intense.

Ce matin, le Dr Boileau dit que c'est la même règle pour les deux secteurs. Quelques minutes plus tard, le ministère de la Santé, et je cite : Dr Boileau a fait une erreur, la bonne réponse est bien celle envoyée hier. Plus de 1 million de parents, entraîneurs, associations et enfants ne savent plus où donner de la tête. C'est rendu une maison de fous, M. le Président.

La ministre responsable des Sports a été interpelée sur plusieurs incohérences, ces derniers jours. Au lieu de répondre aux questions, elle renvoie les intervenants aux points de presse du premier ministre ou au ministère de la Santé pour trouver les réponses.

Est-ce qu'une fois pour toutes la ministre responsable des Sports peut justifier ces incohérences?

Le Président : Mme la ministre déléguée à l'Éducation.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : ...évidemment, comme le député de Marquette, j'ai beaucoup... pas d'impatience, j'ai beaucoup hâte de pouvoir reprendre la pratique du sport normale pour nos athlètes, pour nos jeunes, pour nos plus grands. Évidemment, la Santé publique nous dit qu'il faut y aller de façon progressive et de façon très prudente. Et je rappelle au député de Marquette que les directives nous viennent de la Santé publique et qu'on continue à les suivre. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : M. le Président, le sentiment des parents de voir leurs enfants souffrir et dépérir, depuis 23 mois, est passé de la peine à l'inquiétude, à l'anxiété, l'incompréhension et maintenant la colère. La colère vient en grande partie au fait qu'ils n'arrivent jamais à obtenir de réponses claires.

Comment la ministre et la CAQ peuvent jouer avec notre jeunesse de la sorte, sans consulter les partenaires sportifs du Québec sur leur réalité avant leurs prises de décision? Ça ne peut plus continuer comme ça, M. le Président.

Le Président : Mme la ministre déléguée à l'Éducation.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui, merci, M. le Président. Bien, je rappellerais au député de Marquette, comme il l'a vu dans le communiqué de presse de Hockey Québec, et ça l'a peut-être surpris ou déçu, mais la collaboration avec les partenaires est toujours très grande, et elle continue d'être très grande, et on continue de travailler pour faire en sorte que le sport reprenne le plus rapidement possible. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, M. le Président. Depuis un mois, on dirait que tout ce que le gouvernement fait, c'est changer d'idée, dire une chose et son contraire : les cinq jours d'isolement, les directives pour le sport, les règles d'isolement en CPE, les troisièmes doses pour les gens qui ont eu la COVID. On devait avoir... On doit avoir des plexiglas partout, sauf à la Cité de la santé. On doit porter le masque en classe, sauf à l'Université de Montréal. La taxe vaccin. Tout est incohérent, improvisé et surtout dur à suivre.

Est-ce que le premier ministre se rend compte que moins ses règles sont claires, moins ses règles font de sens, plus il nous donne des versions différentes, plus c'est dur à suivre?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je pense, M. le Président, que les gens se rendent compte, là, peut-être un peu en dehors du salon bleu, que la réalité sur le terrain, c'est que cette réalité-là change rapidement. Le directeur de la santé publique a bien indiqué, depuis qu'il est arrivé avec nous, qu'Omicron avait changé complètement la donne de la pandémie, complètement. Ce qu'on connaissait avec le Delta, qui l'a précédé, on avait trouvé la façon, avec la vaccination, de pouvoir se protéger. Il y a eu du déconfinement qui s'est fait en fonction du variant Delta. Omicron est venu changer complètement la donne.

Le Président : En terminant.

M. Dubé : Alors, moi, je pense qu'on s'ajuste avec un nouveau variant.

Le Président : Question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Conditions de travail du personnel infirmier

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Pendant un mois, le Québec a perdu son temps à débattre d'une idée qui aujourd'hui n'existe plus. La taxe vaccin du premier ministre a fait les manchettes partout dans le monde, mais, pendant ce temps-là dans notre système de santé, sur le terrain, il n'y a rien qui a changé. Ce système-là est toujours aussi fragile. Pourquoi? Parce que les slogans et les belles promesses du premier ministre ne suffisent pas à ramener les soignantes dans le réseau public.

Quand il a annoncé sa fameuse petite révolution, le premier ministre a fait une promesse aux soignantes du réseau public, il leur a promis une meilleure qualité de vie, il leur a promis les meilleurs quarts de travail. Sur le terrain, ce n'est pas ça qui s'est passé. Encore aujourd'hui, les meilleurs quarts de travail, là, dans notre système, ils sont monopolisés par les agences privées. Le premier ministre aime ça, faire les gros bras devant les syndicats des infirmières, mais, quand vient le temps de se tenir debout devant les propriétaires des agences privées, il se dégonfle.

Les infirmières qui font des sit-in, moi, je les ai rencontrées. Savez-vous ce qu'elles disent? Elles disent qu'elles sont tannées de se sentir ignorées par les gouvernements. Et, en brisant sa promesse au sujet des quarts de travail, le premier ministre s'est inscrit dans cette longue et triste tradition, au Québec.

Après ça, comment les soignantes du Québec sont censées lui faire confiance?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, depuis plusieurs, plusieurs années, là, ça veut dire que ça inclut les années du Parti québécois, les années du Parti libéral, on a un réseau de la santé où les conventions collectives devaient être revues, devaient être revues parce qu'on a à peu près 40 % du personnel qui sont à temps partiel. Imaginez-vous, là, vous avez une organisation, une entreprise, puis, vos employés les plus importants, il y en a 40 % à temps partiel.

Donc, on a réussi, avec la FIQ et les autres syndicats, à négocier une convention collective où il y a des incitatifs. On en a ajouté aussi avec deux programmes, un programme de 1 milliard puis un programme de 500 millions. Et, M. le Président, il y a des milliers, là, je mentionne le chiffre, là, des milliers d'infirmières qui ont accepté de passer de temps partiel à temps plein. Donc, quand le chef de Québec solidaire dit qu'il ne s'est rien passé, bien, il est mal informé, M. le Président.

Donc, il y a encore du travail à faire pour être capables d'avoir plus d'infirmières à temps plein, pour être capables d'avoir plus d'incitatifs pour les quarts de soir, de nuit, de fin de semaine. Ce n'est pas toujours facile de négocier ça avec les syndicats. Donc, on a fait des efforts. On a fait des gains importants, l'automne dernier, grâce à la présidente du Conseil du trésor puis au ministre de la Santé, puis on va continuer de travailler pour être capables d'offrir des horaires de travail où c'est plus facile de concilier la famille et le travail.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre avait promis les meilleurs horaires de travail, dans le public, aux soignantes du public. Sur le terrain, ce n'est pas ça qui se passe. Pourquoi? Et je suis content de voir le ministre de la Santé informer le premier ministre. Les contrats avec les agences privées, le gouvernement refuse de les redéfinir pour remplir sa promesse.

S'il n'est pas capable de faire ce qui est le plus simple, le plus facile, c'est-à-dire donner les meilleurs chiffres aux filles du public, comment il va refonder le système de santé au Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je reconnais que le chef de Québec solidaire a une grande expérience en gestion. Et, M. le Président, on ne peut pas, du jour au lendemain, convaincre toutes les infirmières qui sont à temps partiel d'aller à temps plein, mais on a offert aux infirmières les meilleurs quarts de travail, les horaires à temps plein qui sont les plus avantageux. Mais, M. le Président, on a réussi, pour des milliers d'employés, à le faire, mais, malheureusement, c'est un travail qui se fait sur une longue période. On a réussi à réduire les quarts de travail intéressants offerts aux agences privées, mais, à partir du moment où les employés ne les veulent pas...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...bien, il faut les offrir aux agences privées en...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre a centré sa stratégie pour ramener les soignantes dans le public sur des enjeux monétaires, sur des primes financières. J'ai une petite nouvelle pour lui : il n'y a pas juste l'argent, dans la vie. Ce que les soignantes du public veulent, là, c'est une meilleure qualité de vie. Et je vais lui parler de Jade, une infirmière qui résumait très bien ce problème-là puis qui disait : On n'a plus de vie. C'est ça que les femmes sur le terrain demandent au gouvernement. Et, s'il allait leur parler un peu plus, il le saurait.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, Québec solidaire vit dans une espèce de monde imaginaire où l'argent, ça n'a rien à voir. Qu'on mette des incitatifs, selon Québec solidaire, pour mieux payer certains quarts de travail, pour mieux payer des personnes qui travaillent à temps plein... Québec solidaire dit : Ça n'a rien à voir.

M. le Président, si on veut être capables d'offrir des meilleurs horaires de travail, une meilleure qualité de vie, une meilleure conciliation travail-famille, bien, il faut avoir plus d'employés à temps plein. Donc, les deux vont ensemble. Malheureusement, Québec solidaire ne comprend pas ça.

(10 h 40)

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Accès aux soins de santé

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Le 26 octobre dernier ici, en Chambre, le premier ministre, en réponse à une de mes questions, a dit qu'il y avait des médecins de famille qui faisaient un bon travail et d'autres qui ne faisaient pas un bon travail. Pourquoi il a dit ça? Parce qu'il voyait que, sa promesse d'offrir un médecin de famille pour chaque Québécoise et chaque Québécois, il ne pourrait pas la livrer.

Alors, non seulement c'était impossible de livrer cette promesse-là, mais c'est une promesse du siècle dernier. Ce qu'il faut, comme on dit depuis des années, et comme on l'a proposé, d'ailleurs, la semaine dernière dans un plan pour redresser le système de santé, il faut élargir l'accès des soins de santé de première ligne. Ce dont les Québécois ont besoin, ce n'est pas tous d'avoir accès à un médecin, c'est d'avoir accès à des soins de santé de première ligne, le bon professionnel au bon moment.

Hier, lors de l'étude du projet de loi n° 11, justement, sur l'accès aux soins et aux médecins, tous les intervenants sont venus répéter essentiellement la même chose, ce qu'on disait la semaine dernière, sur l'élargissement des soins de première ligne.

Alors, M. le Président, est-ce que le premier ministre, plutôt que de s'attaquer encore aux médecins de famille, pourrait s'attaquer au vrai problème, celui de l'élargissement de la première ligne?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce que j'ai dit, le 26 octobre dernier, c'est qu'il y a des médecins de famille qui prennent en charge beaucoup de patients puis d'autres médecins de famille qui ne prennent pas en charge beaucoup de patients, des fois avec raison, parce qu'ils font beaucoup d'heures à l'hôpital ou ont d'autres responsabilités, des fois sans moins de raisons.

Mais, M. le Président, le député des Îles-de-la-Madeleine, je l'invite à aller rencontrer les dirigeants du réseau de la santé aux Îles-de-la-Madeleine. Ils vont lui confirmer que les dirigeants du réseau de la santé n'ont pas le droit de savoir ce que font les médecins de famille, n'ont pas le droit d'avoir l'information sur combien de patients chaque médecin de famille prend en charge. Ça n'a pas de bon sens, là. Le Parti libéral a passé des années sans demander l'information.

Nos dirigeants, pour être capables, aux Îles-de-la-Madeleine, de bien soigner tous les gens des Îles-de-la-Madeleine, c'est évident, il me semble, qu'ils ont besoin de connaître ce que font les médecins de famille. Est-ce que le Parti québécois est en train de nous dire que c'est normal que les dirigeants du réseau ne connaissent pas le nombre de patients qui est pris en charge par chaque médecin de famille sur son territoire? C'est-u ça qu'il est en train de dire?

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, on voit que le premier ministre partage l'obsession de son ministre de la Santé d'avoir des données précises sur le travail des médecins. Ce qu'il ne dit pas, c'est ce qu'il va faire avec ces données-là. Mais ce qu'on voudrait surtout savoir, ce que les Québécois voudraient savoir...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Arseneau : ...et ce que les gens des Îles-de-la-Madeleine voudraient savoir, c'est quand ils vont pouvoir avoir accès à des soins de santé de première ligne, parce qu'on n'a pas toujours besoin de rencontrer un médecin. Pourquoi ne pas mettre à contribution les IPS? Pourquoi ne pas ouvrir des cliniques multidisciplinaires? Pourquoi obséder sur les...

Le Président : M. le premier ministre. Je vais vous demander d'être attentifs aux réponses, s'il vous plaît, tant qu'aux questions. Alors, évitez les bruits. Merci.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je viens d'entendre le chef parlementaire du Parti québécois dire que moi puis le ministre de la Santé, on a une obsession d'avoir les données sur ce que font les médecins de famille pour aider les dirigeants à mieux soigner les Québécois. Il appelle ça une obsession. Moi, j'appelle ça de la bonne gestion.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président. Ce qu'on voit, avec l'étude du projet de loi n° 11, là, c'est que le système de santé, il s'effondre, et essentiellement, pendant que la maison brûle, bien, on voit le ministre de la Santé qui veut refaire la décoration.

Plutôt que de faire, justement, une obsession sur les médecins, pourquoi ne pas travailler à élargir les soins de première ligne? Quand va-t-il ouvrir, travailler sur des modèles comme la clinique Archimède ou la clinique SABSA, des modèles qui fonctionnent?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, encore une fois, le Parti québécois cède aux lobbys. Le syndicat des médecins de famille, la FMOQ, refuse qu'on donne l'information sur ce que font chaque médecin de famille aux dirigeants du réseau de la santé. Je répète, là, le Parti québécois appelle ça de la décoration; moi, j'appelle ça l'ABC de la bonne gestion.

Le Président : Question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.

Services gouvernementaux offerts aux Québécois d'expression anglaise

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : M. le Président, quand le premier ministre s'est désigné la responsabilité des relations avec les Québécois d'expression anglaise, il nous a tous assuré qu'il est un gars pragmatique qui insiste sur les résultats concrets. Bon, les actions parlent plus fort, et les résultats ne sont aucunement au rendez-vous.

Parlons du projet de collège Dawson. Ce projet de mise aux normes a été approuvé en bonne et due forme par la CAQ dans son projet de loi n° 66. Les étudiants de Dawson n'ont pas l'espace requis pour assurer la qualité de l'enseignement dans un contexte optimal. Maintenant, le premier ministre le dit sans la moindre ambiguïté : Nous allons laisser de côté ces besoins légitimes, nous allons miser sur les étudiants francophones.

The Premier has sacrificed needs of Dawson's students by playing an arbitrary and unjust language card. Students are students, their needs are no different in French or in English.

Est-ce que le premier ministre va revenir sur cette mauvaise décision?

Le Président : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci à mon collègue d'amener ce sujet, de poser cette question, ce qui me permet de clarifier encore une fois la situation.

Effectivement, nous avons rencontré le collège Dawson, ses représentants, vendredi dernier, pour expliquer la situation. D'abord, la situation, dans la grande région de Montréal, a évolué, depuis 2018, et force est de constater que nous allons avoir... nous avons déjà énormément de besoins pour nos cégeps dans la grande région de Montréal, notamment nos cégeps francophones. Il y aura 22 000 nouveaux étudiants francophones dans la grande région de Montréal, au niveau des cégeps, dans les cinq prochaines années. Nous devons y voir. Nous avons 11 cégeps, actuellement, qui ont des besoins au niveau des projets d'infrastructures, qui sont trop à l'étroit.

Alors, nous avons rencontré le collège Dawson pour expliquer la situation et nous allons poursuivre nos travaux pour trouver des alternatives aux projets d'infrastructures du collège Dawson, qui étaient quand même à une hauteur de 180 millions.

Le Président : En terminant.

Mme McCann : Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député, de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : D'autres absences de résultats. Les plans d'accès aux soins de santé en anglais sont la clé de la voûte pour les services tellement essentiels pour la communauté québécoise de langue anglaise. Seul résultat concret de la CAQ à ce sujet : en quatre ans, ils ont congédié les membres du comité chargé de produire ces plans d'accès.

Access to health care in English is a corner stone for the survival and strength of our communities.

Comment le premier ministre justifie un tel échec dans ce dossier crucial?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : En fait, M. le Président, on a déjà parlé de ce dossier-là, parce que le groupe de consultation qui était en place avait besoin d'être renouvelé, et son mandat avait besoin d'être renouvelé, non seulement les membres comme tels, mais certaines des fonctions. Une des premières choses, puis le député va le reconnaître : d'avoir, entre autres, des participants autochtones. On voulait s'assurer qu'il y aurait une plus grande représentation en région. Je pense que personne ne peut contester ce besoin-là.

Alors, je pense que de dire que les gens ont été congédiés... Moi, je pense qu'on a renouvelé un comité qui est excessivement important pour diversifier la base des opinions qui nous sont émises...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...pour s'assurer qu'on communique bien avec les régions partout en langue anglaise.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Une autre approche paternaliste de notre premier ministre face à la communauté, il vient de nommer un sous-ministre responsable de...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, dans un premier temps, je connais le député de D'Arcy-McGee, je sais très bien que c'est un homme de conviction, qui peut exprimer ses propos, mais il n'a pas besoin d'insulter les gens lorsqu'il pose ses questions ici, en Chambre, M. le Président. Alors, on prête des intentions, et c'est un langage injurieux et blessant.

Des voix : ...

Le Président : Merci, merci. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : M. le Président, ce n'est pas un mot qui est inscrit au lexique, et on ne s'excusera pas d'utiliser un adjectif approprié.

Le Président : Écoutez, je pense que vous comprendrez bien, je vous ai demandé déjà... Mais je pense que vous avez bien argumenté. On a déjà indiqué de faire attention à certains termes qui pourraient prêter à confusion. Je pense que ce terme aurait avantage à ne pas être trop utilisé. Je vais vous demander d'être prudents, de collaborer, s'il vous plaît, encore une fois, pour faire en sorte que la période de questions continue à se dérouler comme elle a commencé à l'être, et ça va très bien à ce chapitre-là.

M. le député de D'Arcy-McGee, je vous remercie, poursuivez.

(10 h 50)

M. Birnbaum : Il vient de nommer un sous-ministre responsable du réseau d'éducation anglophone en faisant la sourde oreille aux besoins de la communauté. J'ai consacré plus de 35 ans de ma vie à bâtir les ponts entre les Québécois francophones et anglophones. Je n'ai jamais vu...

I have never seen a government more tone-deaf to and less interested in strengthening...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Concernant la nomination du sous-ministre adjoint en relation avec la communauté anglophone, je veux souligner à mon collègue qu'il était nécessaire de procéder à cette nomination puisqu'il avait quitté ses fonctions, celui qui était là depuis un certain temps, et qui faisait un très bon travail. Et c'était important de nommer une personne pour faire ce travail, on ne pouvait pas laisser un siège vide longtemps. J'ai pleinement confiance en cette femme qui a relevé ce défi. Et la main est tendue avec la communauté anglophone. On va travailler avec eux comme on l'a toujours fait.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Gaspé.

Gel des tarifs des sociétés d'État

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, comme tout le monde, la montée des prix m'inquiète énormément. Je pense surtout aux jeunes familles, aux aînés, aux plus vulnérables. La poussée inflationniste qui marque la reprise économique pèse lourd sur le budget des Québécois et des Québécoises. Tout augmente, les aliments, les loyers, l'électricité, le câble. Tout ça, c'est encore un fardeau que nous amène la pandémie. Et, en toute franchise, M. le Président, on ne voit pas cette lumière au bout du tunnel que nous prédisait le premier ministre.

Au Parti québécois, nous avons proposé une mesure concrète pour aider à améliorer la situation, et c'est d'instaurer un bureau de la concurrence pour débusquer les stratagèmes des cartels, mais le gouvernement ne semble pas ouvert à cette idée.

Aujourd'hui, nous tentons une nouvelle approche. Comme mon chef l'a dit la semaine dernière, il faut geler tous les tarifs des sociétés d'État, le temps que la situation se stabilise. Est-ce que le gouvernement s'engage à le faire?

Le Président : M. le ministre des Finances, en réponse.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, j'aimerais souligner, M. le Président, que la hausse de l'inflation, c'est un phénomène mondial. Il y a eu une récession, la plus grande récession depuis la Deuxième Guerre mondiale, et on sait tous pourquoi. Et puis là il y a un rebond synchronisé de l'économie mondiale, c'est-à-dire que la demande, en 2021, est extrêmement forte, et elle est forte au niveau de l'énergie, elle est forte au niveau des aliments, il y a des goulots d'étranglement. Ensuite est arrivé Omicron, on a manqué de travailleurs. Alors, c'est un phénomène mondial. L'inflation est élevée dans l'ensemble de l'économie.

Et, bien sûr, le gouvernement est sensible à la situation des Québécois. C'est pour ça qu'on continue à remettre de l'argent aux contribuables. C'est pour ça qu'on a une mesure ponctuelle pour compenser l'indexation du régime fiscal, par rapport à la hausse de l'inflation, avec une prestation exceptionnelle, qui a offert une compensation, et également, aux aînés vulnérables, une augmentation du crédit d'impôt.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, le gouvernement parle comme s'il ne pouvait agir, qu'il n'avait aucun contrôle sur la situation de l'inflation. Ce qu'on demande, ce n'est pas la mer à boire et ça aiderait vraiment les familles à ne pas avoir à faire de choix déchirants. Quand on parle de choix déchirants, dans mon comté il y a des aînés qui se privent de médicaments pour pouvoir se nourrir. Il y a des familles qui devront peut-être sacrifier le sport de leurs enfants pour payer les factures. Pour les gens qui ne sont pas fortunés comme certains ministres en économie au gouvernement, c'est la triste réalité, M. le Président.

Je répète : Est-ce que la CAQ peut faire sa part et geler les tarifs...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, dans les faits, M. le Président, c'est l'intérêt supérieur du Québec qui nous motive, on travaille pour tous les Québécois : la prestation exceptionnelle pour lutter contre la hausse du coût de la vie, 3,3 millions de personnes; la hausse du crédit d'impôt pour les aînés vulnérables, plus de 700 000 personnes; les 42 000 suppléments au loyer que notre gouvernement offre pour aider les citoyens à se loger.

Alors, on est sensibles à la situation des Québécois. On reconnaît qu'il y a des gens qui n'ont pas bénéficié des hausses de revenus associées à la pandémie, qui ont besoin d'aide, puis c'est pour ça qu'on est là pour les Québécois.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, tout le monde paie de l'électricité. Hausser les tarifs d'Hydro en fonction de l'inflation, c'est indécent et c'est carrément participer au problème.

Qu'est-ce qu'il fait, le gouvernement? Que faites-vous sincèrement? Ils rejettent l'idée d'un bureau de la concurrence, ils rejettent la volonté de geler les tarifs des sociétés d'État. Vous faites quoi, d'abord? Je ne peux pas me résoudre, moi, à ces réponses-là. Le gouvernement peut-il confirmer aujourd'hui aux Québécois qu'il va agir sur les sociétés d'État et geler les tarifs?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, je regrette, mais c'est une mauvaise idée. Si on gèle les tarifs à chaque fois qu'ils montent, puis après ça on ne veut pas les augmenter plus, on va créer de la volatilité dans les tarifs. Or, on demande... on a choisi, au Québec, que nos tarifs soient indexés avec l'inflation. Puis ça, c'est la bonne chose à faire.

Quant à la situation à laquelle on fait face, la responsabilité de la politique monétaire, au Canada, c'est la Banque du Canada. Alors, on va tempérer la demande. Il y aura des hausses d'intérêts qui vont réduire la demande. Et nous, comme gouvernement, on aide les Québécois. 3,3 millions de Québécois ont reçu la prestation exceptionnelle, plus de 700 000 aînés. On continue avec nos...

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...42 000 suppléments au loyer. On est là pour aider les Québécois.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Conversion de résidences privées pour aînés

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Ça fait depuis hier que mon bureau est sur le téléphone avec les 200 personnes âgées qui se font évincer de leur résidence pour personnes âgées. À la Résidence Mont-Carmel, il y a un nouveau propriétaire depuis le mois de décembre, puis il n'a pas perdu de temps, il a changé le deal. C'était une RPA, ce ne sera plus une RPA. Les résidents n'auront plus accès à des infirmières. Plus de salles communes, plus de bouton panique. Si, bien sûr, ils acceptent de perdre tous ces services et d'augmenter leur loyer de seulement 3 %, bien, ils vont pouvoir rester. Sinon, bien, la porte leur est montrée.

On est en pleine crise du logement, ces aînés-là ont peu d'argent. C'est un scandale. Moi, je veux être à côté d'eux autres, mais je n'ai pas les pouvoirs d'agir.

Est-ce que la ministre de l'Habitation, elle, va décrocher le téléphone et s'assurer que ces gens-là vont pouvoir vivre encore dans leur RPA?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. Votre question est très, très sensible pour moi aussi parce que j'ai travaillé, on a discuté, avec mon collègue à la Santé, ministre de la Santé, pour la situation à Mont-Carmel.

Maintenant, je vous rassure, tous les soins, tous les soins seront donnés à Mont-Carmel. Alors, c'est important. C'est important de le préciser. Il y a eu des discussions avec le cabinet de mon collègue à la Santé et le cabinet aussi de la ministre des Aînés, à savoir si les soins allaient continuer, et, oui, on va offrir les soins puis les services aux personnes qui en ont besoin, même avec le nouveau propriétaire.

Alors, évidemment, il y a des discussions avec le cabinet à la Santé, avec le CIUSSS, et les soins vont continuer. Maintenant, on a vérifié également si le proprio avait respecté toutes les règles du Tribunal administratif du logement, et il y a quand même eu des délais prescrits dans les six mois. Et maintenant le propriétaire a changé l'affectation du bâtiment. Alors, on va continuer de travailler avec le CIUSSS, avec le ministère de la Santé, le ministère des Aînés pour que les aînés ne soient pas privés des soins et des services dans leur résidence.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Bien sûr, vous me parlez des soins médicaux, mais qu'en est-il de la sécurité, de la réception, de la cafétéria? Le nouveau propriétaire est débarqué, il a promis aux aînés, au mois de décembre, au mois de janvier, même, qu'il n'allait rien changer, puis après il a changé de vocation l'immeuble pour faire plus de cash.

Ça, ça porte un nom, ça s'appelle profiter de la misère des aînés. Puis ça, bien, c'est légal, au Québec, vous venez de le dire, mais est-ce que la ministre, elle, trouve que c'est moral?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Merci pour la question, parce que, c'est important de le mentionner, l'année passée la ministre des Aînés et moi-même avons annoncé un 3,2 millions pour le Centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes pour les aînés en résidence pour aînés. Alors, c'est important, je veux le dire, parce que tous les locataires qui ont des questionnements, ceux qui ont peur d'être évincés, auront des réponses et même seront accompagnés, avec le Centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, qu'on a investi, notre gouvernement, à la hauteur de 3,2 millions.

Maintenant, comme je vous le dis, les soins et les services seront donnés. On va continuer. Et aussi, le Tribunal administratif du logement, quand vous parlez d'éviction, on a mis une ligne en place...

Le Président : En terminant.

Mme Laforest : ...directe, pour retourner les appels rapidement.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : La ministre semble douter que c'est une éviction, là. Bien, voyons donc! Quand tu as une augmentation de 3 % de ton loyer, mais tu as perdu tous tes services parce que c'est finalement le CLSC qui va le remplir, bien, en fait, là, tu ne peux pas rester. Puis, si tu ne peux pas rester, bien, ça s'appelle comment? Une éviction. La ministre peut bien ne pas reconnaître qu'il n'y a pas de crise du logement, si elle n'est même pas capable de reconnaître que, ces gens-là, là, au 31 juillet, c'est ça qu'ils vivent, une éviction.

Est-ce que vous allez prendre le téléphone et jaser avec ces gens-là, qui sont en panique actuellement?

(11 heures)

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation. On s'adresse toujours à la présidence.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui, c'est important, quand même, de le dire, parce qu'il y a un accompagnement qui est fait avec le CIUSSS, c'est essentiel, et, oui, ça va continuer pour les soins, pour les services. C'est important pour rassurer les gens, ça va continuer.

Pour les hausses des loyers, au Québec, ici, on est la seule province à avoir des outils de calcul en respect du contexte économique. Alors, si on regarde cette année, au Tribunal administratif du logement, avec l'outil de fixation des loyers, l'année passée, on pouvait augmenter à 0,5 %, et cette année c'est 1,28 %.

Il y a de l'aide, il y a des outils, au Tribunal administratif du logement. Les aînés peuvent être accompagnés du Centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes. On a les services, on a les outils...

Le Président : En terminant.

Mme Laforest : ...et on est très sensibles, mon collègue à la Santé et moi, pour Mont-Carmel.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Vaudreuil.

Accès au logement

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : En 2021, tout le monde, au Québec, avait sonné la sonnette d'alarme pour que le gouvernement caquiste mette en place des solutions urgentes à la crise du logement. Après avoir réalisé que c'était bien réel, après avoir vu des familles se retrouver à la rue, après avoir vu des aînés incapables de payer l'augmentation de loyer, la ministre de l'Habitation, elle aurait dû mettre en place une cellule de crise. Elle aurait dû débloquer des sommes d'urgence. Elle aurait dû soutenir les propriétaires des petits immeubles locatifs. Mais vous savez quoi? Rien n'a été fait.

Cette année, la ministre prend de l'avance en choisissant une campagne de pub, une campagne de pub qui dit : Si vous devez déménager, commencez tout de suite vos démarches.

M. le Président, si ce n'est pas rire du monde, c'est quoi, ça? On rouvre la chasse à l'habitation, on rouvre la chasse au logement cinq mois d'avance. À ne rien comprendre.

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Moi, au contraire, je trouve que c'est quand même une très bonne initiative, et on devrait la féliciter, parce qu'on est quand même en janvier et on invite les gens à se préparer, justement, pour le 1er juillet. Moi, je pense que c'est une initiative à féliciter. On devrait tous et toutes la féliciter.

Maintenant, quand on dit qu'on ne fait rien, dans les dernières 25 années on a une moyenne de 1 400 logements de construits, depuis 25 ans, par année. Nous, depuis qu'on est en place, c'est 2 500 par année. Alors, imaginez, là. On essaie d'augmenter le rythme, on trouve tous les moyens. Il y a un programme qui va être annoncé, de logements abordables, c'est une nouveauté, en complémentarité avec le programme AccèsLogis.

Alors, on prend tous les moyens pour augmenter l'offre des dernières années, qui, au contraire de nous, n'ont pas été construites, les 15 000 unités. On essaie d'y arriver et on est à vitesse grand V, ça, c'est certain.

Le Président : ...complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Le 19 janvier, Mario Mercier, porte-parole de l'Association des locataires de Sherbrooke, livrait un message clair aux locataires : À moins que votre logement ne soit pas sécuritaire, ne déménagez surtout pas. Ne déménagez surtout pas. M. le Président, les organismes comme celui de M. Mercier, là, ils rêvent que le gouvernement caquiste se réveille et qu'il investisse, mais certainement pas dans une campagne de pub.

Est-ce que la ministre de l'Habitation peut expliquer pourquoi elle a choisi de remplir les poches des agences de pub plutôt que soutenir ses partenaires communautaires?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Ça me fait plaisir de préciser, parce que, même, le programme, demain, de logement abordable, là, tous les organismes vont pouvoir déposer des projets, et, en plus, on incite les municipalités et on les invite à construire plus rapidement.

Donc, le programme, je ne donnerai pas les détails, mais, les municipalités, il faut que les municipalités s'impliquent aussi sur leur territoire pour augmenter la cadence, augmenter les constructions. Alors, ce qu'on fait, nous, c'est qu'on travaille autant avec le privé, le social, on travaille avec tous les organismes. Bref, on veut l'équilibre en habitation. On offre la possibilité à tout le monde et à toutes les municipalités, même pour la municipalité de Sherbrooke, qui, elle, aura l'occasion aussi de donner un terrain, des subventions...

Le Président : En terminant.

Mme Laforest : ...des crédits de taxes. Mais il faut que les municipalités s'impliquent aussi.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Vaudreuil.

Accès à des logements de qualité à un prix abordable

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Est-ce que la ministre pense vraiment que sa campagne de pub, c'est la solution que les Québécois entendaient, une campagne de pub pour aider les Québécois, alors que ça prend des investissements majeurs? Il faut passer par notre monde communautaire. On a des organismes sur le terrain qui connaissent les besoins, ils connaissent les besoins de nos citoyens.

M. le Président, ça ne fait pas sérieux, une campagne de pub en janvier pour dire au monde de se trouver un appartement pour le mois de juillet. De notre côté, nous autres, on sait que, même en janvier, des appartements à 500 $, il n'y en a pas.

À tous les jours, les voix s'élèvent pour réveiller le gouvernement caquiste et lui demander d'agir rapidement. Des cris du coeur ont été entendus dans plusieurs régions du Québec. Les organismes lèvent le drapeau.

Que répond la ministre de l'Habitation aux organismes communautaires qui réclament une intervention d'urgence?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Aujourd'hui, on est rendu à 7 500 logements construits. On investit 730 millions dans le programme AccèsLogis. Les sommes sont là. Les organismes... Oui, c'est long à ce que les projets lèvent de terre. C'est pour ça qu'on ajoute un programme, demain, qu'on va annoncer, de logements abordables. Mais j'aimerais ça aussi que ma collègue ne soit pas de mauvaise foi, parce que, si on fait...

Des voix : ...

Mme Laforest : Bien, si on fait une campagne pour inviter les gens à se préparer au 1er juillet, on devrait être tous ensemble pour dire, oui, aux comités logement : Accompagnons nos locataires pour arriver au 1er juillet avec des ressources, des moyens, des logements, et qu'on travaille tous ensemble.

Puis, toutes les mesures qu'on a prises en habitation, la réglementation qu'on a changée, on aurait pu le faire, là, dans les 15 dernières années, on ne l'a pas fait, même la réglementation, qu'on a libéré 750 HLM qui étaient pris, les HLM, depuis 10 ans. Imaginez. On en a libéré 450 encore la semaine passée. Alors, on prend tous les moyens, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous passons maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais M. le premier ministre.

Nommer Mme Johanne Beausoleil directrice générale de la Sûreté du Québec

M. Legault : Oui, M. le... Oups! Attendez, je vais enlever ça. M. le Président, je propose :

«Que conformément aux articles 56 et 56.1 de la Loi sur la police, madame Johanne Beausoleil, directrice générale par intérim de la Sûreté du Québec, soit nommée directrice générale de la Sûreté du Québec pour un mandat de sept ans à compter des présentes.»

Le Président : Je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée.

Mise aux voix

Je mets donc aux voix la motion de M. le premier ministre, telle que lue précédemment. Et, en application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion, suivi des députés indépendants. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Contre.

Le Président : M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Contre.

Le Président : Mme la députée d'Iberville?

Mme Samson : Contre.

Le Président : Je vous remercie. En conséquence, cette motion est considérée adoptée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée.

Toujours à la rubrique Motions sans préavis, un membre du groupe formant l'opposition officielle, M. le député de D'Arcy-McGee. À vous la parole.

M. Birnbaum : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jean-Lesage, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le manque d'anticipation, l'improvisation, les contradictions et les incohérences publiques du gouvernement caquiste dans [la] gestion de la pandémie de COVID-19 [ont] contribué à amplifier un sentiment d'imprévisibilité aux effets délétères sur la santé mentale des Québécois;

«Qu'elle réitère la nécessité d'agir en matière de santé mentale puisque la vulnérabilité d'importantes franges de la population aux problématiques de santé mentale s'est exacerbée avant la pandémie;

«Qu'elle rappelle que la vice-première ministre avait qualifié la crise de la santé mentale au Québec comme "l'angle mort" du gouvernement et que le ministre responsable avait qualifié pour sa part l'accès à la psychothérapie comme le "goulot d'étranglement" de tout le système;

«Qu'elle constate que plus de 20 000 Québécois ayant besoin de psychothérapie n'y ont pas accès, faute de moyens financiers pour consulter en cabinet privé, ou de capacité d'attendre jusqu'à deux ans dans le secteur public;

«Qu'elle exprime sa vive déception de constater que l'accès à la psychothérapie est la dimension ignorée dans le plus récent plan d'action interministériel en santé mentale et qu'elle déplore que la somme de 25 millions dégagée l'an dernier pour rembourser les consultations auprès des psychologues en pratique privée n'a pas été entièrement dépensée et ne sera pas reconduite;

«Qu'elle exige donc du gouvernement qu'il déploie les moyens nécessaires pour faire preuve d'une plus grande anticipation et prévisibilité dans sa gestion de la pandémie de COVID-19 et qu'il s'engage à redoubler d'efforts en matière de santé mentale afin de déployer les ressources requises pour mettre en place un programme public de psychothérapie.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Viau, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement que cessent les pratiques de gestion entretenant la confusion et qu'il clarifie que la présomption de contraction de la COVID au travail s'applique pour toutes les employées et tous les employés du réseau de la santé, comme c'était le cas lors des vagues précédentes de la pandémie de COVID-19;

«Que l'Assemblée nationale enjoigne au ministre de la Santé et des Services sociaux d'envoyer un signal clair en ce sens aux gestionnaires du réseau.» Merci.

• (11 h 10) •

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Mme la députée de Joliette.

Souligner le 25e anniversaire de la politique
familiale Les enfants au coeur de nos choix

Mme Hivon : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de la Famille, la députée de Sherbrooke, le député de Bonaventure, le député de Chomedey et le député de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que Les enfants au coeur de nos choix, la politique familiale la plus progressiste d'Amérique, a été présentée le 23 janvier 1997 par le gouvernement du Parti québécois de Lucien Bouchard et sa ministre de l'Éducation de l'époque, madame Pauline Marois;

«Qu'elle souligne que cette politique prévoyait trois mesures phares, soit l'instauration de l'allocation unifiée pour enfant, l'instauration d'un régime d'assurance parentale et le développement d'un réseau de services éducatifs à [la petite enfance] accessibles et de qualité, avec son modèle unique des centres de la petite enfance;

«Qu'elle rappelle que ces mesures visaient à assurer l'équité par un soutien universel aux familles et une aide accrue à celles à faible revenu, à faciliter la conciliation famille-travail et à favoriser le développement des tout-petits ainsi que l'égalité des chances;

«Que l'Assemblée nationale constate que, grâce à cette politique familiale, le taux de participation des femmes au marché du travail au Québec est maintenant parmi les plus élevés au monde;

«Qu'elle reconnaisse la contribution exceptionnelle de mesdames Pauline Marois et Nicole Léger dans le développement et la mise en oeuvre de cette politique;

«Finalement, qu'elle célèbre fièrement les 25 ans de cette politique familiale qui fait office de modèle partout dans le monde.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Je vais vous demander vos votes respectifs, suivi des députés indépendants. D'abord, M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle qu'il y a un important problème de mobilité interrives entre la capitale nationale et Chaudière-Appalaches;

«Qu'elle ajoute que les ponts sont en surcapacité et que le réseau routier est saturé de part et d'autre;

«Qu'elle souligne que les deux ponts côte à côte sont vieillissants et nécessiteront des travaux qui entraîneront des conditions de circulations très difficiles pour les citoyens des deux régions;

«Qu'elle ajoute qu'une étude commandée par le gouvernement fédéral démontre que les deux régions sont mal desservies en lien interrives;

«Qu'elle constate qu'aucun gouvernement n'a autant investi dans les infrastructures en santé et en éducation que l'actuel gouvernement;

«Qu'elle affirme que les citoyens de la capitale nationale et de Chaudière-Appalaches ont aussi droit aux investissements nécessaires dans des projets d'infrastructures qui amélioreront leur qualité de vie.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Pas de consentement.

