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Home > Parliamentary Proceedings > Assembly Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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Version finale

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Wednesday, October 28, 2020 - Vol. 45 N° 137

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner la création du site d'achat en ligne Boutique maskoutaine

Mme Chantal Soucy

Rendre hommage à Mme Jade Théroux pour son engagement social et communautaire

M. Frantz Benjamin

Souligner le 25e anniversaire du Centre des femmes de Montréal-Est—Pointe-aux-Trembles

Mme Chantal Rouleau

Souligner la nomination de M. Jamie Fabian à titre de commissaire scolaire

M. David Birnbaum

Féliciter M. Serge Riendeau, lauréat du prix Excellence coopérative

Mme Geneviève Hébert

Féliciter le consortium Productions en régie intégrée du sud de Montréal pour l'élaboration d'une
méthode alternative aux pesticides

Mme Claire IsaBelle

Féliciter M. Yanni Gourde, gagnant de la coupe Stanley

Mme Isabelle Lecours

Souligner le 80e anniversaire du journal L'Avant-Poste

M. Pascal Bérubé

Remercier M. Raymond Simard pour sa décision de répondre à l'appel face à la pénurie de
personnel dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée

Mme Stéphanie Lachance

Rendre un hommage posthume à M. Iain MacAulay, maire de Scotstown

M. François Jacques

Dépôt de documents

Rapport annuel du Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études

Réponses à des pétitions

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 66 — Loi concernant l'accélération de certains
projets d'infrastructure


Questions et réponses orales

Gestion de la pandémie de COVID-19

Mme Dominique Anglade

Mme Geneviève Guilbault

Mme Dominique Anglade

Mme Geneviève Guilbault

Mme Dominique Anglade

Mme Geneviève Guilbault

Mme Dominique Anglade

Mme Geneviève Guilbault

Impact de la pandémie sur l'insécurité alimentaire et la santé des jeunes

Mme Marwah Rizqy

Mme Isabelle Charest

Mme Marwah Rizqy

Mme Isabelle Charest

M. Enrico Ciccone

Mme Isabelle Charest

Accès aux services en santé mentale

M. David Birnbaum

M. Lionel Carmant

M. André Fortin

M. Lionel Carmant

M. André Fortin

M. Lionel Carmant

Relations du gouvernement avec les communautés autochtones

Mme Manon Massé

M. Ian Lafrenière

Mme Manon Massé

M. Ian Lafrenière

Mme Manon Massé

M. Ian Lafrenière

Reprise des activités sportives

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Isabelle Charest

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Isabelle Charest

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Isabelle Charest

Achat local de matériel médical

M. Monsef Derraji

M. Pierre Fitzgibbon

M. Monsef Derraji

M. Lionel Carmant

M. Monsef Derraji

M. Pierre Fitzgibbon

Plan de retour à l'équilibre budgétaire

M. Vincent Marissal

M. Eric Girard

M. Vincent Marissal

M. Eric Girard

M. Vincent Marissal

M. Eric Girard

Modification du schéma d'aménagement et de développement de la MRC de Montcalm

M. Gaétan Barrette

Mme Andrée Laforest

M. Gaétan Barrette

Mme Andrée Laforest

M. Gaétan Barrette

Mme Andrée Laforest

Conditions salariales des préposés aux bénéficiaires

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Document déposé

Motions sans préavis

Souligner la 20e Journée maritime québécoise

Mise aux voix

Demander au gouvernement de mettre en place les mesures et les ressources nécessaires afin
d'endiguer le fléau de la cyberexploitation sexuelle des enfants et des adolescents

Mise aux voix

Souligner le travail des entreprises québécoises fabriquant des équipements de protection
individuelle et demander au gouvernement d'intensifier ses efforts d'approvisionnement
auprès d'elles

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 72 — Loi modifiant diverses
dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la
sécurité publique

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction du projet de loi n° 53 — Loi sur les agents d'évaluation du crédit

Affaires du jour

Projet de loi n° 56 —  Loi visant à reconnaître et à soutenir les personnes proches aidantes et modifiant
diverses dispositions législatives

Adoption

Mme Marguerite Blais

Mme Monique Sauvé

Mme Christine Labrie

M. Harold LeBel

Mme Isabelle Melançon

Mme Paule Robitaille

M. Donald Martel

M. Sébastien Schneeberger

Mme Émilie Foster

Mise aux voix

Projet de loi n° 52 —  Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé
et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des
services des établissements privés

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des
amendements de la députée de Fabre

Mme Marguerite Blais

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de mettre en oeuvre un plan
interministériel de lutte contre les polarisations sociales et la radicalisation pouvant mener
à la violence

Mme Catherine Fournier

Mme Nadine Girault

M. Marc Tanguay

M. Andrés Fontecilla

Mme Geneviève Hébert

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Claire IsaBelle

Mme Marwah Rizqy

M. Louis Lemieux

Mme Catherine Fournier (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n° 52 —  Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé
et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des
services des établissements privés

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et des amendements de la députée de Fabre

Mme Monique Sauvé

M. Andrés Fontecilla

M. David Birnbaum

Mme Francine Charbonneau

M. Marc Tanguay

Mise aux voix des amendements

Mise aux voix du rapport

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Picard) : Bon mercredi. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires courantes

Déclarations de députés

À la rubrique Déclarations de députés, nous débutons avec Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Souligner la création du site d'achat en ligne Boutique maskoutaine

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, M. le Président. La communauté d'affaires de la grande région de Saint-Hyacinthe a la vitalité économique de notre territoire à coeur. C'est pourquoi elle a créé la Boutique maskoutaine. C'est une plateforme transactionnelle qui regroupe plus d'une centaine de commerçants et plus de 500 produits locaux. On y retrouve de tout, on peut même y faire une partie de son épicerie.