Une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant gouvernement, je demande s'il y a un consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Consentement. M. le leader du gouvernement.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 15

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la motion rétroactive de consultations particulières sur le projet de loi n° 15 :

«Que l'Assemblée [nationale] entérine le mandat donné à la Commission de la santé et des services sociaux, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques le mardi 8 février 2022 de 9 h 45 à 12 h 35 et de 15 h 30 à 19 heures, le mercredi 9 février 2022 après les affaires courantes vers 11 h 15 jusqu'à 12 h 55 et de 15 heures à 18 h 30 et le jeudi 10 février 2022 après les affaires courantes vers 11 h [45] jusqu'à 12 h 55 et de 14 heures à 16 h 35 et le mardi 15 février 2022 de 9 h 45 à 11 h 25;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Mme Régine Laurent, présidente de la commission Laurent, l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, l'Ordre des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec, l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, Jean-Pierre Hotte, consultant dans le domaine social, l'Assemblée des premières nations Québec-Labrador, le Barreau du Québec, la fédération québécoise des directeurs d'établissements, M. Camil Bouchard, ex-président du Groupe de travail pour les jeunes Un Québec fou de ses enfants, la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador, la commission des droits de la personne et de la jeunesse, l'Ordre des psychologues du Québec, Geneviève Rioux, présidente de la Fédération des familles d'accueil et ressources intermédiaires du Québec, l'Ordre professionnel des criminologues du Québec, la Fondation Marie-Vincent, l'Association de la communauté noire de Côte-des-Neiges, l'Association des avocats et des avocates en droit familial, M. Jean-Marc Potvin pour le groupe des ex-commissaires experts de la CSDEPJ, le Service d'aide psychologique spécialisée aux immigrants et réfugiés, Suzanne Zaccour, chercheuse en violences sexuelles [et] inégalités [du] droit et de la famille;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 minute au deuxième groupe d'opposition et 1 minute au troisième groupe d'opposition et finalement 51 secondes au député indépendant;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes 40 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 55 secondes pour la deuxième opposition et 2 minutes 55 secondes pour le troisième groupe d'opposition et 2 minutes 30 secondes pour le député indépendant;

«Qu'une suspension de 10 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que les témoins auditionnés puissent l'être par visioconférence;

«Que le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement.

Mise aux voix

Je vais vous demander vos votes respectifs sur cette même motion. D'abord, M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 45 et de 15 heures à 18 h 45, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 14, Loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 40 min, et de 15 h 55 à 17 h 35, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 40 min, et de 15 heures à 17 h 35, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 45 et de 15 heures à 18 h 45, aux salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci.

Le Président : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'ordre spécial concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement.

Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons passer aux affaires du jour.

Et je suspends les travaux pour quelques instants. Merci à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 29)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Alors, je vous demande d'appeler l'article 1 du feuilleton.

Projet de loi n° 4

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 1 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions législatives. Et notre premier intervenant sera M. le député de Beauharnois.

M. Claude Reid

M. Reid : Merci, Mme la présidence. Salutations, chers collègues. C'est avec plaisir que je demande aujourd'hui à cette Assemblée d'adopter le principe du projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi a pour objectif de moderniser la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et d'en étendre l'application. Je vous rappelle que nous avions annoncé notre intention de nous engager dans cette démarche dans le budget 2020‑2021.

• (11 h 30) •

Adoptée à l'unanimité en 2006, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État vise actuellement 23 sociétés d'État et les modifications que nous proposons feront passer ce nombre à 46. Les 23 sociétés d'État qui s'ajouteront à la liste verront leur cadre de gestion renforcé. Entre autres, une plus grande indépendance de leur conseil d'administration sera assurée.

L'expérience acquise depuis 2006 et les recommandations de divers groupes d'experts ont mis en lumière la pertinence de cette loi mais également certaines améliorations possibles. Ainsi, le projet de loi n° 4 permettra aussi de bonifier la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin notamment de prévoir que les membres du conseil d'administration de toutes les sociétés d'État soient rémunérés, d'exiger que la composition du conseil d'administration de chaque société d'État atteigne la parité entre les hommes et les femmes, de divulguer avec plus de transparence et d'uniformité la rémunération des hauts dirigeants des sociétés d'État, incluant la rémunération variable, le boni à la signature, l'indemnité de départ et les autres avantages auxquels ils ont droit.

Ces améliorations répondent notamment aux recommandations formulées par le Vérificateur général du Québec en 2019, également d'uniformiser certaines pratiques, notamment sur la durée des mandats des membres des conseils d'administration et des hauts dirigeants et sur le contenu des plans stratégiques, d'ajouter la Caisse de dépôt et placement du Québec, Revenu Québec et Retraite Québec à la liste des sociétés d'État devant, tous les trois ans, faire réaliser, par une firme indépendante, des mesures d'évaluation de leur efficacité, de leur performance, d'inclure la définition d'une société d'État dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État plutôt que dans la Loi sur le ministère des Finances et de préciser dans cette définition qu'une société d'État doit être dotée d'un conseil d'administration.

Le projet de loi n° 4 viendra également modifier la loi constitutive de deux organismes, soit le Fonds d'aide aux actions collectives et la Société de financement des infrastructures locales du Québec, pour clarifier qu'ils ne sont pas des sociétés d'État en raison de leur structure particulière.

Alors, voilà pour le projet de loi n° 4, qui permettra d'implanter les meilleures pratiques de gouvernance dans l'appareil gouvernemental. Les sociétés d'État sont des acteurs clés de la société québécoise. Il est important de leur fournir un cadre de fonctionnement adapté aux réalités d'aujourd'hui et misant sur l'efficacité et la transparence. Nous voulons faire en sorte que les citoyens aient pleinement confiance en nos institutions publiques, et la modernisation de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'inscrit dans cette volonté.

J'ai écouté avec attention les échanges, lors des consultations particulières, et j'ai bien aimé la conclusion du ministre. Je me permets de reprendre ses paroles : «On reçoit souvent le commentaire : C'est excellent, c'est fantastique, bravo! Est-ce qu'on pourrait être exclus?» Fin de la citation. Je partage l'étonnement du ministre. Cela dit, nous remercions les intervenants pour leur contribution au débat, qui va certainement enrichir nos discussions avec les oppositions lors de l'étude détaillée. Je demande donc à mes collègues députés de nous appuyer dans cette étape d'adoption du principe afin que la Commission des finances publiques puisse rapidement procéder à l'étude détaillée. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Beauharnois. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de prendre la parole à cette étape-ci du projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions législatives.

C'est un projet de loi qui fait suite ou qui s'insère dans la suite, déjà, d'un projet de loi, d'une loi qui avait été adoptée en 2016, fin 2016, entrée en vigueur en 2017, la loi n° 693 de notre collègue le député, à l'époque, député de Sainte-Rose, où on avait déjà réservé un siège dans un conseil d'administration pour une personne de moins de 35 ans. Alors, ce principe-là est repris avec le projet de loi n° 4 et porté, bien sûr, beaucoup plus loin. Et nous sommes entièrement en accord avec un tel objectif, avec une telle orientation, notamment, donc, d'inscrire et d'étendre, comme M. le député vient de mentionner, 23 autres sociétés d'État, donc 46 partout, non seulement de réserver un siège pour les personnes de moins de 35 ans, mais aussi que tous les conseils d'administration des sociétés d'État se dirigent vers une zone de parité hommes-femmes, donc la zone 40-60 %, en termes de proportion des sièges réservés aux femmes dans tous les conseils d'administration des sociétés d'État.

Donc, nous sommes bien sûr tous en accord avec ça. Les consultations particulières à lesquelles nous avons assisté étaient aussi très intéressantes, très, très utiles. J'ai noté que pratiquement tous les groupes étaient généralement en faveur de ce projet de loi, avec certaines améliorations, certains changements qui pourraient être faits à l'étape de l'étude détaillée. On va y arriver. Je pense qu'on était tous généralement ouverts à ça et je vais parler un peu de ces questions-là.

Alors, nous avons eu le Vérificateur général du Québec, nous avons eu Force Jeunesse, l'École nationale d'administration publique. Nous avons eu aussi la Confédération des syndicats nationaux, l'Union des producteurs agricoles, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-international, le Conseil du patronat, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec et le Réseau Femmes d'affaires, FTQ-Construction et finalement l'Institut sur la gouvernance des organisations privées et publiques. Vous avez constaté certainement qu'il y a eu plusieurs groupes syndicaux, surtout liés à la construction, qui sont venus en commission parlementaire, et j'en parlerai des enjeux qui ont été soulevés dans le domaine de la construction. Je parlerai de ça à la fin, Mme la Présidente.

Commençons par, justement, l'IGOPP, l'institut sur la gouvernance, qui ont eu des commentaires de façon aussi... bon, en général, d'accord avec le projet de loi, certaines précisions qu'ils ont amenées et qu'ils souhaiteraient avoir dans le projet de loi. Évidemment, ça se discutera, mais ils ont renforcé la nécessité de, bon, peut-être mieux définir le concept d'indépendance. C'est quoi, un membre indépendant d'un conseil d'administration? J'ai bien aimé la formulation qu'ils ont utilisée. Un membre indépendant, ce n'est pas un porte-parole d'un groupe. Donc, de peut-être mieux définir l'indépendance, mais surtout de la nécessité, le bien-fondé d'avoir des membres indépendants dans un conseil d'administration. Et ça se reflète un peu aussi dans le projet de loi. Peut-être qu'on pourrait mieux le définir, mais c'est important de préserver ce membre... cette notion de membre indépendant.

Commençons par le bureau de Vérificateur général. Mme Leclerc est venue en commission parlementaire, elle aussi, en général, d'accord avec le projet de loi. Elle nous a amené certaines précisions qu'elle aimerait qu'on puisse travailler pendant notre étude détaillée de ce projet de loi, des suggestions quant à la rémunération des hauts dirigeants. Mais je pense que le point important du Vérificateur général, et ça a été soulevé par d'autres groupes qui sont venus après aussi, ça concerne les filiales en propriété exclusive, les filiales des sociétés d'État en propriété exclusive, où l'enjeu, avec les dispositions du projet de loi, s'applique seulement aux filiales en propriété exclusive. Et certaines filiales de certaines sociétés d'État, la Caisse de dépôt et placement pour ne pas la nommer, mais Hydro-Québec aussi, donc certaines filiales... Certaines sociétés d'État détiennent des filiales à 80 %, à 95 %. Donc, ce n'est pas une propriété exclusive. Et donc, ça veut dire que ces filiales-là ne sont pas sujettes aux mêmes types de... Les conseils d'administration de ces filiales-là ne sont pas sujets aux mêmes principes que la société d'État, la société mère.

(11 h 40)

Alors, Mme Leclerc, la Vérificatrice générale, préférerait qu'on utilise plutôt le concept de contrôle, donc une filiale qui soit contrôlée par la société d'État, cette filiale-là, le conseil d'administration de cette filiale-là devrait aussi suivre les mêmes règles que celles pour la société mère. Donc, c'est un concept intéressant, puis je pense qu'on en discutera justement en commission parlementaire. On en discutera, cette notion de contrôle versus un certain seuil de propriété, si une filiale est détenue à 95 %, bon, bien, pourquoi est-ce qu'elle ne devrait pas se soumettre aussi aux conditions du projet de loi n° 4. Bon, d'autres suggestions concernant surtout les processus de nomination et tout, mais le dernier point que Mme Leclerc a mentionné, je pense, c'est important aussi, on s'interroge des fois sur la qualité de l'information que les sociétés d'État transmettent aux conseils d'administration. Donc, un conseil d'administration, pour qu'il puisse faire le travail auquel on s'attend, évidemment, il doit avoir accès à toute l'information pertinente. Et ça, ce n'est pas toujours le cas.

Pour ce qui est de Force Jeunesse, le groupe qui est venu après et dont j'aimerais aussi qu'on parle un petit peu, Mme la Présidente, encore une fois, ils sont généralement d'accord, mais ils ont ajouté deux mesures, deux suggestions, deux recommandations que moi, je trouve très intéressantes et je pense qu'on va... oui, on va en parler en étude détaillée. La première de ces recommandations, propositions, c'est que les conseils d'administration des sociétés d'État puissent inclure aussi ou créer un comité, un comité environnemental, un comité de gouvernance climatique. De plus en plus dans les sociétés privées par actions, on parle de plus en plus de critères environnementaux et autres et donc ce serait approprié. Et je pense que c'est une bonne idée que les sociétés d'État puissent... le conseil d'administration des sociétés d'État puisse avoir aussi un comité environnemental, un comité de gouvernance climatique.

L'autre aspect qui a été relevé par Force Jeunesse et d'autres groupes aussi qui l'ont mentionné, et je pense que ça aussi, c'est intéressant, c'est d'élargir un peu plus la notion de siège réservé. Donc, présentement, on réserve un siège pour une personne de 35 ans et moins et on réserve aussi entre 40 % et 60 % de sièges pour des femmes. Mais Force Jeunesse propose d'élargir cette définition pour inclure une meilleure représentation de la diversité de la société québécoise. C'est quelque chose qui a été aussi soulevé par l'Ordre des comptables. Ils ne sont pas venus en commission parlementaire, mais ils ont déposé un mémoire très intéressant aussi, où ils parlent de gouvernance climatique. Et ils parlent aussi de cette question que les sociétés d'État reflètent de façon plus claire la diversité de la société québécoise. Donc, il y a certains groupes qui sont nommés. Bon, les femmes, on a déjà la zone de parité 40 %, 60 %. Les jeunes, il y a déjà un siège réservé. On pourrait élargir ces définitions-là aux membres des minorités ethniques, par exemple, aux minorités visibles, aux autochtones, aux personnes vivant avec un handicap. Ça ne veut pas dire qu'on va réserver un siège à chacune de ces catégories, mais qu'on pourrait élargir ce concept de siège réservé et que ça ne soit pas seulement pour les personnes de moins de 35 ans, mais qui prévoit un autre siège réservé pour un membre de ces groupes-là. Je pense que c'est quelque chose à laquelle on doit réfléchir. Le gouvernement lui-même a reçu le rapport du Groupe d'action contre le racisme, et ce rapport-là recommandait justement que les sociétés d'État jouent un rôle exemplaire et agissent dans cette direction-là, donc, pour combattre le racisme, pour combattre l'exclusion. Je pense que ce serait extrêmement important, et bien sûr, ce sera discuté en commission parlementaire.

Par la suite, Mme la Présidente, l'ENAP, l'École nationale d'administration publique s'est manifestée aussi généralement en faveur du projet de loi. Ils ont aussi soulevé la question de la diversité, ce dont on vient de discuter, et je pense que c'était important... que c'est important. Ils ont aussi mis l'accent sur l'importance de l'administrateur indépendant et sur la possibilité et la nécessité que les conseils d'administration puissent avoir accès à des experts, donc puissent engager des experts, parce que ce n'est pas tout le monde qui est expert, là, dans tous les domaines, et le travail, le rôle d'un conseil d'administration est de plus en plus complexe. Donc, il va être prévu, dans les budgets des sociétés d'État, une somme qui permettrait aux administrateurs indépendants et aux conseils d'administration en général d'avoir accès, de pouvoir engager des experts. Je pense que cela serait une très bonne idée.

Bon, là, on a eu aussi la présentation de l'UPA, l'Union des producteurs agricoles du Québec qui, de façon générale, sont d'accord avec le projet de loi. Ils soulevaient la question, par contre, que La Financière agricole, une société d'État... ils souhaiteraient que la composition du conseil d'administration de La Financière agricole ne change pas. Présentement, il y a cinq sièges sur 15 de La Financière agricole... ces cinq sièges-là sont réservés aux personnes qui représentent le monde agricole, et, avec la nouvelle gouvernance, ça baisserait à trois sièges. On garderait les mêmes 15 membres du conseil d'administration, mais les sièges réservés aux agriculteurs baisseraient de cinq à trois, et l'UPA trouve que cela n'est pas souhaitable. Donc, on en discutera. Le gouvernement va nous expliquer pourquoi, eux, ils pensent que c'est faisable. Mais je pense que c'est quand même un enjeu qu'on doit discuter. En effet, La Financière agricole est un peu différente des autres sociétés d'État, donc il va falloir parler de ça.

Maintenant, Mme la Présidente, j'avais mentionné au début qu'il y a eu plusieurs groupes syndicaux qui sont venus en commission parlementaire, surtout liés au monde de la construction, et le grand enjeu... Je pense que c'est ça le grand enjeu de ce projet de loi où vraiment la discussion a eu lieu de façon plus plus intense, disons-le comme ça, c'est la volonté du gouvernement de considérer la CCQ, la Commission de la construction du Québec, comme une société d'État et donc de la soumettre, son conseil d'administration, aux changements qui sont proposés par le projet de loi n° 4.

Les groupes syndicaux et patronaux, parce qu'on a eu aussi le Conseil du patronat et des groupes d'entrepreneurs en construction, sont d'accord avec les syndicats qu'on ne devrait pas inclure la Commission de la construction du Québec. La CCQ devrait garder son mandat de gouvernance actuel. L'enjeu ici, et ça, je dois vous dire que je suis un peu sensible à ces arguments, j'ai un peu de difficulté à comprendre pourquoi le gouvernement veut inclure la CCQ dans sa définition de société d'État.

La CCQ, c'est un organisme réglementaire. C'est un organisme qui gère les conventions collectives. La CCQ n'est pas une société d'État traditionnelle. Le gouvernement a pris soin d'exclure la CNESST du projet de loi n° 4. Ça s'explique, mais je pense qu'il devrait utiliser la même logique pour exclure aussi la CCQ du projet de loi n° 4. Le concept de paritarisme dans les relations de travail est très important au Québec et donc les syndicats et le patronat voient très mal comment... pourquoi est-ce qu'on changerait ça? Parce qu'en termes pratiques, on resterait toujours à 15 membres pour le conseil d'administration, ça ne changerait pas. Mais actuellement, la composition du conseil d'administration de la CCQ, c'est cinq membres qui viennent du monde syndical, cinq membres qui viennent du monde patronal, quatre indépendants et, bien sûr, le président. Avec les changements proposés, ce serait trois membres qui viennent du monde syndical, trois membres du monde patronal, huit indépendants et puis le président.

Donc, ce changement-là est venu comme une surprise pour le monde syndical et le monde patronal. Les arguments avancés par le gouvernement ne semblent pas vraiment convaincre de la pertinence d'un tel changement. En tout cas, moi, je n'ai pas été convaincu de la pertinence de ce changement-là, parce qu'en effet la CCQ est un organisme réglementaire, n'est pas vraiment une société d'État comme les autres sociétés d'État. Et donc je pense que si on a pris le soin de garder la CNESST en dehors de ces nouvelles règles, parce que c'est un organisme paritaire, cette même logique devrait s'appliquer aussi à la CCQ.

Alors, voilà, Mme la Présidente. D'une façon générale, c'est un projet de loi qui est bienvenu. C'est un projet de loi qui va plus loin que ce qui avait déjà été fait, et ce qui est souhaitable, dans cette direction-là. Donc, nous sommes d'accord avec ces intentions-là. Nous sommes en accord avec le principe du projet de loi. Seulement, nous pensons qu'on aurait pu aller un peu plus loin dans la définition de siège réservé et moins loin en ce qui concerne la Commission de la construction du Québec. Voilà, Mme la Présidente. Pour moi, c'est tout. Merci beaucoup.

(11 h 50)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Et je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour de faire mon intervention pour l'adoption du principe sur le projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions législatives.

Donc, tout d'abord, le projet de loi vise à bonifier la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qui avait été adoptée en 2006. Il l'étend à 23 sociétés d'État supplémentaires, en plus de celles qui sont déjà soumises à la loi, à des exigences d'efficacité, de transparence, d'imputabilité et autres. Certains aspects du projet de loi sont intéressants, comme par exemple le fait d'exiger qu'un jeune au moins... de moins de 35 ans, ce que je ne suis plus, soit présent sur le C.A. D'autres doivent être améliorées, d'autres dispositions dans le projet de loi doivent être améliorées, et je vais m'y attarder.

Je vais commencer par le plus simple, parce que, bien, c'est complexe, parce que ça fait l'unanimité, c'est la Commission de la construction du Québec. Donc, il y a une unanimité chez les associations syndicales, chez les associations patronales, dans le merveilleux monde de la construction, et complexe, de dire que, bien, la Commission de la construction du Québec n'est pas une société d'État. Elle doit être exclue de la liste. Et d'ailleurs, lors des consultations particulières, le ministre avait dit que certains organismes n'y étaient pas inclus, par exemple, l'institut des technologies agricole du Québec, la Société de la Baie-James, peut-être pour des bonnes raisons, la CNESST, mais il y a eu des critiques par certains organismes sur le fait qu'on l'ait exclue comme société d'État. Cela dit, pour la Commission de la construction du Québec, elle ne devrait pas l'être. À Québec solidaire, nous sommes d'accord avec ça.

Donc, les organismes entendus en consultations particulières nous ont dit que le rôle de la CCQ, la Commission de la construction du Québec, est particulier et diffère des autres organismes publics. Son mandat est plus complexe parce qu'il consiste, entre autres, à superviser le respect des conventions collectives, à faire respecter la loi R-20 qui régit le milieu de la construction, à anticiper les besoins de formation et de main-d'oeuvre, et plein d'autres choses. Donc, les fonctions de la CCQ touchent tant à l'organisation du travail de l'industrie de la construction que les relations de travail, la liberté syndicale, et ça, ça diffère passablement du rôle d'un conseil d'administration d'un organisme public normal, si je peux dire.

Au fil des années, il y a eu des conflits houleux, parfois houleux dans l'industrie, et donc là, en ce moment, il y a un fragile équilibre qui s'est institué, et c'est important de le préserver. Diminuer le nombre de représentants syndicaux pour les remplacer par des indépendants risque de mettre fin à cet équilibre ou de le fragiliser de beaucoup. Un des principes de gouvernance qui est remis en question par le projet de loi n° 4, donc par rapport à la CCQ, c'est le paritarisme, donc patronat-syndicat, et c'est un principe qui est quand même important et fondamental pour maintenir cet équilibre fragile.

En réduisant, donc, le nombre de représentants de travailleurs de cinq, parce qu'il y a cinq associations, donc il y a cinq travailleurs, un pour chacune des associations qui sont sur le C.A. de la CCQ, en les réduisant à deux pour les remplacer, donc, par des indépendants, bien, ça, ça va faire que les associations syndicales vont faire entre elles, alors que souvent elles sont en concurrence entre elles, les arbitrages pour dire qui sont les deux qu'elles vont amener sur le C.A. Puis on va leur donner la tâche de trouver trois autres à l'extérieur du milieu pour venir, entre guillemets, les représenter ou, en tout cas, faire le travail.

Cela dit, les organisations syndicales et patronales du milieu de la construction ne sont pas fermées à opérer des modifications puis des améliorations pour la gouvernance. Il y aurait des choses à faire. Il y aurait des choses à revoir et à améliorer, notamment en question de diversité, de parité, et elle ne s'y oppose pas. Si le ministre, par exemple, enlève la CCQ du projet de loi n° 4, il pourra avoir des discussions pour voir comment est-ce qu'on pourra améliorer la gouvernance par d'autres moyens.

La FTQ fait des belles propositions. Elle ne dit pas uniquement... La FTQ-Construction ne dit pas uniquement qu'elle est ouverte, mais elle en propose, surtout par rapport à la question de la parité hommes-femmes, qui est très, très difficile dans ce milieu-là. On est vraiment loin du compte. Et, par exemple, d'imposer des quotas de femmes sur les chantiers de construction publics, le gouvernement aurait le pouvoir de le faire, puis ça ferait en sorte qu'il y aurait des femmes. Au lieu de dire : Bien, sur le conseil d'administration, il faut qu'il y ait des femmes qui proviennent de l'extérieur du milieu parce qu'elles sont indépendantes, ce qui est important, c'est qu'elles viennent du milieu aussi, puis de les augmenter, d'augmenter le nombre de femmes dans le milieu de l'industrie de la construction.

Un autre aspect aussi qui est très, très important du projet de loi n° 4, c'est la divulgation de la rémunération des hauts dirigeants. Il y a quelque chose d'intéressant qui est contenu, le projet de loi exige la divulgation de la rémunération globale des hauts dirigeants, qui comprend le boni à la signature, l'indemnité de départ, etc., donc la rémunération globale. Et c'est un point important, parce qu'il y a eu un rapport de la Vérificatrice générale en mai 2019, et c'est important de s'y attarder, elle disait qu'«une gestion adéquate de la rémunération des hauts dirigeants [des entités gouvernementales] est impérative [...] pour assurer une saine gestion des fonds publics et [pour] préserver la confiance des citoyens».

Lors de cet audit, le Vérificateur général a notamment constaté que «le Secrétariat du Conseil du trésor n'encadre pas suffisamment les sociétés d'État auditées en ce qui a trait à la rémunération des hauts dirigeants nommés par celles-ci». Il a également remarqué que ces sociétés d'État, et ça, c'est important, «fixent les échelles salariales de leurs hauts dirigeants en se comparant principalement avec des sociétés du secteur privé». Et on le voit beaucoup quand on voit l'écart monstrueux et la rémunération extrêmement importante des hauts dirigeants des sociétés d'État, comme par exemple Investissement Québec. Et on nous dit : Bien, sinon, ils vont aller au privé, il n'y a personne qui va aller faire du service public puis travailler pour le public, regardez au privé. Comme si les gens ne sont nourris que par cette soif d'argent. Oui, c'est important, mais il n'y a pas que ça. Le service public, aussi, est une valeur qui existe encore aujourd'hui, de nos jours. Et il y a des gens très, très... avec de grandes compétences qui accepteraient de venir avec un salaire peut être moindre mais avec d'autres valeurs plus importantes, par exemple contribuer à la société, en disant : Bien, oui, j'accepte de venir travailler dans le secteur public.

Et là j'étais en train de faire une citation, mais j'ai commenté ce que la Vérificatrice générale disait dans son rapport en mai 2019, je vais continuer : «Cette façon de faire — donc de comparer avec les sociétés privées — mène à des écarts de rémunération importants entre [celle des hauts dirigeants de ces] sociétés d'État [...] et [celle des hauts dirigeants des] autres entités gouvernementales», comme dans les ministères. Par ailleurs, l'information divulguée par certaines sociétés d'État concernant la rémunération de leurs hauts dirigeants «est insuffisante, ce qui nuit à la transparence et à l'imputabilité des décideurs». Donc, je finis maintenant la citation de ce que disait la Vérificatrice générale à l'époque.

Donc, le projet de loi répond en partie au rapport de la Vérificatrice générale, en exigeant de la transparence, mais en s'arrêtant uniquement... mais c'est-à-dire que cette transparence serait exigée uniquement pour les cinq plus hauts dirigeants. Pourquoi cinq? Pourquoi pas six? Ça aurait pu être moins aussi, c'est un petit peu arbitraire. Pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Peut-être qu'il faudrait qu'il y ait un critère objectif, dire, en haut de tel niveau de rémunération, de tant, par exemple, 150 000 $, 200 000 $, peu importe, bien là, il faudrait que ce soit divulgué ou au-delà d'un certain niveau hiérarchique, par exemple, des hauts dirigeants dans la société d'État. Ça, il y aurait quelque chose ici à améliorer. Et le mémoire de la Vérificatrice générale, qu'on a entendue pendant les auditions particulières, est très éclairant.

(12 heures)

Toujours sur la question de la rémunération, la Vérificatrice générale s'interroge sur la raison de considérer uniquement les filiales en propriété exclusive pour la divulgation, donc, de la rémunération des hauts dirigeants, mais aussi pour d'autres exigences du projet de loi qui sont tout aussi importantes comme un code d'éthique. Elle donne l'exemple des investisseurs immobiliers Otéra Capital et Ivanhoé Cambridge, qui sont détenus à plus de 95 % par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Elle a proposé, lors des discussions puis des échanges avec le ministre... j'ai senti une ouverture, mais on va voir lors de l'étude détaillée, que les exigences qui sont contenues dans le projet de loi s'appliquent aussi aux filiales qui sont détenues à majorité par les sociétés d'État. C'est très, très pertinent et important de le faire.

Un autre élément très important et qui moi, m'inquiète beaucoup, beaucoup, beaucoup, j'ai essayé d'interpréter la discussion, lors des consultations détaillées avec le ministre, mais je n'ai pas vraiment compris qu'est-ce qu'on va faire avec ça, ça va être... je vais poser beaucoup, beaucoup de questions là-dessus, c'est la question de la parité hommes-femmes sur les conseils d'administration des sociétés d'État. Ce qui m'inquiète, c'est que... bien, en 2006, le fait d'imposer la parité, on se rappelle, ça fait longtemps, 2006, c'était vu comme presque révolutionnaire, c'était incroyable et donc c'était une bonne chose à faire. Il y avait beaucoup d'inquiétude... ça dépend, il y en a qui disaient que c'était extraordinaire. Comme nous, à Québec solidaire, on n'existait pas encore, c'était en 2007, mais on le sait, les questions de parité, de féminisme, etc., sont très, très importantes. Et donc c'était vu comme révolutionnaire.

La loi actuelle, celle, donc, de 2006, ce qu'elle prévoit, c'est une participation hommes-femmes, 50 %, égale pour l'ensemble des 23 sociétés d'État et non pour chacune d'elles. Mais fait intéressant, les sociétés d'État ont vu ça, puis elles ont perçu ça comme un objectif pour chacune d'entre elles. Et il y a beaucoup, beaucoup, donc, de sociétés d'État qui ont atteint et qui ont même dépassé la parité. Donc, on est à peu près à 51%, je crois, pour l'ensemble des sociétés d'État, certaines moins, d'autres beaucoup plus. Hydro-Québec, par exemple, compte 11 femmes sur 16 membres, 69 % donc de femmes. Bibliothèque et Archives nationales du Québec compte, sur son C.A., 10 femmes sur 14, 71 %. Même chose chez Loto-Québec, sept femmes sur 11 membres, 63 % qui siègent sur le C.A. Donc, on dépasse la zone paritaire. Donc, avant, c'était 50 % pour l'ensemble dans le projet de loi... dans la loi de 2006. Là, le projet de loi n° 4 vise non plus l'égalité, mais la zone paritaire, 40-60 % et, cette fois, pour chacune d'elles. Et ça, je vais être très, très claire, c'est un recul. La parité, dans les sociétés d'État, c'est un recul. Qu'est-ce qu'on va faire avec les femmes en trop? Est-ce qu'on va leur dire : Non, merci, mesdames, vous êtes de trop, on a besoin d'hommes? On pourrait aussi dire, comme le disait l'ancienne députée de Gouin, Françoise David, en octobre dernier : Ahurissant, de faire ça! Le ministre a dit que ça ne sera pas le cas, ce n'est pas comme ça que ça va se faire parce qu'il va y avoir une... ça va se faire de façon naturelle. Il va y avoir des gens dont le mandat va être terminé, elles vont quitter. Mais là, comme... Quand elles quittent, c'est quoi? On les remplace par des hommes? C'est-à-dire qu'on ne leur dit pas ça, «ciao bye», mais, quand elles quittent, on les remplace par des hommes pour atteindre cette zone parité? Ça reste ahurissant, et ça reste inacceptable, et ça reste un recul.

À Québec solidaire aujourd'hui, en 2022, pour nous, la définition de la parité, c'est au moins 50 % de femmes. C'est accepté depuis toujours. C'est dans nos statuts et c'est comme ça que ça devrait être dans la société en 2022, parce qu'on est juste en 2022, on n'est pas encore en 2122. Ce sera peut-être autre chose. Et même il faudrait que le gouvernement aille plus loin, en 2022, en étendant, donc, cette exigence de la parité sur les C.A. des entreprises cotées en bourse. Selon Statistique Canada, les femmes ne représentent que 18,3 % de tous les administrateurs des sociétés cotées en bourse, et près des deux tiers des conseils d'administration étaient entièrement constitués d'hommes en 2017‑2018. Je ne pense pas que ça a beaucoup changé depuis. Donc, des vrais «boys' club». Ils existent, ils sont légion, ils sont partout, et il faut aller plus loin et exiger qu'il y ait plus de femmes. De toute façon, ce n'est pas juste bon pour les femmes, c'est bon pour la société, c'est bon pour les business, pour les entreprises. Les études sont nombreuses pour... et le démontrent.

D'ailleurs, À Québec solidaire, j'ai fait une proposition au nom de ma formation politique, l'automne dernier, sur le fait qu'il faut qu'il y ait des exigences pour les entreprises privées qui veulent avoir de l'aide, des subventions par toutes sortes de moyens des ministères et organismes publics. Parmi celles-là, c'est justement l'exigence de la parité jusqu'en 2026. Une autre exigence, avant de donner de l'argent public, c'est de respecter un ratio maximum 1‑30 entre la plus haute et la plus basse rémunération. Donc, le plus haut dirigeant ne peut pas avoir un salaire de plus que 30 fois plus élevé que le plus bas salaire, ce qui est déjà énorme alors qu'aujourd'hui ça dépasse de beaucoup plus que ça, aucune présence dans les paradis fiscaux ou législations de complaisance, respecter la Charte de la langue française, et les hauts dirigeants et les membres des C.A. devront aussi parler français et offrir une garantie de création ou de maintien d'emplois. Donc, cinq conditions; parmi elles, donc, la parité.

Et, comme on est en train de travailler sur le projet de loi sur la gouvernance des sociétés d'État, bien, ça va être important de s'assurer qu'il y ait une imputabilité sur la façon qu'on gère l'argent public. Il est beaucoup trop précieux pour le donner à n'importe quelle entreprise sans beaucoup de conditions, comme on l'a fait beaucoup dans le passé. Le gouvernement a tendance, aussi, à vouloir aller là. Par exemple, je donne l'exemple de la CSeries de Bombardier, à l'époque; aujourd'hui, c'est de Airbus. Et le gouvernement a dit : Oui, on ouvre la porte. Et un des critères du ministre de l'Économie, c'était : J'aime beaucoup cette entreprise et ce projet. Parmi les critères que je viens de nommer, non, il n'y a pas aussi les goûts personnels du ministre de l'Économie. Ce qu'il faut, c'est des critères objectifs. Je les ai présentés à l'automne dernier, et là il y a une ouverture et une opportunité que m'offre le gouvernement avec le projet de loi n° 4 pour... Le ministre peut s'y préparer, j'amène un amendement pour ces cinq critères. S'il ne veut pas les cinq, il peut en choisir un, par exemple la parité, admettons, mais nous, on veut les cinq.

Je vais terminer avec les angles morts du projet de loi. Je vais en nommer trois : la représentation de la diversité de la société, minorités ethnoculturelles, autochtones, les personnes vivant avec une situation de handicap, etc., au sein des C.A. des sociétés d'État. Il serait très important de mettre des quotas pour la diversité de la même façon qu'on l'a fait pour la parité. Le mémoire de Force Jeunesse mentionnait des études qui ont montré que, quand on met des quotas, bien, les choses vont plus vite. Et on a aussi l'exemple, là, avec la loi de 2006 sur la gouvernance des sociétés d'État. Ça va beaucoup plus vite et on est surpris. Des fois, on se donne... on se met des barrières nous-mêmes, en disant : C'est impossible, c'est difficile. Il y a des gens qui chialent, mais, finalement, dans les faits, c'est faisable. Et, en mettant des quotas, bien, ce n'est pas juste des voeux pieux, ce n'est pas juste des souhaits d'avoir plus de diversité. Tout le monde est pour la tarte aux pommes. Ce que ça fait, c'est qu'il va y avoir une exigence et les choses vont réellement changer et plus rapidement.

Un autre angle mort du projet de loi, c'est la présence d'un travailleur nommé par les syndicats ou en assemblée générale des travailleurs sur les C.A. des sociétés d'État. Ça aide à une meilleure prise de décision, et il faut tendre, surtout dans les organismes publics, vers une démocratisation des lieux de travail.

• (12 h 10) •

Il y a aussi l'obligation de mettre en place un comité environnemental, comme l'a proposé aussi le très bon mémoire de Force Jeunesse, où ils parlent d'une meilleure gouvernance climatique. Quand on connaît les manquements dans l'atteinte des objectifs de la Loi sur le développement durable par les organismes publics, bien, un tel comité, bien, serait quelque chose de très important et ça aurait une avenue prometteuse. Il y a eu une étude qui a été faite au début de l'année par deux professeurs qui montrait que les sociétés d'État ne respectaient pas la Loi sur le développement durable, c'est-à-dire que la loi leur exige d'avoir des objectifs, des cibles en matière d'environnement, de biodiversité, de toutes sortes, et elles ne s'en fixaient pas parce que des fois elles disaient : Ah! ça ne me concerne pas, Hydro-Québec, la Société des traversiers du Québec, alors que ce n'est pas vrai. Elles ont un impact sur l'environnement, elles doivent s'en fixer.

Donc, voilà, je vais m'arrêter là. Et j'ai déjà annoncé mes couleurs, c'est-à-dire qu'il y aura des amendements. Pour l'adoption de principe, nous sommes pour, nous allons voter pour. C'est un projet de loi, quand même, qui est important. Et donc voilà. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mercier. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Alors, je vais céder la parole à M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On va se faire un petit peu de place. Beaucoup de plexiglas. Donc, on va essayer d'être capable de manoeuvrer. Donc, à mon tour de prendre la parole sur l'adoption de principe de ce projet de loi fort attendu, Mme la Présidente.

Évidemment, on va être favorables à une modernisation de la gouvernance des sociétés d'État. Ça fait quand même assez longtemps que cette discussion-là a lieu dans l'espace public. Plusieurs chroniqueurs chroniquent à ce sujet-là, que le Québec n'est pas un cancre mais pourrait faire mieux. Alors, c'est pour ça qu'on a accueilli favorablement, Mme la Présidente, le dépôt de ce projet de loi.