L'objectif est de permettre aux commerçants qui n'avaient pas encore pris le virage numérique de générer des ventes, particulièrement dans un contexte où il est fortement recommandé de limiter ses déplacements. La Boutique maskoutaine permet un seul panier d'achats, une seule facture et une seule livraison. On vous facilite la vie, quoi!

J'invite mes collègues parlementaires ainsi que la population à y jeter un coup d'oeil, boutiquemaskoutaine.com. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec M. le député de Viau.

Rendre hommage à Mme Jade Théroux pour son
engagement social et communautaire

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je vous présente Jade Théroux, 18 ans, une jeune femme impliquée dans sa communauté de Saint-Jérôme.

De 2017 à 2019, Jade a fréquenté l'organisme L'Antre-Jeunes, à Saint-Jérôme, organisme jeunesse qui intervient auprès des 10-17 ans vivant certaines difficultés. En novembre 2019, alors qu'elle étudiait en pâtisserie à l'école hôtelière des Laurentides, elle lance sa propre petite entreprise, la Pâtisserie Jade. En avril dernier, alors que nous traversions la première vague de la pandémie, Jade soutient le milieu communautaire en donnant des muffins et autres desserts à un organisme bien implanté dans la région, Le Book humanitaire. Dans le contexte académique difficile pour les jeunes en formation professionnelle, Jade a depuis mis une pause sur ses études en pâtisserie, mais elle demeure résolue à les terminer et faire croître son entreprise dans la région.

Je joins ma voix à celle du Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec pour féliciter Jade Théroux pour son engagement et lui souhaiter du succès pour la suite des choses.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Viau. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Souligner le 25e anniversaire du Centre des femmes
de Montréal-Est
—Pointe-aux-Trembles

Mme Chantal Rouleau

Mme Rouleau : M. le Président, permettez-moi d'honorer aujourd'hui un organisme de mon comté qui célèbre cette année son 25e anniversaire de fondation, Le Centre des femmes de Montréal-Est—Pointe-aux-Trembles.

Cette année, aucune célébration n'a pu être faite, comme vous le savez. Cependant, je tiens à leur offrir toutes mes félicitations et leur réitérer tout mon appui. Mené aujourd'hui par Dorette Mekamdjio et Danielle Roy, le centre a été fondé par Mme Gisèle Pomerleau puis dirigé par la regrettée Ginette Beaudry.

Ces femmes ont travaillé et travaillent encore quotidiennement à briser l'isolement, à écouter et à éduquer pour donner plus de pouvoir aux femmes de nos quartiers, ce qui se répercute sur le bien-être de nos familles. En prônant le respect, l'équité et la confiance en soi, le centre des femmes outille, depuis 25 ans, des milliers de femmes qui bénéficient des services de cet organisme important et essentiel.

Félicitations et longue vie au Centre des femmes de Montréal-Est—Pointe-aux-Trembles!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

Souligner la nomination de M. Jamie Fabian à titre de commissaire scolaire

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Notre démocratie, tellement précieuse, n'atteint sa puissance et sa valeur qu'au moment où toutes les composantes de notre société se déclarent présentes et impliquées.

That essential participation is most pressing and, sadly, often lacking amongst our young people. That's why I'm so proud to salute the election by acclamation as EMSB commissioner of Mr. Jamie Fabian. Jamie is all of 20 years old, and, from what I can determine, the youngest person ever elected in this important office. He will represent Côte-Saint-Luc and Hampstead within the riding I represent.

The control and management of English schooling in Québec is a key constitutional right, one that is under threat at this moment. Jamie, a student of public policy at Concordia University, will bring a fresh perspective to the EMSB as it safeguards that right.

Il va sûrement apprendre que la patience, la coopération, l'empathie et l'écoute sont aussi les ingrédients essentiels de la démocratie.

The EMSB community will surely be enriched by his involvement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous poursuivons avec Mme la députée de Saint‑François.

Féliciter M. Serge Riendeau, lauréat du prix Excellence coopérative

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : Merci, M. le Président. J'aimerais souligner le lauréat du prix d'excellence Coopératives et mutuelles Canada 2020, M. Serge Riendeau.

Ce prix prestigieux reconnaît la contribution exceptionnelle de M. Riendeau à la promotion et à l'expansion des coopératives et mutuelles.

L'engagement coopératif de M. Riendeau remonte à 1982, au sein de la coopérative agricole de Coaticook. Il a aussi fait carrière pendant 25 ans chez Agropur, qu'il a présidée de 2002 à 2017. J'ai même appris que, sous sa présidence, le chiffre d'affaires a augmenté de 1,8 à 6 milliards de dollars, ce qui a propulsé Agropur au premier rang des coopératives laitières au pays, parmi les 20 plus grands transformateurs laitiers au monde. Enfin, depuis 2018, il est chef de la direction de la Commission canadienne du lait à Ottawa.

M. le Président, malgré toutes ses implications, M. Riendeau garde ses pieds sur terre grâce à la Ferme Riendeau et Gendron, qu'il a fondée en 1976 avec son épouse, Sylvie Gendron, et dont le fils, Benoît, a pris la relève.

Félicitations, M. Riendeau, pour votre empreinte indélébile sur le mouvement coopératif québécois et canadien! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Huntingdon.