Évidemment, il y a des points importants que j'aimerais souligner aujourd'hui, Mme la Présidente, qui ont attiré notre attention. Première chose, dans le projet de loi, bien, de rémunérer des membres d'un conseil d'administration de ces sociétés d'État afin d'attirer les administrateurs les plus qualifiés et qu'elles soient plus compétitives, Mme la Présidente, on est d'accord avec ça. Il y a beaucoup de gens qui donnent de leur connaissance et de leur temps dans des C.A. privés, pour lesquels ils ont une rémunération. Et il était temps, je pense, que les sociétés d'État soient capables de... sans dire compétitionner, être capables de reconnaître cet apport d'expertise dans un conseil d'administration. Et, si on veut le diversifier, si on veut augmenter les compétences autour des conseils d'administration, je pense qu'il faut être d'accord avec le fait que de consacrer du temps, des heures, plusieurs heures, pour certains, par semaine et même par mois et par année... bien, qu'une contribution financière est une juste chose à offrir pour le travail offert, souvent bénévolement, dans le cas des sociétés d'État.

Autre chose importante, Mme la Présidente, on va voir apparaître une zone paritaire hommes-femmes, et ça devra être obligatoire. Je vais en parler plus en détail tout à l'heure, mais, évidemment, on n'est pas contre la vertu. C'est une excellente chose.

Que les rapports annuels soient plus transparents, ça aussi, Mme la Présidente, c'est une bonne chose, que le processus des nominations et les termes dans les sociétés d'État seront uniformisés. Ça, ça veut dire que la durée du mandat et le processus pour s'y rendre puissent être le même dans toutes les sociétés d'État du Québec. C'est une excellente chose. Donc, si je veux postuler ou offrir ma disponibilité pour être membre d'un conseil d'administration, je vais savoir, peu importe le conseil, dans quel processus je m'embarque et quel genre d'engagement je dois m'attendre, notamment pour mon premier mandat.

Prévoir que les pouvoirs de nomination d'un auditeur externe prévus dans certaines lois constitutives de l'État peuvent être exercés à des conditions particulières sans être précédés d'un appel d'offres public. Ça, ça a été un petit peu particulier. On a eu des détails qui ont émané des consultations, mais la VGQ posait aussi la question au ministre : Comment se fait-il qu'on doit faire ça, de ne pas aller en appel d'offres? Il y avait quand même certains enjeux par rapport à ça. Donc, on va être attentifs, lors de l'étude détaillée, sur ce point.

Le projet de loi permet aussi au ministre des Finances de nommer tous les membres du C.A. de la Société de financement des infrastructures locales du Québec et prévoit aussi que le budget d'investissement et de fonctionnement de la SAQ sera transmis au ministère des Finances.

Donc, Mme la Présidente, il y a plusieurs bonnes choses, puis, honnêtement, plusieurs, là, dans la majorité des cas. Je ne pense pas que c'est un projet de loi qui va nous déchirer ici, à l'Assemblée nationale, mais, suite aux consultations, il y a quand même des points qui ont été soulevés, et je pense que le ministre des Finances a été attentif sur les façons dont il pourrait modifier cette pièce législative pour, et je le cite, obtenir l'unanimité de l'Assemblée nationale pour son adoption.

Première chose, évidemment, la présence des femmes sur les conseils d'administration. Quelques données intéressantes, selon le plus récent rapport sur la parité entre les hommes et les femmes au sein des conseils d'administration : huit C.A. sur 47 dépassaient la limite de 60 % des femmes en décembre 2020. Et le meilleur exemple que je pourrais donner, c'est Hydro-Québec, avec 11 femmes sur 16 membres, et la Bibliothèque et Archives nationales du Québec, qui a 10 femmes sur 14 membres.

Ce qu'on a compris de la part du ministre, c'est qu'il y aurait une attrition, parce qu'on va limiter certains mandats. Il y aura des changements de chaises qui vont s'opérer, donc je pense puis je décode que la parité 40-60 va rester dans le projet de loi mais qu'on ne brusquera pas les conseils d'administration qui sont présentement majoritairement occupés pour les femmes pour permettre un temps de transition, ce qui n'est pas une mauvaise chose, mais, d'un autre côté, puis je n'ai pas la réponse encore, puis on l'aura assurément lors des discussions en étude détaillée, est-ce qu'il est nécessaire de garder le plafond de 60 % pour les femmes? Je ne suis pas convaincu, Mme la Présidente. D'avoir un minimum de 40 % et de tendre pour 50 %, c'est une bonne chose, mais doit-on se garder le plafond de 60 %? Je ne le sais pas. Je pose la question. On aura les débats. Il y a des regroupements qui sont venus nous dire : Bien, non, on n'est pas obligé de le garder. Il y a des gens qui nous ont dit : Oui, ce serait peut-être adéquat, parce que la parité, c'est un principe hommes-femmes. Mais je pose la question. Je lance un débat. Je ne suis pas convaincu qu'on doit le garder. Je demeure à être convaincu, mais, une chose fondamentale, il faut qu'il y ait plus de femmes. 40 %, c'est un minimum. Puis il faut aider les conseils d'administration à tendre vers le 50 %. Et c'est ce que le projet de loi doit, j'espère... va nous permettre.

Une autre chose qu'il faudra voir, puis je ne l'ai pas vu encore dans le projet de loi, c'est qu'on devra adresser la situation aussi de la double rémunération des administrateurs et des P.D.G. On l'a vu, la P.D.G. d'Hydro-Québec, actuellement... l'actuelle P.D.G., pardon, d'Hydro-Québec reçoit une double rémunération. Est-ce que ça, c'est correct, Mme la Présidente? Est-ce qu'on doit le baliser? Est-ce qu'on doit le proscrire? Ce serait intéressant d'avoir les discussions en étude détaillée pour voir à quel endroit loge le gouvernement et de quelle façon, dans la modification de nos règles pour assurer une meilleure gouvernance, est-ce que cette double rémunération-là nous donne des apparences de conflit ou donne des certitudes qu'il n'est pas nécessaire de considérer parce qu'il n'y a pas de crainte de conflit d'intérêts. Bref, ça vaudra la peine d'être débattu, mais je demeure convaincu qu'on devra aborder ce sujet.

On a rencontré plusieurs personnes, et, je vous dirais, de façon consensuelle, le milieu syndical et le milieu patronal sont venus nous dire une certitude pour eux, que je partage, Mme la Présidente, et que je veux vous partager, c'est que la CCQ, la Commission de la construction du Québec ne devrait pas être assujettie à l'ensemble des dispositions de ce projet de loi là. Ce qu'ils sont venus nous dire, c'est que la CCQ est une bibitte à part, puis j'en conviens, un peu comme la CNESST n'est pas couverte par ce projet de loi, parce que le principe de parité employeur-employé, et c'est ce qu'on essaie aussi de préserver au sein de la CCQ, avec les modifications proposées, on rentre plus d'indépendants, et la représentativité des cinq associations qui font partie du conseil d'administration sera affecté. Donc, ce que les syndicats sont venus nous dire, et que le Conseil du patronat et l'association des entrepreneurs du Québec nous ont dit : Il y a des choses intéressantes dans le projet de loi. Tu sais, qu'on ait un P.D.G. et un président du conseil d'administration distincts, c'est une bonne chose. Ils sont d'accord avec ça. Est-ce qu'on doit donner plus de transparence? Est-ce qu'on doit se donner de meilleures règles de gouvernance? Ils sont d'accord avec ça. Mais la chose qu'ils tiennent, nécessairement, c'est de ne pas jouer dans la composition du conseil d'administration actuel en rajoutant des indépendants, parce que, pour eux, l'équilibre était déjà atteint par le passé. Il y a eu des modifications au tournant des années 2010 qui a été accepté par l'industrie, mais là, ces modifications supplémentaires semblent causer préjudice, justement, pour cette équitabilité entre la partie patronale et syndicale. Et la CCQ a son propre modèle et ses propres règles en matière de loi du travail. Donc, ce n'est pas un comité de négos, la CCQ, là, mais sur des enjeux qui touchent le monde de la construction, ils sont légitimes pour prendre des décisions et des orientations. Et ça, c'est ça qui est fondamental, et je pense que c'est ça qu'il ne faut pas altérer. J'ai cru comprendre, avec la pléthore d'intervenants qu'on a eue en commission parlementaire, que ça a éveillé le ministre à apporter peut-être des modifications. On en parlera. On aura des propositions en ce sens.

• (12 h 20) •

Un autre groupe qui est venu nous voir aussi, à peu près pour les mêmes raisons, c'est le conseil d'administration de La Financière agricole du Québec. Même chose, ils sont d'accord avec les modifications proposées par certaines parties du projet de loi, plus de transparence, une meilleure gouvernance, mais, encore une fois, ils s'inquiètent de l'effritement de la représentativité au sein du conseil d'administration. Alors, tout à l'heure, je vous parlais de l'importance de la parité au sein du conseil d'administration de la CCQ. Dans le cas de La Financière agricole, ce n'est pas un concept de parité, c'est un concept d'équité en matière de représentativité de l'ensemble des secteurs qui couvre le milieu agricole pour venir travailler, pas à influencer, à bonifier les réflexions pour que La Financière prenne les meilleures décisions possibles au bénéfice de tous les corps de métiers et tous les types d'entreprises au sein du monde agricole. Donc, ce qu'ils nous ont dit, puis je veux le répéter : On est d'accord. Puis l'UPA nous a dit : On est d'accord avec le principe. Tout ce qu'ils veulent, c'est garder leurs cinq membres parce qu'ils ne veulent pas être obligés de faire des arbitrages, parce que le nombre d'indépendants va venir abaisser le nombre de gens issus des recommandations de l'UPA, et là ils devront choisir quels sont les représentants de différents secteurs qui devront être à la table du conseil d'administration. Je pense que c'est d'affaiblir la représentativité et l'importance que tous ces gens là, issus des différents secteurs, apportent au conseil d'administration de La Financière agricole pour prendre de meilleures décisions. Donc, on aura une oreille attentive là-dessus. Mais, évidemment, je pense que le ministre a entendu le message comme nous, et peut-être que ça a porté. On verra s'il y a des amendements, en tout cas, du moins, s'il y a des coups de téléphone qui se donnent avant l'étude détaillée.

Autre chose, Mme la ministre... Mme la Présidente, pardon, on a entendu aussi... pas entendu, pardon, on a lu, parce qu'on n'a pas pu entendre tout le monde, des préoccupations aussi sur le conseil d'administration de Retraite Québec sur un autre principe qui s'apparente peut-être à cette essentielle représentativité des travailleurs et travailleuses au sein d'un conseil d'administration qui gère des régimes de retraite, mais surtout l'importance d'avoir des gens qualifiés issus du milieu. Parce que Retraite Québec gère les avoirs des déposants et assurément, les gens sont liés, parce que le régime de retraite est un régime de travailleurs, il y a des décisions qui doivent être prises au bénéfice des travailleurs et travailleuses qui ont cotisé. Donc, il y a des questions à se poser. Les centrales syndicales nous ont allumé quelques lumières. On n'a pas eu la chance d'en discuter avec le ministre. Le mémoire a été déposé. Moi, je suis bon joueur, je pense qu'il faut qu'on en parle en étude détaillée. On verra, du côté du ministre des Finances, s'il est ouvert, mais, déjà, il y a comme trois sociétés d'État qui ont été ciblées, qui veulent apporter des changements, mais pas tous les changements tels que proposés. Alors, je pense qu'il y a matière à discuter et à trouver... je ne veux pas dire un compromis ni un consensus, trouver la meilleure façon de faire pour travailler avec une bonne représentativité en bonifiant les compétences au sein du conseil, mais surtout en gardant dans certains cas un équilibre des forces pour s'assurer que l'organisation remplit son mandat.

Je vous dirais que la VGQ nous a aiguillés sur quelque chose que je n'avais pas vu au départ et que je trouve fort pertinent et intéressant. Elle s'interroge sur la raison de considérer uniquement les filiales en propriété exclusive pour la divulgation de la fameuse rémunération des cinq plus hauts dirigeants. Elle a donné comme exemple : Comment se fait-il que des sociétés comme Otéra Capital ou Ivanhoé Cambridge, détenues respectivement par 97 % et 95 %, ne seraient pas tenues de faire ces divulgations-là? Donc, elle nous a amené un éclairage sur ce qu'on a appelé les sociétés affiliées, donc des sociétés qui appartiennent en bonne partie au gouvernement du Québec, dans le sens où est-ce qu'elles sont majoritaires, mais elles ne sont pas 100 % majoritaires. Donc, elle nous a allumé les lumières pour dire : Est-ce que le législateur devrait se poser la question et se fixer un certain pourcentage de participation du gouvernement pour dire, dans cette échéance-là, dans cet échéancier-là, dans cette règle-là, bien, le gouvernement est majoritaire, et donc les règles de gouvernance et de transmission d'information, notamment pour ce qui touche la rémunération, doivent être considérées. Moi, je suis d'accord avec elle. Habituellement, quand la VG me pointe une situation problématique, c'est très rare que je suis en désaccord. Donc, je pense que ça... On a eu des bons échanges avec le gouvernement aussi, le ministre n'a pas semblé fermé. Puis le but, ce n'est pas d'alourdir le processus, mais, si on dit que, pour donner une meilleure transparence aux sociétés d'État, il faut témoigner de la rémunération des cinq plus gros dirigeants... Or, si une société est détenue à 50 %, 55 %, 60 % par le gouvernement, je pense, moi aussi, que les sociétés d'État affiliées devraient être tenues d'appliquer les règles qui sont dans le projet de loi. Donc, on aura les discussions, mais je suis assez favorable à cette recommandation là de la VG. Encore une fois, les audits conjoints, pourquoi ne pas procéder par appel d'offres? La question sera posée. On aura le débat là-dessus.

Autre chose qui a été apportée par un groupe, forum jeunesse, qui sont venus nous voir aussi... Ils nous ont parlé de gouvernance climatique dans les sociétés d'État, mais je veux surtout attirer mon attention sur l'importance de la formation et des programmes de mentorat, parce que oui, on a commencé à intégrer des jeunes sur les différents C.A. de sociétés d'État. On va élargir ça dans d'autres sociétés d'État, c'est bien correct, mais là il faut qu'on forme la relève. Et, si un jeune qui veut siéger sur une société d'État aurait un cursus à suivre ou un processus ou une offre à remplir pour être... excusez-moi l'expression, Mme la Présidente, mais dans un pool de candidatures, bien, je pense qu'il faut le considérer. Et la meilleure façon de préparer la relève, c'est d'avoir un système de mentorat et d'avoir une progression, aussi, dans l'acquisition des compétences. Donc, je ne pense pas que ça doit être dans la loi, mais je pense que ça doit être dans les visées du gouvernement pour dire : O.K., une fois qu'on se donne l'obligation d'avoir des jeunes, comment on maintient l'intérêt? Comment on maintient la compétence? Comment on s'assure aussi un transfert de compétences dans les différentes sociétés d'État? Parce que je suis sur un conseil, ça fait quatre, cinq ans que je fais mon mandat, j'aimerais peut-être faire un autre conseil. Donc, il y a un mentorat qui peut se faire avec un autre conseil d'administration pour accueillir ce jeune-là. Bref, il y a beaucoup à penser et à réfléchir pour l'accompagnement des jeunes. Et je ne pense pas que c'est dans une loi, mais ça peut être dans les politiques gouvernementales. Donc, on va voir à quel endroit le gouvernement du Québec se situe là-dessus, mais, évidemment, ça m'intéresse et ça devrait nous intéresser tous, d'augmenter les compétences des gens qui travaillent au sein des conseils d'administration.

L'institut de la gouvernance, aussi, nous a parlé de l'importance d'émettre un rapport aux trois ans de la mise en vigueur de la loi. Ça, je pense que ça va être fondamental aussi. On change les normes de gouvernance. Il ne faut pas avoir peur de se poser la question : Ça marche-tu? Oui? Non? Qu'est-ce qu'on peut modifier? Ce qui m'a surpris, ce qu'ils nous ont dit, c'est qu'avant de décider d'imposer — puis je ne veux pas utiliser le terme, là, mais je pense que tout le monde va comprendre — des quotas de sièges pour des gens issus de minorités visibles, les gens de la communauté LGBTQ, les autochtones, ce qu'Iggy Pop... — Iggy Pop, c'est un chanteur — ce que l'Institut de gouvernance est venu nous dire, c'est qu'il faut garder une certaine fluidité au gouvernement avant d'imposer des quotas pour que l'on soit capable d'adaptabilité. Ce que ça veut dire, c'est qu'il ne faut jamais fermer la porte pour accueillir des gens issus des Premières Nations, des gens issus des communautés racisées, des gens issus de la communauté LGBTQ+ à venir siéger au conseil d'administration. Mais est-ce que les quotas sont la bonne chose? Ils ne sont pas convaincus quel serait le meilleur mécanisme, un, pour intéresser, donc en faire la promotion; deux, des mécanismes pour maintenir la rétention. Tout ça est à être réfléchi. Mais je pense qu'autant les gens du forum jeunesse, autant les gens de l'institut de la gouvernance nous indiquent le chemin à suivre, mais ils ne semblent pas nous donner, comme législateurs, encore, des outils pour bien construire ce chemin-là. J'ai hâte d'avoir cette discussion-là avec le ministre parce que, oui, on veut plus de représentativité sur les conseils d'administration, on parlait des femmes tout à l'heure, mais les gens issus des communautés LGBTQ, les gens issus des communautés autochtones, les gens issus des communautés racisées, ils ont leur place au Québec et ils ont leur place autour des grandes sociétés du Québec. Moi, je veux leur faire une place. Quel est le meilleur véhicule? Quelle est la meilleure façon? C'est ça que j'espère qu'on discutera en étude détaillée.

Donc, en conclusion, Mme la ministre... Mme la Présidente — ça fait deux fois que je l'appelle Mme la ministre — la conclusion, Mme la Présidente, c'est un bon projet de loi, de bonnes choses, de façon majoritaire, des petits angles morts qu'on doit regarder, des choses qu'on doit enlever, mais surtout de grands débats de fond qu'on doit tenir. Et je connais le ministre des Finances pour avoir fait plusieurs projets de loi avec lui, c'est un homme de chiffres, on s'entend, mais c'est un homme de tête qui aime débattre puis qui aime argumenter aussi. Donc, ce sera fort intéressant, je l'espère, ces débats en étude détaillée. Donc, on va y participer avec beaucoup d'intérêt, Mme la Présidente, on sera là. Et vous ne serez pas surprise, après mon intervention, d'apprendre qu'on va voter pour ce principe. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le leader du troisième groupe d'opposition. Alors, le prochain intervenant sera M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour de m'exprimer sur ce projet de loi qui renforce la gouvernance des sociétés d'État, qui modifie des dispositions législatives. Évidemment, ce dont on parle, c'est toutes les règles qui concernent la nomination, la durée, le renouvellement, la rémunération, le maintien du poste pour des membres du conseil d'administration. Alors évidemment, le diable, Mme la Présidente, est dans les détails. On veut également que les sociétés d'État tendent vers une zone paritaire entre les hommes et les femmes et qu'il y ait également des membres de 35 ans et moins. On veut évidemment avoir de la transparence, la validité des actes, documents et décisions. On veut être en mesure également de poser des gestes qui dénoncent les situations de conflit d'intérêts en ce qui concerne, entre autres, le président du conseil d'administration, également des renseignements que doit contenir le rapport annuel de gestion, parce que plusieurs sont intervenus pour dire, évidemment, que les rapports annuels de gestion avaient avantage à avoir une bien meilleure information de ce côté-là.

• (12 h 30) •

Alors, essentiellement, Mme la Présidente, ces principes-là, on ne peut qu'être d'accord avec ça parce que ce sont des principes sur lesquels nous sommes bien conscients qu'ils doivent être rencontrés. Et évidemment, comme dans n'importe quelle chose, on s'aperçoit qu'il peut y avoir des éléments parfois qui vont être, disons, à tout le moins, délicats. Je vais vous donner un exemple. Hydro-Québec, actuellement, a un conseil d'administration avec au moins 60 % de femmes. Est-ce qu'on décide, nous, d'enlever des femmes pour faire un équilibre? Alors, éventuellement, j'imagine qu'ils vont tendre vers la parité. C'est la même chose, il y a des conseils d'administration où il y a beaucoup plus d'hommes. Alors là, il va falloir essayer de trouver un équilibre pour être, à tout le moins, dans cette zone de parité là. Je pense que ce sont des éléments sur lesquels on doit travailler.

L'autre chose, moi... Je veux simplement vous raconter, peut-être, à un moment donné, une discussion que nous avions eue à l'époque, où il y avait le conseil d'administration de la Régie des installations olympiques. Et, à la Régie des installations olympiques, un des débats, c'était le suivant, c'est qu'on voulait avoir un ingénieur, par exemple, sur le conseil d'administration, mais on ne voulait pas avoir un ingénieur qui était dans une firme qui est en concurrence avec d'autres, puis on voulait avoir un ingénieur, autant que possible, retraité. Le problème d'avoir un ingénieur retraité... s'il était retraité depuis très longtemps, il n'avait plus l'expertise moderne pour faire face à la situation. Puis, si l'ingénieur était un ingénieur qui travaillait dans le domaine, bien, très souvent, il était dans le privé, il était en compétition avec des concurrents, donc ça ne pouvait pas marcher de ce côté-là. Alors, il y a une foule de détails dans ce domaine-là qui font en sorte qu'on doit être très, très prudent dans l'approche que l'on donne à la nomination des gens des conseils d'administration.

Moi, il y a une chose que j'ai retenue de ce que la Vérificatrice générale a dit, et je pense que c'est très clair, je pense que le ministre va devoir, par exemple, expliquer, lors de l'étude de son projet de loi, parce qu'il a décidé de donner un budget, maintenant, aux gens qui siègent sur les conseils d'administration. Quand on siège sur des conseils d'administration, si on parle, par exemple, d'Hydro-Québec ou la Société du Palais des congrès, ce n'est pas tout à fait la même responsabilité, on s'entend de ce côté-là. Donc, je pense que le ministre va devoir nous préciser ses intentions, d'une part, et, d'autre part, il va falloir être très clair qu'il faut également un maximum de transparence. J'ai parlé des rapports annuels de l'année, j'ai parlé entre autres de ça, mais il y a également tout ce qui concerne les rémunérations. Je pense que, quand on est une société d'État, qu'on gère l'argent du public, je pense que le public a évidemment le droit à avoir le maximum d'informations en ce sens-là, et donc il faut aller aussi dans cette direction.

Mon collègue, tout à l'heure, le député de Robert-Baldwin a parlé d'un élément que j'ai bien aimé, moi, personnellement, ça vient du groupe Force Jeunesse, et qui dit essentiellement qu'il faut, à l'intérieur du conseil d'administration, qu'il y ait véritablement un comité pour la gouvernance climatique. Je pense qu'aujourd'hui on ne peut plus avoir des conseils d'administration sans avoir cette préoccupation-là, qui m'apparaît très importante.

Je rappelle qu'en 2015 nous avions annoncé le fait que, entre autres, une entreprise comme Hydro-Québec avait maintenant un jeune en bas de 35 ans au sein de son conseil d'administration. L'ancien député de Vimont, Jean Habel, avait été la personne qui avait soutenu, à l'époque, ce projet-là. Et je pense que c'était un projet qui est essentiellement très positif, Mme la Présidente.

Les enjeux, bien, évidemment, comme je l'ai dit, la question de la parité, il y a certains éléments qu'on va devoir ajuster pour s'assurer, justement, que la situation de certains C.A. fait perdre des femmes, là, ce serait assez problématique. Ça irait probablement pas mal à l'encontre de ce qu'on veut faire. Alors, je pense qu'il va y avoir des périodes de transition pour éviter ces situations et je pense qu'il y aura certainement des amendements pour se donner une certaine période de temps pour faire les ajustements nécessaires.

Il y a la question de la diversité sur les conseils d'administration. Je pense que tout le monde reconnaît que la société québécoise n'est plus du tout ce qu'elle était il y a 40 ans. Alors, il est clair qu'on a de plus en plus de groupes d'intérêts divergents, on a des communautés culturelles dont la population augmente au fil des années et il est donc clair que, lorsqu'on a des conseils d'administration, il faut que ça reflète évidemment ce que ça représente au sein de la population. Et, en ce sens là, je pense que ça va prendre, évidemment, de la diversité.

Il y a également des enjeux particuliers qui touchent, entre autres, le conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec et le C.A. de La Financière agricole. Je pense que, dans ces deux cas-là, ce sont des enjeux. Parce qu'encore une fois on pense qu'il devrait y avoir... Dans le cas de la Commission de la construction, comme c'est un organisme dans lequel c'est réglementaire, peut-être que ça ne devrait pas faire partie des mêmes règles que les autres, parce qu'encore une fois ce n'est pas une société au sens où on peut l'entendre de ce côté-là.

Dans les autres éléments, je vous dirais, il y a quelques points qui me sont apparus particulièrement intéressants. Les syndicats, évidemment, ne veulent pas perdre le contrôle ou, en fait, une partie du contrôle. On sait toujours que, quand on va, par exemple, dans un conseil d'administration, si on ne va pas chercher 30 %, à tout le moins, des... si on veut, de la présence ou des votes, ou peu importe, bien, on a moins d'impact. Et donc les syndicats étaient inquiets, là, de certaines des dispositions qui faisaient en sorte que, par exemple, ils pouvaient se retrouver en bas de 30 %. Alors, je pense que c'est des choses qui vont devoir être discutées de ce côté-là avec le ministre.

Autre élément qui, pour moi, a été un élément... je pense, est très important... Vous savez, il y a des sociétés d'État dans le privé, vous avez des banques, vous avez des organismes qui existent depuis longtemps, avec des gros conseils d'administration, etc. Mais, dans le cas d'une société d'État au Québec, parfois, on a besoin d'avoir des gens qui connaissent peut-être très bien le milieu, mais qui ne connaissent pas la responsabilité, la fonction de ce que c'est d'être un membre de conseil d'administration. Et donc, à plusieurs reprises, il y a eu des gens qui sont venus nous dire qu'il fallait absolument avoir de la formation, que, lorsqu'on est... Parce que la responsabilité est très importante, parce que c'est de l'argent public qu'on gère. Un conseil d'administration qui gère de l'argent public doit avoir la formation nécessaire pour pouvoir répondre aux différents critères, aux différentes questions qui se posent et s'assurer qu'il y a une gestion très saine des finances publiques de ce côté-là.

Maintenant, lorsqu'on parle de la rémunération des dirigeants, je pense qu'encore une fois ça va prendre des barèmes. Je pense que le ministre va devoir nous rendre ça le plus clair possible de ce côté-là, parce que les barèmes doivent exister en ce qui concerne les membres des conseils d'administration.

Autre élément aussi. Il est clair qu'il va falloir que le rôle du P.D.G. puis celui du président du C.A., ça ne soit pas la seule et même personne. Ce sont des rôles qui, de façon évidente, doivent être scindés. Et donc, en ce sens-là, nous sommes tout à fait d'accord avec la position de certains organismes syndicaux.

(12 h 40)

Du côté du Conseil du patronat, j'ai retenu, entre autres... parce qu'eux aussi ont parlé de l'importance d'une formation accrue et une formation continue pour avoir des administrateurs compétents. Ils sont d'accord, encore une fois, sur la rémunération des administrateurs, mais ils disent, et, selon leur expression : On ne peut pas appuyer cette rémunération sur le principe, vous m'excuserez l'anglicisme... le «one size fits all», c'est-à-dire, on a une seule sorte d'administrateurs, et ils sont tous payés le même prix. Je pense qu'il faut reconnaître qu'il faut changer un certain nombre de choses.

Il y a des enjeux, donc, particuliers dans le domaine de la construction. Parce que, comme vous le savez, c'est un monde d'hommes, également, la construction. Je pense qu'on dit que c'est 3 % des femmes qui oeuvrent dans le secteur de la construction. Alors, là aussi, il y aura une période, éventuellement, d'ajustement qui devra se faire pour la suite des choses.

Je dirai également qu'au niveau de l'institut de la gouvernance il y a eu des discussions, entre autres, sur la transition, par exemple, lorsqu'un membre d'un conseil d'administration décide de démissionner. Je pense que le maintien des administrateurs jusqu'au remplacement, c'est une bonne pratique. Et le C.A., après 90 jours sans nomination, devrait être en mesure, à ce moment-là, de pouvoir nommer quelqu'un en cas, évidemment, de vacance à ce niveau-là.

Il est recommandé également de faire une mise à jour de cette loi ou un rapport, à tout le moins, sur l'efficacité de la loi. Parce que, même si la loi... sur les principes, cette loi-là est excellente, mais, encore une fois, comme je l'ai dit, il y a beaucoup, beaucoup d'enjeux délicats, particuliers et qui peuvent faire en sorte qu'il puisse y avoir des problèmes qui se sont manifestés au sein de certaines sociétés d'État. Donc, je pense qu'après trois ans ou cinq ans ce ne serait pas mauvais de faire un rapport sur la mise en place, entre autres, de cette loi.

Évidemment, toute la question aussi de l'indépendance de certains administrateurs est absolument nécessaire. Et, enfin, il y a toute la question, également, des auditeurs. Est-ce qu'il faut faire un appel d'offres, pas d'appel d'offres pour les auditeurs? Ça, c'est une question également à discuter, lors de la commission parlementaire qui va suivre, avec le ministre des Finances.

Donc, je pense que les partis d'opposition, de façon générale, on est d'accord avec le principe. Il y a une chose qui est claire, c'est qu'il y a beaucoup de questions, beaucoup de détails qui devront être discutés avec le ministre. Alors, Mme la Présidente, je dirais que je suis très positif par rapport au résultat final, parce qu'on est tous d'accord avec le principe, mais je pense qu'il y aura des débats intéressants avec le ministre des Finances. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Mont-Royal—Outremont. Et je cède maintenant la parole au prochain intervenant, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors,Mme la Présidente, ça me fait plaisir de prendre quelques minutes — je vais être assez bref, cette fois-ci — sur ce projet de loi.

Des voix : ...

M. Barrette : Cette fois-ci, oui. J'ai entendu quelques sourires à la suite du «quelques», fois-ci. Alors, oui, ce sera le cas. Mais je suis très intéressé par ce projet de loi là parce qu'il aborde un sujet qui, pour moi, est très intéressant.

Je suis un peu déçu, je vais vous dire tout de suite, Mme la Présidente, que le projet de loi ne s'adresse qu'aux sociétés d'État. Parce qu'évidemment, des conseils d'administration, il y en a dans des organisations publiques qui ont des envergures... une envergure, pour une organisation donnée, qui, parfois, est beaucoup plus grande que bien des sociétés d'État. Et j'ai, évidemment, fait référence aux CISSS et aux CIUSSS, qui sont des organisations qui gèrent des milliards de dollars, des dizaines de milliers d'employés, et qui ont un conseil d'administration, et qui ne sont pas traités dans ce projet de loi là. Je trouve ça un petit peu dommage, mais, quand même, ça me permet de faire quelques observations.

Et les observations que je vais faire vont être à partir, évidemment, de ce qu'est un conseil d'administration. Si l'IGOPP était ici pour donner un cours sur la raison fondamentale de l'existence des conseils d'administration, ils nous diraient qu'ils sont là non pas pour diriger, mais s'assurer que la direction se fait correctement. Alors, c'est ça, leur rôle, et ça, c'est très important.

Ce qui m'amène à faire le commentaire suivant sur la question de la séparation des fonctions entre un P.D.G. et un président de conseil d'administration. Pour moi, la réponse, elle est très claire, ça doit être complètement séparé, complètement séparé. Et ça, on le voit dans les organisations que j'ai eu à diriger... diriger, pas le bon mot, mais à superviser, comme ministre, certainement que ça s'applique là.

Puis on voit la problématique et on la voit de la façon suivante : Est-ce que c'est... puis là tenez bien... tenez-vous bien à... Vous n'aurez pas, Mme la Présidente, à répondre à la question, mais, des fois, on peut se poser la question : Est-ce que c'est le conseil qui fait son travail ou c'est le P.D.G. qui dirige le conseil? Alors, ça, Mme la Présidente, ce n'est pas banal comme question, parce qu'un conseil d'administration doit être assez fort pour ne pas être au service du P.D.G., mais bien s'assurer que le P.D.G. fasse son travail correctement, d'où la nécessité de séparer les deux fonctions.

Ce qui m'amène au commentaire suivant, à savoir la composition d'un conseil d'administration. Alors, je n'irai pas... mais je vais y aller quand même, sur l'importance d'avoir la parité, je vais aller sur un point. Je pense, Mme la Présidente, que vous allez être contente si je dis que, pendant les... Depuis le début du monde industriel occidental, les conseils d'administration ont été quelque peu masculins. Alors là, s'ils sont encore, pour une période de temps, à majorité féminine, on ne s'en plaindra pas. Et la loi ne devrait pas altérer ça, du moins de façon brusque.

Ceci dit, au-delà des genres, il y a la compétence. Et moi, je suis de ceux qui souhaitent que les membres de conseils d'administration soient choisis sur la base de leurs compétences. Et là, sur la base de la compétence, Mme la Présidente, c'est aussi une compétence que je qualifierais d'appliquée, comme ce sont des... d'appliquée au sens les sciences appliquées, là, au sens où ce n'est pas un fonds de pension, là, un conseil d'administration. Ça ne doit pas être un endroit où on va s'asseoir, discuter, faire un peu de social, recueillir une rémunération et partir. Ça, là, non. Un conseil d'administration doit être composé de gens qui sont compétents en matière de gestion, en matière de rapports, de transparence, et ainsi de suite, mais aussi qui ont, à mon sens, et c'est souvent... c'est ce qu'il manque dans les conseils d'administration, et une connaissance fine, peut-être pas fine, mais au moins adéquate du milieu qu'ils sont censés superviser, la bonne gestion.

Et ça m'amène à la question de la formation. La question de la formation, Mme la Présidente, elle est, pour moi, fondamentale, et je vais même vous dire... aller aussi loin que... les conseils d'administration, en général, réclament ça, ils le souhaitent. Bien des gens se retrouvent sur un conseil d'administration pour toutes sortes de raisons qui sont, en général, toutes légitimes, les unes des autres. Mais ils se retrouvent, à ce moment-là, parfois, dans un milieu qui n'est pas le leur et ils se retrouvent dans une position moins confortable pour exercer leur fonction de conseil d'administration. Donc, la formation, non pas la formation sur le milieu, mais la formation qui englobe l'entièreté de l'entité qu'il supervise, elle doit être là. Elle doit être là. Et c'est quelque chose qui, pour moi, est fondamental. Alors, la formation, c'est quelque chose qui a été mentionné et c'est quelque chose qui, pour moi, est important.

Je veux m'adresser aussi, Mme la Présidente, à la question qui a été évoquée, à savoir : Les syndicats, est-ce qu'ils doivent avoir une présence minimale? Alors là, là, je vais faire un gros bémol, là, puis je vais m'assumer, puis je ne veux pas que les syndicats grimpent dans les rideaux, mais, à un moment donné, un conseil d'administration, Mme la Présidente, là, ce n'est pas un endroit où on va faire un lobby puis ce n'est pas une séance d'information qui va être utilisée à d'autres escients. Il y a des syndicats qui sont capables de fonctionner là-dedans. Il y en a qui fonctionnent moyen, là-dedans. Un syndicat qui se présente dans un conseil d'administration en manifestant, ce n'est pas la place. Je fais ce bémol-là puis je pense qu'il devrait y avoir une attention particulière portée à cet élément-là.

Je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente, sur la question de la rémunération, en disant ceci : Je conseille au gouvernement de bien réfléchir. Il y a d'autres conseils d'administration qui ne seront pas touchés par ça, où il n'y a aucune rémunération et/ou les fonctions sont beaucoup plus lourdes. Je suis pour la rémunération qui mène à une transparence plus grande, comme mon collègue de Mont-Royal—Outremont y a référé il y a quelques instants, mais, si on est pour les sociétés d'État, poser ce geste-là, avec lequel je suis en faveur, il faudra prévoir de pouvoir le faire dans d'autres circonstances, Mme la Présidente.

Alors, je termine là-dessus, Mme la Présidente. Et puis, évidemment, comme mes collègues, on est tout à fait en faveur du principe du projet de loi n° 4, et je suis convaincu que les débats vont permettre d'améliorer les choses. Merci, Mme la Présidente.

(12 h 50)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Pinière. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je sais qu'on est le 2 février, mais je veux souhaiter bonne année à tous et bonne fin de session. Je sais qu'on a 31 jours pour le faire, mais je le fais pareil.

J'interviens aujourd'hui, justement, sur le projet de loi n° 4, qui renforcit la gouvernance des sociétés d'État et modifie d'autres dispositions législatives. Je prends la parole, Mme la Présidente, parce que vous savez que j'ai... Il y a un élément très particulier de ce projet de loi là qui m'interpelle beaucoup, parce que, comme vous le savez, je suis le porte-parole en matière de jeunesse, et puis on fait référence beaucoup ici à la jeunesse, à la parité, entre autres.

C'est en six parties : les règles relatives à la nomination, durée, renouvellement, rémunération et maintien du poste pour les membres du conseil d'administration. Mes collègues en ont parlé : la validité des actes, des documents et des décisions malgré le non-respect d'une exigence à sa composition, la dénonciation des situations de conflit d'intérêts impliquant le président du C.A., les pouvoirs et les responsabilités du remplaçant du président du C.A., les renseignements que doit contenir le rapport annuel de gestion. Mais, plus particulièrement, ce qui m'intéresse énormément, c'est que, justement, que les sociétés d'État rendent vers la zone paritaire entre les hommes et les femmes et la présence d'un membre de 35 ans ou moins sur leur conseil. On dit toujours que ce qu'il s'est fait dans le passé... On bâtit sur ce qui a été fait.

Moi, je dois vous conter une petite histoire, puis je pense que c'est important de le mentionner, parce que ça m'a pris énormément de temps avant que ça se fasse. Un projet de loi d'intérêt public qui avait été déposé par un député de la partie gouvernementale, l'ancien député de Sainte-Rose, M. Jean Habel, c'était le projet de loi n° 693. On voulait justement avoir plus de représentativité de jeunes au niveau des conseils d'administration. Puis moi, en même temps, je trouve ça extraordinaire, mais, en même temps, je trouve ça dommage, parce que j'ai toujours pensé qu'à l'Assemblée nationale, quand on est obligés de légiférer, c'est parce qu'on voit qu'il y a un problème, alors que la société devrait, d'elle-même, évoluer.