Féliciter le consortium Productions en régie intégrée du sud de Montréal
pour l'élaboration d'une méthode alternative aux pesticides

Mme Claire IsaBelle

Mme IsaBelle : Merci, M. le Président. Des maraîchers des Jardins-de-Napierville ont remplacé un des pesticides les plus vendus au Canada pour lutter contre l'insecte de l'oignon par des mouches roses.

À Sherrington, le consortium PRISME a mis au point ce pesticide écologique. Le procédé, inspiré d'une méthode hollandaise et proposé par l'agronome Luc Brodeur, est simple. Les mouches mâles sont stérilisées et teintes en rose pour bien les identifier une fois relâchées dans les champs d'oignons. À ce moment, les mâles stériles s'accouplent avec les femelles, qui pondront des oeufs vides.

Les premiers essais ont débuté en 2006. Des maraîchers ont offert des parcelles de terre ou de champs d'oignons pour vérifier l'efficacité des mouches roses, qui, aujourd'hui, s'avèrent un grand succès.

Dans le cadre du grand concours Grand Mouvement de Desjardins, je vous invite fortement à voter pour ce projet novateur afin d'assurer un développement durable et la continuité des recherches du consortium, car la mouche rose veut maintenant s'attaquer à l'insecte du chou. Bonne chance au projet mouches roses!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Féliciter M. Yanni Gourde, gagnant de la coupe Stanley

Mme Isabelle Lecours

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, M. le Président. Je tiens aujourd'hui à adresser mes félicitations à M. Yanni Gourde, joueur de hockey du Lightning de Tampa Bay, qui a récemment remporté la prestigieuse coupe Stanley.

Originaire de la municipalité de Saint-Narcisse-de-Beaurivage, Yanni Gourde n'a jamais été repêché dans la Ligue de hockey junior majeur du Québec ni dans la Ligue nationale de hockey, et il a fait ses débuts dans le circuit Bettman à l'âge de 24 ans. C'est d'ailleurs avec une immense fierté que je l'ai regardé, le 28 septembre dernier, soulever à bout de bras le célèbre trophée.

Yanni, tu es un exemple de persévérance et de détermination, et c'est un honneur pour moi d'offrir, au nom des citoyens de Lotbinière-Frontenac, nos plus sincères félicitations. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

Souligner le 80e anniversaire du journal L'Avant-Poste

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, c'est avec plaisir que je souligne aujourd'hui le 80e anniversaire du journal hebdomadaire matapédien L'Avant-Poste.

En 1941, l'hebdo fut fondé sous le nom de La Voix de la vallée par l'homme d'affaires et propriétaire de l'imprimerie locale, M. Jean-Marie Paré. C'est en 1944 que le journal fut rebaptisé L'Avant-Poste gaspésien, en référence à ses deux bureaux situés à Matane et à Amqui. Puis, au début des années 90, il fut renommé sous l'appellation qu'on lui connaît aujourd'hui, L'Avant-Poste.

Au fil des ans, avec différents propriétaires, les nombreux changements qui ont touché le secteur de la presse écrite ont forcé des équipes de direction et de rédaction à continuellement adapter leurs pratiques. Aujourd'hui encore, le journal local est une source de vitalité pour nos communautés et demeure un moteur de développement essentiel.

L'Avant-Poste est au coeur du quotidien des Matapédiens depuis 80 ans, et nous en sommes fiers. Aux bâtisseurs, aux anciens et aux membres actuels de l'équipe, je vous remercie de votre excellent travail au service de l'information locale et je souhaite une longue vie au journal L'Avant-Poste. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous poursuivons avec Mme la députée de Bellechasse.

Remercier M. Raymond Simard pour sa décision de répondre
à l'appel face à la pénurie de personnel dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

Mme Stéphanie Lachance

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je souhaite souligner le dévouement et l'implication d'un citoyen de Bellechasse. En avril dernier, M. Raymond Simard, tout juste retraité d'une remarquable carrière de 38 ans comme paramédic, a répondu à l'appel du premier ministre d'aller aider dans les CHSLD. M. Simard a été prêter main-forte en zone rouge, au CHSLD Jewish Eldercare de Montréal.

Cette affectation, d'une grande intensité, lui demanda, ainsi qu'à sa famille, beaucoup de sacrifices et de détermination. Il a dû vivre à l'écart de sa conjointe, isolé pendant toute la période pour éviter la contamination.

M. Simard, vous êtes une personne exceptionnelle, qui a fait preuve d'une grande générosité, de courage et de résilience. C'est pour cette raison que je me lève en cette Chambre pour vous rendre un hommage grandement mérité. Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Et, comme dernière déclaration, M. le député de Mégantic.

Rendre un hommage posthume à M. Iain MacAulay,
maire de Scotstown

M. François Jacques

M. Jacques : Merci, M. le Président. Je veux aujourd'hui rendre hommage au maire de la municipalité de Scotstown, M. Iain MacAulay, qui est décédé subitement dans les derniers jours.

M. MacAulay était un citoyen actif et engagé depuis plus de 10 ans en politique municipale. D'abord conseiller, il a été élu maire à la mairie en mars 2019. J'ai eu l'occasion de collaborer avec M. MacAulay à plusieurs reprises au cours de la dernière année, notamment dans le dossier de la route 257. Je retiens de cet homme son sens de l'engagement et du devoir et sa loyauté envers ses citoyens.