Quand on voit que la population vieillit, quand on sait que, d'ici neuf ans, il va y avoir un pic au niveau de l'âge ici, au Québec, c'est important d'amener les jeunes puis de les modeler aussi à nos... à les inclure dans nos sociétés d'État. Et puis ce qu'on s'est aperçus dans le passé, c'est qu'on avait cette crainte-là à les amener. On voulait avoir des gens d'expérience. On voulait avoir des gens qui avaient du vécu. Mais, en même temps, on oublie toujours l'apport et le bagage que les jeunes peuvent nous amener, parce que ce sont les premiers à voir les changements, ce sont les premiers à subir également les changements de notre société.

Alors, M. Jean Habel avait déposé son projet de loi d'intérêt public, le 693, en 2016. On avait ciblé 23 sociétés d'État à l'époque, puis ça avait été très bien reçu. Ça avait été bien reçu. Puis je prends le moment pour souligner le courage de M. l'ancien député de Sainte-Rose, Jean Habel, parce que, un, c'était le plus jeune député de l'histoire à déposer un projet de loi de la sorte. Puis, écoutez, là, tous ceux qui ont déposé un projet de loi... Ce n'est pas tout le monde qui l'a fait, mais je souhaite que chacun d'entre vous, chers collègues de la partie gouvernementale, un jour, puisse déposer un projet de loi. C'est un chemin de longue haleine. On doit convaincre tout le monde, puis tu dois convaincre le bureau, à l'époque, monsieur... Moi, j'en ai déposé deux. Je suis allé dans le bureau de mon chef, puis je lui en ai parlé, puis il m'a dit : Oui, c'est bon, Enrico, vas-y. Par la suite, j'en ai déposé un deuxième puis j'en ai parlé à ma cheffe. Elle m'a dit : Oui, Enrico, c'est bon. Mais, écoutez, là, mettez-vous dans la peau de Jean Habel, à l'époque, qui devait aller dans le bureau... cogner au bureau du premier ministre. Puis là, là, tu dois t'asseoir devant les sbires, là, les chefs de cabinet, puis tu dis : Voici mon idée, voici ce que je veux faire. Par la suite, bien là, tu dois aller dans le bureau du leader, le convaincre, parce que c'est une chose, de le convaincre, mais il faut l'appeler, à un moment donné, tu ne peux pas juste écrire des... tu sais, il faut l'appeler. Y a-tu une possibilité de le faire appeler? Oui. Il a convaincu le bureau du leader, le bureau du whip également. Alors, c'est important, pour moi, de souligner cet aspect-là, parce qu'il y a tellement de... c'est tellement une colline, une montagne, quand on veut faire avancer les choses.

Puis, surtout, j'ai dit, là, plus tôt, mais le passé est garant de l'avenir. C'est vraiment ce qu'on voit dans le projet de loi n° 4, là. C'est vraiment une suite logique. Oui, il y a plus d'éléments, mais il y a vraiment... c'était vraiment une suite logique. Puis je félicite la partie gouvernementale d'avoir, justement, déposé ce projet de loi là, le projet de loi n° 4, qui va faire en sorte que l'histoire débutée par le plus jeune député de l'Assemblée nationale, M. Habel, bien, elle va continuer un peu puis va continuer de vivre. C'est là que ça prouve que les projets de loi sont toujours perfectibles. Il faut toujours les modeler, il faut toujours les amender, il faut les modifier, les perfectionner. Puis c'est un peu, là, indirectement, ce qu'on vient faire avec ce projet de loi là. Et j'en suis très fier.

Et en même temps, M. Habel, son projet de loi, à l'époque, le 693, il n'y avait pas eu un projet de loi d'intérêt public qui avait été appelé par un député, là, et adopté en 10 ans. Puis, cette journée-là, cette journée-là, non seulement on a adopté le projet de loi de M. Habel, mais on a adopté également le projet de loi de Mme Françoise David, le 492, pour améliorer la condition des aînés et le logement également. Alors, il y a eu cette ouverture-là de l'ancien gouvernement. Alors, je pense que vous me connaissez, je suis une personne qui a toujours pensé que la politique, ça se faisait ensemble, ça se faisait en groupe, nonobstant de la couleur de chacun, parce que l'intérêt du citoyen va toujours passer en premier.

C'était, à l'époque, une politique qui était ambitieuse, de le faire. Elle avait été supportée aussi par Force Jeunesse, différents groupes jeunesse du Québec. Puis je les salue, soit dit en passant. On est en contact de façon quand même assez régulière. On parle, on discute, ils vont... j'écoute leurs doléances, par moments, et puis on est capable d'avancer. Alors, Force Jeunesse, il y a un peu de vous dans ce qu'il se passe aujourd'hui.

Je veux souligner aussi le député de Nelligan, qui était président de la chambre de commerce des... la jeune chambre de commerce du Québec, à l'époque, qui, lui aussi, avait été un des partenaires, justement, dans la quête de M. Jean Habel, parce qu'on ne peut pas juste arriver puis déposer un projet de loi, tu as une idée comme ça. Tu dois consulter, tu dois avoir du positif, tu dois avoir des gens du milieu, du terrain, qui vont être capables de t'appuyer dans ça puis de dire exactement c'est quoi, la réalité terrain, avant de prendre une décision. Puis, vous le savez, Mme la Présidente, là, les derniers jours, là, je le dis souvent, là : Écoutez le terrain avant de prendre une décision. Oui, il y a des spécialistes dans plusieurs domaines, mais, tant et aussi longtemps qu'on ne se met pas les pieds sur le même terrain que ceux qui vont subir les décisions, bien, peut-être qu'on va faire une erreur. Alors, je salue beaucoup le travail de Jean Habel également, qui a fait ce travail-là avec acharnement pour rallier l'ensemble de la population du Québec, là, et l'ensemble des... pratiquement l'ensemble des sociétés d'État qui ont été visées.

Maintenant, là, on vise, on tente de monter ça à 46, ce qui est formidable, ce qui est formidable. Alors, moi, je ne vois que d'un bon oeil ce projet de loi là. Nous sommes en faveur de ce projet de loi là. Évidemment, il va y avoir des... il faut écouter les groupes qu'on a entendus en consultations particulières. Je pense qu'il ne faut pas les tasser du revers de la main. Je pense qu'il faut les écouter, c'est les gens de terrain. Mais je suis persuadé, Mme la Présidente, qu'on va être capables de travailler tous ensemble pour que ça avance rondement, que ça avance bien puis qu'on puisse modifier, amender ce projet de loi là pour que plus tard, peut-être dans 10, 12, 15 ans, bien, on soit capable d'avoir encore plus de monde, encore plus de jeunes sur les conseils d'administration. On va avoir le rapport, bientôt, là, du Secrétariat à la jeunesse. On avait donné cinq ans pour monter ça à un certain pourcentage. On va avoir le dernier résultat, là, en espérant qu'on va atteindre ce qu'on avait prévu dans le projet de loi.

Alors, voilà, Mme la Présidente. Je sais qu'il ne me reste plus beaucoup de temps. Si vous le voulez bien, Mme la Présidente, je vais arrêter là-dessus, puis on pourra passer au vote, si vous voulez.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Marquette.

Alors, je me dois toutefois de demander s'il y a d'autres interventions. Alors, il n'y en a pas.

Et, en application, maintenant, de l'ordre spécial, j'invite les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions législatives.

Et je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté pour la mise aux voix, alors je suspends nos travaux pour un maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 13 h 5)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Mise aux voix

Et, en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions législatives. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Marquette?

M. Ciccone : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, le principe du... pardon, d'accord, le principe du projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions législatives, est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des finances publiques

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Alors, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions législatives, soit déféré à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée et que le ministre des Finances soit membre de ladite commission pour la durée de son mandat. Voilà.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. En application de l'ordre spécial, je vous invite maintenant à m'indiquer le vote de votre groupe sur cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Marquette?

M. Ciccone : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, cette motion est adoptée.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 6)

(Reprise à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement la mise en
place d'un plan d'urgence et de mesures structurantes pour
pallier les effets de la hausse du coût de la vie

Aux affaires du jour, à l'article 82 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Robert-Baldwin présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale constate que la hausse du coût de la vie au Québec pénalise et inquiète l'ensemble des Québécois, notamment les plus vulnérables et les jeunes familles;

«Qu'elle déplore que l'indice des prix à la consommation au Québec à l'automne 2021 a connu la pire hausse depuis les 30 dernières années avec une hausse de plus de 5 %;

«Qu'elle prenne acte que la hausse du coût moyen d'un loyer en 2020 dans certaines régions du Québec était de 4,2 % selon la SCHL et que le coût médian pour certains arrondissements de la ville de Montréal a connu une augmentation entre 14 % et 21 %;

«Qu'elle prenne acte de la hausse importante du coût des maisons en 2021 qui dépasse 20 % dans certaines régions du Québec;

«Qu'elle constate que la croissance des salaires a été insuffisante pour contrer les effets du coût de la vie et que le pouvoir d'achat des Québécois a reculé;

«Qu'elle prenne acte qu'à ce jour, la principale réaction du gouvernement caquiste face à la hausse du coût de la vie a été le versement d'un montant forfaitaire unique qui à lui seul ne peut pallier l'impact de la hausse du coût de la vie de façon durable et pérenne;

«Enfin, qu'elle exige du gouvernement caquiste la mise en place d'un plan d'urgence et des mesures structurantes pour pallier les effets de la hausse du coût de la vie.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Robert-Baldwin s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 51 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 31 min 27 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 11 min 39 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 8 min 9 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, 7 min 30 s sont allouées à l'ensemble des députés indépendants, sous réserve d'un maximum de deux minutes par député. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et je cède maintenant la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, voilà, vous avez bien lu la motion, merci beaucoup, donc je ne vais pas le faire, je ne vais pas répéter. Au cours des deux prochaines heures, nous allons donc parler de coût de la vie, d'inflation, mais surtout des effets de ça sur la population, sur les citoyens.

Alors, comme j'avais mentionné hier à la période de questions, M. le Président, en mars 2021, donc il y a un an à peu près, lors du budget du gouvernement, les prévisions d'inflation, à ce moment-là, étaient de 1,9 % pour l'année 2021 et 2,2 % pour l'année 2022. Alors, nous voilà maintenant un an plus tard et on constate que pour 2021, c'était le double, 3,8 %, et que pour cette année, l'année 2022, bon, on commence... en début d'année, on est aux alentours de 5 %, année sur année, et les indications sont que ça ne va pas s'améliorer si vite que ça.

Éventuellement, moi, je fais partie de ceux qui pensent que le taux d'inflation va revenir dans une fourchette un peu plus normale, ce à quoi on était habitués, mais ça va nous prendre du temps. On ne va pas y arriver vite, vite, vite, ça va nous prendre du temps. Et ça, peut-être qu'on pourrait prendre, nous, un peu de temps pour parler un peu de ça, pour parler un peu des raisons, parce que c'est important pour la suite des choses.

Ce à quoi on assiste maintenant, cette poussée de l'inflation est assez différente de ce qu'on a vécu dans des cycles économiques précédents. Généralement, le facteur le plus important qui pousse cette hausse de l'inflation, bon, il y a la question de la pandémie, donc l'arrêt de l'économie et puis la reprise de l'économie, on comprend. Donc, il y a ce mouvement temporaire, on comprend ça, mais derrière ces phénomènes temporaires, il y a quelque chose de très particulier, et, ce que beaucoup d'économistes parlent, on fait face à un choc de l'offre.Donc, avec la pandémie, avec la récession, le grand problème, maintenant, c'est que l'offre de biens et services, surtout l'offre de biens, a été affectée, et donc on n'arrive pas à produire, on n'arrive pas à fournir, on n'arrive pas à distribuer les biens que les consommateurs, que les citoyens demandent aussi bien, aussi rapidement qu'avant, et ça met énormément de pression sur les prix. Et cette pression va se poursuivre parce que ces questions de nature globale, mondiale ne seront pas réglées rapidement.

Comme j'avais mentionné aussi hier à la période des questions, bien sûr, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui va contrôler la congestion dans les ports de la Californie ou dans le port de Vancouver. Donc, ces choses-là vont prendre du temps. Par contre, il faut qu'on pense à deux types de problèmes auxquels, je pense, le gouvernement du Québec peut et doit intervenir. La première chose, c'est en ce qui concerne ce choc de l'offre. Donc, je pense qu'on doit penser, en tant que gouvernement, à avoir une politique économique qui va avoir une influence sur des facteurs de nature structurelle. Donc, il faut qu'on soit capables, nous, d'augmenter notre potentiel de croissance en augmentant, en favorisant l'investissement, en s'assurant que les entreprises québécoises puissent investir pour augmenter leur capacité de production. Ça ne peut pas se régler rapidement, bien sûr, ça va prendre un peu de temps, mais je pense que le gouvernement doit prendre cela en considération. Il doit être très judicieux, donc, dans la façon dont on aborde ces questions-là, incluant la disponibilité de la main-d'oeuvre, parce que ça aussi, c'est un aspect qui peut ralentir la progression de l'offre et donc la production. Donc, ça, c'est quelque chose qu'on travaille à long terme mais qu'on doit commencer, d'ores et déjà, à travailler sur ça. Et, jusqu'à maintenant, je dois vous dire, M. le Président, je ne suis pas très impressionné par le type de réformes structurelles que le gouvernement a mis en oeuvre.

• (15 h 10) •

L'autre aspect, M. le Président, et c'est également quelque chose sur laquelle on doit travailler, c'est que, dans ce choc de l'offre, ça affecte directement le portefeuille des familles, le portefeuille des ménages. Il y a certains prix qui ont beaucoup augmenté, beaucoup plus que d'autres, et qui ont un effet très, très, très immédiat sur les portefeuilles des familles, et ça cause énormément de préoccupations, ça cause même énormément d'anxiété. Je parle ici de trois éléments qui sont de nature cruciale pour le budget de n'importe quelle famille : l'alimentation, bien sûr, dont les prix ne font qu'augmenter, donc le panier d'épicerie augmente, augmente, augmente; l'énergie, les prix de l'énergie, les prix de l'essence, mais l'énergie de façon plus globale, pas seulement l'essence, mais l'essence aussi. Mais ça, ce sont des dépenses qu'on fait à chaque semaine, là, donc, à chaque semaine, on constate l'ampleur de la situation. Et on a encore vu cette semaine que les prix... Écoutez, on est au prix, en termes absolus, le plus élevé de notre histoire, 1,63 $ le litre pour l'essence. Et, à chaque semaine, on va remplir nos tanks d'essence, donc on voit que, dans le porte-monnaie, là, ça pèse, ça pèse lourd.

Et, parallèlement à ça, bon, les salaires augmentent aussi, mais pas au même rythme, pas au même rythme, et donc de là le sentiment qu'on est en train de reculer, notre niveau de vie est en train de reculer. Pour paraphraser, je pense que c'était Ronald Reagan, quand il posait la question : «Are you better off now than four years ago?», bien là, non, on n'est pas en meilleur état maintenant qu'on était il y a quelques années, parce que, dans notre poche, moins d'argent disponible.

Et, troisièmement, le troisième élément qui contribue aussi à ce sentiment d'anxiété, de préoccupation, et c'est aussi très concret, c'est le logement, c'est le logement. Et, dans le cas de logement, et ma collègue en parlera, M. le Président, les prix des maisons, bien sûr, sont très élevés, et ils continuent de grimper, et cela aussi a un effet sur les prix des loyers, aussi dans les grandes villes, dans les petites villes, plus petites villes. Et ça, écoutez, se loger, c'est un besoin essentiel. Et, quand on commence à avoir... à appréhender cette question-là, c'est très, très, très préoccupant.

D'ailleurs, pour ce qui est de la génération de mes enfants, donc les personnes dans la jeune trentaine, par exemple, c'est probablement la première génération, la première génération de notre histoire récente où pouvoir accéder à une propriété, être propriétaire d'une maison ou d'un logement devient presque du rêve impossible à obtenir. Écoutez, je finis avec ça, parce que je pense que mes collègues veulent aussi intervenir et j'ai promis que je leur laisserais du temps, mais je finis avec un exemple très, très, très concret, un exemple personnel, je veux personnaliser les choses. Moi, j'ai acheté une maison, quand j'étais plus jeune, dans la ville de Dollard-des-Ormeaux, donc là où je suis député, présentement. Cette petite maison là, en 1985, m'avait coûté 63 000 $, M. le Président. Ce n'était pas facile, à l'époque, mais, bon, on a réussi, moi, ma femme, à acheter cette petite maison là. Aujourd'hui, cette même maison, qui existe toujours — des fois, je passe par ce quartier, la maison est toujours là — cette même maison là, aujourd'hui, se vend à peu près à 600 000 $, M. le Président. Mon fils, aujourd'hui, qui a un très bon... qui a 35 ans, qui a un bel emploi, un bon salaire, il ne pourrait pas s'acheter cette maison, impossible, il faudrait avoir d'abord une mise de fonds de 60 000 $. Peut-être qu'on pourrait y arriver en l'aidant, etc., mais ce serait une hypothèque monstrueuse pour une personne de cet âge-là. Donc, lui, il va considérer peut-être aller plus loin ou alors ne pas acheter une propriété du tout.

Et ça, c'est un exemple, on pourrait dire... c'est quand même un cas particulier, mais c'est représentatif de ce qui se passe avec cette génération-là, pour la première fois de notre histoire, qui trouve qu'être propriétaire d'une maison ou d'un appartement, ça devient presque du rêve, impossible à obtenir. Et là, ma collègue en parlera, là il y a des choses qu'un gouvernement provincial peut faire et doit faire.

Je m'arrête ici, M. le Président. Je reviendrai à la fin pour mes conclusions. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Et c'est un plaisir d'être avec vous ici cet après-midi pour discuter de cet enjeu qui est extrêmement important pour les Québécois, c'est-à-dire la hausse du coût de la vie. Et, en ce sens, la motion qu'a déposée le député de Robert-Baldwin vise juste. Lorsqu'il dit : «Que l'Assemblée nationale constate que la hausse du coût de la vie au Québec [...] inquiète l'ensemble des Québécois», c'est juste. Là où la motion se gâte, c'est dans la suite, et c'est pour ça que nous voterons contre la motion, et je vais vous expliquer pourquoi.

Mais je pense que c'est important de bien dire ce dont on parle. C'est-à-dire qu'historiquement, au Canada, au Québec, en Amérique du Nord, l'inflation, en moyenne, est à 2 %, c'est-à-dire que les prix augmentent, l'ensemble du panier de consommation, en moyenne de 2 %.

Or, suite à la pandémie, ce qui s'est passé, c'est qu'en 2020 on a eu une chute violente de la... on a eu une pandémie qui a causé une récession mondiale, et la chute de la demande a fait chuter les prix, alors, en 2020, les prix ont augmenté de seulement 1 %. Et il y a eu aussi toute une modification dans les comportements, c'est-à-dire que les gens ont consommé beaucoup plus de biens et moins de services. En raison des règles sanitaires, il y avait moins d'opportunités de consommer des services, parce qu'il faut garder une distance et il fallait... il faut toujours garder ses distances, porter son masque, et les services ont chuté, mais les biens ont augmenté, mais, en moyenne, 2020, 1 %.

Ensuite arrivent 2021, qui est ce dont on parle, et 2022. 2021, une reprise synchronisée de l'économie mondiale, c'est-à-dire que toutes les économies ont récupéré la chute de 2020 avec beaucoup de dynamisme, certaines plus que d'autres. Le Québec a extrêmement bien fait, avec une croissance de 6,4 %. On dit d'ailleurs que la phase de récupération de l'économie québécoise est terminée, complétée. Et là, parce qu'il y a énormément de demande et qu'il y avait moins d'offre, parce qu'on a des goulots d'étranglement au niveau de la production, on a des travailleurs qui étaient absents dans certains cas, on avait plus de demande dans certains secteurs comme les biens, l'alimentation, ce qui fait qu'on a eu 4 % d'inflation en 2021.

2022, là, on avait des prédictions pour que le sommet de l'inflation soit au début de 2022 et revienne doucement vers l'historique à laquelle nous sommes habitués, c'est-à-dire 2 % à la fin 2022. Il s'est passé deux choses, M. le Président, qui nous amènent à réviser les prévisions d'inflation pour 2022 à la hausse, c'est-à-dire qu'on prévoit maintenant 4 % d'inflation en 2022. Pourquoi? Parce qu'il y a eu le variant Omicron, qui a retiré des travailleurs du marché en raison de la contagion et qui a amené... Et on sait que la Chine avait eu beaucoup de succès, dans les premières vagues, à combattre le virus mais que, là, la Chine, qui est un important producteur de biens, a été affectée par le variant Omicron. Et puis on a des tensions géopolitiques en Ukraine, et qu'est-ce qui se passe en Europe? Il se passe que la Russie est un producteur important de pétrole et gaz, fournit l'Europe, tensions entre l'Europe et la Russie, hausse du prix de l'énergie.

• (15 h 20) •

Alors, Omicron et l'Ukraine, composés à la situation qu'on avait déjà, amènent des révisions à la hausse de l'inflation, ce qui fait que, présentement, effectivement, au premier semestre de 2022, on observe une inflation qui va avoisiner les 5 %, pour avoir 3 %, descendre vers 3 % le deuxième semestre de 2022, donc, en moyenne, 4 %. Et je rappelle que nous sommes habitués à 2 %.

Là où je ne suis pas d'accord du tout avec la motion et le député de Robert-Baldwin, c'est lorsqu'il dit que la croissance des salaires a été insuffisante. Alors, c'est faux. En moyenne, le revenu disponible, depuis le début de la pandémie, a crû plus vite que l'inflation. L'enjeu, c'est qu'évidemment des moyennes... Il y a une distribution autour de la moyenne, puis ce n'est pas tout le monde qui a eu une augmentation du salaire moyen.

Puis, oui, il y a des gens défavorisés, plus vulnérables, qui sont à la retraite, qu'on doit aider, puis c'est ce qu'on fait. Mais, en moyenne, le revenu disponible a crû de 9 % en 2020, de 2 % en 2021, devrait croître d'approximativement 3 % en 2022. Et, lorsqu'on somme ça, bien, c'est supérieur à la hausse de l'inflation. Donc, en moyenne, le revenu disponible a augmenté plus vite que l'inflation, mais on doit s'occuper des gens les plus vulnérables, les gens qui sont les plus affectés.

Autre point, puis là je vais sursimplifier, là, mais qu'elle prenne acte qu'à ce jour le gouvernement n'a rien fait, sauf une prestation pas très ingénieuse, parce que je résume un peu le ton de ce qui est écrit, là, c'est plus subtil que ça, quand même... Alors, d'abord, la première chose qu'il faut dire, c'est que le régime fiscal est indexé. Il y a une hausse du régime fiscal de 2,6 % en fonction de l'inflation, ce qui fait que les allocations familiales sont indexées, les primes au travail, le crédit d'impôt pour frais de garde, et tout ça. J'ai toute la liste, là, à la page C.9. On explique que ça coûte 1 milliard par année au Trésor québécois, on indexe le régime fiscal.

Ensuite, la prestation exceptionnelle, que les oppositions apprécient grandement, qu'on explique à la page C.12, on n'a pas sorti ça d'un chapeau, là, le chiffre, là, de 200 $ à 400 $ par famille, 275 $ pour une personne seule, on a pris, puis c'est expliqué à la page C.12, la moyenne du panier de consommation. On a pris l'indexation de 2,6 % puis on s'est dit : L'inflation va être plus élevée que l'indexation, donc on a pris la différence entre le 4 % puis le 2,6 % puis on a compensé pour les Québécois. Pour qui? On a compensé pour qui? Pour les 3,3 millions de Québécois qui reçoivent le crédit d'impôt solidarité. Donc, par définition, ils gagnent moins de 54 000 $ par année, sont plus affectés par l'inflation que la moyenne, et on a une responsabilité de les aider, puis c'est ce qu'on fait.

Ensuite, on a pris les aînés de plus de 70 ans avec une position financière plus vulnérable, plus de 700 000 personnes, on a doublé le crédit d'impôt aux aînés. Bien sûr, on a toujours... c'est dans notre ADN, ça fait partie... on a continué de remettre de l'argent aux contribuables. Je vous rappelle, on a bonifié les allocations familiales, on a diminué les taxes scolaires, on a réduit les tarifs de stationnement dans les hôpitaux, le crédit d'impôt maintien à domicile, le crédit d'impôt pour les proches aidants. On a remis plus de 2,5 milliards par année aux Québécois depuis que nous sommes au pouvoir.

Au niveau des logements, plus de 7 000 logements sociaux en marche, plus de 2 000 logements abordables ont été annoncés dans la mise à jour, 42 000 programmes de supplément au loyer en tout.

Au niveau de l'immobilier, resserrement des conditions d'octroi... on travaille sur la microstructure du marché, M. le Président, resserrement des règles hypothécaires imposées par le Bureau du Surintendant des institutions financières et l'Autorité des marchés financiers. Ensuite, on a fait une consultation au niveau du courtage immobilier. Il y a des pratiques qui peuvent être améliorées, M. le Président, la nécessité pour les acheteurs, notamment les premiers acheteurs, de conserver leur droit à l'inspection, la double représentation. On a discuté de ça en Chambre... à la Commission des finances publiques, on veut interdire la double représentation par les courtiers, parce qu'on veut que, le courtier qui représente l'acheteur, son intérêt soit 100 % avec l'acheteur. Alors, on a fait des mesures, des mesures pour aider à ce que le marché soit plus efficient et que les premiers acheteurs, qui, oui, puisque les prix ont augmenté, doivent s'endetter plus, bien, on les aide pour leur endettement et on les aide à ce que les pratiques du courtage immobilier soient faites selon les meilleures règles d'éthique.

Alors, j'ai parlé de ce qu'on a fait au niveau des logements, de l'immobilier, des contribuables, du crédit d'impôt pour les aînés, la prestation exceptionnelle. Alors, ça, c'est les gestes qu'on a faits. Alors, ce que l'opposition dit, que le gouvernement a simplement versé la prestation exceptionnelle, je réfute cette affirmation, M. le Président.

J'aimerais revenir sur quelle est la source de cette inflation, parce qu'on se parle, ici, comme si l'inflation, ça avait seulement lieu ici, puis qu'il y avait seulement une pandémie... — or, «pandémie», ça le dit, là, c'est mondial — puis qu'il y avait juste de l'inflation ici, puis que c'était le gouvernement du Québec qui allait... qui devait faire baisser l'inflation. Bien, d'abord, c'est un phénomène mondial. Je vous l'ai dit, M. le Président, la demande est forte dans tous les pays en même temps, parce que les pays... l'économie mondiale, les économies nationales rebondissent de manière synchronisée. On a un excès de demande par rapport à l'offre. On a aussi une hausse du prix de l'énergie, parce qu'avant la pandémie, pour des bonnes raisons, les investissements dans le secteur de l'énergie avaient chuté parce que, collectivement, on lutte contre les changements climatiques. Mais là on a moins d'investissements en énergie puis là on a une demande qui est extrêmement forte, alors c'est pour ça qu'on a une hausse du prix de l'énergie. Puis ajoutez à ça la géopolitique de ce qui se passe en Ukraine puis vous savez ce qu'on observe aujourd'hui, c'est des prix élevés, le gaz naturel et le pétrole. Et ça fait encore partie de notre économie.

Autre point, les fameux goulots d'étranglement. Bien, c'est certain qu'avec des règles sanitaires, la contagion importante amenée avec le variant Omicron, le fait que la Chine pratique des fermetures complètes de ports, de villes face au variant Omicron, bien, ça a amené des goulots d'étranglement, puis ça, ça va prendre du temps à ce que l'offre s'ajoute.

J'ai parlé aussi du fait... Pourquoi le prix des maisons a augmenté? C'est parce que tout le monde s'est mis... n'a plus voyagé, a fait du télétravail, alors la demande pour l'espace de travail, l'espace où on vit a augmenté, alors la demande s'est déplacée vers les biens immobiliers, puis ça a fait monter les prix.

Et puis je ne peux pas m'empêcher de parler du prix des aliments, qui devrait être en hausse d'à peu près 7 % cette année. Mais qu'est-ce qui se passe? Bien, au niveau des aliments, bien, ce qui se passe, c'est qu'en même temps on a les changements climatiques puis on est affectés par la hausse du prix de l'énergie. Alors, on a eu des sécheresses, on a eu des feux de forêt en Colombie-Britannique, des inondations, et, bref, les changements climatiques ont un impact sur le prix des aliments, et en même temps le prix de l'énergie, qui est très élevé, se reflète directement dans le prix des aliments.

Alors, toutes ces composantes-là, énergie, aliments, consommation de biens en excès par rapport aux services, tout ça, ça fait augmenter l'inflation. Qui est responsable de ramener l'inflation? Puisque l'inflation est autour de 4 % et qu'historiquement on veut avoir 2 % d'inflation, qui a la responsabilité de lutter contre l'inflation dans nos systèmes financiers modernes? Les banques centrales, M. le Président : la Banque du Canada, responsable de la politique monétaire, la Réserve fédérale américaine. Et ces banques centrales là ont injecté des liquidités et mis les taux d'intérêt à zéro pour stimuler la demande. Elles ont acheté des obligations du gouvernement canadien, notamment, les obligations des gouvernements des provinces, du gouvernement du Québec, elles ont mis les taux à zéro, elles ont stimulé la demande. C'est exactement ce qu'on voulait faire, supporter la demande, stimuler la demande, mais ces banques centrales là ont une responsabilité, dans l'inflation qu'on observe aujourd'hui, et là elles vont devoir retirer ce stimuli monétaire. Alors, ce qui s'en vient, M. le Président, c'est approximativement quatre hausses de taux d'intérêt, au Canada et aux États-Unis, dans les 12 prochains mois, et puis ça, ça va faire ralentir la demande au même moment où les goulots d'étranglement vont se desserrer. Donc, l'offre va augmenter, et donc cette baisse de la demande, augmentation de l'offre va nous ramener l'inflation, qui est autour de 5 %, présentement, va la ramener, d'abord, vers 3 % en fin de l'année, en 2022, donc, en moyenne, 4 % cette année, pour finalement, 2023, atteindre le 2 % auquel on est habitué. Alors, c'est important de voir que, sur un horizon 24 mois, qui est l'horizon de la politique monétaire, bien, on va revenir à 2 %.

• (15 h 30) •

Bien sûr, c'est un équilibre. Les banques centrales doivent être très prudentes dans l'utilisation de leurs mécanismes, parce que, lorsqu'on fait baisser la demande puis qu'on veut faire augmenter l'offre, bien, on augmente la volatilité des marchés, on augmente la volatilité des données économiques, et puis c'est un équilibre. Alors, quand je vous dis qu'il y aura probablement quatre hausses de taux d'intérêt, bien, chaque décision est indépendante. Les banques centrales vont évaluer, avant d'augmenter les taux d'intérêt, à chaque fois si les conditions... si l'économie peut absorber, si les entreprises, si les Québécois peuvent absorber ces hausses de taux qui vont tempérer la demande.

Alors, notre rôle, c'est quoi? Notre rôle, c'est d'aider les Québécois à faire face à cette hausse du coût de la vie, qui pourrait durer, qui était là à la fin de l'année 2021, qui est là pour l'année 2022. Et, je vous rappelle, c'est un enjeu extrêmement important, parce que tout le monde est touché. Historiquement, on a 2 % d'inflation, là on a plus 4 %. Donc, c'est extrêmement important, tout le monde est touché. C'est notre rôle, l'intérêt supérieur du Québec. Et puis, vous savez, le collègue Robert-Baldwin, j'ai apprécié sa remarque, il a dit : Ça prend des mesures structurelles. Et puis je suis d'accord avec lui sur l'utilisation du mot «structurelles», parce que la motion dit «structurantes», mais «structurelles», c'est le bon mot, c'est-à-dire que c'est important d'augmenter le potentiel économique du Québec à long terme. Et tous les gestes de notre gouvernement depuis notre élection, depuis la première mise à jour... Nous avons été élus en octobre 2018. En décembre 2018, M. le Président, nous avons introduit l'amortissement accéléré pour les nouveaux investissements des entreprises pour stimuler le potentiel économique du Québec. Ensuite est venu le crédit d'impôt à l'investissement, le CIII, la déduction incitative pour la commercialisation des innovations. Ça, c'est plus d'investissements des entreprises, plus de productivité. On veut stimuler le potentiel économique du Québec à long terme. On travaille sur le climat d'affaires, moins de réglementation, facilité à faire des affaires. On supporte les entreprises avec nos outils, la réforme d'Investissement Québec. Alors, il y a de l'aide directe, il y a des participations, il y a des prêts, il y a du conseil, parce que ce n'est pas juste l'argent, il faut aider nos entreprises à se transformer. Alors, il y a de l'aide fiscale, amortissement accéléré, déductions pour l'innovation, crédit d'impôt à l'investissement, il y a de l'aide directe, des prêts, il y a des investissements en équité, mais il y a tout le volet conseil, aider à la transformation numérique des entreprises, aider les entreprises à être plus productives. Alors, ça, c'est le volet productivité, le volet climat d'affaires. Je vois le député de Saint-Jérôme qui travaille sur un comité important qui vise à réduire la réglementation, le nombre d'entraves aux affaires au Québec. Mais l'autre élément, c'est qu'on a besoin de plus de travailleurs, parce qu'on le sait, au même moment où on a des chômeurs provoqués par l'arrêt de l'économie en mars, en avril, en mai 2020, des secteurs qui sont confinés en raison de la pandémie, le secteur des arts, le secteur de la restauration, l'hôtellerie, il y a hébergement, restauration, loisirs, ces secteurs-là, qui représentent à peu près 6 % de l'économie, mais 10 % des emplois, bien, ça, ça nous donne des gens qui sont sans emploi.

Il faut aider ces gens à se former pour l'avenir, aller vers les métiers du futur, qui sont dans des secteurs... On en a nommé six, secteurs essentiels dans la mise à jour, trois dans le secteur public, trois dans le secteur privé, alors éducation, santé, services de garde, trois secteurs que nous voulons encourager, et, bien sûr, dans le privé, construction, génie, technologies de l'information. Ces six secteurs-là sont identifiés, et puis ce qu'on veut faire, c'est augmenter l'offre de travail. Ça, ça permet d'avoir une économie plus productive, d'avoir des mesures structurelles. Et, depuis notre élection, M. le Président, toutes nos actions visent à augmenter le potentiel économique du Québec, redonner de l'argent aux contribuables, le pouvoir d'achat, aider nos entreprises à être plus productives, mais aussi encourager les travailleurs à se requalifier, encourager nos étudiants, d'abord les aider à l'accès aux études supérieures, persévérer, diplômer... Extrêmement important.

Alors, ça, c'est ce qu'on appelle le potentiel économique du Québec. Et je rappelle... Puis moi, je suis entré en politique en 2018, puis la première chose que j'ai faite lorsque je suis entré en politique, j'ai lu le rapport préélectoral préparé par le ministère des Finances et le député de Robert-Baldwin. Et on disait, dans ce rapport, que le potentiel économique du Québec, c'était 1,3 % par année, M. le Président. C'est inacceptable. M. le Président. C'est insuffisant pour s'offrir les services que nous voulons en éducation et en santé, pour lutter contre les changements climatiques, pour redonner aux Québécois du pouvoir d'achat. Ce 1,3 %, c'est insuffisant, et c'est pour ça que toutes nos actions visent à augmenter ce potentiel économique à 2 %. Et, soit dit en passant, présentement, on est autour de 1,5 %, puis, oui, on a été frappés par une pandémie, mais on continue. Toutes nos actions, à court terme, sont réalisées en gardant, en conservant l'objectif que nous avons d'amener l'économie du Québec vers un potentiel supérieur, 2 % par année.

Bon, je reviens à l'inflation. C'est un enjeu qui est extrêmement important pour les Québécois. Et, selon toute vraisemblance, les goulots d'étranglement ne se desserreront pas dans les prochaines semaines. On se souhaite une résolution en Ukraine et des tensions géopolitiques en Europe, mais ces tensions-là pourraient perdurer. Le prix de l'énergie, le prix des aliments, les tensions sur le marché du travail, ça va rester. Donc, on doit aider, ce qu'on a fait dans la mise à jour, on vient de faire ça, là, 25 novembre, alors c'est... Et puis, je tiens à le dire, on a fait ça avant que les oppositions se mettent à parler de l'inflation. Nous avions identifié l'enjeu du coût de la vie pour les Québécois et nous avions préparé la prestation exceptionnelle pour la hausse du coût de la vie qui bénéficie à 3,3 millions de personnes, 400 $ par famille, 275 $ pour une personne vivant seule. Ensuite, il y avait le crédit d'impôt pour les aînés en position vulnérable. Je vous rappelle qu'en décembre 2018, notre première mise à jour, nous avions introduit 200 $ pour les aînés vulnérables. On s'est fait critiquer. On nous a dit : 200 $, ce n'est pas assez. Alors, on vient de l'augmenter, 400 $, deux fois plus.

• (15 h 40) •

Les mesures pour le logement, le Programme de supplément au loyer. Les logements sociaux, on parle toujours des logements sociaux, M. le Président, mais les logements sociaux, ça implique le fédéral, les organismes sans but... sans but lucratif, excusez-moi. Le gouvernement du Québec, les offices municipaux d'habitation, on en crée approximativement deux fois plus vite que le gouvernement précédent, mais c'est quand même lent. Alors là, on a introduit un nouveau programme pour les logements abordables, et ma collègue la ministre de l'Habitation pourra vous en parler dans les prochains jours. C'est un excellent programme.

Et puis je tiens à rappeler, on l'a fait dans la dernière mise à jour, en fait, on l'a fait à chaque fois qu'on a fait un énoncé fiscal, qu'on réduit le fardeau fiscal des Québécois. Et, si je vais à la page C.19 et C.20, parce que tantôt ma liste était un peu courte, je vous rappelle que nous avons bonifié le crédit d'impôt de maintien à domicile, le montant pour le soutien des aînés, l'aide aux personnes proches aidantes, le crédit d'impôt pour les personnes proches aidantes, la déduction relative aux dépenses de travail, le crédit d'impôt pour la prolongation de carrière a été bonifié — ça, c'était une mesure du précédent gouvernement, on l'a bonifiée, on l'a étendue à 10 000 $ jusqu'à 60 ans — la prestation exceptionnelle pour le coût de la vie. Le crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants, je n'en ai pas parlé, on a augmenté le crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants dans la dernière mise à jour, bonification de l'Allocation famille jusqu'à 2 500 $ par enfant, taux unique de taxe scolaire, tarif unique pour les services de garde subventionnés, soutien pour les enfants handicapés, exemption des pensions alimentaires pour enfants à charge, le programme Mieux voir pour réussir, et ça, de toutes les mesures que j'ai faites, M. le Président, c'est celle dont on me parle le plus. Réduction des tarifs de stationnement des établissements de santé, c'est une mesure qui est extrêmement appréciée par les citoyens du Québec.