Homme fier de ses origines écossaises, M. MacAulay travaillait avec acharnement pour mener à terme les dossiers visant à améliorer la qualité de vie des citoyens de Scotstown.

À son épouse, Mme Linda Irving, à ses deux fils, Jonathan et Kevin, je vous offre mes plus sincères condoléances. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 10 h 4)

Le Président : Mmes et MM. les députés, je vous souhaite d'abord un bon mercredi. Prenons quelques instants pour nous recueillir.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader adjoint du gouvernement.

Rapport annuel du Comité consultatif sur
l'accessibilité financière aux études

M. Caire : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer, au nom de ma collègue, le rapport annuel de gestion 2019‑2020 du Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études.

Le Président : Ce document est déposé. À nouveau, M. le leader adjoint du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Caire : Oui, M. le Président. Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées en Chambre le 27 mai par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, le 9 juin par le député de Maskinongé, le 15 septembre par le député de Chomedey, le 16 septembre par la députée de Sherbrooke et le 17 septembre par le député de Rosemont. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci. Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je comprends qu'il y a toujours consentement pour que je procède au dépôt de rapports de commissions.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 66

Je dépose donc le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 20, 21, 22 et 27 octobre 2020, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Gestion de la pandémie de COVID-19

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, après la première vague, le premier ministre a changé de ministre de la Santé, a changé de sous-ministre, et le premier ministre nous a annoncé, le 25 août dernier, qu'il avait un plan et qu'il était prêt. Sur le terrain, par contre, la réalité a été différente : un manque de tests de dépistage, des temps d'attente pour les tests et pour les résultats souvent très longs, du personnel transféré de zones rouges, du délestage de chirurgies, du délestage en santé mentale, beaucoup de confusion dans les mesures qui ont été annoncées.

Dans cette improvisation, le gouvernement a lancé le défi des 28 jours, mais ça n'a pas fonctionné. Et ça, on n'a pas entendu, de la part du gouvernement, un examen de conscience par rapport à ça. Mais la question qui se pose, c'est : Qu'est-ce qui va changer cette fois-ci?

M. le Président, le plan du mois d'août du premier ministre n'a pas fonctionné. Le plan du 28 jours, il n'a pas fonctionné. Et là, encore aujourd'hui, ce que l'on constate, c'est qu'il y a du délestage de chirurgies, le nombre de tests de dépistage effectué est en bas de la moyenne canadienne, le personnel est encore transféré.

M. le Président, qu'est-ce qui permet au gouvernement de croire qu'on va obtenir un résultat différent si on applique exactement le même plan de match qui n'a pas fonctionné précédemment?

Le Président : Mme la vice-première ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Bien, je remarque aujourd'hui que la cheffe de l'opposition officielle ne commence pas en disant que le Québec est le pire au Canada et le pire un peu partout, ce qu'elle aimait faire dans les périodes de questions précédentes. J'en conclus qu'elle s'est peut-être attardée à faire une certaine analyse, depuis hier, et a réalisé que, malgré tout, le Québec tire son épingle du jeu par rapport à d'autres juridictions comparables, et donc que, oui, il y a une deuxième vague au Québec, M. le Président, mais, à la suite de la première vague, on s'est effectivement préparés, on a déposé un plan de préparation.

Et, quand elle dit qu'on applique la même recette et qu'il n'y a rien qui a changé, c'est tout à fait faux, M. le Président. J'ai rappelé régulièrement qu'on a maintenant beaucoup plus d'équipement de protection individuelle. On est même capables d'en fabriquer ici, donc il n'y a plus d'enjeu avec l'équipement. On a une capacité de tests qui est plus du double de la première vague. On fait au moins 20 000 tests par jour, M. le Président. C'est ce qui fait en sorte, entre autres, qu'on est capables de dépister davantage. On a l'application Alerte COVID pour que les gens puissent être renseignés rapidement s'ils ont été en contact.

Donc, il y a eu des améliorations majeures, mais effectivement il reste des défis, raison pour laquelle il faut tous, les 125 ensemble, continuer de suivre les consignes et d'appeler au respect des consignes par nos citoyens, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire. Attention à certains mots, évidemment, que vous utilisez, dans les réponses comme dans les questions, évidemment. Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, oui, nous avons été les pires au pays dans la première vague et, oui, au pays nous sommes encore les pires aujourd'hui.

Mme Côté, à Shawinigan, qui doit s'absenter de son travail, qui se sent démunie, elle est impuissante face à l'enseignement à distance, elle n'a plus d'aide à domicile. M. Pierre Dufour, son restaurant, Méchant loup, en Montérégie, mentionne, lui, qu'ils sont brûlés et que le service d'aide que... les aides qui sont données ne répondent pas aux besoins, c'est un mirage.

Comment pensez-vous que les Québécois puissent croire que ça va bien aller dans ces enjeux-là si on ne change pas le plan de match?

Le Président : Mme la vice-première ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, M. le Président, donc, je poursuis. Effectivement, on s'est préparés à cette deuxième vague. Une autre chose importante qu'on a faite pour améliorer la performance durant cette deuxième vague, c'est qu'on a formé 7 000 préposés en urgence, cet été, pour répondre à une pénurie de main-d'oeuvre chronique de longue date dans le réseau de la santé.

Quand j'entends la cheffe de l'opposition officielle — elle l'a fait hier, elle le refait aujourd'hui — parler d'un examen de conscience et de lucidité, je ne sais pas si elle fait le même examen avec son caucus, entre autres en collaboration avec son collègue député de La Pinière, parce que, quand il s'agit de faire un examen de conscience, M. le Président, sur l'état du réseau de la santé, dans lequel on l'a récolté, à notre arrivée, en 2018... Elle sait très bien qu'on manquait chroniquement de personnel un peu partout dans le réseau.

Donc, 7 000 nouveaux préposés et bientôt...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, ça suffit. Ce n'est pas le député de La Pinière qui a décidé de ne pas renflouer les réserves de matériel médical, ce n'est pas lui qui a permis le transfert de patients non testés, ce n'est pas lui qui a permis le transfert de personnel dans les zones rouges et ce n'est pas lui qui a commandé des tests en quantité suffisante... Ce sont les décisions de la députée de Sanguinet. Ça ne peut pas toujours être la faute des autres, M. le Président. Il faudrait poser la question à la députée de Sanguinet. À quand une véritable commission d'enquête publique?

Le Président : Mme la vice-première ministre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Bon, bien, M. le Président, je vois qu'elle met toujours en doute la compétence et les capacités de Mme Castonguay, qui est mandatée pour examiner ce qui se fait dans le réseau. C'est dommage, mais on est habitués, M. le Président.

Une voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : M. le Président, vous savez très bien que la vice-première ministre ne peut pas imputer de motifs. La façon qu'elle vient d'exprimer sa pensée, c'est exactement ça, elle impute des motifs, et des motifs qui sont inexacts, à la députée... à la cheffe de l'opposition officielle. M. le Président, je vous demande... je demande à la vice-première ministre de retirer ces propos-là.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement, rapidement.

M. Caire : Oui, mais, M. le Président, l'opposition officielle a clairement exprimé le fait que Mme Castonguay n'avait pas l'indépendance, n'avait pas la latitude. Ils ont fait la longue litanie de tout ce que Mme Castonguay ne pouvait pas faire dans le mandat qui lui a été confié. Donc, la vice-première ministre n'impute pas de motifs, elle fait juste illustrer un fait.

Le Président : On émet des opinions, ici. Je souhaite que l'on revienne à la réponse et qu'on reste sur le fond des choses, s'il vous plaît. Mme la vice-première ministre.

• (10 h 10) •

Mme Guilbault : Oui. Donc, M. le Président, la cheffe de l'opposition officielle me reparle du manque d'équipement, et je viens de lui expliquer qu'on a sécurisé de l'équipement, qu'on a confirmé notre propre approvisionnement en équipement et que l'équipement de protection individuelle n'est plus un enjeu, raison pour laquelle on n'en entend pas parler, à part quand la cheffe de l'opposition nous en parle, parce que ce n'est plus un enjeu.

Pour ce qui est de la pénurie de main-d'oeuvre dans le réseau, bien, le député de La Pinière, à ma connaissance, a été ministre de la Santé pendant quatre ans, il manquait de préposés pendant quatre ans, et vous n'avez strictement rien fait pour en former. Donc, nous, encore une fois, on a eu le courage de former des préposés puis...

Le Président : Troisième complémentaire. On s'adresse toujours à la présidence, encore une fois. Vous connaissez les règles, aussi je vous demande votre collaboration, attention, questions et réponses. Mme la cheffe.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, il y a quand même eu 6 000 morts au Québec, plus de 6 000 morts au Québec. Le premier ministre nous a dit que ça allait bien aller, il avait un plan qui n'a pas fonctionné. Il y a eu un deuxième plan de 28 jours qui n'a pas fonctionné, et la vice-première ministre, ici, nous dit encore que ça continue à bien aller. Peut-être que ce qu'elle aimerait, la vice-première ministre, c'est que tout le monde rentre docilement à la maison, peut-être que c'est ça qu'elle souhaite, mais nous, on souhaite avoir des réponses de la part du gouvernement.

M. le Président, est-ce que vous pensez vraiment que Mme Dufour et que... monsieur, et Mme Côté, ils sont rassurés par les propos de la vice-première ministre?

Le Président : Mme la vice-première ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, M. le Président, je suis contente de l'entendre rappeler qu'effectivement la situation est grave. L'heure est grave, je le disais vendredi dernier. Oui, il y a des décès, il y a des hospitalisations, il y a du délestage de certaines activités parce qu'il y a trop de cas de COVID au Québec, M. le Président. C'est simple, il faut diminuer le nombre de cas de COVID pour préserver notre réseau, pouvoir continuer de soigner tout le monde et laisser nos écoles ouvertes.

Puis j'entendais la cheffe de l'opposition, hier, dire : Il n'y a pas une journée où j'interviens où je ne rappelle pas aux Québécois l'importance de suivre les consignes. Or, je ne l'ai pas entendue le faire hier puis je ne l'ai pas entendue le faire aujourd'hui.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Guilbault : Donc, je l'invite à méditer là-dessus, aujourd'hui, avec son recherchiste, quand ils vont rééditer ses questions pour demain.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Question principale. Encore une fois, je vous demande votre collaboration, hein? Les sujets sont importants, sensibles, émotifs, et je pense qu'on attend des réponses et des questions avec tout le respect que l'on se doit, bien sûr.

Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Impact de la pandémie sur l'insécurité alimentaire et la santé des jeunes

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : M. le Président, quand je quitte Saint-Laurent pour venir ici, c'est parce que j'amène les dossiers de mes concitoyens, leurs enjeux, leurs préoccupations, puis, je peux vous dire, là, ça ne leur préoccupe pas, mais pas du tout, ce type d'échange, ce type de ton.