Alors, l'inflation, la hausse du coût de la vie, c'est réel. Nous sommes habitués à 2 %. Ce que nous observons, c'est en moyenne 4 %. Bien que le revenu disponible des Québécois, en moyenne, est supérieur à la hausse du coût de la vie depuis le début de la pandémie, il est important, c'est notre responsabilité, de s'occuper des personnes les plus vulnérables, des personnes qui sont affectées par cette hausse du coût de la vie qui n'ont pas pu bénéficier du rebond de l'économie pleinement. Et c'est pour ça que la prestation exceptionnelle pour le coût de la vie a été instituée pour 3,3 millions de personnes. Alors, ça, c'est les gens qui gagnent moins de 56 000 $ par couple ou moins de 51 000 $ pour une personne seule. C'est pour ça qu'on a bonifié le montant pour le soutien des aînés, plus de 700 000 personnes. Puis ça, c'est moins de 54 000 $ par couple, moins de 32 000 $ pour une personne seule.

Alors, M. le Président, les problèmes se règlent parce qu'on s'en occupe. L'inflation est réellement, effectivement, supérieure à ce à quoi nous sommes habitués, et c'est pour ça que nous posons des gestes et que nous allons continuer. Il y aura un budget quelque part dans les prochains mois. On n'est pas encore prêts à annoncer la date, en tout cas pas aujourd'hui, M. le Président. Et nous sommes conscients des défis auxquels font face les Québécois, et, s'il y a besoin de poser des gestes supplémentaires, nous allons répondre présent à tous les Québécois, M. le Président. Je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. En pleine crise sanitaire, une autre crise frappe le Québec. Le taux d'inflation a atteint des records inégalés depuis des décennies, et ça, ça creuse les inégalités économiques qui, elles, précèdent même l'inflation. L'augmentation du coût de la vie fait mal et toujours aux mêmes personnes : à l'aîné qui a de la misère à payer son loyer, à la mère monoparentale qui doit choisir entre faire l'épicerie ou acheter les souliers du petit dernier, à la famille à faibles revenus qui voit sa facture d'Hydro-Québec augmenter drastiquement.

Comment est-ce qu'ils vont faire, les gens qui travaillent au salaire minimum, pour y arriver, alors que le salaire minimum va être augmenté, au 1er mai, à 14,25 $ l'heure? Comment vont faire les personnes âgées qui vivent avec leurs maigres prestations de vieillesse pour payer la facture d'Hydro-Québec qui, à cause d'une décision du gouvernement de la CAQ, va augmenter en avril prochain de 2,6 %? Comment ces personnes vont-elles arriver à boucler leurs fins de mois alors qu'elles ne bénéficient pas toutes d'une augmentation de leur salaire?

Le revenu disponible, comme le dit le ministre, a augmenté, mais pas pour tout le monde. Le salaire de tout le monde ne suit pas le taux de l'inflation. Comment les personnes à faibles revenus vont-elles réussir à payer toutes les factures qui ne cessent d'augmenter, alors que la CAQ leur a envoyé un maigre montant forfaitaire en leur disant : Débrouillez-vous. Nous avons fait nos calculs, et voici ce à quoi vous avez droit avec le taux de l'inflation? Pour une personne qui vit seule, qui va recevoir un chèque de 275 $, qu'est-ce que ça va payer de plus? Surtout que ce n'est pas proportionnel en fonction de ses revenus. Qu'une personne seule qui gagne entre zéro et 51 000 $, elle va recevoir le même 275 $, et on sait que ça n'a pas le même effet sur son budget.

Ça prouve, M. le Président, à quel point le gouvernement est déconnecté de la réalité des gens, de plus en plus nombreux, même les gens qui travaillent et qui font appel aux banques alimentaires. Ce qu'il faut, c'est des mesures structurantes ou structurelles qui vont avoir un réel impact sur la qualité de vie des familles à long terme, même lorsqu'il n'y aura plus d'inflation. Et je pense que le gouvernement les connaît parce qu'on n'arrête pas de les répéter, et je vais le faire encore maintenant : offrir un salaire minimum viable à 18 $ l'heure, annuler la hausse injustifiée des tarifs d'Hydro-Québec, doubler, comme je l'ai proposé à l'automne dernier, doubler le montant du crédit d'impôt pour solidarité pour les six prochains mois, offrir des tickets restaurant de 100 $ aux 2,8 millions de familles à faibles revenus, qu'elles auront à dépenser dans les trois prochains mois — on fait d'une pierre deux coups, on aide les restaurateurs locaux à avoir de l'argent rapidement, puisqu'ils ont été fermés, et on aide aussi les familles, qui certainement, aujourd'hui, avec l'augmentation du coût de la vie, vont couper dans beaucoup de dépenses, notamment les sorties au restaurant — geler temporairement les loyers. Mon collègue le député de Laurier-Dorion a proposé des tas de mesures, des tonnes de mesures pour répondre à la crise du logement. Les actions du gouvernement sont amplement insuffisantes. Il va revenir... il va venir tantôt pour les présenter.

Évidemment, j'entends déjà les députés de la CAQ et le ministre nous dire que l'argent ne pousse pas dans les arbres, hein, la réplique facile à Québec solida. Walmart, Couche-Tard, Metro et d'autres ont vu leur chiffre d'affaires augmenter alors que tout était fermé. Pourquoi ne pas aller chercher l'argent là où qu'il est? Ça fait plus d'un an qu'on propose au gouvernement de mettre en place un impôt de pandémie. Pourquoi ne pas imposer les grandes fortunes? Ça permettrait d'aller chercher plus de 8 milliards de dollars par année. Pourquoi ne pas aller chercher l'argent là où il est pour le remettre dans les bonnes poches, c'est-à-dire dans les poches des familles à faibles revenus, des aînés qui souffrent, qui souffraient déjà avant, et tous les problèmes d'augmentation du coût de la vie, et la pandémie n'a fait que les exacerber?

C'est la responsabilité du gouvernement d'aider les gens à faire face à la crise de l'augmentation du coût de la vie en mettant en place toutes les mesures possibles, celles qu'on propose. Je rêve du jour qu'au moins une des mesures que Québec solidaire propose soit prise par le gouvernement et mise en oeuvre. Ça ferait du bien pas à Québec solidaire, pas à notre ego, ça ferait du bien aux familles du Québec qui souffrent vraiment de l'augmentation du coût de la vie et de l'inflation. Peu importent les raisons, qu'elles soient mondiales, il y a des gens au Québec qui vivent avec la crise des inégalités économiques, et qui existe depuis très, très longtemps. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, allez-y.

Mme Ghazal : Je suis vraiment, vraiment désolée, j'ai oublié de déposer... Parce que ce qui est important, c'est, oui, de dire qu'il faut des mesures structurantes. Il faut aussi les nommer. Et donc je propose... je dépose un amendement, de remplacer le dernier alinéa de la motion par :

«Enfin, qu'elle exige du gouvernement caquiste un gel temporaire des loyers, ainsi que la mise en place d'un échéancier pour porter le salaire minimum à 18 $ l'heure.» Merci beaucoup.

• (15 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Tel que stipulé à l'article 98 du règlement, vous savez que la motion peut être amendée avec l'approbation du proposeur. Donc, tout à l'heure, je demanderai à M. le député de Robert-Baldwin s'il l'accepte ou non.

Et je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jérôme.

M. Youri Chassin

M. Chassin : Merci, M. le Président. Alors, évidemment, dans un débat comme celui sur l'inflation, et je trouve le sujet tout à fait pertinent, du collègue de Robert-Baldwin, il y a évidemment deux éléments.

Alors, évidemment, entre économistes, on s'entend, c'est un sujet qui peut être passionnant pour nous. Mais, à la base, puis je pense que c'est ça qu'il est important de retenir, c'est que c'est d'abord et avant tout des familles, des Québécois qui sont affectés par des hausses de prix. Et je pense qu'on le réalise à double titre, d'abord comme citoyens, ici, tous, mais, qui plus est, dans nos bureaux de comté, hein, parce qu'on en entend, des histoires. On voit, avec nos organismes communautaires, les gens qui sont moins nantis, qui vivent aussi des réalités qui sont parfois fort pénibles, M. le Président, et ça, je pense qu'il faut en tenir compte.

Alors, la préoccupation, et comme le disait le ministre des Finances, elle est tout à fait partagée de ce côté-ci de la Chambre aussi. J'entendais néanmoins le collègue de Robert-Baldwin mentionner que... Il reconnaissait, finalement, en quelque sorte, que, si l'inflation était si importante en 2021, il y a un effet, puis là permettez-moi d'utiliser un mot économique, de la science économique, il y a un effet conjoncturel. C'est-à-dire que, quand on consulte les données de Statistique Canada sur l'inflation, on voit qu'il y a une baisse notable du taux d'inflation en 2020, évidemment, compte tenu de la crise sanitaire, ce qui a conduit finalement à une espèce de rebond appréciable en 2021, avec la reprise, et, comme le disait le ministre, une reprise coordonnée au niveau mondial.

Dans ces circonstances, je pense qu'il faut distinguer, comme l'a fait mon collègue le ministre des Finances, les mesures structurelles des mesures ponctuelles. Et je pense qu'on a vu, dans le portrait global, qu'il y a effectivement ces deux types de mesures. Puis, sans répéter toutes les mesures dont il a été question, je trouve quand même intéressant de noter que, déjà, dès le début de notre mandat, il y avait un effort du gouvernement de remettre de l'argent dans les poches des contribuables, hein? On parle quand même de 2,7 milliards de dollars, M. le Président, ce à quoi on a ajouté, pour 3,3 millions de personnes à faibles revenus, un 275 $ pour une personne seule, et un 400 $ pour un couple, de même qu'un 400 $ pour les 700 000 aînés de 70 ans et plus, et un crédit d'impôt pour la garde d'enfants qui va quand même profiter à 385 000 familles, M. le Président.

Donc, je pense que l'effort, il est là, on le voit. Évidemment, est-ce que c'est suffisant? Bien, on a entendu parler le ministre des Finances de l'aspect plus structurel, notamment en termes d'augmentation du potentiel économique du Québec, et je pense que, là, il y a effectivement des pistes de solution particulièrement porteuses, compte tenu de la main-d'oeuvre rare dans toutes sortes de secteurs de l'économie, de pouvoir augmenter les investissements, de pouvoir augmenter la productivité de nos entreprises. C'est aussi de pouvoir augmenter l'offre, et donc de compenser des goulots d'étranglement qui se sont produits un peu partout à travers l'économie mondiale.

D'ailleurs, là-dessus, M. le Président, je trouvais intéressante une citation de Toni Gravelle, qui est sous-gouverneur de la Banque du Canada, qui, à mon avis, reflétait bien la situation qu'on a vécue pas mal tous. Il disait juste avant Noël : «Je pense pouvoir affirmer sans exagérer que les perturbations des chaînes d'approvisionnement ont touché presque tout le monde récemment. Que vous cherchiez à acheter une voiture, un lave-vaisselle ou encore des cadeaux à offrir à votre famille dans le temps des fêtes, la réalité est qu'il est impossible de se procurer certains biens et que l'attente pour en obtenir d'autres est plus longue qu'elle [ne] l'était.»

Autrement dit, au-delà de la croissance des prix, c'est vrai que parfois il y a même des raretés de biens. Alors, on est vraiment dans une situation très particulière, qui a un aspect à la fois conjoncturel puis à la fois un aspect structurel, et je pense que cette réalité-là, il faut l'adresser sur ces deux plans.

Évidemment, comme je trouve que notre réponse au gouvernement est pas mal complète, j'aimerais quand même prendre un petit instant, M. le Président, pour parler, puis là je cherche des mots parlementaires, d'une éventuelle baguette magique qu'on souhaiterait, là, à portée de tous, dont on a entendu parler par la collègue de Mercier, la hausse du salaire minimum, comme si tout cela allait régler, évidemment, l'ensemble des problèmes du jour au lendemain. Là-dessus, M. le Président, alors, j'aimerais d'abord rappeler qu'une hausse du salaire minimum est prévue pour le 1er mai prochain, une hausse de 0,75 $. On amène donc le salaire minimum à 14,25 $ de l'heure. C'est une augmentation de 5,5 %, M. le Président, ce qui, à mon avis, est une augmentation très élevée. Et je comprends que ça ne satisfait peut-être pas la collègue de Mercier, mais, néanmoins, je pense qu'on a, ici, une hausse assez importante, qui ramène d'ailleurs le salaire minimum à 50 % du salaire médian. C'est particulièrement appréciable, sachant que c'était plus proche du 40 % dans les dernières années. Alors, il y a déjà un effort énorme. Et puis, il faut quand même se rappeler que, pour le salaire minimum, il y a peut-être quelques distinctions à faire. Premièrement, quand on parle du salaire minimum, il faut se rappeler qu'environ la moitié des travailleurs au salaire minimum, ce sont des jeunes de 15 à 19 ans, donc des gens qui entrent sur le marché du travail. En fait, si on prend les 15 à 24 ans, on parle d'à peu près les deux tiers des travailleurs au salaire minimum. La plupart, évidemment, n'ont pas d'enfants et travaillent à temps partiel, par exemple dans le commerce de détail ou la restauration.

Alors, c'est des salaires d'entrée sur le marché du travail, le salaire minimum. Et ma peur, c'est que, malgré les bonnes intentions professées par la collègue de Mercier, bien, malheureusement, quand on a une échelle, si on veut pouvoir grimper à l'échelle, il faut que les premiers échelons soient accessibles, et le salaire minimum, malheureusement, de l'augmenter brusquement, ça correspond finalement à enlever les premiers échelons. Alors, ceux qui sont déjà sur l'échelle, bien, ça va bien, on continue de grimper puis on en profite. Mais ceux qui veulent atteindre cette échelle, ceux qui veulent rentrer sur le marché du travail et se faire une première expérience, M. le Président, ça rend ce défi-là beaucoup plus difficile. Alors, on l'a parfois vécu, mais, sans expérience, on a de la difficulté à obtenir un poste. Et évidemment, tant qu'on n'obtient pas un poste, on n'a pas d'expérience. Et cette espèce de cercle vicieux, il faut éviter de le renforcer avec des hausses trop brusques du salaire minimum.

Alors, à mon avis, on voit que la réponse du gouvernement, elle est complète. Elle est à la fois conjoncturelle, elle est à la fois structurelle, sur le potentiel économique du Québec, et elle évite les coups de baguette magique qui auraient des conséquences néfastes. Je pense que c'est la bonne réponse à apporter à ce défi qui préoccupe effectivement les familles québécoises. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci. Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir d'intervenir sur la motion de mon collègue de Robert-Baldwin. Et je pense qu'on a entendu trois personnes ou... en fait, les derniers intervenants sont très aguerris, je dirai, en économie. Oui, des économistes. Et, je tiens à souligner, je suis toujours un peu intimidée, là, d'intervenir après mon collègue de Robert-Baldwin, sachant qu'il a été nommé, quand même, au deuxième rang des prévisionnistes les plus justes de l'économie par la fameuse revue Bloomberg. Donc, je vais donc me consacrer à la partie habitation, pour laquelle j'ai peut-être un peu plus de qualifications.

Alors, bien, comme le disait mon collègue, l'inflation annuelle, au Canada, elle a atteint un sommet en 30 ans, à la fin de 2021, puis les économistes préviennent que la cadence des hausses des prix pourrait s'accélérer puis accroître la pression, inciterait même la Banque du Canada à intervenir. On s'attendait même, dans les dernières semaines, qu'elle intervienne, et c'est reporté au mois de mars, mais du moins...

L'indice des prix à la consommation, qu'on dit souvent l'IPC, a aussi grimpé, en décembre, de 4,8 % sur une base annuelle. L'inflation n'a jamais été aussi forte au pays depuis septembre 1991, donc 30 ans. C'est ce qu'a indiqué dernièrement Statistique Canada. Je pense que cette accélération-là de l'inflation était alimentée, évidemment, par les prix des produits. Mais ça touche directement le quotidien de nos citoyens. Ça touche le prix de l'épicerie, qui a grimpé de 5,7 % d'une année à l'autre, le prix de l'essence. L'essence, on prévoit même que, cet été, l'essence va être à 1,80 $ le litre. C'est quand même assez impressionnant. Puis les gens doivent souvent se déplacer en voiture pour aller travailler. Les prix pour se loger ont augmenté de 9,3 % par rapport à décembre 2020. Ça, ça touche directement la poche de nos citoyens.

• (16 heures) •

Je comprends que le gouvernement, puis j'ai pris note, là, que le gouvernement avait la prestation exceptionnelle de 400 $ par année par famille. Mais, si on le décortique un peu, là, ça fait 33 $ par mois par famille, là. Que ce soit une famille de deux enfants, trois enfants, quatre enfants, 33 $ par mois, ça ne vient certainement pas équilibrer pour les frais d'essence, pour les frais de logement, pour les frais pour se nourrir. Donc, vous comprendrez que...

Puis on le voit, on le voit, aussi, dans nos bureaux de comté. Je fais une grosse parenthèse, là, mais on le voit, dans nos bureaux de comté, nos citoyens viennent nous voir, ils n'arrivent pas. Puis qu'est-ce qu'ils font? Ils se retournent vers les banques alimentaires. Les banques alimentaires sont de plus en plus sollicitées dans nos bureaux de comté parce que, bien, pour les familles, ça fait ça de moins. On se retourne vers la banque alimentaire, on a moins de dépenses, donc on peut continuer, au moins, à se loger et à se vêtir puis peut-être, des fois, des petits extras payés pour faire des loisirs avec les enfants.

Bien sûr, au cours des dernières années, bien, particulièrement en 2021, là, je me suis levée pas moins d'une quinzaine de fois ici, au salon bleu, lors de la période des questions, pour interpeller, entre autres, la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation au sujet de la crise du logement. C'est une crise du logement sans précédent. C'est sans précédent. C'est la pire crise des 18 dernières années sur l'ensemble du territoire du Québec, pas juste dans les grands centres urbains. L'ensemble du territoire du Québec est pris d'une crise en habitation, une crise du logement. Et pour citer un journaliste que je ne nommerai pas, ça pète de partout, ça pète de partout, et on l'entend. Et j'ai l'impression que cette hausse spectaculaire des loyers, là, tout le monde la constate, sauf le gouvernement de la CAQ, parce qu'ils ne veulent même pas reconnaître cette crise en habitation. Puis cette crise en habitation, ce n'est pas seulement les familles plus vulnérables qui vivent tout ça difficilement mais c'est aussi tous les ménages québécois qui sont affectés, pas juste les plus vulnérables. Je vous dirais que même la classe moyenne est affectée. Et moi, ça me préoccupe énormément. Ça me préoccupe énormément de voir des gens de mon entourage qui doivent se retourner vers des banques alimentaires parce que le prix du loyer a augmenté puis ils ne peuvent pas... Ils reçoivent leur renouvellement de leur bail, hausse fulgurante, ils font quoi? Ils ne peuvent pas dire non, ils savent qu'il n'y en a pas d'autres, logements de disponibles, donc ils sont pris en otage. Nos citoyens sont pris en otage, donc ils resignent leur bail, ils n'ont pas le choix, ils acceptent la clause.

Puis ce qui est encore plus dommage, puis je vais me permettre de le dire ici, mais je vais y revenir un peu plus loin, c'est qu'il y a des choses qu'on peut faire pour améliorer la situation puis des petites choses superfaciles, comme venir encadrer, justement, les hausses de loyer. Vous savez, M. le Président, là, qu'un bâtiment neuf de moins de 5 ans, bien, le propriétaire peut augmenter les loyers à sa guise. Il n'y a pas de paramètres, donc ça peut être une augmentation de 200 %. Puis c'est ce qu'on voit, c'est ce qu'on voit, là, dans les journaux, là, les cas qui sortent, là. La maman avec sa famille, qui habite là depuis deux ans, c'est un bâtiment neuf puis là, bien, des hausses de 630 dollars par mois. Ça n'a aucun sens. Pourquoi pas venir encadrer ça puis dire : Bien, ça ne peut pas être plus que tant de pour cent, ou pourquoi pas... Ces personnes-là n'ont pas de recours au Tribunal administratif du logement parce que c'est prévu comme ça dans les règles, qu'un bâtiment de moins de 5 ans, on peut... le propriétaire peut augmenter comme il veut. Puis je vous dis, je ne suis pas contre que les propriétaires augmentent les loyers. Eux aussi, nos petits propriétaires, souvent, c'est des fonds de pension. Ils ont acheté un duplex, ils habitent le bas de duplex puis il y a un locataire en haut. Eux autres aussi, là, les frais augmentent, les frais pour le chauffage, tous les frais relativement à leur bâtisse augmentent. Donc, évidemment, là, il y a une augmentation pour eux aussi, donc c'est sûr qu'ils refilent la facture aux locataires. Mais je pense qu'il y a une façon de mieux encadrer ça.

Puis c'est là où je dis : Il faut intervenir. On l'a vu, la crise du logement, en 2021, ça ne s'annonce pas bien, bien mieux pour 2022. Qu'est-ce qu'on a fait pendant cette année-là? Aucune mesure qui a été prise... On aurait pu le faire, par exemple. Est-ce qu'on a vraiment aussi besoin de rappeler que, là, les familles sont prises, là, les familles sont prises à la gorge? Puis là, bien, elles doivent prioriser, elles doivent prioriser entre se nourrir, se vêtir. Même à l'épicerie, là, ce n'est pas le fun, là, pour les familles d'arriver devant le comptoir de viande puis dire : Bien, on va prendre la viande la moins chère, là, parce qu'on n'est pas capables de se payer un steak, on n'est pas capables de... C'est des choix très difficiles, là. Moi, ça, en tout cas, ça me bouleverse juste d'en entendre parler, puis encore plus quand c'est des citoyens ou des gens qu'on connaît qui nous en parlent puis qui sont affectés par tout ça.

Cette crise-là, bien, je pense qu'en juillet 2021 on est vraiment arrivé dans l'oeil du cyclone, c'est-à-dire que, même si la crise a été niée par le gouvernement, bien, nombreuses familles au Québec ont été frappées de plein fouet. Puis les personnes âgées aussi ont été frappées de plein fouet. Je dis «les familles», mais les personnes âgées, les personnes seules aussi. Et on avait promis... si je vais du côté du logement abordable social, on avait promis la construction de plusieurs logements sociaux, de logements communautaires, et c'est 15 000 logements qui a été promis pendant la dernière campagne électorale, et la CAQ a livré 3 500 logements, et ce, rien pendant deux ans et demi, tant et aussi longtemps que l'entente fédérale-provinciale n'avait pas été signée. Donc, imaginez, là, ce délai-là n'a certainement pas aidé à la crise de 2021 et n'aidera certainement pas non plus à la crise de 2022.

D'ailleurs, l'été dernier, c'est les municipalités qui se sont mobilisées, je tiens à le dire. Puis je leur lève mon chapeau parce qu'elles ont fait un excellent travail, là. Les municipalités ont créé des cellules de crise, les municipalités se sont dit : Ce n'est pas vrai, là, ce n'est pas vrai qu'on va laisser nos citoyens dans la rue, là. Ça fait que les municipalités ont pris en charge des familles complètes. Puis j'ai Sherbrooke qui me vient en tête. De mémoire, il y avait une soixantaine de familles qui étaient laissées sans logement, qui ont habité à l'hôtel, dont certaines ont habité à l'hôtel jusqu'au mois de décembre, et ce, aux frais de la municipalité. C'est quand même incroyable quand on pense que se loger est un besoin essentiel. Alors, un coup de chapeau aux municipalités qui, vraiment, ont donné un gros coup de main.

Bien sûr, avec la pandémie, le sujet du logement, là, on dirait qu'on passe plus à côté, mais le besoin est là, on le sait, on le voit, et ça risque, en 2022, d'être encore pire. Puis j'en profite pour le dire, que, même si le gouvernement de la CAQ lance un programme demain, un nouveau programme, on change le programme AccèsLogis, on est au mois de février, la crise du logement, c'est souvent juillet 2022 et avant ça. La preuve, c'est que la ministre fait une campagne de pub en disant : Commencez à changer vos logements tout de suite, commencez à chercher vos logements tout de suite. Bien, ce programme-là, là, il ne sera pas prêt à être mis en oeuvre pour juillet prochain. Donc, on agit encore à retardement.

Quand j'entendais Mario Mercier, qui est le porte-parole de l'Association des locataires de Sherbrooke, qui disait qu'à moins que votre logement ne soit pas sécuritaire ne déménagez surtout pas, bien, je trouve ça préoccupant. Je trouve ça préoccupant parce qu'il y a des couples qui se séparent, il y a des situations, des fois, qui font qu'on ne peut pas rester ensemble. Mais il n'y en a pas, de logement. Puis des porte-parole comme ça, qui nous disent : Bien, ne déménagez pas, c'est parce qu'il est au courant de la situation, il sait ce qui se passe sur le terrain.

J'ai écouté aussi, comme je disais précédemment, c'est une mère, à Granby, qui fait face à une augmentation de plus de 30 % de son logement récent, qui parlait, entre autres, des conséquences sur la santé psychologique de sa famille. C'est des adolescents de 13 puis 14 ans qui proposent à leurs parents d'aller travailler tout l'été pour les aider, entre autres, à payer l'augmentation de leur loyer parce que les enfants, les ados ne veulent pas déménager. Puis, quand je dis 30 %, là, c'est... On dit que, dans un budget familial équilibré, là, on devrait consacrer 30 % de notre revenu pour se loger. Mais là ça n'a aucun sens, là, il y a des familles... Puis, je me souviens, l'année passée, j'ai cité, entre autres, une famille qui dépensait pas loin de 55 % pour se loger. Puis là les trois enfants étaient dans la même chambre, là, puis le bébé dormait avec les parents.

C'est quand... On est en 2022, là, ça fait que nos familles ont besoin d'aide. Les Québécois ont besoin d'aide. Puis il y en a, des solutions, il y en a. Il y en a pour pouvoir éviter plusieurs préjudices. Puis on en a proposé, des stratégies, puis, des fois, on nous renvoie ça du revers de la main, puis là on nous dit : Bien, on a fait telle, telle affaire. Mais il y a, des fois, juste des petits détails qui peuvent grandement améliorer la situation de plusieurs de nos concitoyens.

Je pense sincèrement que la politique qui est appliquée, du laisser-aller, ou du on va regarder comment ça va aller, ou, sinon, bien, on va augmenter les... ce n'est pas nécessairement la solution. Ce n'est pas ça, la solution. Ça ne fonctionne pas. On ne peut pas laisser ça aller. Si on regarde ce qui s'est passé dans les dernières années, ce n'est pas bon, ça ne fonctionne pas.

Mon collègue de Robert-Baldwin parlait de... bien, pas sa génération, plus ses enfants, mais l'accès à la propriété. L'accès à la propriété, là, d'après moi, là, il va falloir mettre la main dans la poche pour aider vos enfants à avoir un accès à la propriété, parce qu'il y a une surchauffe dans le marché, il y a une surchauffe immobilière, puis c'est dommage. Puis je vais citer ma collègue de Saint-Laurent, qui disait que... elle doit avoir 35 ans, à peu près, 30‑35 ans, en tout cas, dans la tranche d'âge, qui disait qu'ils sont dans la génération «squeeze», c'est-à-dire qu'ils doivent travailler plus longtemps pour économiser, parce que la mise de fonds est plus grande, puis, quand ils achètent, bien, ils paient plus longtemps. C'est incroyable, là, c'est incroyable! Puis, avec la présente surchauffe, là, imaginez, là, ils vont être pris avec des hypothèques, là, plus que pour 25, 30 ans. Ça me dépasse.

• (16 h 10) •

Puis je pense encore qu'il y a des choses qu'on peut faire pour l'accès à la propriété. Il y a des petites choses qu'on peut faire, des petits détails. Des fois, ça peut être des directives. On n'a pas besoin de faire des projets de loi. Ça peut juste être des petites directives qui sont données pour justement donner un coup de main, comme à Mathieu, Camille, que j'ai nommés, je pense, à la dernière session. Ils ont quand même un bon travail. Ils ont une préautorisation pour s'acheter une maison de 300 000 $ en région, ils sont préautorisés, bien, ce n'est même pas suffisant. Ils sont confrontés à une surenchère puis ils n'arrivent même pas à gagner la course folle pour pouvoir mettre la main sur une maison.

Puis le plus inquiétant dans tout ça, M. le Président, là, c'est que... Puis on le voit, là, dans les transactions immobilières puis pour jaser avec différents notaires, là, il y a des transactions immobilières au plus offrant, et on refuse les inspections au préalable pour que ça aille plus vite, et on refuse la garantie légale. On dit : Non, non, il n'y a pas de garantie, là, on va chez le notaire, pas de garantie, on la prend telle quelle. Imaginez les recours qu'on va avoir devant les tribunaux, c'est terrible.

Donc, c'est pour ça qu'il faut agir. Il faut les aider. Il faut encadrer tout ça avec des mesures pour l'accès au logement. Puis, comme je disais, c'est disponible. On en a fait, des propositions pour l'accès à la propriété. Pourquoi ne pas doubler le crédit d'impôt pour l'achat d'une première habitation ou encore un crédit d'impôt pour encourager l'inspection au préalable? Pourquoi on ne modernise pas le RAP, le régime d'accès à la propriété, en augmentant à 50 000 $ le montant admissible, en le rendant accessible aux parents qui souhaitent aider leurs enfants? Il y a des parents qui disent... Peut-être que mon collègue de Robert Baldwin voudrait aider ses enfants puis RAPer pour ses enfants. Mais pourquoi ne pas rendre ça accessible?

Donc, il y en a, des mesures qui existent. Nous, en tout cas, notre formation politique, on en a proposé. On a fait une stratégie en habitation. Puis je pense que, pour l'ensemble des Québécois, bien, il y aurait des choses qu'il faut mettre définitivement de l'avant pour, justement, un, sortir de cette crise du logement qui... Disons-le, on est en crise de logement plus l'inflation. C'est vraiment une situation assez préoccupante, enfin, pour nous, les élus. Vous le savez, on représente chacun des comtés respectifs, des comtés différents, des fois en région, des fois dans des centres urbains, mais on est tous préoccupés par nos citoyens dans le besoin. Puis, c'est sûr, on a traversé deux ans de bouleversements, en raison de la pandémie, il y en a qui ont perdu leur emploi, ça fait qu'il y en a qui ont des situations encore plus critiques. Là, le besoin est encore plus urgent, plus nécessaire. Et je pense sincèrement que le gouvernement de la CAQ doit prendre des mesures pour aider ces citoyens-là à vivre quotidiennement, à se loger, à se nourrir. Puis je ne pense pas que la... Enfin, je ne pense pas que la prestation exceptionnelle de 400 $ par année par famille, là, 33 $ par mois, va être suffisante pour contrer l'inflation et pour contrer la crise du logement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget.

M. Richard Campeau

M. Campeau : Le député de Robert-Baldwin nous parle de l'indice des prix à la consommation et de la hausse plus importante qu'avant, et je veux revenir, en fait, sur le logement et, en fait, le sujet dont notre collègue nous parlait il y a quelques secondes. Et la seule chose avec laquelle, vraiment, je ne suis absolument pas d'accord, c'est quand elle mentionne la politique du laisser-aller. Puis je vais essayer de vous montrer qu'il y a quand même des choses qui ont été faites, de toute façon, très, très, très pratiques. Et ce n'est pas quelque chose qui va revenir ou que... du laisser aller quand on a joué sur les outils que nous avons mis à la disposition de la population. Ce n'est pas... Quand on est à Montréal, de parler avec ce qu'on appelle les GRT ou les groupes de ressources techniques qui s'occupent de construire les logements sociaux, c'est une chose qu'on fait régulièrement. Alors, le problème, il n'est pas nouveau, mais il a été exacerbé par la pandémie.

Si on regarde ce qui se passait dans la première année, en fait, il y avait un taux d'inoccupation des appartements construits pour location. Justement, c'est parce qu'il y avait un recul des migrations internationales, il y avait une diminution du nombre d'étudiants locataires, une détérioration des conditions d'emploi, et ça a fait, justement, une baisse de l'afflux de nouveaux locataires. Et par la suite on ne peut pas dire qu'on est revenus à la normale, mais il y a quand même des choses qui ont été complètement à l'inverse. Alors, ce que ça fait aussi, c'est que le fait de travailler à la maison, il y a eu des changements dans les habitudes de consommation qui se sont en fait, des gens qui cherchent des logements plus spacieux. Le prix des logements s'est mis à monter, vu que la demande était plus élevée, et ça a entraîné une hausse de logements. Ce n'est pas la seule explication, mais c'en est une.

Ce qu'on veut surtout faire, c'est s'assurer qu'au moins cette crise-là ne va pas toucher de façon marquée les gens qui sont plus vulnérables. Et c'est ça qu'on a essayé de faire. Mais ce n'est quand même pas nouveau, parce que, quand on est arrivé au pouvoir, on parlait que le gouvernement précédent avait une politique de rigueur économique. Ce n'est pas mauvais, de la rigueur économique. Tout dépend combien on coupe puis où on coupe. Et, dans le logement, bien, quand on dit qu'on coupe ici, ça a un effet quelques années après. Et, on peut le voir, c'est quand même ce qui était arrivé, entre autres, relié à ça. Alors, on avait annoncé 15 000 logements abordables à ce moment-là, avant, dans l'ancien gouvernement, mais le financement n'a pas été suffisant.

Et, comme me disaient des groupes de GRT, ce n'est pas l'ensemble du budget qu'il faut regarder, mais chacun des projets. Il suffit qu'un projet ne soit pas financé suffisamment parce que ça a pris trop de temps pour le faire, parce que le coût des matériaux a augmenté, et le projet est bloqué. Alors, il y a beaucoup de bureaucratie, à ce moment-là, qui a causé problème. Il y a souvent de longs délais de planification et de construction. Et j'ai l'impression qu'il faut continuer à travailler avec les villes pour essayer de raccourcir ces délais-là parce que ça, c'est un problème majeur. Et on nous parle de patrimoine, de terrain, d'acceptabilité sociale. C'est toutes de très bonnes choses, mais, en même temps, il y a du monde qui attend pendant ce temps là.

Alors, pour que les logements sociaux soient une solution, il faut qu'ils soient bien financés puis qu'ils arrivent adéquatement dans un délai raisonnable. Alors, on a commencé par rattraper le retard important en habitation en ce qui concerne ces 15 000 logements là. Évidemment, annoncer des nouveaux logements, ça paraît toujours bien. Rattraper ceux qui ont été annoncés, on dirait que ça ne paraît pas de la même façon. Et c'est pourtant ce qu'il fallait faire de toute façon.

Récemment dans la plus récente mise à jour économique, il y avait un montant de 200 millions pour stimuler la construction de logements abordables. On peut voir, en 2021, il y a eu 68 000 mises en chantier résidentielles au Québec, dont 35 600 de logements locatifs. Bien, c'est un record depuis 1987. Ce n'est quand même pas parce qu'il ne s'est rien fait. C'est peut-être que ce n'est pas suffisant, quand même, mais ce n'est pas parce qu'il ne s'est rien fait.

Si on regarde le projet de loi n° 49, il y a un article là-dedans qui va permettre aux municipalités désireuses de le faire de venir aider. Ça pourrait être par des subventions, des dons de terrains, des crédits de taxes, mais elles vont pouvoir participer à l'effort. Et je sais qu'il y en a qui sont intéressés à le faire.

Jusqu'à maintenant, aussi, on a aidé, aussi, le programme AccèsLogis, et ce sont plus de 7 500 logements AccèsLogis qui ont été construits ou qui sont en chantier. Il y a eu une entente qui a été faite entre la ministre de l'Habitation, et le Fonds de solidarité de la FTQ, et certains autres partenaires publics et privés pour la construction de 1 500 nouveaux logements abordables au Québec.

On ne peut pas aborder le logement abordable d'une seule façon. Il y a plusieurs facettes pour aller chercher des actions concertées. Il y a une entente qui a été faite avec le gouvernement fédéral et le Québec pour aller chercher 2,3 milliards supplémentaires dans le domaine de l'habitation, permettant au Québec d'utiliser ces fonds-là, mais de le faire nous-mêmes. Alors, il faut travailler sur plusieurs fronts en même temps.

Il y a un autre aspect qui n'est pas toujours, on dirait en mauvais français, glamour, c'est la réparation. Et ça, annoncer des nouveaux logements, on est toujours... c'est toujours bon pour un politicien d'annoncer des nouveaux logements, mais de les réparer, bien, il faut dire que ça paraît moins bien. Et pourtant c'est une façon qu'on a prise. Alors, il y a un montant de l'entente fédérale-provinciale, il y a un montant de 2 milliards qui est pour, justement, la rénovation des HLM. Rénovation des HLM existants, c'est quand même la façon la plus économique et la plus rapide d'aller chercher des logements. Ça ne compte pas comme des nouveaux logements, mais ça compte comme des logements qui n'étaient pas utilisés, qui maintenant deviennent utilisables. Alors, c'est tout aussi utile de faire ça à ce moment-là.

• (16 h 20) •

Il y a beaucoup d'autres choses qui ont été faites. Par exemple, il y a ce qu'on appelle le plafond de revenu déterminant les besoins impérieux, un autre acronyme, le PRBI, qui a été augmenté. Ça, ça veut dire que, surtout en région, il y avait des HLM disponibles, mais qu'on ne pouvait pas utiliser parce que les gens ne rencontraient pas le critère. Nous avons donc changé le critère, et il y a plus de gens qui deviennent accessibles... pour qui le logement social devient accessible.