Mais ce qui leur préoccupe, par exemple, ce sont des directeurs d'école et des directrices d'école qui savent qu'à chaque fois qu'on ferme une classe ou, pire, lorsqu'on ferme une école... ils savent très bien que le petit Lucas, la petite Vanessa n'a rien à manger, parce que, dans les écoles défavorisées, bien, c'est un enfant sur trois, à l'école, par exemple, Louis-Joseph-Papineau, qui vit sous le seuil de la pauvreté.

Le 15 mars, j'ai parlé avec le ministre de l'Éducation pour qu'on puisse avoir de la souplesse dans la mesure d'aide alimentaire et carrément livrer des repas chez ces familles, parce que les directions d'école, et je cite, ne se posent pas la question : Qu'est-ce qu'ils vont manger? Ils se posent la question : Est-ce qu'ils vont manger?

Aujourd'hui, on revit le même problème. Alors, je vous demande de réfléchir à Lucas, Vanessa.

Avez-vous une solution pour livrer dès maintenant des repas lorsqu'on ferme des classes ou des écoles en milieu défavorisé?

Le Président : Mme la ministre déléguée à l'Éducation.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui, merci, M. le Président. Évidemment, c'est excessivement préoccupant, ce que la collègue mentionne aujourd'hui. D'ailleurs, on a augmenté l'aide alimentaire avec les écoles. On augmenté aussi le partenariat avec les organismes communautaires, entre autres avec le Club des petits déjeuners, pour faire en sorte, justement, de contrer ce phénomène-là.

On va continuer de travailler avec nos établissements, avec nos directions d'école. Encore une fois, le ministre de l'Éducation est en contact constant avec tous les partenaires du réseau pour solidifier, pour faire en sorte de ne pas exacerber les vulnérabilités qui encourent avec la pandémie, mais évidemment que le travail doit continuer. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : La solution, on la connaît depuis le mois de mars. Ça a été très clair entre le ministre et moi qu'il était possible de faire la livraison des repas le lundi pour toute la semaine pour ces familles parce que le frigo, là, il n'est pas rempli, mais pas du tout. On a été capables de le faire lors du mois mars, avril, même mai. Maintenant, ça se reproduit. Je vous demande dès maintenant, là... On n'a pas besoin de mettre des comités sur place, on a besoin de l'argent et de la souplesse pour être en mesure de livrer des repas dans ces familles qui n'ont vraiment rien dans leurs frigidaires. Je vous demande de penser à eux lorsque vous allez me répondre.

Le Président : Mme la ministre déléguée à l'Éducation.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui, merci, M. le Président. Bien, d'ailleurs, aussi, si on se souvient, avec l'arrivée de la première vague de la pandémie, une mesure pour aider les familles directement, c'est le soutien à l'action bénévole, un financement qu'on a rehaussé, on a doublé le soutien à l'action bénévole. Donc, tous les députés ont à même leur enveloppe une ressource pour pouvoir aider les familles, pour pouvoir aider les organismes. Donc, j'invite les députés qui sont sur le terrain, qui savent quels sont les vrais besoins, de pouvoir soutenir les familles qui sont dans le besoin, parce que c'est une aide qui arrive directement, plus rapidement. Puis on continue, encore une fois, l'aide avec les différents partenaires.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : M. le Président, le soutien à l'action bénévole est complètement épuisé, présentement. Les parents sont témoins des impacts directs du manque d'activité physique chez leurs enfants — cyberdépendance, décrochage, maladies chroniques chez les jeunes — et ils sont inquiets, tout comme la pédiatre, la Dre St-Pierre, de la Clinique 180, qui a remarqué des cas plus graves d'obésité chez nos jeunes.

M. le Président, est-ce que la ministre responsable, le gouvernement vont enfin faire le même exercice d'évaluation de risques qu'ils ont fait pour garder les écoles ouvertes afin de permettre aux jeunes de retrouver leurs passions?

Le Président : Mme la ministre déléguée à l'Éducation.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui, merci, M. le Président. Encore une fois, nous savons à quel point les activités sont essentielles pour nos jeunes, à quel point elles sont importantes. Maintenant, on doit briser la vague. On l'a dit, la Santé publique l'a dit, maintenant, en zone rouge, il faut absolument briser la vague pour faire en sorte, justement, de ne pas fragiliser le milieu, pour faire en sorte que les écoles restent ouvertes.

Maintenant, on travaille en partenariat, il y avait une lettre ouverte, hier, de plusieurs organismes sportifs qui montre à quel point ils ont une collaboration qui est essentielle, on continue de travailler avec eux pour, justement, faire en sorte que les activités reprennent le plus rapidement possible, parce qu'on sait à quel point c'est essentiel pour le développement de nos jeunes.

Le Président : Question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.

Accès aux services en santé mentale

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : M. le Président, ce matin, 34 % de nos profs annoncent qu'ils vont quitter la profession, dû au stress, et anxiété, et détresse. Ça s'ajoute à notre crise de santé mentale aux aînés, aux travailleuses et travailleurs sociaux et de toute la première ligne, les policiers qui sont en détresse, en région comme en métropole, comme aux villages éloignés. Réponse du ministre délégué de ce gouvernement ce matin : programme à la pièce, uniquement pour les jeunes en difficulté. Ressources et experts, comme psychologues, identifiés? Non. Plan d'évaluation des résultats? Radio silence. Échéanciers? Pas clair. Aide structurante pour les autres groupes vulnérables? Peut-être demain. Diagnostics, recherches à l'appui de cette annonce? Aucune idée.