Il y a beaucoup d'autres choses que je voudrais... que je pourrais rajouter là-dessus, mais je vais sauter à un autre aspect sur lequel on travaille activement. L'aspect de on a besoin de logement social, on en a besoin de combien, on va en construire combien par année, ça, c'est une logique mathématique de base et c'est important de le faire. Puis, à long terme, est-ce qu'on veut avoir plus de logement social? Le but, c'est de travailler à en avoir moins besoin. Et c'est ce sur quoi... Et le ministre des Finances en a parlé, peut-être dans des termes différents. Quand on travaille sur l'économie, et que notre économie performe mieux que l'Ontario, par exemple, bien là ça veut dire qu'on s'enrichit. Et, quand on fait ça et qu'on travaille en adéquation avec les besoins en éducation pour les postes qui vont permettre d'avoir de meilleurs salaires, c'est aussi travailler à améliorer le logement social sur le long terme.

Il n'y a pas une solution au logement social. Il y en a une à court terme, avec toutes sortes de leviers, auxquels il faut travailler à plusieurs, et il y en a une à long terme, à ce moment-là, qui tient compte et de l'économie et de l'éducation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède... Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Gaspé. Vous disposez de 8 min 10 s.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Je pense que les 125 députés auraient pu prendre part à cette motion du mercredi aujourd'hui pour donner des exemples concrets de ce qu'ils vivent dans la réalité de leur circonscription. J'ai envie de lever mon chapeau à nos attachés politiques qui reçoivent en première ligne des appels de détresse. Moi, en tout cas, c'est le cas chez nous.

Je vais vous plonger dans la réalité de la Gaspésie pour les quelques minutes que j'ai avec vous parce que je pense que c'est important de prendre le temps d'amener ces cas citoyens là qui sont réels et qui se multiplient avec la hausse des prix à la consommation, et que le coût de la vie ne fait qu'augmenter, et que la capacité d'achat diminue pour tous les citoyens. Mais évidemment, on le voyait dans la motion, là, on parle précisément, là, des jeunes familles, des aînés, des plus vulnérables. Et c'est vrai que c'est le genre d'appel qu'on reçoit à la tonne actuellement.

Pour vous donner un exemple, là, et je l'ai nommé ce matin en question ici, j'ai des aînés qui nous disent qu'ils se privent de médicaments en ce moment parce qu'ils doivent payer pour se nourrir. Il y a d'autres citoyens qui vont couper dans des activités de luxe pour leurs enfants, comme pratiquer le hockey, par exemple, pour être parmi ses amis. Donc, il y en a qui font des choix déchirants au quotidien. Ça va même... Je vous le dis, là, c'est cru, là, mais il y a un citoyen qui a déjà dit à une de mes attachées politiques qu'il aimerait pouvoir avoir accès à l'aide médicale à mourir en raison de sa situation financière, M. le Président. Ce n'est pas quelqu'un qui a des problèmes de santé, comme tel, mais il aimerait en finir avec sa vie de misère. Et, moi, ça me désole d'entendre ça. Puis je pense que tout le monde s'entend pour dire que c'est très désolant de voir cette misère-là qui augmente depuis le début de la pandémie.

Alors, je veux aussi dire que j'ai fait le tour de mon comté durant l'automne pour aller à la rencontre des gens et connaître la réalité du logement. On en a beaucoup parlé, justement, j'entendais les interventions de mes collègues, et ce n'est pas juste une problématique qui se trouve dans les grands centres, M. le Président. On la vit également dans les régions comme la mienne, les régions éloignées.

J'entendais une jeune professionnelle, par exemple, qui nous disait : Bien, moi, je suis encore chez mes parents après un an et demi, de retour après les études, je suis revenue travailler dans le monde de la santé, je suis encore chez mes parents, j'ai mon chum, j'ai mon chien, et on vit là parce qu'on n'est pas capables de mettre la main sur un loyer à prix modique, raisonnable. Ils regardent toutes les options, là. Et évidemment la question de payer une première maison 100 000 $ de plus que l'évaluation municipale, il n'y a aucun jeune professionnel qui peut se le permettre. Et personne, j'imagine, n'est prêt à faire ce gros investissement-là sans que ce soit rentable pour eux à long terme.

Il y a, oui, la question des logements sociaux, pas suffisamment accès à des logements abordables. Ça, on l'a beaucoup entendu lorsque je me suis promenée. Et j'ai fait une vidéo, d'ailleurs, je vous conseille d'aller la consulter parce que c'est vraiment parlant, et ça nous a amené beaucoup de solutions, aussi, là, à mettre en oeuvre rapidement.

Le coût des matériaux, aussi, qui va continuer d'augmenter. On a vu une baisse un peu, là, du prix du bois, mais, si le prix de l'essence continue à augmenter, ça fait augmenter tous les autres prix, et donc les constructions aussi vont être très difficiles pour les jeunes familles.

L'essence. Comme je le dis, bien, beaucoup de gens des régions vont obtenir des soins à l'extérieur de leur région, et je peux vous dire qu'il y a un gros rattrapage, encore, à faire. Même s'il y a eu un premier pas pour le remboursement des soins de santé, là, le kilométrage, ce n'est pas suffisant. Puis c'est gênant de voir que les fonctionnaires, vraiment, ont quasiment le double de remboursement qu'un citoyen qui doit prendre sa voiture chaque semaine pour aller à Rimouski, à Québec, et qui a à peine... et qui couvre à peine ses vrais frais. Moi, ça me désole de voir ça aussi.

On l'a dit aussi, les banques alimentaires ne fournissent plus à la demande. Moi, j'ai fait des... j'ai beaucoup investi avec l'enveloppe de soutien à l'action bénévole pour les banques alimentaires, et eux aussi remarquent une hausse, surtout chez les aînés qui font de plus en plus appel à ce genre de services là. Donc, ça devient difficile pour eux de pouvoir subvenir aux besoins.

Le Parti québécois, aussi, a proposé qu'on paie 50 % de la facture pour le mois de février avec la reprise... la réouverture des restaurants, pour payer la facture à 50 %, comme je le dis, des consommateurs pour aider à pouvoir, d'une part, reprendre les activités des restaurateurs, mais aussi donner un coup de main aux gens pour les inciter à retourner dans les salles à manger. Parce que ce n'est pas facile. On leur dit beaucoup de profiter de la réouverture, d'aller dans les hôtels, les spas, et tout ça, mais, en même temps, c'est le genre d'activités auxquelles on se prive beaucoup présentement.

Je voyais aussi, dans l'émission de Pierre-Olivier Zappa récemment, je pense que c'est hier ou avant-hier, un reportage complet sur la hausse du vol à l'étalage. Je pense que c'est tous des drapeaux rouges qu'on a devant nous pour en faire beaucoup plus. Je pense que le gouvernement doit arriver avec une tonne de solutions pour les citoyens, pour les citoyens de mon comté, des régions, des centres urbains.

Il y a tellement de mesures qu'on peut mettre en oeuvre. Le Parti québécois en a proposé plusieurs. Et, jusqu'à ce matin encore, on nous a fermé la porte sur le gel des tarifs des sociétés d'État. Moi, ça, je ne me résous pas aux réponses que j'ai entendues ce matin, M. le Président, sincèrement. Je suis d'accord que ça ne réglerait pas tous les problèmes de la hausse de l'inflation, mais certainement que ça donnerait un coup de main, et tous les coups de main seraient bienvenus, présentement, pour aider nos concitoyens à se sortir la tête de l'eau le temps que la situation se stabilise. Donc, on avait également demandé à ce qu'il y ait la création d'un bureau de protection du consommateur, en fait, qu'on puisse s'assurer de regarder quand il y a des hausses de prix déraisonnables dans des cartels comme le pain, comme des aliments essentiels, bien, qu'on puisse déjà voir ça et mettre un terme aux abus. Mais ça aussi, ça a été une proposition qui n'a pas été retenue.

Alors moi, j'ai des grandes déceptions. Mon parti aussi en a. Et ce matin, encore une fois, je pense que le ministre n'a pas livré, le ministre des Finances, et a dit que c'était une très mauvaise idée. Donc, ça, ça lui appartient, c'est sa réponse. Mais je pense que, quand on parle de la SEPAQ, de la SAQ, des permis d'Hydro-Québec, ça touche tout le monde, et c'est des factures que les gens ont de la difficulté, présentement, à payer.

Alors, là-dessus, j'ai un amendement, M. le Président, que j'aimerais déposer sur cette motion, et il se lit ainsi :

«Qu'elle demande au gouvernement de geler tous les tarifs perçus par l'État québécois.»

Donc, ça répond à l'essentiel de cette motion-là et ça donnerait un coup de main à tout le monde qui doit payer une facture d'électricité, qui doit payer pour les plaques, qui doit payer pour une tonne de dépenses qui, présentement, suivent le prix de l'inflation, le coût... la hausse de l'inflation. Et c'est le gouvernement qui a le contrôle, de pouvoir mettre un terme temporaire sur ces tarifs-là et aider un peu les Québécois à souffler. Alors, merci, M. le Président.

• (16 h 30) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Comme vous le savez, l'amendement, c'est l'auteur de la motion qui va décider s'il l'accepte ou non.

Je suis prêt, maintenant, à reconnaître M. le député de Laurier-Dorion. Vous disposez de 6 min 15 s.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, nous sommes ici pour la demande faite par le Parti libéral au gouvernement de la CAQ, là, de mettre en place des mesures structurantes pour contrer la hausse du coût de la vie, l'inflation, des mesures qui vont au-delà d'un simple chèque, là, qui est envoyé à un certain nombre de ménages. On le sait, les causes de l'inflation, de la hausse du coût de la vie sont nombreuses, là, mais voilà une raison de plus pour tenter d'agir sur les aspects structurants de cette hausse du coût de la vie.

Et, on le sait, la principale dépense d'un ménage, c'est avant tout l'habitation, d'avoir un toit sur la tête, là, ce qui occupe la plus grande partie du revenu de la plupart, de la très grande majorité des ménages au Québec. Évidemment, pour certains ménages très bien nantis, là, cela n'est pas une préoccupation, ça occupe une partie minimale de leur revenu mensuel. Mais la hausse du coût de l'habitation en général, que ce soit pour les locataires, que ce soit pour les propriétaires, est une cause directe de l'augmentation du coût de la vie. Et on sait que le Québec, et pas seulement le Québec, là, connaît une activité spéculative autour de l'industrie immobilière, de la vente et la revente en particulier, là, une activité assez exacerbée, et il est primordial que le gouvernement du Québec, là, agisse pour tenter de contrer, juguler, contrôler cette hausse spéculative dans le domaine de l'habitation qui contribue directement à alimenter la spirale inflationniste.

On sait qu'un des principaux moyens à la disposition des gouvernements, c'est les taux d'intérêt. Malheureusement, le Québec étant une simple province, nous ne pouvons pas avoir... nous n'avons pas sous la main une banque centrale qui contrôle les taux d'intérêt, ça appartient au gouvernement fédéral. Nous devons nous rabattre, donc, sur d'autres mesures sur lesquelles le gouvernement du Québec, oui, il a un contrôle.

Donc, dans ce sens-là, c'est important que le gouvernement s'implique, ait la volonté politique, là, d'appliquer des mesures, des mesures qui peuvent contrôler tant soit un peu la hausse du coût de la vie. Et cette hausse-là, encore une fois, ça se voit surtout dans le domaine de l'habitation.

Nous avons déjà proposé que le gouvernement impose une taxe à la spéculation. Figurez-vous, M. le Président, que la ville de Toronto vient d'adopter aujourd'hui même une résolution demandant au gouvernement de l'Ontario d'imposer, d'adopter une taxe à la spéculation immobilière qui non seulement renchérit de façon excessive l'accès à la propriété, mais aussi cela alimente le processus inflationniste.

D'autre part, les hausses des loyers ont une incidence directe aussi sur la spirale inflationniste, en plus d'appauvrir considérablement beaucoup de ménages locataires, surtout les ménages qui sont à la recherche ou qui se mettront à la recherche sous peu d'un nouveau logement. Il est donc essentiel que le gouvernement du Québec, là, s'implique, ait la volonté politique, là, de contrôler les hausses fulgurantes des loyers et souvent des hausses abusives. Aujourd'hui, on parle beaucoup dans les médias que, par exemple, les immeubles locatifs construits il y a moins de cinq ans, il n'y a aucune restriction à la hausse des loyers. Et les médias nous rapportent des cas assez horripilants de locataires qui ont... à qui on leur demande des hausses très significatives. Par exemple, il y a un locataire, à qui on lui demande une hausse pour l'année prochaine, dans une seule année, de plus de 720 $ pour son logement.

Donc, il est nécessaire que le gouvernement, oui, s'implique et adopte des mesures structurantes pour contrer la hausse du coût de la vie, et cela passe aussi autour de la principale dépense d'un ménage, c'est-à-dire les hausses abusives des loyers. C'est pour cela que nous avons déjà mis de l'avant la proposition de, au moins pendant une période temporaire, pendant une année, d'imposer un gel des loyers afin d'enrayer la machine qui s'emballe, la machine inflationniste, et donner un répit aux locataires qui constituent une bonne proportion de la population du Québec, là. 3 millions de personnes vivent... sont des locataires, au Québec, là. Donc, ça a une incidence directe sur non seulement le coût de la vie, mais aussi sur la dynamique inflationniste en général.

Nous avons mis aussi de l'avant d'autres mesures afin de calmer les marchés spéculatifs de l'habitation, qui, encore une fois, contribuent puissamment à la spirale inflationniste, comme par exemple d'interdire... de ne pas pouvoir renoncer à l'inspection préachat, de ne pas pouvoir renoncer à une assurance sur une habitation, et, d'autre part, d'interdire que... et je dois reconnaître que le gouvernement du Québec a avancé dans ce domaine-là, au moins une toute petite mesure, là, d'empêcher que les courtiers immobiliers puissent représenter à la fois et les locataires et... pardon, que les acheteurs...

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Votre temps est écoulé. Je suis maintenant prêt à reconnaître M. le député de Chauveau. Il reste 7 min 10 sec à votre groupe.

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président. Bien évidemment, je suis très heureux de débattre de cette motion parce qu'on est tous impactés par la hausse du coût de la vie. Ça me permet de saluer en tout particulier, bien, gens à faibles revenus, évidemment, les personnes âgées, les personnes qui, évidemment, ne gagnent pas les gros revenus, mais les familles monoparentales, et saluer le travail exceptionnel des groupes communautaires qui interviennent présentement pour aider à endiguer le plus possible ces moments difficiles que trop de familles québécoises vivent. Mais comme on le dit, tout le monde, peu importe son revenu, est impacté. On le conçoit bien, là, quand on va faire notre épicerie, on paie plus cher. C'est difficile.

Maintenant, sur la motion proprement dite, je trouve que c'est une motion... oui, le sujet est hyperimportant, ça touche le quotidien des gens, mais c'est une motion que je trouve risquée pour mes collègues de l'opposition officielle, parce que débattre de la hausse du coût de la vie, bien, il y a des effets qui viennent du privé, mais il y a des effets qui peuvent venir du public aussi. Et, quand on pose... on amène une motion sur la glace, on amène ça en débat, ça nous amène automatiquement à se poser la question comment le gouvernement précédent s'était comporté avec les leviers que lui avait. Et à l'époque, lorsque moi, j'ai été dans l'opposition, pendant un mandat, de 2012 à 2014, mais le mandat de 2014 à 2018, les genres de titres qu'on avait, c'étaient des trucs comme ça, M. le Président, Hausse des tarifs de garderies place Couillard sur la défensive...

Le Vice-Président (M. Picard) : ...didactique. Donc, vous pouvez le lire, mais ne le montrez pas à la caméra, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chauveau) : D'accord. Il y avait également des articles qui dressaient le bilan, M. le Président, qui parlaient que sous le gouvernement Couillard, là, c'est au dernier budget du député de Robert-Baldwin, ex-ministre des Finances, on avait haussé les taxes et les impôts de 12 milliards de dollars. Alors, écoutez, là, c'est des montants assez importants. Ça fait que vous comprenez, sur quatre ans, ça venait des montants extrêmement importants puis ça met de la pression chez les gens.

Donc, quel aurait été l'impact des citoyens aujourd'hui si le gouvernement libéral avait encore été là? Il a fallu, comme gouvernement, M. le Président, qu'on se pose la question : Comment on peut améliorer la qualité de vie de nos citoyens? Et pendant les trois dernières années, il y a eu des gestes qui ont été posés immédiatement, quand ce gouvernement a été élu. Et ça, le ministre des Finances, tout à l'heure, l'a dit, l'a expliqué, et c'est important parce que souvent, les gestes qui ont été posés dans le passé... On dit que la mémoire collective est courte. On le prend pour acquis et ça a été fait... ces montants-là, on les oublie avec le temps. Mais toutes les réductions du fardeau fiscal que le gouvernement a fait pour les citoyens, ça a un impact aujourd'hui positif. Évidemment, si on ne les avait pas faites, ce serait beaucoup pire, la situation, pour nos concitoyens. Pensons aux allocations familiales. Il y a eu pour 800 millions de dollars, M. le Président. Les taxes scolaires... Tout le monde propriétaire d'une maison l'a vu directement dans ses poches, l'argent qu'on a pu sauver année après année, depuis qu'on a réduit de façon très significative les taxes scolaires. On parle de 700 millions de dollars. La fameuse taxe santé libérale, vous vous en souvenez, M. le Président? Vous êtes là depuis assez longtemps à l'Assemblée nationale. C'est 179 millions qui ont été économisés. Soutien aux aînés, 109 millions. L'aide aux parents pour enfants handicapés, 54 millions.

(16 h 40)

Tout à l'heure, le ministre parlait, là, du tarif quand on va se stationner à l'hôpital. Ça, je m'en fais parler très souvent, là. D'avoir aboli ou, en tout cas, changé la modalité, là, les deux premières heures sont gratuites, fortement apprécié des citoyens. Ce n'est pas un montant si élevé. C'est 120 millions, 120 millions qui retournent dans les poches des citoyens, souvent les plus âgés, souvent des personnes plus malades, qui ont plus de difficultés au niveau des revenus. Tous des impacts...

Tout à l'heure, la députée de Vaudreuil parlait du 33 $ par mois. Elle a raison, si tu regardes ça comme ça, 33 millions de dollars par mois sur une seule mesure, elle a raison, ce n'est pas suffisant. Mais, si tu additionnais comment ça fait dans les poches des Québécois par mois, l'addition de toutes les mesures que je viens de nommer, on n'en serait pas à 33 millions. Je n'ai pas calculé, là, c'est beaucoup de sous, beaucoup de sous. Mais on ne s'en souvient pas parce que ça a été voté... est passé en mesures budgétaires au cours de la première année du mandat, deuxième année, troisième année du mandat et on continue.

Bien sûr, la situation, ça a été très bien expliqué, là, par le ministre des Finances tout à l'heure, la situation est mondiale. La hausse du coût de la vie, l'inflation, c'est partout. Je ne suis pas un expert comme le député de Saint-Jérôme, comme le ministre des Finances, comme le député de Robert-Baldwin, vraiment pas, mais chose certaine, on a posé des gestes. On a posé des gestes importants dans la dernière mise à jour économique, notamment le 275 $ que tu donnes aux personnes seules, 400 $ aux couples, puis les personnes aînées qui en reçoivent. Écoutez, M. le Président, on parle de 3,3 millions de personnes à faibles revenus qui seront davantage aidées. Évidemment, les aînés... pour les personnes de plus de 70 ans, beaucoup de citoyens m'ont appelé pour nous dire qu'ils étaient très contents de recevoir ça.

Est-ce que ça règle tous les problèmes? Bien non, c'est sûr, mais c'est un baume. C'est un geste d'écoute. C'est un geste qu'on entend qu'il se passe de quoi. On peut toujours faire mieux avec la capacité de payer des Québécois, mais il faut poser ces gestes-là pour aider les personnes les plus vulnérables. Il ne faut pas oublier aussi qu'on a bonifié le crédit d'impôt pour 385 000 familles pour la garde d'enfants. C'est des gestes extrêmement importants. Donc, vous voyez, il y a une sensibilité. L'important, c'est de tous travailler ensemble, trouver des solutions ensemble pour améliorer la situation et surtout prendre soin de ceux et celles qui sont les plus vulnérables.

J'ai été beaucoup rassuré par aussi la vision structurelle à long terme, améliorer l'économie québécoise pour qu'on puisse avoir plus d'argent, pour mieux investir dans nos services sociaux, pour permettre de réduire le fardeau fiscal des Québécois, pour permettre à tout le monde de pouvoir passer au travers les moments difficiles que l'on vit actuellement sur le coût de la vie.

Alors, M. le Président, moi, je suis confiant qu'on va poursuivre ce travail-là pour les plus démunis, pour les personnes qui ont le plus besoin d'aide. Il faut continuer à travailler ensemble. Mais on peut se poser la question, M. le Président, en toute légitimité : Si nous avions... nous aurions eu un gouvernement libéral, actuellement, est-ce que la situation aurait été mieux? Je ne crois pas.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de LaFontaine. Il reste 5 min 40 s.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Le collègue de Chauveau vient de dire : Ça aurait été le fun, ce serait le fun, puis il nous invite à trouver des solutions ensemble. Bien, on n'en trouvera pas, des solutions, ensemble, parce qu'ils annoncent qu'ils vont voter contre la motion déposée par mon collègue de Robert-Baldwin, qui refusera ainsi le débat, puis qui va faire en sorte que la CAQ va continuer à gouverner par décrets. La CAQ va continuer, de semaine en semaine, à la petite semaine, à la courte vue, de semaine en semaine, de renouveler un décret d'état d'urgence sanitaire qui lui donne tous les pouvoirs, qui lui donne... de décréter ce qu'il veut. Et, quand mon collègue de Chauveau dit : Bien, oui, on est prêts à faire le débat, bien, le débat, il n'aura pas lieu, puisqu'ils s'enlignent pour voter contre la motion, qui nécessiterait, justement, un débat, M. le Président, pour avoir des solutions structurantes.

Le ministre a annoncé, le ministre des Finances, qu'il allait donner 400 $, «one-shot deal», 400 $ aux ménages québécois qui gagnent moins de 56 000 $. Puis avec 400 $, parfait, on vient de régler votre problème, ce sera suffisant pour endiguer l'inflation. Quand on sait que l'inflation, M. le Président, ça touche évidemment tout le monde, particulièrement les familles à revenus un peu plus bas, notamment lorsqu'on parle du coût de l'essence, du panier d'épicerie... Chez le dentiste également, ça coûte cher, les vêtements, les bottes d'hiver et ainsi de suite pour les enfants, pour les adultes. Le coût de la vie est excessivement élevé. Il y a beaucoup de familles québécoises qui vivent de paye en paye, et la seule mesure structurante, entre guillemets, qu'il vous propose, c'est un 400 $ pour les ménages qui gagnent 56 000 $ et moins au Québec.

Rappelez-vous que, quant à la CAQ, les gens qui gagnent 56 000 $, M. le Président, bien, ça faisait dire au premier ministre, en ce qui les concerne, qu'à chaque fois... et je cite le premier ministre : «À chaque fois que je rentre un immigrant qui gagne moins de 56 000 $, j'empire mon problème. À chaque fois que je rentre un immigrant qui gagne plus de 56 000 $, j'améliore ma situation.» Fin de la citation. Alors, pour le premier ministre, là, un immigrant qui gagne moins de 56 000 $, ça participe de son problème. Lorsque le ministre des Finances dit : On va aider les Québécois qui gagnent moins de 56 000 $, on va leur envoyer un chèque de 400 $, imaginez-vous quelle perception le premier ministre a de ces familles qui gagnent moins de 56 000 $ puis qui participent du problème du premier ministre.

Une fois que j'ai dit ça, M. le Président, c'est toute l'approche caquiste de dire : Bien, le gagne-petit, c'est un problème. Puis le gagne-petit qui se plaint que l'essence est chère, que les bottes d'hiver pour le petit sont chères, qu'Hydro-Québec qui va augmenter de 2,6 %... bien, ça, là, s'ils ne sont pas capables de le payer, que voulez-vous, M. le Président, ils seront débranchés cet été, ça, c'est des gens, pour la CAQ, qui participent du problème du premier ministre. C'est lui-même qui nous l'a dit, M. le Président, et il l'a dit devant un forum qui s'appelait le Conseil du patronat. Puis le Conseil du patronat, quand ils ont su ça autour de la table, ils ont dit : Bien, voyons donc, ça ne se peut pas, là. Je veux dire, le Conseil du patronat, M. le Président, même le Conseil du patronat voyait que ça n'avait pas de bon sens. Puis c'est moi qui... c'est mon analyse, lorsque je vous dis ça. Alors, une approche qui dit : Si vous gagnez moins de 56 000 $, vous participez au problème du Québec, on va vous envoyer un chèque, fin de la discussion, ça, ça ne tient pas la route, M. le Président.

À l'heure où on se parle, il y a un important projet de loi qui est en train d'être débattu, c'est le projet de loi n° 1. Le projet de loi n° 1, c'est l'accès à un service de garde. Il y a 51 000 familles, M. le Président, qui n'ont pas de place en services de garde. Il y a 70 000 familles qui ont une place en service de garde, mais qui vont payer par jour des 35 $, 45 $, 60 $. Ça, M. le Président, c'est directement relié à avoir les deux mains dans les poches des familles qui n'ont pas les moyens de rejoindre les deux bouts et, je le répète, plusieurs qui vont vivre de paye en paye et beaucoup sur le crédit et l'endettement. Dans ce contexte-là, les jeunes ménages, celles et ceux qui veulent acquérir un logement, bien, les taux d'intérêt ont beau être intéressants, mais, avec les mises de fonds puis la hausse du coût d'accès à la propriété, oubliez ça, oubliez ça.

Également, on en a parlé, puis ma collègue de Vaudreuil en a parlé éloquemment, lorsque l'on parle de logement, le coût du logement, les augmentations, ça, M. le Président, c'est excessivement important de voir que ça prend un débat, oui, qu'on n'aura pas. Le collègue de Chauveau dit : Ça prendrait un débat. Bien, on ne l'aura pas. Il s'enligne pour voter contre la motion. Sur quoi? Sur des motions, sur des mesures structurantes, pas juste dire : Cette année, bon, cette année, il y a de l'inflation. Qu'est-ce qu'ils veulent, les 56 000 $ et moins? On va leur envoyer un chèque de 400 $. C'est ça, la réponse du gouvernement.

(16 h 50)

Je vous laisse juger à la maison si c'est une réponse qui est suffisamment respectueuse de la part de toutes les familles du Québec. Puis ça, M. le Président, là, on dit : On va augmenter les salaires des préposés aux bénéficiaires, on va augmenter les salaires des éducatrices en service de garde. Bien, ils ne gagnent pas ça, 56 000 $. Puis moi, je prendrais des éducatrices en service de garde demain matin, des milliers, parce que le gouvernement, il va en avoir besoin de plus de 17 000 dans les prochaines années. Il en manque déjà 6 000. Puis, M. le Président, des préposés aux bénéficiaires, on en prendrait des milliers de plus demain matin, même s'ils gagnent moins de 56 000 $. Même si on pourrait leur dire : Bien là, on va vous envoyer 400 $, divisez-le par 12 mois puis divisez-le par 365 jours, là, M. le Président, je vous dis que, le café, vous allez voir une gorgée par jour de votre café.

Alors, en ce sens-là, c'est important d'avoir des mesures structurantes. Puis, quand j'ai posé la question, hier, au ministre en charge d'Hydro-Québec pour lui dire : Ça n'a pas de bon sens, d'augmenter de 2,6 % la facture d'électricité, ce qu'il m'a répondu, M. le Président : «...la structure de coûts d'Hydro-Québec, c'est une structure qui est, oui, effectivement corrélée avec l'inflation.» La structure de coûts d'Hydro-Québec est corrélée avec l'inflation. Ah! il parle aux familles du Québec. Il parle autant aux familles du Québec que le 400 $ qu'ils vont avoir, qui est insuffisant, qui n'est pas structurant, qui ne fait pas en sorte de répondre à un besoin criant : l'inflation.

On a le droit de vivre, au Québec, puis de vivre dignement, M. le Président, puis ce n'est pas ça qu'on voit avec la CAQ.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous serions rendus à l'étape de la réplique de M. le député de Robert-Baldwin. J'aurais besoin de vos instructions concernant les deux propositions d'amendements, soit l'amendement de Mme la députée de Mercier et l'amendement de Mme la députée de Gaspé.

M. Leitão : Oui, M. le Président. En effet, j'ai pris connaissance des deux amendements. Je remercie les collègues de les avoir proposés, de leur intérêt pour la motion. Cependant, nous ne sommes pas prêts à accepter les amendements.

Le Vice-Président (M. Picard) : Allez-y pour votre réplique, maintenant, vous pouvez y aller, droit de réplique.

M. Leitão : C'est ça. Donc, 10 minutes, c'est ça?

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui.

M. Carlos J. Leitão (réplique)

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, allons-y dans l'ordre. Donc, plusieurs choses.

Tout d'abord, bon, revenons à l'inflation. Alors, M. le ministre des Finances a confirmé que, pour cette année 2022, le gouvernement s'attend... bien, on le verra bien dans le budget, mais maintenant on parle d'un taux d'inflation, pour le Québec en 2022, de 4 %. Donc, après presque 4 % en 2021, on va avoir 4 % à nouveau en 2022. Moi, je pense que les risques sont du côté plus élevé, donc ça se pourrait que ce soit même plus élevé que ça. Il va falloir attendre à 2023 pour pouvoir commencer à voir un mouvement vers une modération de cette hausse de prix. Je pense que cette modération viendra éventuellement, mais ça va prendre du temps.

Et donc, entre-temps, ça laisse des traces, ça a des effets importants sur les budgets des familles. Je commence par le point que mon collègue de LaFontaine a mentionné : les tarifs d'Hydro-Québec. Non seulement ces tarifs-là vont augmenter cette année de 2,6 % ou 2,9 %, ce qui est déjà problématique en soi, mais étant donné l'inflation que l'on constate déjà et la façon alambiquée où le gouvernement calcule maintenant les tarifs d'hydroélectricité, c'est de septembre à septembre, donc les choses s'alignent pour qu'en 2023 les tarifs d'hydroélectricité vont augmenter de 4 % à 5 % après les 2,9 % de 2022. Et tout ça, M. le Président, calculé d'une façon, comme je l'ai dit, alambiquée.

Et, comme le collègue a mentionné, que le ministre de l'Énergie dise que la structure... celle-là, je l'ai trouvée vraiment... la structure des coûts d'Hydro-Québec, c'est une structure qui est effectivement corrélée avec l'inflation. Bien, voyons donc! Ça n'a rien à voir, ça n'a absolument rien à voir, là. Oh boy! Oh boy! Où est la députée de Saint-Hyacinthe quand on a besoin d'elle, M. le Président, pour parler des tarifs d'Hydro-Québec? Mais, bon, donc, ça, c'est une chose.

Revenons à l'inflation. Éventuellement, ça va devenir... ça va rentrer dans l'ordre, on va la contrôler. Les prix des biens vont revenir à l'intérieur d'une fourchette un peu plus normale, à laquelle on était habituée et tout ça, mais il y a trois composantes de l'inflation qui ne reviendront pas si rapidement que ça à la normale, M. le Président. Même si le taux d'inflation global, quelque part en 2023, reviendra à un niveau un peu plus habituel, ces trois composantes que j'ai mentionnées, celles-là, ces trois-là vont rester sous forte pression à la hausse et pour longtemps. Et ces trois composantes-là sont extrêmement importantes dans le budget d'une famille moyenne. Je parle ici de l'alimentation, je parle ici de l'énergie et je parle ici du logement.

Ces trois composantes-là, M. le Président, on a besoin de changements structurels, on a besoin de changements à plus court terme pour amortir l'effet de ces trois éléments-là dans le budget des familles et qui crée... Et c'est ça qui crée beaucoup d'anxiété, beaucoup de préoccupations parmi la population en général, parce que le logement est un bien essentiel. Il faut habiter quelque part, bien sûr, l'alimentation, bien là, il faut manger, Et l'énergie, M. le Président, dans un pays nordique comme le nôtre, l'énergie, c'est une question de survie, hein? Alors, ces trois éléments-là sont importants.

Pour ce qui est de l'alimentation, oui, il y a des pénuries ponctuelles, mais au-delà de ça, il y a toute la question des changements climatiques, il y a toute la question des récoltes. Il y a eu des échecs de récoltes. Il y a toutes sortes de questions de nature environnementale qui ont poussé à la hausse les prix de la viande, par exemple. Et tous ces facteurs-là vont rester, vont rester pendant longtemps, et ça va avoir un effet sur la facture d'épicerie, la pression sur les coûts de distribution de l'alimentation, la pression sur les coûts de vente, de transformation. Donc, tout ça va demeurer dans le portrait et ça va mener à une hausse des prix, une pression continuelle sur la facture d'alimentation, ce qui est un bien essentiel, M. le Président.

Le deuxième, l'énergie, les facteurs que M. le ministre a mentionnés, les facteurs géopolitiques, etc., bon, très bien. Et, oui, il a raison, mais encore là, encore là, tous ces facteurs-là ne sont pas transitoires, ne sont pas temporaires. Le prix du pétrole brut va demeurer sous pression à la hausse pour toutes sortes de raisons, on pourrait en discuter pendant longtemps. Mais le fait est qu'à un moment donné, on va parler que l'inflation énergétique va se modérer, oui, mais le niveau de prix demeure élevé. Donc, si le prix de l'essence augmente à 1,80 $, comme c'est probablement le cas dans les prochains mois, même quand ça va se modérer... parce que ça va demeurer 1,80 $. Le prix ne baisse pas, le prix va demeurer élevé. Et donc, ça va rester avec nous, ça va continuer à avoir un effet profond sur le budget familial.

Et, évidemment, le dernier et non pas le moins important, même le plus important, c'est le logement. Et alors là, M. le Président, le logement, là, c'est un... oui, il y a des tendances lourdes, des tendances nationales, des tendances continentales. Tout ça est vrai, mais là il y a un rôle très important que le gouvernement du Québec peut jouer, et doit jouer, et qu'il ne joue pas.

À la base, M. le Président, à la base, la question du logement, c'est une question d'offre, c'est-à-dire on ne construit pas assez au Québec. Ce n'est pas d'aujourd'hui, c'est depuis des décennies. On ne construit pas assez. Notre parc immobilier est beaucoup trop petit en termes relatifs par comparaison avec la population qui continue d'augmenter. Elle vieillit, oui, mais elle augmente quand même, hein? Et donc, le parc immobilier n'est pas suffisant. Donc, ça met de la pression fondamentalement à la hausse sur les loyers, sur les prix, etc.

De plus, M. le Président, il y a aussi une question de distribution. On veut beaucoup promouvoir la croissance économique des régions et, oui, il le faut. Ça passe par la création de nouvelles opportunités d'emplois dans la région, nouvelles entreprises ou que les entreprises puissent prendre de l'expansion en région. Pour ça, il faut des travailleurs. Pour avoir des travailleurs, bon, il faut les chercher. On pourrait en parler longuement, d'immigration. Ce n'est pas ça, ce n'est pas l'enjeu du jour. Mais les personnes, qu'elles viennent de l'extérieur ou qu'elles viennent d'autres régions du Québec, quand elles vont déménager pour aller occuper un emploi plus payant, bien là, s'il n'y a pas de logement, s'il n'y a pas d'endroit où habiter à un prix raisonnable, les gens ne vont pas aller, ou alors, si elles déménagent, même si le salaire est plus élevé, même si l'emploi est plus intéressant, elles vont être en pire situation parce que le coût du logement est beaucoup plus élevé.

(17 heures) • 

Donc, ça devient un enjeu aussi de nature macroéconomique pour favoriser la croissance. Si on n'arrive pas à attirer les travailleurs, si les travailleurs ne viennent pas parce que le logement est inabordable... Et c'est un peu dans cette situation où on se trouve maintenant au Québec. Depuis déjà une dizaine d'années, M. le Président, qu'on parle de cette situation-là dans les grandes villes nord-américaines, à Toronto, à Vancouver, à San Francisco, à New York, où le coût de la vie, le coût de la vie, oui, le logement est extrêmement cher, de la difficulté à recruter, toutes ces choses-là. Bien là, maintenant, au Québec, on commence à rentrer dans cette mécanique-là aussi, et on n'est pas prêts. On n'est pas prêt à faire face à ça. Ce sont des enjeux extrêmement préoccupants pour notre avenir à moyen et à long terme, cette question qu'on ne construit pas assez au Québec.

Il faut qu'on soit plus innovatifs. Il faut qu'on soit capables de vraiment regarder en dehors de la boîte pour attirer... pour construire plus. Et pour ça, M. le Président, il faut densifier nos villes, il faut revoir les règles municipales de densification. Il y a beaucoup de choses à faire. Il y a beaucoup de choses à faire, que... Un gouvernement provincial doit mener cette discussion, il ne faut pas imposer ça non plus. Il faut en discuter avec des partenaires. Il faut qu'un gouvernement provincial prenne le «lead» pour ce genre de discussions là, pour voir comment on peut créer une situation où il y aura du logement abordable pour tous, de façon beaucoup plus intense que c'est le cas maintenant, où cela nous manque.

Donc, en conclusion, M. le Président, le coût de la vie est élevé. Ça ne va pas se régler tout seul, il faut que le gouvernement agisse. Et ce qu'ils ont fait jusqu'à maintenant est nettement insuffisant. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Cela met fin au débat.

Et je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté pour la mise aux voix, je suspends donc les travaux pour un maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 8)

Le Vice-Président (M. Picard) : Nous reprenons, s'il vous plaît.

Mise aux voix

Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Robert-Baldwin, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale constate que la hausse du coût de la vie au Québec pénalise et inquiète l'ensemble des Québécois, notamment les plus vulnérables et les jeunes familles;

«Qu'elle déplore que l'indice des prix à la consommation au Québec à l'automne 2021 a connu la pire hausse depuis les 30 dernières années avec une hausse de plus de 5 %;

«Qu'elle prenne acte que la hausse du coût moyen d'un loyer en 2020 dans certaines régions du Québec était de 4,2 % selon la SCHL et que le coût médian pour certains arrondissements de la ville de Montréal a connu une augmentation entre 14 % et 21 %;

«Qu'elle prenne acte de la hausse importante du coût des maisons en 2021 qui dépasse 20 % dans certaines régions du Québec;

«Qu'elle constate que la croissance des salaires a été insuffisante pour contrer les effets du coût de la vie et que le pouvoir d'achat des Québécois a reculé;

«Qu'elle prenne acte qu'à ce jour, la principale réaction du gouvernement caquiste face à la hausse du coût de la vie a été le versement d'un montant forfaitaire unique qui à lui seul ne peut pallier l'impact de la hausse du coût de la vie de façon durable et pérenne;

«Enfin, qu'elle exige du gouvernement caquiste la mise en place d'un plan d'urgence et des mesures structurantes pour pallier les effets de la hausse du coût de la vie.»