Nous, on a un plan pour de la psychothérapie publique et accès public à 300 millions de dollars. Où est la réponse du ministre délégué?

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureux de voir qu'enfin le député de D'Arcy‑McGee est prêt à débattre de la question avec moi.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Carmant : Premièrement, ce qu'on a annoncé ce matin, c'est basé sur des listes d'attente. Il y a des données claires qui montrent qu'au niveau de la population adulte les listes d'attente en santé mentale sont en train de diminuer, malgré l'augmentation de la demande, ont diminué de 50 % depuis la dernière année, 20 % depuis le début de la pandémie.

Deuxièmement, pour les enfants, la diminution est beaucoup moindre, d'où l'urgence d'ajouter immédiatement des fonds pour les jeunes, pour diminuer cette liste d'attente là.

Passons maintenant au programme de psychothérapie. J'ai parlé à l'Ordre des psychologues la semaine dernière pour leur exprimer le besoin de travailler ensemble, un, pour que les psychologues viennent joindre le réseau public, parce qu'il y a des postes d'ouverts en psychologie depuis des années qui n'ont pas été comblés; deuxièmement, pour voir comment on peut les intégrer dans le projet de PQPTM pour les troubles mentaux. Maintenant, ce qu'il propose, ce PQPTM, pour les inclure, ça ne comptait initialement que 35 millions de dollars dans le budget, et là il nous propose d'investir 300 millions.

• (10 h 20) •

Le Président : En terminant.

M. Carmant : Donc, nous, on a dû travailler ce projet-là pour le rendre pérein.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui, M. le Président, il nous dit qu'il a parlé à l'Ordre des psychologues. S'ils leur parlaient, ce matin, l'Ordre des psychologues leur dirait : Cette annonce-là, elle est bien, mais elle n'est pas assez. Son 25 millions, il ne se rendra pas aux aînés, il ne se rendra pas aux entrepreneurs, il ne se rendra pas aux agriculteurs, il ne se rendra pas aux travailleurs de la santé, il ne se rendra pas aux policiers, il ne se rendra pas à tous ces gens qui souffrent, mais qui ne savent pas vers où se tourner en ce moment, M. le Président.

Pourquoi il refuse un programme d'aide d'accès universel en santé mentale?

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : M. le Président, c'est parce qu'il faut utiliser les montants qu'on a disponibles et les professionnels qu'on a disponibles à bon escient.

Au niveau des professionnels de la santé, on a ajouté dans le plan d'action 14 millions de dollars pour augmenter l'accès aux programmes d'aide aux employés du réseau de la santé, et ça n'a pas été utilisé de façon évidente jusqu'à présent, donc on dit aux gens de l'utiliser.

Le deuxième point, là, ce que les gens veulent, c'est de l'accès en santé mentale au moment où ils en ont besoin, au moment où ils souffrent de la détresse. Avant de passer au Guichet d'accès en santé mentale, on leur dit d'appeler au 8-1-1, Info-Social pour avoir de l'aide d'une ressource. Ils peuvent être pris en charge, il peut y avoir des suivis, ça peut durer même jusqu'à cinq séances de suivi. C'est l'endroit où passer pour avoir de l'aide.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, il y a une crise de santé mentale aujourd'hui. À tous les jours, on peut lire des témoignages. À tous les jours, on peut voir des témoignages de gens qui trouvent ça difficile, mais qui ne demandent pas d'aide parce qu'ils savent qu'ils n'en auront pas.

M. le ministre a affirmé ce matin qu'il n'y avait pas de crise en santé mentale. C'est complètement déconnecté de la réalité des Québécois. M. le Président, il doit faire mieux que son annonce de ce matin.

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : M. le Président, actuellement, malgré l'augmentation de la demande, les listes d'attente baissent. On est passés de 28 000 personnes en attente, quand on a commencé à vérifier, et là on est rendus à 16 000. Donc, les services sont disponibles, il faut passer par les bonnes étapes. Ce qu'il est important de savoir, c'est que tout le monde n'a pas besoin d'aller directement en psychothérapie. Il y a d'autres professionnels de la santé qui peuvent offrir des services en santé mentale, il faut les utiliser, sinon le programme, il ne sera pas pérein. 300 millions, et ils avaient investis seulement 35 millions initialement. Donc, nous, ce qu'on veut, c'est des soins par étapes. On commence par la première ligne. Au Québec, 70 % des gens sont vus par des psychologues ou des psychiatres quand ils ont des besoins en santé mentale.

Le Président : En terminant.

M. Carmant : Nous, on veut inverser et garder un programme pérein, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Relations du gouvernement avec les communautés autochtones

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Il y a un mois jour pour jour, Joyce Echaquan vivait les derniers moments de sa vie sous une pluie d'insultes racistes à l'hôpital de Joliette. Il en fallait, du courage, pour faire ce que Joyce a fait, le 28 septembre. Il en fallait, du courage, pour brandir son cellulaire et nous montrer ce que vivent nos frères et soeurs autochtones au quotidien, la réalité du racisme systémique.

Joyce nous a forcés à regarder cette réalité dans le blanc des yeux, et cette fois personne n'a pu détourner le regard. Personne ne peut nier aujourd'hui que les autochtones sont trop souvent traités comme des citoyens et citoyennes de seconde zone. À l'hôpital, à l'école, aux mains de la police, de la justice, personne, certainement pas les ministres qui sont devant moi, ne peut nier que le gouvernement bafoue les droits de toutes les Joyce du Québec et le droit au respect et à l'égalité.