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Contre.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Robert-Baldwin?

M. Leitão : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Gaspé?

Mme Perry Mélançon : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est rejetée.

Et je vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre la désinfection et la poursuite de nos travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 14)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 2 du feuilleton.

Projet de loi n° 9

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 2 du feuilleton, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi sur le protecteur national de l'élève. Et, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Première chose à faire, c'est de saluer mes collègues ici, au salon bleu, que je suis tellement content de revoir, Mme la Présidente. Je me suis ennuyé du salon bleu dernièrement, pas nécessairement des périodes de questions, je vais vous le dire bien honnêtement, mais des collègues, des échanges. Oui, je les vois à travers le plexiglas, mais pas à travers un écran. C'est déjà ça de gagné, Mme la Présidente.

Puis on a commencé à retravailler en équipe il n'y a pas si longtemps, quand on est venus, avant la rentrée parlementaire, travailler en commission parlementaire sur un projet de loi qui est important, le projet de loi n° 9, dont on parle aujourd'hui, sur le protecteur national de l'élève. On arrive aujourd'hui à l'adoption de principe, c'est une étape importante. Toutes les étapes sont importantes, me direz-vous, mais c'est une étape importante parce que c'est un pas de plus vers la création d'une institution moderne qui répondra aux attentes des parents et des élèves. Je veux remercier l'équipe ministérielle, au ministère, évidemment, l'équipe du cabinet et tous les membres de la commission, peu importe leur appartenance politique. Lorsqu'on travaille en commission, et les médias n'en parlent pas assez, pour ceux et celles qui sont à l'écoute, lorsqu'on travaille en commission, on travaille bien souvent en collégialité puis on est là pour améliorer les projets de loi. Et, quand on est aux auditions particulières, bien, on travaille en amont, à écouter les partenaires, à trouver des consensus, à trouver, je vous dirais, des façons d'améliorer le projet de loi. Et c'est un travail qui se fait peu importe l'appartenance politique, je le répète une deuxième fois parce que ça ne sort pas souvent, je vous dirais, aux nouvelles, ce travail de collaboration, de propositions, d'échanges francs entre collègues, parce qu'au fond il y a pas mal plus de choses qui nous rassemblent que de choses qui nous séparent.

Mme la Présidente, si on arrive aujourd'hui avec un projet de loi, à l'adoption de principe, c'est parce que c'était au départ un engagement de ma formation politique en 2018, quand on s'est présentés devant les Québécois. On devait déposer et travailler quatre projets de loi, et on est au quatrième. On a déposé un projet de loi qui est venu baliser, encadrer, limiter les frais chargés aux parents, pour plus d'équité et plus d'accessibilité dans notre réseau scolaire. Ça a été adopté. On est venus déposer un projet de loi sur l'éducation préscolaire, pour étendre l'accessibilité à la maternelle quatre ans et créer un cycle du préscolaire. Ça a été fait. On est venus faire un projet de loi pour moderniser la gouvernance scolaire, décentraliser la prise de décision. Ça a été fait. Et, aujourd'hui, le projet de loi n° 9, bien, c'est le quatrième. C'était le quatrième engagement, et j'espère qu'on aura l'occasion de le travailler ensemble, de l'adopter ensemble.

Si je retourne un peu en arrière pour faire une mise en contexte, je vais vous dire que c'est parti, je vous dirais, en 2017, quand la Protectrice du citoyen a publié un rapport, et je vais lire le titre : Traitement des plaintes en milieu scolaire : pour une procédure simple, rapide, efficace et impartiale. Quand la Protectrice du citoyen écrit ça, ça veut dire qu'à l'époque le traitement des plaintes n'était pas simple, rapide, efficace et impartial. Et c'est encore le cas aujourd'hui. Et c'est pour corriger ça qu'on a travaillé un projet de loi, qu'on va le bonifier ensemble. Puis j'espère qu'on pourra l'adopter ensemble.

Le rapport de 2017 soulevait des constats importants, notamment la trop grande complexité des mécanismes de traitement des plaintes dans le système scolaire, la méconnaissance des parents du processus, l'impossibilité pour les élèves de porter plainte eux-mêmes, des lacunes liées à la reddition de comptes, un manque d'indépendance du régime et un faible niveau d'expertise des intervenants. Ça va mal à la shop, hein?

Ça, c'est le réseau tel qu'il était en 2017, puis je suis obligé de vous dire que c'est encore comme ça aujourd'hui. La protectrice du citoyen nous disait que, dans le cas de 20 % des plaintes, 20 % des cas, ça prenait plus d'une année pour traiter la plainte. Quand un parent porte plainte, là, parce qu'il est insatisfait de ce qui se passe avec son enfant dans le réseau scolaire, d'habitude c'est parce que ça le touche au coeur, c'est parce que c'est grave. On peut penser même, des fois, à des questions qui touchent des violences psychologiques, des violences sexuelles, de l'intimidation. Ça presse, ça nous prend quelque chose d'efficace et c'est sur ça qu'on travaille.

• (17 h 20) •

C'est pour ça qu'en 2018 on s'est présentés devant les Québécois avec l'engagement de corriger la situation. Dans le projet de loi, on arrive, premièrement, avec la constitution d'un organisme autonome, indépendant, les commissions scolaires anglophones et des centres de services scolaires. On vient créer un véritable ombudsman en éducation. On arrive avec la mise en place, à l'échelle nationale, d'un processus uniforme et équitable de traitement des plaintes. Parce que c'est un des constats, il y a beaucoup de disparités en ce moment. Une plainte identique à une autre mais déposée dans deux centres de services scolaires peut être traitée de manière totalement différente.

On arrive avec un protecteur national de l'élève qui sera responsable du bon fonctionnement du nouveau régime d'examen des plaintes. Il va veiller, le protecteur national, à la formation des protecteurs régionaux, à la concertation entre ces personnes là, justement pour qu'il y ait une équité un peu à la manière des tribunaux, où, des fois, des décisions différentes amènent une jurisprudence, puis un juge doit s'inspirer des décisions précédentes. Bien, les protecteurs des élèves devront s'inspirer des décisions précédentes, des recommandations précédentes, quand les cas sont similaires.

Le protecteur national devra aussi faire la promotion du régime pour qu'il soit connu, évidemment. Un système inconnu est un système inutilisé, et donc ça amène des gens qui sont lésés. On veut corriger ça. Le protecteur devra aussi faire une reddition de comptes devant les Québécois, donner des avis, formuler des recommandations.

Les protecteurs régionaux, eux, seront plus proches, évidemment, des gens. Ce sont eux qui recevront les plaintes en troisième et dernière instance. Les protecteurs régionaux, eux aussi, vont devoir diffuser de l'information, s'assurer que, dans toutes les écoles du Québec, tous les parents et tous les élèves, quand ils sont assez grands, connaissent son existence et sont capables de faire appel à cette institution-là.

Donc, il va falloir avoir de la cohérence, de l'uniformité pour se rendre, ultimement, à la troisième étape. Parce qu'initialement, Mme la Présidente, j'ai le goût de vous dire : On crée un protecteur national de l'élève et on souhaite qu'il ne soit pas utilisé, hein? On souhaite que, lorsqu'il y a un problème dans une école, bien, ça se règle au niveau de l'école. Le parent communique directement avec l'enseignant, l'enseignante, la direction d'école, puis s'explique, puis on trouve une solution. C'est ça qu'on souhaite. Si on n'y arrive pas, on s'en va l'instance supérieure, le centre de services scolaire, avec des normes nationales, par contre, pour éviter les disparités. Et on souhaite que ça se règle là. Mais, si, là encore, ça ne fonctionne pas, bien, il y aura le protecteur régional de l'élève, sous la supervision du protecteur national, pour finalement trancher la question avec une recommandation.

Ce qu'il y a de nouveau dans ce projet de loi là aussi, qu'on n'avait pas dans la situation actuelle ou dans un précédent projet de loi qui avait été déposé mais non étudié, c'est qu'on vient couvrir les élèves autant du public que du privé. C'est le protecteur national de tous les élèves, et ça, c'est un changement. Ça n'avait même jamais été évoqué avant qu'on arrive là.

On vient couvrir aussi les élèves autochtones, qui ne sont pas visés en ce moment, quand même particulier. Il y a des élèves, au Québec, qui, parce qu'ils sont sur le territoire d'une commission scolaire autochtone, n'ont même pas recours au mécanisme, déficient, actuel du protecteur de l'élève. Je veux bien croire qu'il n'est pas parfait, mais il existe. Il est inaccessible. Ça n'a pas de bon sens, Mme la Présidente. On vient corriger ça.

Puis évidemment on vient corriger le fait... on vient s'assurer, pas corriger mais s'assurer que les élèves autant de la formation professionnelle et de la formation générale des adultes aient accès à ce protecteur de l'élève. Souvent, les gens veulent qu'on mentionne la FP, la FGA, parce qu'on les inclut souvent, mais les gens pensent qu'on les oublie. On ne les oublie pas, Mme la Présidente.

Lors des consultations particulières sur le projet de loi, il y a eu plusieurs groupes qui sont venus nous présenter en commission leurs mémoires. Je veux les remercier, remercier la richesse de leurs propos. Je veux remercier aussi les groupes qui ont déposé des mémoires même s'ils ne sont pas venus en commission. On a pris connaissance de toutes ces informations-là, on va en tenir compte. Et je sais aussi que mon équipe tient aussi des rencontres particulières pour en savoir davantage, soit avec des groupes qui sont venus en commission, même des groupes qui ne sont pas venus en commission, qu'on rencontre après à la commission, pour bien savoir ce qu'il y a derrière leurs propositions, leurs recommandations.

Lors des auditions, il y a eu, je vous dirais, un consensus sur la nécessité de revoir le mécanisme actuel, donc un consensus qui est assez fort. D'ailleurs, la Protectrice du citoyen, elle même, qui, je vous dirais, est un peu initiatrice de cette grande réflexion avec son rapport de 2017, est venue en commission et a souligné les avancées majeures du projet de loi actuel, en nous faisant des recommandations. Parce qu'il est imparfait, et c'est correct, c'est à ça que sert le travail en commission. Un groupe est venu nous dire que c'était un projet de loi capital. Ça m'a fait plaisir, Mme la Présidente, d'avoir un groupe qui venait nous dire que c'est un projet de loi qui est capital. Je pense que ça veut dire que, bien que le projet de loi est perfectible, on n'est pas si loin de la cible.

C'est sûr qu'on est disposés à faire des arbitrages, mais je veux juste vous dire qu'à la fin c'est sûr qu'il y aura des groupes qui diront qu'on n'a pas suivi leurs recommandations. C'est inévitable, parce qu'il y a des groupes qui nous ont demandé des choses absolument opposées, contraires. Quelques groupes sont venus nous dire que le délai de traitement des plaintes prévu dans la loi, le délai est trop court. Il faudrait que ce soit plus long, le traitement des plaintes, pour laisser plus de temps pour bien étudier les plaintes. Mais il reste que ça veut dire que c'est plus long de passer à travers chacune des étapes. Et d'autres groupes sont venus nous dire exactement le contraire, que, dans le projet de loi, c'était trop long, il fallait absolument réduire les délais, il fallait que ce soit beaucoup plus court. Donc, vous voyez, on a une illustration ici que, bien qu'on tienne compte de tout ce qui est dit, bien qu'on essaie de répondre à toutes les préoccupations, c'est absolument impossible de contenter tout le monde quand certains ont des demandes diamétralement opposées. C'est le cas dans quelques-uns des domaines, on essaiera de trancher tout ça en commission.

Mais, une chose est certaine, tout le monde veut un processus indépendant, tout le monde veut un comité de sélection représentatif, tout le monde veut une institution accessible à tous et tout le monde veut un recours connu et reconnu de tous. Là-dessus, ce n'est pas consensus, c'est l'unanimité. Alors, on va s'assurer que ce qui est déjà dans le projet de loi y demeure, à tout le moins sur ces éléments-là.

Donc, je termine en vous invitant, chers collègues de la commission et chers collègues qui seront là, au salon bleu, plus tard, à travailler sur ce projet de loi en collégialité et à adopter le principe du p.l. n° 9. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'ai le privilège de travailler ce projet de loi avec l'équipe du ministre, mais aussi avec ma collègue de Westmount—Saint-Louis et mes collègues de l'opposition. Je dis «j'ai le privilège» parce que, dans cette institution, il y a des gens qui ont plus d'histoire que d'autres dans l'expérience scolaire. Puis, Mme la Présidente, je me permets de commencer mon intervention en vous disant : Je connais la genèse du protecteur de l'élève. Pourquoi? Bien, parce qu'en 1998 j'ai eu le privilège de devenir commissaire scolaire, et ça n'existait pas, le protecteur de l'élève. Il y avait des gens, il y avait le secrétariat général, il y avait le conseil des commissaires, mais le poste comme tel, nommé de cette façon-là, ça n'existait pas. Donc, les travaux se sont faits dans les commissions scolaires et les conseils des commissaires du temps, au niveau francophone, puisque maintenant, vous le savez, le projet de loi a passé, puis c'est des conseils administratifs, mais, à ce moment-là, il y avait des conseils des commissaires partout au Québec, dans chaque commission scolaire.

Certaines commissions scolaires se sont parlé, puis on s'est dit... Puis je dis «on s'est dit» parce que j'avais ce privilège-là, je faisais partie de la discussion. On s'est dit : Ça prendrait un intervenant dans le milieu pour pouvoir écouter nos parents. Puis le ministre a raison de nous rappeler que, les parents insatisfaits de quelque chose, bien, il faut se rappeler que c'est à tout acabit, là : un arrêt d'autobus, une surveillance de dîner, une récréation. Habituellement, l'intimidation, ça ne va pas beaucoup au protecteur de l'élève. Ça ne va pas non plus au département des plaintes. Ça va directement dans le dossier ou dans le bureau du directeur d'école, puis on essaie de voir comment on peut régler la situation. Et je vous avoue bien sincèrement qu'au moment où on a parlé du protecteur de l'élève, les premières fois, on n'a pas regardé l'aspect de la violence sexuelle. À ce moment-là, pour une raison que je ne pourrais pas nommer aujourd'hui, on en parlait peu. On en parlait peu. C'était encore, peut-être, tabou, peut-être secret, mais on en parlait peu.

• (17 h 30) •

Donc, quand le ministre dit que la Protectrice du citoyen... Quand elle est venue nous parler puis qu'elle avait déposé, en 2017, un rapport, qui nous a tous marqués, je crois, bien, c'était la première fois qu'on prenait position, puisque c'est en 2008 qu'on a décidé qu'il y avait un protecteur de l'élève dans chacune des commissions scolaires. C'est à ce moment-là qu'on a dit : Ça prend quelqu'un d'indépendant. Bien, certaines commissions scolaires, puis je m'en souviens de quelques-unes, ont levé la main puis ils ont dit : Ça veut dire qu'il faut engager quelqu'un de l'extérieur. C'était un peu... On était frileux un peu. Mais ils ont, à ce moment-là, décidé que c'était quelqu'un qui était pour être à l'extérieur des commissions scolaires. Chez nous, à Laval, c'était un avocat, qui a été engagé à contrat, qui faisait la fin du processus. Quand qu'il n'y avait pas d'entente entre la direction d'école, entre la commission scolaire, entre l'enseignant, on faisait la fin du processus avec un avocat, pour s'assurer qu'on gérait bien les choses.

En 2018, le ministre le disait, le Parti libéral a déposé un projet de loi. Malheureusement, quand je vous dis 2018, vous avez compris qu'il n'a pas eu le temps de passer en étude. Et j'espère que, cette fois-ci, puisque que c'est vrai que c'était dans la volonté de la CAQ de le faire... Mais on est quand même dans une année électorale, là. Puis je regarde le tableau législatif, ils ont déposé bien des affaires. Est-ce que le protecteur de l'élève va arriver à ses fins? Je nous le souhaite, parce que, comme le disait le ministre, bien, c'est unanime, tout le monde veut le regarder, tout le monde veut l'améliorer. Parce que dans le principe même du service aux élèves, il y a des lacunes par rapport à la volonté d'un parent qui parle de ce qui lui est le plus cher au monde, son enfant, de pouvoir améliorer l'état des lieux pour cet enfant-là.

Alors, ça m'ouvre la porte sur le principe qui veut que le projet de loi n° 9 essaie d'uniformiser quelque chose qui l'est difficilement. Parce que, Mme la Présidente, chez vous, en Outaouais, bien, votre conseil d'administration est géré de la même façon que chez nous, à Laval, pour le centre scolaire, sauf qu'il ne gère pas le même nombre d'élèves, donc il n'a pas le même nombre de budgets. Puis il peut prendre des décisions... qui lui est propre par rapport à certains services puis de l'accessibilité à certaines clientèles ou à certains professionnels. À Laval, des décisions se prennent au niveau de la clientèle EHDAA, que ce soit en orthophonie, en orthopédagogie, en TES. Pourquoi? Bien, parce qu'on a un financement qui ressemble au nombre de clientèles qu'ils ont, puis les sommes sont divisées, et la responsabilité du service appartient...

Puis là je vous le dis, parce que je me souviens du conseil des commissaires... mais ça se peut que le ministre me dise non avec sa tête, là, je n'ai pas délibérément regardé le... mais je crois que le conseil d'administration a encore un regard sur le budget qui rentre puis comment il est réparti. Il ne prend pas de décision comment il va améliorer les choses parce que c'est juste un conseil d'administration. Ce n'est plus un conseil des commissaires. C'est quoi, la différence, vous me direz? Bien, il y en a un qui était politique, qui avait des comptes à rendre à la population, qui recevait, comme vous et moi, parce que je l'ai fait pendant 10 ans, des coups de téléphone de parents qui disaient : Ça ne marche pas, l'arrêt d'autobus n'est pas à la bonne place. Bien, le commissaire scolaire prenait sa petite valise, se présentait soit au conseil ou soit à la direction générale puis il disait : Ça ne marche pas. Il faut trouver une solution parce que l'arrêt d'autobus n'est pas la bonne place. Puis Géobus, c'est bien cute, mais ça ne calcule pas comme un piéton, puis il faut penser aux petits puis aux grands, puis... Bon.

Alors, à partir du moment où il n'y a plus de conseil des commissaires, ça prend quelqu'un, nécessairement, pour accompagner les parents et les élèves dans un processus de plainte, pour s'assurer qu'on va à la bonne place puis qu'on trouve les bonnes solutions. Je vous disais précédemment que je suis inquiète de l'uniformité qu'on essaie de mettre en place parce que, pour moi, c'est d'enlever la couleur locale des solutions qu'on peut trouver. Je le dis toujours un peu... J'ai promis, Mme la Présidente, que j'arrêtais de chercher mes mots pour essayer de ne pas faire d'anglicismes. Ça fait que je le dis comme je le pense, puis les gens m'écriront pour me dire que ce n'était pas correct, mais je vous avise d'avance. C'est ma dernière session parlementaire, ça fait que je le dis comme je le pense.

La run de bus prend beaucoup d'énergie. Ça prend beaucoup d'énergie, mais il faut être capable de le regarder avec le parent puis de l'accompagner dans le processus. Par contre, puis le ministre le disait, il a beau dire à chaque fois : On pense à la formation professionnelle et l'éducation des adultes... On ne les nomme pas, mais on y pense. Mais ils sont gérés par les centres scolaires. Ils sont gérés par les commissions scolaires anglophones, mais on ne les nomme pas dans le projet de loi.

Alors, ça, ce sera peut-être une modification qu'il faudra faire, parce que je me lève en Chambre, ce n'est surtout pas pour critiquer, je veux faire une petite genèse puis je veux m'assurer qu'on puisse dire aux gens : Il va se bonifier, ce projet de loi, il va devenir meilleur, parce qu'il a certains aspects qui sont un peu... Je vais le qualifier comme ça, ce n'est pas une menace, mais c'est boiteux, un peu. Puis il faut faire en sorte qu'on dépose un projet de loi qui va vraiment, là, accompagner le parent, trouver des solutions, puis faire en sorte qu'on ne fait pas attendre ceux qui ne peuvent pas attendre, puis qu'on puisse prendre le temps à d'autres dossiers où il faut attendre le processus, des professionnels qui vont donner des rapports par rapport à la santé de l'enfant, par rapport à sa médication ou des choses comme ça.

Quand le ministre disait plus tôt : Il y a des gens qui nous ont demandé d'aller plus vite puis il y a des gens qui nous ont demandé d'aller moins vite, bien, Mme la Présidente, je l'ai fait avec mes deux mains, bien, ceux qui veulent qu'on aille moins vite, c'est l'administration, puis ceux qui veulent qu'on aille plus vite, c'est tous les gens qui représentaient les parents, parce que, quand tu attends pour une réponse du protecteur de l'élève, tu as beaucoup d'espoir.

Alors, s'il y a de l'ouverture de l'autre côté, j'espère qu'on va donner du mordant à notre protecteur de l'élève, parce qu'en ce moment, Mme la Présidente, dans le projet de loi n° 9, le protecteur de l'élève fait une recommandation. Moi, je veux bien qu'on me recommande quelque chose, mais j'ai le droit de dire non. Je peux vous recommander, Mme la Présidente, d'aller prendre un café, mais vous allez me dire : Mme la députée, je siège, je dois rester à ma place. Alors, ma recommandation tombe à l'eau. Elle ne sert absolument à rien. Elle est sympathique, mais elle ne sert à rien. La même chose se crée depuis la création du protecteur de l'élève, c'est-à-dire que le protecteur de l'élève écoute la cause. Et, comme le dit le ministre, qui dit : C'est comme un plaidoyer, le parent fait son plaidoyer... Il reçoit ça comme un juge puis, après ça, il dit à la commission scolaire : Je vous recommanderais de revoir les services rendus à l'élève X parce qu'on pourrait lui donner plus de services. Bien, le conseil d'administration, Mme la Présidente, il va répondre exactement ce que le conseil des commissaires répondait : On a un budget y, on donne les services qu'on peut offrir, on ne peut pas en donner plus, parce que, si on en donne à X, il faut en enlever à quelqu'un d'autre. Je vous dirais, c'est la même chose pour une place dans un autobus, c'est la même chose pour une place dans une école.

Et, en ce moment, on peut parler des débordements, là, tu sais, du transfert d'élèves d'une école à une autre. Il n'y a personne au salon des députés, ici, dans la salle, qui peut dire qu'il n'a jamais eu un appel d'un parent qui dit : Je ne veux pas que mon enfant soit transféré dans l'école Unetelle, parce que, moi, ça fait deux ans qu'à toutes les fois que je sors de la garderie puis que je passe devant l'école X je lui dis : Tu vas aller à cette école-là, elle est belle, l'école, on va aller dans la cour cet été, on va faire de la bicyclette dans la cour, tu vas te l'approprier. Ça fait deux ans qu'il pense qu'il va aller là. Mais le parent ne sait pas le ratio école... puis il ne sait pas que l'école va être pleine, puis il reçoit une belle lettre au mois de juillet qui dit : Désolé, vous n'irez pas à l'école, pas celle-là, vous allez aller à celle-là parce qu'il y a de la place puis parce que vous n'êtes pas priorisé, parce que... Je vous l'explique un peu nonchalamment, mais je sais que vous connaissez ce genre de dossier, vous en avez vu d'autres.

Donc, les gens qui sont venus nous voir nous ont dit... Puis c'est vrai, c'est unanime... Puis, je vous dirais, c'est unanime dans tous les partis. On veut revoir le projet de loi, et chacun veut lui apporter des modifications pour faire en sorte que ça devienne le meilleur projet de loi, qui fait un service à l'élève. Tantôt, on vous rappelait qui ça touche. Le projet de loi n° 9 touche les centres scolaires, donc les anciennes commissions scolaires francophones, les commissions scolaires anglophones et l'école privée, à la maison aussi.

On n'a pas eu la définition complète, puis c'est un des manquements. Puis on va le revoir ensemble, je suis à peu près sûre, parce que les gens nous ont dit : Il faut savoir la définition de c'est quoi, une plainte, il faut savoir la définition de chacun des termes pour être sûr qu'on ne se trompe pas. Puis là-dessus on l'a tous entendu puis on s'est dit : Bien, c'est vrai, s'il y a une belle définition, au niveau du projet de loi, ça va être plus facile de l'interpréter puis de l'amener où on se doit de l'amener pour prendre des bonnes responsabilités.

• (17 h 40) •

Alors, l'école privée, bien, il y a des écoles privées subventionnées puis il y a des écoles privées non subventionnées, ça fait qu'il va falloir déterminer, tu sais, on se situe où. Puis, vous savez, Mme la Présidente, quand on arrive dans le monde scolaire, il y a ces deux aspects là. Il y en a une qui est obligatoire. L'école publique, elle est obligatoire. Jusqu'à 16 ans, tu es obligé de fréquenter l'école, à moins d'avoir une école à la maison. Puis le projet de loi le regarde un petit peu, mais je suis sûre qu'en article par article on va être capable d'aller plus loin, là, dans le principe de l'école à la maison, mais, quand tu rentres à l'école privée, la plupart, là — puis écrivez-moi pas pour me dire que je me trompe, parce que j'en connais quelques-unes, à Laval, et il y en a quelques-unes ailleurs au Québec que j'ai eu le plaisir de visiter — tu signes un contrat de services. Parce qu'aller à l'école privée, c'est un privilège. Ce n'est pas une obligation. Tu la choisis. Puis savez-vous quoi? Bien souvent, ils te choisissent, parce que, pour rentrer dans une école privée, bien, il faut que tu remplisses un examen, il faut que tu fasses un examen, la plupart. Il y en a que ce n'est pas comme ça, il y a des écoles privées auxquelles je pense, pour les élèves handicapés, où il n'y a pas d'examen à passer. Là, c'est autre chose. Mais, la plupart, je dirais 80 %, 90 % des écoles privées, tu remplis un examen, et le parent signe un contrat d'affaires avec l'école. Ce n'est pas méchant, là, c'est juste pour être sûr que le parent est conscient de ce que l'école attend de l'élève. Et, en même temps, le parent, ça lui permet de voir si l'école va répondre aux attentes puis au chèque qu'il a fait. Parce que tu paies pour aller à l'école privée, là. Il y en a très peu qui sont gratuites. Je pense qu'il n'y en a pas du tout qui sont gratuites.

Alors, quand on met dans un projet de loi qu'on va mettre sous la même bannière école privée, école publique, j'ai hâte de voir comment ça va fonctionner. Je ne suis pas contre, je ne suis surtout pas contre, j'ai juste hâte de voir comment ça va fonctionner. Parce que, si je prends un exemple, du Collège Laval, à Laval, qui est dans ma circonscription, bien, le parent fait ses initiales à chaque recommandation que l'école privée fait puis signe un contrat avec l'école. Et, s'il y a un manquement, il y a une gradation, et, un jour, malheureusement, ça arrive que le parent reçoit une belle lettre qui dit : Votre enfant devra fréquenter l'école publique, il ne sera plus accepté dans notre institution parce que... Puis là il y a des décisions qui se prennent et des explications qui se donnent. Mais, quand le parent vient pour faire une plainte pour dire : Non, je ne suis pas d'accord, que croyez-vous qu'il arrive? Bien, c'est simple, on lui sort son contrat puis on lui dit : Vous avez lu et initialé ici, là, vous avez signé ici, alors on a trouvé un petit sachet de pot dans le casier de votre enfant, il est expulsé, et vous ne pouvez pas revenir. Si le parent ne veut vraiment pas aller à l'école publique, bien là, il se retourne puis il veut aller à une autre école, bien là, il va se faire dire : Bien, vous avez un rapport de non-conformité dans une autre école, pas sûr, là. On va signer encore plus dur sur le contrat pour être sûr que votre service...

Donc, de mettre le protecteur de l'élève dans ce même rapport là, entre un parent qui, à Montréal-Nord, cherche à avoir une bonne école, qui veut avoir un service extraordinaire... Puis il y en a, des enseignants, Mme la Présidente, qui font un travail extraordinaire, parce qu'ils nous l'ont suggéré, qui pourraient, à la limite, pouvoir avoir affaire avec le protecteur de l'élève puis dire au protecteur de l'élève : J'ai signalé quelque chose, puis j'aimerais ça que cet élève-là reçoive ci, ça, puis je pose une plainte parce que mon école ou le parent... Mais donner le pouvoir aussi à l'enseignant, un peu comme on pourrait le faire à la DPJ. Parce qu'un élève qui rentre à l'école devrait avoir le même droit que tous les autres élèves de réussir puis d'aller jusqu'au bout de ses rêves. Ceci dit, les enseignants ne sont pas concernés par le protecteur de l'élève, puis on aura sûrement des échanges intéressants là-dessus, là, j'en suis certaine. Mais, si je reviens à mon exemple, école privée, école publique, il y a, dans le projet de loi, des articles qui manquent pour pouvoir identifier la possibilité dans un et dans l'autre. Donc, ça m'intrigue beaucoup, puis j'ai hâte de pouvoir en discuter plus en profondeur.

Je vous le dis, je l'ai dit un peu vite tantôt, mais plus en profondeur aussi pour formation professionnelle, éducation des adultes, parce que, quand j'arrive en formation professionnelle, j'ai à peu près 14 ans. Ça commence à peu près à 14 ans, dépendamment du métier choisi puis de la commission scolaire ou du centre scolaire, parce qu'il y a certains métiers que je peux faire en concordance avec la fin de mon secondaire. Par contre, je peux aussi avoir 32 ans puis choisir un métier. Je vous fais un clin d'oeil en vous disant : Vous savez, moi, je finis mon mandat, là, à la fin de mon mandat, si je veux, bien, je peux aller prendre un cours de cuisine, parce qu'il y a des cours de formation professionnelle qui donnent des cours de cuisine. Je vois mon collègue qui me fait un pouce en l'air. J'ai l'impression qu'il a des doutes sur ma capacité de faire une crêpe, mais je ne suis pas pire pantoute, je ne suis pas pire pantoute. J'ai pris cuisine parce que c'était facile. Je vous dirais, électricité, ça m'intéresse beaucoup. Mais, ceci dit, je ne voudrais pas vous choquer, ça fait que je vais garder l'exemple de cuisine. Mais ça veut dire que j'ai des étudiants qui sont plus vieux puis qui devraient se retrouver dans le projet de loi pour dire : Si je place une plainte parce que je pense que je n'ai pas les services dont... lesquels j'ai le droit de recevoir ou il y a des lacunes dans les services que je reçois, bien, il faut qu'il se trouve une place. En ce moment, dans le projet de loi, je ne les retrouve pas. Je vois le secondaire, je vois le primaire, je vois le parent, mais je ne retrouve pas mon étudiant de formation professionnelle ou éducation des adultes. Puis éducation des adultes, bien, c'est de la formation continue, c'est des cours d'anglais, c'est du perfectionnement. Donc, il va falloir que le projet de loi aille un peu dans cet aspect-là.

Les gens qu'on a reçus nous ont souligné plein de choses, plein de choses, Mme la Présidente. C'était vraiment très intéressant. Et chacun d'eux est revenu sur différents aspects. Là, je vous parle puis, en même temps, je cherche ma feuille, parce qu'on a reçu deux groupes qui nous ont un peu laissés sans mot. Je vais le dire comme ça. Je vais dire «laissés sans un mot», parce qu'ils nous ont amenés à un endroit que, personnellement, je ne m'attendais pas. Et pourtant j'avais entendu parler des deux groupes puis je le savais, tu sais, ce qui en débattait. Mais, quand ils sont venus, ils nous ont parlé de choses vraiment différentes qui m'ont vraiment amenée ailleurs dans ma perception du projet de loi par rapport à ses possibilités.

Alors, le premier groupe, c'était... Ne bougez pas. Je ne veux pas... Je ne veux pas mopper leur nom. Puis là je ne le dirai pas, parce que je ne l'ai pas sur ma feuille. C'était Béliers... Je suis sûr que le ministre s'en souvient. C'étaient des jeunes filles articulées, jeunes, et qui voulaient parler de racisme systémique, parce qu'il s'était passé des choses en classe. Puis ils voulaient nous le souligner. Ils voulaient nous sensibiliser à cet aspect-là. Puis, dans le projet de loi, bien, on ne touche pas beaucoup au racisme, là, qui... mais ça peut faire partie d'une plainte. Il faut juste définir c'est quoi, la plainte puis la responsabilité. Mais ils sont venus nous sensibiliser face à ça parce qu'ils avaient été confrontés... pas à des collègues de classe, mais à un enseignant. Puis ça faisait en sorte que, pour eux, la personne en autorité qui posait un geste vers eux, là ils se disaient : Bien, là, il faut qu'on ait un endroit, nous, pour pouvoir dire les choses. Ils semblaient dire qu'ils avaient rencontré la direction d'école, ils avaient la perception de ne pas avoir été entendus, ça fait qu'ils disaient : Nous, on se retrouve où, dans votre projet de loi? C'est où, l'endroit où je peux dénoncer, me faire accompagner, puis ne pas être obligé de répéter à tous les gens que je rencontre ce que j'ai vécu puis comment je me sentais quand je l'ai vécu? Parce qu'un coup je l'ai raconté une fois, ça devrait être assez pour qu'on prenne en considération ma plainte, même si j'ai 14 ans, même si je ne suis pas accompagné de mon parent. Parce que mon parent, peut-être qu'il ne parle pas un français très clair, très précis, puis il ne comprendra pas pourquoi je me suis senti comme ça. Parce que, pour mon parent, un enseignant, c'est juste un petit pas en dessous de Dieu. Alors, je ne peux pas le confronter. Alors, on les a entendus et on a eu un échange très intéressant. Ils étaient très intéressants.

Par la suite, on a reçu un groupe qui s'appelle... Ne bougez pas. Ce n'est pas la commission, ce n'est pas le regroupement... puis je n'ai pas écrit le nom puis, sur mon ordre du jour... J'ai l'ordre du jour du 19. Je n'ai pas celle du 18, ça fait que... Mais c'était un groupe de jeunes filles qui nous parlait plus de violences sexuelles qu'elles avaient vécues, elles, et maintenant qui accompagnaient des jeunes filles qui vivaient la même chose. Et ce qu'elles nous disaient, qui était fort intéressant, c'est que, vous vous souvenez, notre collègue de Mont-Royal, je crois, elle fait le 96 en ce moment, vous pouvez peut-être m'aider...

• (17 h 50) •

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Marguerite-Bourgeoys. Merci, Mme la Présidente. Parce qu'elle a changé de comté, hein, c'est ça qui me mélange, là. Ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, au moment où elle était ministre, avait fait adopter pour cégeps et universités une politique qui regardait cet aspect très particulier de la violence sexuelle et comment protéger nos jeunes et comment faire les choses. Alors, elles sont venues nous dire... au départ, elles nous ont dit : On ne veut pas vous parler du projet de loi n° 9. Puis moi, je suis resté un peu stoïque parce que je me disais : Bien, voyons, tu sais, c'est pour ça qu'on les a invités. Mais elles nous ont, sans le savoir, amenés sur le projet de loi n° 9, parce qu'elles nous disaient : Ça prend quelque chose pour accompagner les jeunes filles du secondaire qui ne se retrouvent pas dans le projet de loi qui a été fait pour cégeps et universités. Ils ne se retrouvent pas là. Et au niveau du primaire et du secondaire, il n'y en a pas de règles pour la violence sexuelle, il n'y en a pas parce que probablement qu'on ne s'est jamais attardé à ça, et pourtant... Puis je regarde, puis je ne peux pas faire autrement de dire que ma collègue de Repentigny, elle a fait une commission qui a été tellement importante par rapport aux enfants. Et je n'ose même pas imaginer les histoires que vous avez entendues. Je vous dirais qu'à la limite je vous admire de les avoir entendues. Mais ça veut dire que ça se passe à tout âge. Ça veut dire que ça nous prend un protecteur de l'élève qui est capable de soutenir et d'accompagner ou de mieux diriger une famille, un enfant, un parent qui vit quelque chose qui est insoutenable, qui, pour eux... Ça prend une perche, ça prend quelque chose pour les aider à traverser. Le projet de loi n° 9 ne touche pas à cet aspect-là.

Alors, les jeunes filles ont été éloquentes. Elles ont été précises, puis dès le départ elles ont dit : Nous, on ne veut pas parler du projet de loi n° 9. On veut juste parler au ministre, mais finalement, elles ont fini par nous parler du projet de loi n° 9, puis comment on pourrait peut-être regarder le projet de loi en se disant : Comment on peut faire mieux? Comment on peut faire plus? Et ça a été très intéressant.

Je le disais plus tôt, ma surprise, qui n'en est pas vraiment une, mais ça me rend toujours un peu surprise, entre l'administration puis les représentants des parents, les représentants des parents, les différents représentants des comités de parents, parents autonomes, parents du Québec, nous ont dit : Il ne faut pas tarder. Il ne faut pas tarder quand il faut donner des réponses rapidement. Une run de bus, une heure de dîner, une façon d'organiser l'école, ça devrait être répondu dans un délai court. Un service qui doit se donner à partir d'un bilan santé par rapport à une médication, par... ça, on est d'accord que ça peut prendre plus. Ça fait que, quand le ministre dit : Il y a eu deux... c'est tout à fait juste, il y a eu ceux qui disaient : Dépêchez-vous, puis il y a eu ceux qui, malheureusement, moi, je ne l'ai pas entendu de façon positive, puis je me suis dit : il va falloir l'écrire pour que ça rejoigne tout le monde. Mais ceux qui disent : Bien, il ne faut surtout pas déranger le conseil d'administration avec ça, là, on va s'arranger autrement, puis il ne faudrait pas qu'on voie ça trop souvent, tu sais, c'est... il faut avoir du temps pour faire les enquêtes, puis faire les... Là, je vous dirais, Mme la Présidente, que moi, je suis un parent. Puis les parents qui s'impliquent à l'école, là, de façon forte, ce n'est pas parce ça va bien, c'est parce qu'ils veulent comprendre, parce que ça ne va pas bien.

Témoignage personnel. J'ai eu de l'orthophonie en première année pour ma fille. En deuxième année, ils ont dit : «Just too bad», on n'a plus d'argent pour ça. Ça fait qu'en deuxième année il n'y en a plus. Et, de ce fait, bien, je me suis impliquée un petit peu plus dans ma commission scolaire, parce que je voulais comprendre, puis je ne comprenais pas pourquoi on coupait un service quand on avait tant investi en première année. Donc, les parents qui sont venus nous parler, c'est des parents qui reçoivent à tous les jours — puis qui se sont impliqués — des informations, ils reçoivent des plaintes, puis ils essaient d'accompagner le parent jusqu'au protecteur de l'élève.

Pourquoi il est si peu connu, ce protecteur de l'élève là? Je vous dirais que je ne le sais pas, parce que dans toutes les commissions scolaires du Québec ou dans les centres scolaires il y a un agenda qui rentre dans les écoles, du moins les écoles secondaires, où, là, on donne qu'est-ce que sont les services, puis qu'est-ce que tu peux avoir, puis l'école, comment ce qu'elle est faite, puis c'est qui le directeur. Puis il devrait, je ne les surveille pas toutes, mais devrait y avoir, à l'intérieur de ce document-là, l'information sur le protecteur de l'élève.

Donc, quand on dit : Il faut faire la promotion, je suis tout à fait d'accord. C'est juste qu'une campagne de promotion, Mme la Présidente, là, c'est des sous. Ça fait qu'il faut aussi donner cet aspect-là au protecteur de l'élève, dit national, qui pourra faire la promotion, à sa façon, de la meilleure façon pour joindre toute la clientèle scolaire, pour pouvoir donner l'information. La Protectrice du citoyen nous a quand même dit que ça lui ferait plaisir, si jamais on a le goût de lancer ça un peu dans sa cour, là, elle ne haïrait pas ça, là. Elle trouvait qu'il y avait quelque chose là d'intéressant, puis ce sera peut-être une discussion qu'on aura, là, avec le ministre en temps et lieu.

Les enseignants sont venus nous dire qu'effectivement ils aimeraient avoir une fenêtre d'opportunité pour être reconnus, peut-être, à quelque part dans le projet de loi, pour pouvoir poser des gestes pour accompagner, pour mieux faire les choses puis peut-être mieux faire comprendre les services qu'ils ont ou qu'ils n'ont pas. Parce qu'il faut être capable d'expliquer les choses correctement aux parents.

J'espère sincèrement qu'à chaque fois qu'on va regarder ce projet de loi là puis qu'on va en parler on ne parlera pas d'un mécanisme boiteux. Parce qu'il n'y en avait pas, de mécanisme, avant. Il en est arrivé un pour la première fois, puis c'était, je vous le dis avec un petit sourire, mais le moins pire de ne pas en avoir pantoute. À la commission scolaire de Laval, la première année, c'était un employé de la commission scolaire qui faisait le protecteur de l'élève, Pierre Gingras. Il était extraordinaire. Un homme empathique, qui était à l'écoute. Il s'occupait aussi, au niveau des services éducatifs, d'EHDAA, vous savez, les élèves à besoins particuliers. Alors, il comprenait. Sauf qu'à chaque fois qu'il expliquait au parent que sa plainte n'était pas conforme, parce que, finalement, l'école donnait les services qu'on lui donnait à partir du centre scolaire, le parent se trouvait un peu désarmé, un peu... Ça fait qu'il venait au conseil des commissaires, il se levait en période de questions, puis il faisait sa plainte, puis là on essayait de voir comment on pouvait l'aider ou l'accompagner. Mais ça revenait toujours : on fait une recommandation, il y a une politique qui a été votée, on ne peut pas créer un précédent, ça fait qu'on ne peut pas changer les choses, alors il faut faire avec...

Et, de ce fait, je me permets de vous dire que je nous souhaite de donner du mordant au protecteur de l'élève. Puis je le sais, que le projet loi est écrit pour une structure que, personnellement, je trouve très lourde, mais, un coup expliqué, peut-être que je vais mieux la comprendre, là. Mais là on parle d'un protecteur de l'élève, en haut, national, avec des protecteurs d'élèves régionaux. Mais votre région n'est pas comme la mienne. Le nombre d'élèves que vous avez dans votre région n'est pas comme la mienne. Est-ce que les anglophones seront aussi bien desservis que les francophones? Puis je ne mets pas de doute, là. Je fais juste mettre en lieu qu'une commission scolaire, du moins celle de Laval, quand j'y étais, c'était 45 000 élèves, tout acabit, de quatre ans jusqu'à 102 ans, mais c'est des élèves et c'étaient des élèves de la commission scolaire francophone. Ça fait que j'ajoute la commission scolaire anglophone, j'ajoute les trois écoles privées. Puis là je ne sais pas encore si Charles-Perrault, qui est une école privée non subventionnée, va être reconnue puis obligée d'appliquer le protecteur de l'élève, mais c'est une école primaire non subventionnée. Est-ce qu'elle va embarquer là-dedans? Je ne sais pas. Donc, pour moi, il y a quand même une grosse structure qui s'installe.

Puis là je ne vous ai pas parlé de Montréal, mais Montréal, c'est... Déjà, quand tu étais dans les commissions scolaires, Montréal, c'était un monstre, c'était une ville particulière, pour toutes les autres commissions scolaires, parce qu'on se disait : Aïe! eux autres, ils ont du financement que nous autres, on ne va jamais recevoir parce qu'on n'a pas la même ampleur, on n'a pas la même quantité de jeunes puis, des fois, des problématiques qui ne se ressemblent pas. Alors, dans la structure qui est suggérée dans le projet de loi n° 9, il y aura une grande réflexion à faire entre l'équité... Puis, je pense qu'on en a déjà parlé, en éducation, tu sais, l'équité, puis la parité, puis la conformité, ce n'est pas tout pareil. C'est des mots qui se ressemblent, là, mais ce n'est pas tout pareil. Alors, quand tu veux être équitable envers un jeune, peut-être que tu ne le seras pas. Tu vas être juste puis tu vas appliquer la règle, mais tu ne seras peut-être pas équitable, parce qu'il pourrait avoir besoin d'un service x, y, z, mais, parce que le budget est ainsi fait, il ne l'aura pas, ce service-là. Donc, il va falloir vraiment être minutieux.

Je le dis parce que, d'emblée, ma formation politique annonce au ministre qu'on est tout à fait d'accord avec la révision du projet de loi. On est tout à fait d'accord. Puis je vous dirais qu'il y a un certain enthousiasme à pouvoir le regarder. Mais, nécessairement, l'indépendance de la structure; nécessairement, la nomination, parce que les gens nous ont dit : On ne veut pas qu'il soit nommé par le ministre. Ça va être quoi, son indépendance, s'il est nommé par le ministre? On veut que ce soit comme tous les grands jurys, on veut que ce soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Il a même fallu qu'on explique à un groupe, puis c'est le ministre qui l'a fait, que c'est le ministre, qu'il faut qu'il dépose le rapport, parce que les groupes disaient : On ne veut pas que ce soit le ministre qui dépose le rapport en Chambre, puis là on disait : Bien, c'est parce qu'en Chambre il y a juste des députés qui déposent des rapports. Ça fait que ça va être nécessairement quelqu'un d'ici. Puis on donnait l'exemple de certaines universités puis de cégeps, quand on dépose les rapports ici, mais vous voyez le scepticisme de certains groupes qui disent : Non, non, non, l'indépendance, c'est superimportant, puis il n'est pas question que le ministre ou que le gouvernement s'en mêle, à moins que ce soit nommé aux deux tiers. Ça fait que ça, je pense que c'est quelque chose qu'il va falloir revoir puis se donner une façon de faire qui fait que ça répond mieux aux gens. Il y a des demandes, puis j'en conviens, auxquelles on ne pourra pas répondre parce que ça ne répond pas adéquatement.

• (18 heures) •

Je vais terminer en vous disant que je m'ennuyais du sujet de l'intimidation. Je m'en ennuie encore. Je vous le dis, là, j'ai eu le privilège de parler, pendant quatre ans et demi, d'intimidation. Puis je vous le dis en faisant un clin d'oeil à une collègue parce qu'elle s'est levée en Chambre pour parler d'intimidation. Quand je l'ai retrouvé dans le projet de loi, ça m'a inquiétée, parce que l'intimidation, Mme la Présidente, c'était quelque chose qu'on voulait localement, dans chaque école, dans chaque institution, partout, pour que l'intervention soit rapide, concrète et que la responsabilité soit dans l'institution qui donne le service à l'élève, donc chaque école, chaque centre professionnel, chaque éducation des adultes, chaque endroit, de la maternelle jusqu'à la formation professionnelle, qu'on puisse se retrouver si on vit une forme d'intimidation puis pouvoir faire quelque chose. Et on avait demandé aux écoles de faire des plans concrets pour pouvoir accompagner l'élève.

On a entendu des histoires tristes de parents qui ont changé leurs enfants intimidés parce qu'on ne faisait rien avec l'intimidateur. On a entendu, il n'y a pas longtemps, dans Le Devoir, là, un article où la mère expliquait que, quand son... On voit... Dans l'article, le journaliste écrit : Quand l'enfant est revenu de l'école, la mère lui a dit : Puis, comment ça a été aujourd'hui? Puis il a dit : Ah! ça a bien été, j'ai joué au soccer avec les amis dans la cour. Puis la mère qui s'essuie un peu le front puis qui dit : Ça va bien encore, tu sais. Puis là le journaliste dit : Ce n'est pas parce que c'était lui, l'intimidateur, là, non, lui, c'était la tête de Turc dans la cour d'école de l'autre école. Puis, quand la mère a fait une démarche, l'école était... elle a écouté, elle a dit : Je vais vous faire des recommandations. Puis, dans une de ces recommandations-là, c'est : S'il n'est plus dans la cour d'école, il ne vivra plus d'intimidation. Ça ne devrait jamais être ça. Ça ne devrait jamais être : Si c'est toi qui es intimidé, c'est toi qu'on va changer de place. Ça devrait être : Si tu vis de l'intimidation, on va t'accompagner, toi, puis on va rencontrer le jeune ou les jeunes, puis on va leur expliquer ce qu'ils font de pas correct, puis on va régler la situation pour que ça devienne des adultes responsables. Parce que, Mme la Présidente, quelqu'un qui est intimidé peut devenir quelqu'un qui intimide, parce qu'il y a du pouvoir là-dedans, il y a un jeu là-dedans. Puis, l'intimidation, on ne pourra jamais l'enlever au complet, là. Ça existe, puis on fait 45 minutes là-dessus par jour, je vous le dis. Des fois, je nous écoute puis je me dis : Mon Dieu que c'est poche, on devrait répondre mieux aux citoyens. À la place de dire : C'est le passé, puis, ah non! ça, c'est l'avenir, là, aujourd'hui, qu'est-ce que je fais, comment je le règle puis comment je réponds aux citoyens qui nous écoutent en période de questions? Mais, non, on rentre dans ce jeu-là. Puis je suis la première, là, assise ici, à me faire dire, par le Président qui est sur le trône, chut! parce que ma voix porte puis je grogne un peu assise à ma place. Masque ou pas de masque, je grogne pareil. Mais, dans les écoles, si on fait des adultes meilleurs, si on fait des enfants qui savent parler de leurs émotions, puis de comment ils font les choses, puis pourquoi... comment il s'est senti, puis comment ça va, je pense qu'on peut trouver là quelque chose de fort intéressant.

Et, si je le mets dans un projet de loi, là, j'y mets des jours, j'y mets des délais, j'y mets des interventions administratives qui font que, mon parent, il faut qu'il écrive... Parce que, la plainte, il faut qu'elle soit écrite, Mme la Présidente. Ce n'est pas rien, là, il faut qu'il écrive la plainte, il faut qu'il la dépose, il faut qu'elle soit jugée. Pendant ce temps-là, là, mon ti-pet, là, il se fait peut-être encore tapocher, là, il se fait peut-être encore voler son lunch, il se fait peut-être enfarger dans l'autobus, puis c'est bien, bien drôle. Ce n'est pas réglé. Ça fait que, si jamais l'intimidation reste dans le projet de loi, parce que je ne l'enlève pas, là, je vous dis juste que ça m'inquiète, si ça reste, il va falloir le regarder sous un angle où on dépanne puis on accompagne rapidement, parce que ça ne peut pas être juste à la sauvette.

La même chose, si on parle de violence sexuelle ou de racisme, il va falloir que ce soit quelque chose qui se fait rapidement, que ce soit adulte-élève, élève-élève, que ce soit quelqu'un de l'extérieur, des services de garde, le chauffeur d'autobus, n'importe qui, là. Il faut que ce soit fait rapidement, parce qu'avoir un problème, ce n'est pas en l'étirant que ça se règle. Puis, des fois, ça vient meurtrir la personne qui a posé la plainte, ça vient meurtrir la personne ou l'organisation, puis ça dégénère. Puis je vous le dis, parce que je le sais que chez vous, en ce moment, là, il y a du monde qui ne dorment pas, parce qu'il y a des bruits de camions, parce que, des fois, ça dégénère, des fois, ça devient exagéré. Bien, c'est la même chose au niveau d'une plainte à l'école puis comment accompagner les gens.

Donc, quand le ministre disait : il va aussi y avoir les écoles autochtones, là, ça, je nous souhaite bonne chance parce qu'on ne les a pas eues en commission. On n'a pas eu beaucoup de retours par rapport à ça. Il faudra être capable de les entendre parce que c'est une réalité différente. Moi, mes enfants ont toujours... bien, ils ont presque toujours marché, mais ils ont pris quelquefois l'autobus. Ils n'ont jamais pris l'avion pour aller à l'école puis ils n'ont jamais pris de skidoo non plus pour aller à l'école. Mais ça existe, ça, Mme la Présidente.

Au Québec, il y a du monde qui mettent leurs enfants dans un petit avion, puis qui partent pour l'école, puis qui reviennent après. Puis il y a des enseignants qui partent pour des mois dans le Grand Nord, puis qui vivent là-bas, puis qui reviennent après ça par chez eux. Il va falloir qu'on se donne cette réalité dans le projet de loi pour être capable d'aider, si la structure se met en place. Parce que j'ai encore mon petit doute, là, j'ai mon petit cadran, là, qui sonne dans ma tête là, pas juste parce que je vois que ça fait 38 minutes que je parle, là, mais surtout parce ce que je sais qu'on est le 2 février. Puis ça fait 13 ans que je fais des sessions parlementaires. Des fois, ça va vite. Des fois, ça va vite, puis, des fois, on dépose un projet de loi, puis, pop, l'élection est déclarée puis il n'y a rien de réglé. Puis ce n'est pas ça que je nous souhaite. Je nous souhaite que ça aille mieux. Pas parce que je pense que celui qui est là est boiteux, mais je pense qu'il est perfectible, parce que je pense qu'on pourrait faire quelque chose d'extraordinaire à partir du projet de loi n° 9, parce qu'il y a des trucs puis il y a des façons de faire qui sont intéressantes.

J'ai encore, tu sais, du questionnement par rapport au privé puis au public. Puis, le parent qui enseigne à la maison, ça aussi, ça m'intrigue un peu parce qu'il y a des choses qui ne sont pas claires encore par rapport à quelles seraient les plaintes qu'il pourrait placer, mais je peux comprendre qu'il y a une relation de service avec un centre scolaire ou avec une commission scolaire anglophone, pas avec les écoles privées. Donc, il y a encore des questions, mais... parce qu'on vient d'ouvrir un espoir aux gens, qu'on pourrait arriver à des solutions, arriver à des perspectives d'accompagnement de parents qui disent : Moi, je pense que je devrais avoir de l'orthophonie, moi, je pense que mon enfant, à cause de la médication, a besoin d'être plus assis en avant qu'en arrière.

Et je pourrais vous parler pendant encore une heure de toutes les formes de service qu'on peut demander, qu'on aimerait demander, qu'on ne peut pas avoir pour toutes sortes de raisons. Dans des écoles, ils en ont, dans d'autres écoles, ils n'en ont pas. Ça dépend du problème de ton enfant, ça dépend, encore une fois, du code qui le suit.

Puis je me souviens d'un grand débat existentiel, quand j'étais de l'autre côté de la salle puis que le ministre actuel était de ce côté-ci, sur le code postal d'un enfant puis comment on le reconnaît dans son... comment on reconnaît son école à cause de son code postal. Et, ça aussi, ça fait partie de... Je peux-tu avoir le club des petits déjeuners? Je peux-tu avoir un service d'orthophonie? Je peux-tu avoir une TES? On aime ça, les acronymes. Mais parce que mon code postal fait que mon école, ce n'est pas une 10, c'est une 2... puis quand je suis une 2, c'est vraiment une belle école, avec des codes postaux, avec un salaire puis un revenu familial fort intéressant. Ça fait que ça se peut qu'il n'y ait pas de club des petits déjeuners. Ça se peut qu'il n'y ait pas beaucoup d'orthophonie parce que c'est une belle école. Ça me fait toujours plaisir de dire aux parents : Vous savez, l'école, ce n'est pas l'âge qu'elle a qui a fait sa qualité, c'est les gens qui sont à l'intérieur, parce que le coeur d'une école, c'est les enseignants, c'est la direction, c'est les mamans qui s'impliquent puis les papas qui vont attacher des lacets de patins.

Une école, c'est le coeur qui l'habite, ce n'est pas le corps qui la porte. Donc, la bâtisse veut rarement dire quelque chose, à moins que les fenêtres n'ouvrent pas en ce moment. C'est un autre problème, là, mais ça, je n'irai même pas là. Je n'irai même pas là parce que je crois sincèrement que le projet de loi n° 9 pourrait être vraiment intéressant pour venir parler aux gens, professionnels en place, administration, parents, étudiants, de pistes de solution pour aller chercher de l'aide pour la problématique qu'ils ont soulevée, que ce soit la run de bus, le service des dîners, un service en adaptation scolaire que je ne reçois pas ou un ordinateur que je dois avoir parce que je suis dyslexique puis, pour pouvoir bien suivre, je dois avoir cet ordinateur-là.

• (18 h 10) •

Je vais même aller au casque d'écoute. Vous savez, Mme la Présidente, il y a des enfants qui ont un casque sur les oreilles, puis que l'enseignante, elle a un micro accroché après elle, parce qu'il a une déficience puis il faut qu'il entende bien. Puis tout cet équipement-là, il faut qu'il soit en place pour pouvoir aider le jeune. Puis quelques fois, les parents, ils disent : Bien, moi, je le veux. Puis la réponse qu'ils peuvent avoir, malheureusement, parce qu'il y a des sous qui manquent ou bien parce qu'on n'a pas accès à la technologie, c'est : On va l'asseoir plus en avant, il va entendre mieux le prof. Ce n'est pas toujours une bonne solution, mais je vous le dis, quelquefois, ça peut être une réponse reçue. Le parent, il va l'écrire, sa plainte. Je vous le dis, là, il va l'écrire puis il va peut-être y avoir des mots qui sont plus foncés que d'autres parce qu'il a pesé un petit peu parce qu'il était fâché.

Ceci dit, si chaque personne qui fait affaire avec nos centres scolaires, nos écoles, nos commissions scolaires anglophones, je vais dire école privée même si j'ai encore un doute, là, ou un parent à la maison sent qu'il a du service, sent qu'il est écouté et qu'il est accompagné, puis qu'on n'a pas ici à recevoir d'appel dans notre bureau de comté pour dire : Je ne me sens pas entendu, je n'ai pas eu de retour d'appel, il n'y a pas personne qui répond à ma question, on aura déjà fait une grande avancée. Parce que malgré tous les efforts qu'on fait, il reste qu'au bureau de comté il y a encore des téléphones.

Puis ma collègue de Westmount—Saint-Louis, elle a soulevé une question qu'il va falloir qu'on regarde avec beaucoup d'attention parce qu'on est dans une période particulière. Puis ma collègue disait : Mais, si le parent veut que l'enseignant ait un masque N95, puis l'enseignant, lui, il est plus à l'aise avec une autre forme de masque, est-ce que c'est une plainte? Le parent qui était à la télévision il y a deux jours, qui disait que son enfant pleurait parce qu'il avait trop froid dans sa classe, c'est-u une plainte? Si le contexte dans lequel on est pour aider, parce qu'on cherche à aider nos enfants à être mieux à l'école, fait en sorte que, pour d'autres, ce n'est pas aider, est-ce que c'est une plainte ou c'est un constat? On ouvre les fenêtres, mets ta tuque, puis c'est tout. Je le dis, pas parce que je veux blâmer, je le dis parce que c'est un constat qu'on a en ce moment, là. On essaie de trouver des solutions pour que tout le monde s'y retrouve puis soit bien. Mais est-ce que ça peut devenir une plainte?

Alors, on est pour, on veut des définitions, on veut que ça ressemble à chacune des régions. On veut que chacun s'y retrouve dans les délais prescrits, l'administration et les parents ou les étudiants, parce que, je vous le disais, des fois, ça peut être les étudiants. Ce qu'on veut voir, dans la modification qui va se présenter à nous... Puis je suis sûre que le ministre va arriver, là... La première journée, je suis sûre qu'il y aura déjà des amendements, parce que, lui comme nous, on a entendu les mêmes affaires puis on a dit : Ah oui! c'est vrai, ça, ce serait intéressant que, tu sais... Est-ce qu'il va y avoir quelqu'un qui va répondre juste aux anglophones, dans une région où il y a beaucoup d'anglophones, pour être sûr que les parents ont une langue, un échange facile? Parce que quand je suis en tabarnouche, Mme la Présidente, je ne parle pas bien anglais. Je parle bien français, par exemple. Je me fais comprendre en français. Puis, si je me retrouve dans un restaurant italien puis je veux placer une plainte, m'a la faire en français. Je vais dire deux, trois mots italiens, peut-être, là, mais je vais me défendre mieux en français. Alors, pour un parent, c'est la même chose. Quand il place une plainte, il veut la placer dans sa langue maternelle à lui pour être capable de se faire comprendre.

Donc, on a parlé avec... puis je n'ai pas senti aucune fermeture, là. Je vous le dis parce qu'il faut que les gens entendent, un peu comme le ministre le disait tantôt, que des fois, là, ça va bien, des fois, on est capables de jaser puis dire : Ça, ça nous a fait gricher des dents. Puis d'un bord ou de l'autre de la Chambre, on dit : Oui, c'est vrai, ça, ça nous a fait gricher des dents, tu sais. Puis on est chanceux, là, on a des rapports qui ont déjà été déposés, il y a des rapports qui ont été faits sur la communauté autochtone, il y a des rapports qui ont été faits sur la DPJ. C'est toutes des choses qui peuvent nous aider à mieux gérer notre projet de loi pour faire en sorte que le protecteur de l'élève aura une place qu'on lui reconnaît, avec des responsabilités qu'on lui reconnaît puis avec une indépendance.

Et je souhaite, parce que, là, je suis toujours juste en recommandation, je souhaite qu'il soit capable d'écrire au ministre puis dire : M. le ministre, dans tel centre scolaire... pas je recommande, je veux que ça, ce soit corrigé parce que c'est répétitif, parce que, s'il a juste un pouvoir de recommandation, là, ça n'a pas de mordant, Mme la Présidente. Ça ne change pas grand-chose, à part : Je vous l'ai déjà dit, ça fait que vous ne l'avez pas fait, ça fait que, là, je vais vous le redire. Il n'y a rien de plus cohérent qu'un parent qui dit : Si tu fais ça, c'est ça qui arrive, puis, quand tu maintiens ta parole, là, ton enfant n'a jamais de doute, plutôt que de dire : N'attends pas que je me lève, puis tu le dis 40 fois, puis finalement l'enfant, il continue parce qu'il sait que «n'attends pas que je me lève» ça ne changera pas grand-chose dans son quotidien ou dans l'attitude qu'il a envers ses pairs, ou son frère, ou sa soeur.

Donc, Mme la Présidente, ça m'a fait plaisir. J'espère de parler d'éducation puis de protecteur de l'élève bientôt. Je ne suis pas sûre. J'espère que oui. J'espère parce que ça va être quelque chose de positif. Je pense que le ministre de l'Éducation a besoin de quelque chose de positif, ça, c'est un projet de loi qui pourrait bien finir son mandat, pour dire qu'il y a quelque chose de positif qui a été fait pour aider les parents et les élèves en accompagnement, en situation problématique, parce que c'était le dernier recours, parce que c'est ça, le protecteur de l'élève, c'est le dernier recours, même si je pense toujours que le bureau de la députée, c'est le dernier recours.

Ceci dit, merci de m'avoir écoutée. Puis au plaisir de travailler avec vous pour pouvoir modifier, bonifier puis rendre meilleur le protecteur de l'élève, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mille-Îles. Et je cède maintenant la parole à la prochaine intervenante, qui sera Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente, de me céder la parole. Je suis très contente de pouvoir m'exprimer sur ce projet de loi là. C'est un projet de loi qui était attendu, vraiment, depuis longtemps, qui était absolument nécessaire, parce qu'il y a une difficulté très importante, en ce moment, pour les familles, pour les élèves, les parents, de faire respecter leurs droits prévus dans la Loi sur l'instruction publique. Je pense notamment au droit à des services pour les élèves à besoins particuliers, qui fait partie des situations les plus régulièrement entendues. Je pense également aux situations où il y a de l'intimidation qui a été vécue à l'école. Il y a beaucoup d'insatisfaction par rapport à des dossiers comme ça. Moi, j'en entends parler très régulièrement.

Et, en ce moment, les gens ont de la difficulté à faire respecter leurs droits, puis, je vous dirais, c'est même pire depuis le début du mandat. On a vu une dégradation de ça, parce que, depuis qu'il n'y a plus de commissaires scolaires, les gens ont perdu un des recours qu'ils avaient pour se faire entendre et faire respecter leurs droits auprès de leur centre de services ou de leur école. Donc, nous, on a vu une augmentation des parents qui s'adressent à nous. Il y en avait toujours eu, mais ils sont plus nombreux qu'auparavant à se tourner vers nous pour ça. Et puis ils vivent d'énormes insatisfactions non seulement envers leurs droits qui ne sont pas respectés, mais envers le processus de plainte aussi qui, en lui-même, pose problème. C'était reconnu depuis longtemps. Donc, la pertinence de ce projet de loi là, les parents qui ont eu affaire aux mécanismes de plainte, ils la voient très bien. Donc, on est heureux qu'il ait été déposé.

Je parle des parents, mais il y a les élèves aussi, hein, qui eux-mêmes vivent des situations problématiques dans nos écoles. Moi, j'ai été très touchée par les témoignages qu'on a entendus en commission parlementaire à ce sujet là, des jeunes qui sont venus nous témoigner de violences sexuelles vécues dans nos écoles, de racisme, également, vécu dans les écoles, parfois même de la part de membres du personnel. Ils ont témoigné de leurs difficultés d'obtenir des services ou d'être entendus ou respectés quand ils dénoncent ces situations-là. Moi, ça m'a énormément ébranlée d'entendre ça. Ça nous ramène vraiment à notre responsabilité de s'assurer qu'ils sont bien accompagnés là-dedans puis qu'ils vont être respectés.

Donc, oui, c'est un projet de loi qui est intéressant. Évidemment, je suis nettement en faveur du principe du projet de loi. Je l'avais réclamé, mais il a quand même besoin de plusieurs améliorations, je pense, le projet de loi, pour pouvoir répondre aux attentes qu'il génère en ce moment, notamment au niveau de l'indépendance du protecteur de l'élève. Un des enjeux qu'il y a avec le mécanisme actuel, c'est justement une apparence de manque d'indépendance du protecteur de l'élève ou même un manque d'indépendance avéré dans certains cas.

Donc, si on veut aller jusqu'au bout du processus là-dedans, ça m'apparaît clair, puis ça apparaissait clair aux yeux de plusieurs groupes aussi qui sont venus en commission parlementaire, qu'il faut que le protecteur national de l'élève soit nommé ici, aux deux tiers de l'Assemblée nationale. C'est la meilleure manière de s'assurer qu'il va être vraiment indépendant, de la même manière qu'on le fait pour la Protectrice du citoyen. Donc, ça, c'est une demande claire que je fais au ministre. J'espère qu'il a entendu tous les groupes qui ont fait cette demande-là.

• (18 h 20) •

Également, pour moi, ça va être une bataille très importante dans le projet de loi. Il faut faire en sorte que les tiers puissent porter plainte également puis utiliser le recours du protecteur de l'élève. En ce moment, c'est prévu dans le projet de loi que le jeune lui-même peut le faire, que ses parents peuvent le faire, mais il faut que ce soit très explicite qu'un membre du personnel, par exemple, puisse le faire également, s'il est témoin d'une situation problématique où les droits d'un élève ne sont pas respectés.

Souvent, ce sont les membres du personnel qui sont aux premières loges pour s'en rendre compte, parce qu'ils connaissent bien la Loi sur l'instruction publique, ils savent ce à quoi l'élève devrait avoir droit. Ils peuvent se rendre compte quand un service n'est pas rendu disponible à l'élève, par exemple, ou quand le nombre d'heures de francisation auquel il devrait avoir droit en vertu de la cote qui lui a été attribuée n'est pas rendu effectivement pour vrai pour cet enfant-là. Donc, moi, j'entends des situations comme celle-là très régulièrement.

Puis, en ce moment, il y a vraiment une loi du silence par rapport à ça. Les gens ne peuvent pas le dénoncer parce qu'en vertu du devoir de loyauté envers l'employeur ils ne trouvent aucun endroit où ils peuvent dénoncer des situations comme celle-là pour régler le problème. Ils peuvent venir nous en parler à nous, mais après ça, ils ne veulent pas qu'on en parle publiquement, donc ça rend ça très difficile pour régler le problème.

Donc, il faut absolument qu'il y ait un mécanisme, dans le protecteur de l'élève, pour que les tiers puissent signaler des situations. Puis je parle des membres du personnel, mais je pense qu'on devrait ouvrir la porte à ce que toute personne qui est témoin d'une situation où un droit d'un élève n'est pas respecté devrait pouvoir utiliser le processus. Je pense, par exemple, à un parent bénévole dans l'école qui est témoin d'une situation qui ne concernerait pas son enfant mais qui souhaiterait la dénoncer parce qu'il en a été témoin. Mais les parents de l'enfant n'ont pas été témoins, eux, ne pourront pas nécessairement être informés et porter plainte eux-mêmes. Les parents accompagnateurs lors d'une sortie, parents qui vont participer à des activités sur place à l'école, qui peuvent être témoins de certaines choses...

Donc, je pense qu'il faut vraiment, si on veut s'assurer que les droits des élèves sont respectés dans nos écoles, ouvrir la porte à ce que toute personne qui a connaissance que ces droits ne sont pas respectés puisse le faire sans subir de représailles. Ça, c'est vraiment très, très important pour moi.

Ensuite de ça, il y a effectivement... j'ai parlé de l'accompagnement, tout à l'heure, en particulier pour les élèves qui utilisent des mécanismes de plainte. Ça nous a été nommé beaucoup. En ce moment, il y a peu de choses qui sont prévues dans le projet de loi pour ça. Il va falloir le baliser. Puis j'ai en tête toute la réflexion qu'on a eue dans l'étude du projet de loi sur les tribunaux spécialisés là-dessus, à quel point on a dit que c'était important d'accompagner les victimes dans le processus de plainte, de s'assurer que les gens qui interagissent auprès d'elles sont formés. Bien, on a entendu des choses comme ça dans les auditions pour le protecteur de l'élève.

On a entendu des jeunes nous dire qu'ils voulaient que les protecteurs de l'élève soient formés pour bien comprendre les enjeux de racisme, les enjeux vécus par les personnes appartenant à des minorités visibles, par exemple. Ils ont bien nommé ça. Les personnes qui ont vécu des violences sexuelles, elles nous ont nommé qu'elles avaient besoin que ces personnes-là soient formées adéquatement.

Donc, ça, c'est important pour moi qu'on mette en place, dans le projet de loi, tout ce qu'il faut pour s'assurer que les gens vont être formés adéquatement, qu'il y ait des ressources qui soient déployées aussi pour accompagner toute personne qui dépose une plainte, que ce soit un parent, un élève ou un tiers, pour qu'il puisse être soutenu dans ce processus-là, savoir comment faire pour déposer la plainte, au besoin, avoir un accompagnement psychologique, parce qu'il y a des situations qui peuvent être assez douloureuses, là, pour les familles, là. Ce n'est pas...

Il y a des enjeux qui sont plus techniques, par exemple, pour pouvoir accéder au transport scolaire à une deuxième adresse. Mais il y a des enjeux qui sont hautement sensibles, par exemple, toutes les situations d'intimidation vécues à l'école qui peuvent avoir entraîné des problèmes de santé mentale auprès d'un enfant, par exemple. C'est des situations qui sont très, très sensibles. Donc, il faut s'assurer que l'accompagnement est là aussi dans le processus de plainte.

Il faut aussi s'assurer que l'information, elle est disponible sur comment utiliser le processus de plainte. Puis il y a des choses qui sont prévues dans le projet de loi pour ça, en ce moment, mais on va devoir le baliser de manière encore plus claire pour que tous les moyens soient pris pour s'assurer que les gens connaissent l'existence de ce processus-là, savent quand, comment y avoir recours, vont retrouver cette information-là à portée de la main, très rapidement quand ils vont en avoir besoin au fil de l'année scolaire, par exemple. On va également devoir s'assurer que les décisions du protecteur de l'élève sont contraignantes, qu'elles donnent suite, dans la réalité, à des mesures concrètes.

En ce moment, le projet de loi prévoit que le centre de services ou l'école concernée pourrait décider de ne pas tenir compte de la recommandation du protecteur de l'élève. Donc, ça vient malheureusement un peu bousiller tout ce qu'on pourrait mettre en place pour s'assurer que le reste du processus fonctionne bien. Si, au final, peu importe ce que détermine le protecteur de l'élève dans son analyse de la situation indépendante, tout ça... si, au final, le centre de services ou l'école privée, par exemple, concerné peut simplement dire : Bien, merci, mais on va continuer de faire comme on faisait, je pense qu'on n'atteint pas l'objectif qu'on vise en ce moment. Donc, ça, pour moi, c'est une modification qui va être très, très importante aussi.

Je me limite à ces modifications-là. Évidemment, il y en aura d'autres au fil de l'étude du projet de loi, mais ça, c'est des attentes importantes pour moi pour pouvoir appuyer le projet de loi. Donc, je suis contente que le ministre puisse m'entendre les nommer aujourd'hui. Il doit très bien connaître mes attentes. Ce sont ça, les batailles principales qu'on va mener sur le projet de loi.

Donc, j'ai très hâte de pouvoir adopter ce projet de loi là puis j'espère que, quand on l'aura adopté, on pourra se mettre au travail pour étudier un autre projet de loi concernant les violences sexuelles plus spécifiquement. Ça a été bien nommé pendant les auditions de ce projet de loi là que, oui, ça, ça constitue une bonne réponse pour certains enjeux, mais que, pour tout ce qui concernait les violences sexuelles, il y avait une nécessité de mettre en place des protocoles différents, parce que ce sont des situations particulières qui ne peuvent pas passer par les mêmes processus.

Donc, moi, je reconnais tout ce qu'il y a d'intéressant dans les améliorations proposées par le protecteur de l'élève, mais il faut reconnaître aussi qu'on va avoir besoin d'autres outils. Et donc j'espère qu'on va pouvoir se mettre au travail là-dessus dès qu'on aura terminé le travail du protecteur de l'élève. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Sherbrooke. Et je cède la parole, maintenant, à Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, d'entrée de jeu, je veux signifier que nous allons voter en faveur du principe du projet de loi n° 9 sur le protecteur de l'élève. Je pense qu'il y a beaucoup d'éléments qui représentent des avancées dans le projet de loi qui nous est déposé.

Je dois souligner, d'entrée de jeu, que, depuis l'abolition des commissions scolaires et des élus scolaires, qui ne sont plus là, je pense que ce rôle-là est encore plus important. Je ne sais pas ce qu'il en est pour vous, Mme la Présidente, mais, en ce qui me concerne, à mon bureau de circonscription, on a encore beaucoup plus d'appels que c'était le cas avant, quand il y avait des élus scolaires, concernant toutes sortes de problématiques en lien avec l'école. On réfère les gens au protecteur de l'élève souvent et à la direction générale. Il y a énormément d'insatisfaction. Je pense que les constats ont été implacables dans le rapport de la Protectrice du citoyen, il y a déjà quelques années. Le ministre en avait fait un engagement, il dépose son projet de loi dans cette foulée-là. Je pense qu'on s'entend tous sur les constats, mais je veux juste, d'entrée de jeu, dire que c'est encore plus essentiel d'avoir un véritable protecteur de l'élève, bien indépendant, maintenant qu'on n'a même plus d'élus scolaires.

Donc, simplement dire que, de notre côté, on va être très vigilants sur l'indépendance du protecteur de l'élève, autant régionaux que national. Le processus de sélection de nomination va être important pour nous, la formation pour vraiment que les personnes qui sont en place comprennent vraiment l'ensemble des problématiques qui peuvent leur être soumises. On nous faisait part à quel point il y en a un grand nombre qui peuvent toucher des élèves qui ont des besoins particuliers, qui ont des déficiences, des handicaps. Je pense qu'il va falloir que ces gens-là soient vraiment très, très bien formés et sensibilisés à ces réalités-là.

D'autres enjeux, la possibilité de saisir, dans certaines circonstances, directement le protecteur régional plutôt que d'aller vers la personne en espérant une résolution de conflit un à un, il y a des circonstances où ça va poser problème, donc il va falloir avoir une flexibilité. Même chose pour le type de personnes qui vont pouvoir porter plainte au nom de quelqu'un. Je pense aussi qu'on doit envisager d'élargir ce processus-là pour que, par exemple, des gens qui sont dans le réseau, des gens qui sont au fait de certaines situations puissent saisir le protecteur de cette situation-là et donc formuler une plainte.

Et finalement, parce que j'essaie de faire ça rapidement, avant que nous ajournions, un point qui m'apparaît extrêmement important, c'est la question de l'accompagnement. Ce n'est pas tout le monde qui se sent à l'aise d'entreprendre un processus formel de plainte comme celui-là. Donc, c'est une suggestion que j'ai déjà faite au ministre, de considérer la possibilité de calquer ce que nous avons pour les comités qui accompagnent des gens, des usagers qui veulent porter plainte dans le réseau de la santé. Ces organismes-là sont mandatés spécifiquement par le ministère de la Santé pour accompagner les citoyens. Je pense qu'on devrait vraiment s'en inspirer pour avoir le pendant, là, dans le réseau scolaire, pour des parents, des gens concernés, des élèves qui veulent porter plainte et qui pourraient se sentir dépourvus face à un processus formel.

Donc, rapidement dit, voici, là, les éléments principaux que l'on va suivre, là, dans l'étude détaillée du projet de loi, et dans lequel on entend, bien sûr, collaborer pour avoir le meilleur projet de loi possible, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Joliette. Vous avez fait ça dans les temps.

Ajournement

Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux au jeudi 3 février, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 30)