Ma question s'adresse au nouveau ministre responsable des Affaires autochtones. Il sait qu'il a beaucoup de pain sur la planche pour rétablir la confiance des Premiers Peuples, il sait que le fardeau de la preuve est sur ses épaules. Il a dit dernièrement qu'il y aurait une annonce par semaine d'ici Noël.

Alors, depuis le dernier mois, quels gestes concrets a-t-il posés pour rattraper deux ans d'inaction?

Le Président : M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Merci beaucoup à ma collègue pour sa question, ça me permet de me lever pour parler d'un sujet qui est extrêmement important pour nous tous ici, les relations avec les Premières Nations et les Inuits. Et, vous savez, dès ma nomination j'ai consulté l'ensemble des députés dans cette Chambre, parce que ce sujet-là est trop important. Et je veux vous rassurer, M. le Président, j'ai vraiment la conviction qu'on va travailler ensemble dans ce dossier-là.

Depuis les événements tristes, des événements qui nous ont choqués, qui ont bouleversé le Québec en entier... Ça a été un électrochoc qui nous a réveillés, tout le monde, et je vous dirais que, depuis ce jour-là, on est en lien au quotidien avec la nation attikamek pour trouver des solutions ensemble, parce que, M. le Président, on ne veut pas, nous autres mêmes, de notre côté, faire un plan tout seul, de l'imposer, on doit le travailler ensemble, on doit l'appliquer ensemble. C'est ce que je fais.

Encore ce matin, je parlais au grand chef Constant Awashish, de la nation attikamek, pour lui dire que, dans les prochaines semaines, comme la collègue l'a mentionné, on va faire des annonces pour des gestes concrets, parce que ce qu'on a besoin, au Québec, c'est des gestes concrets, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : En fait, c'est tragique que ça ait pris un autre décès d'une autre femme autochtone, Joyce, pour que la CAQ se réveille face aux enjeux autochtones, c'est vraiment triste. Il y avait une recommandation du rapport Viens qui, elle, dans le fond, pourrait être pleinement appliquée depuis deux ans... bien, depuis un an, c'est celle... parce que, vous savez, les autochtones n'ont pas accès directement à des médecins qui parlent leur langue, c'est l'idée d'avoir une banque de traducteurs dans notre réseau de la santé.

Est-ce que le ministre a réalisé ou va le réaliser rapidement?

Le Président : M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Effectivement, dans les prochaines semaines, on va faire plusieurs annonces, et des annonces, comment je pourrais dire ça, qui vont amener un changement qui va être concret pour les citoyens. Je me suis déplacé dans les communautés, puis ce qu'on nous a dit : On vous a rencontrés à plusieurs reprises, oui, il y a une commission qui nous a rencontrés, on a été entendus, mais il ne se passe rien. Et ça, ça fait des années. Ça ne remonte pas à hier, ça fait des années. Alors, notre intention, M. le Président, je veux vous rassurer, c'est vraiment d'amener des gestes concrets. Et l'appel que j'ai lancé à l'ensemble des collègues dans cette Chambre, je le refais encore aujourd'hui : Travaillons ensemble. Regardez-nous aller, jugez-nous sur les actions, mais ça va être des actions concrètes qui vont amener un réel changement, parce que c'est ce que les Québécois ont besoin, ont besoin de voir un changement. Et, je vous le dis encore une fois, ce qui s'est passé avec Joyce Echaquan, c'est une tragédie, on veut s'assurer que ça ne revienne pas.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je parle du passé, il me parle du futur. Je veux bien. La banque de traducteurs, c'est une des recommandations de la commission Viens. C'était tellement à facile à réaliser.

Il y en a une autre. C'est-à-dire que toute la formation du personnel, bien sûr, relève de la responsabilité de l'État, personnel, notamment, en santé, mais ça relève aussi des ordres professionnels.

Une autre des recommandations : Est-ce que le ministre va se lever pour demander formellement à tous les ordres professionnels du Québec de former leurs membres à la réalité autochtone?

Le Président : M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Il est clair qu'on ne peut pas renier le passé. Il est arrivé des choses dans le passé, on ne peut pas refaire 150 ans d'histoire en quelques semaines, quelques mois. Et, vous savez, il y a une enquête publique du coroner qui a été demandée parce qu'on veut faire vraiment la lumière sur ce qui est arrivé là pour éviter que ça se reproduise.

Ceci étant dit, je pense qu'on a amplement de documentation, je crois que la commission Viens nous a dit clairement ce qui devait être fait. Et notre intention, dans ce gouvernement, c'est de prendre ces actions, ces appels à l'action et de les formuler avec des gestes qui vont être concrets, parce que, oui, il y a des choses à faire, il y en a beaucoup. Et, je veux vous rassurer, vous avez entendu le premier ministre, la commande a été très claire, on veut des actions, et c'est ce que vous allez voir dans les prochaines semaines, M. le Président. Alors, je vous rassure là-dessus.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Gaspé.

Reprise des activités sportives

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, une des conséquences les plus inquiétantes qu'engendre la pandémie, c'est l'augmentation de la détresse psychologique des Québécois, jeunes et moins jeunes. La santé physique et mentale, c'est indissociable. La pratique du sport est un atout et une nécessité, et encore plus dans ces moments d'isolement et solitude.

Une des solutions à ce problème, c'est de permettre à nos jeunes de faire du sport organisé à nouveau et de façon prioritaire. Il en va de leur santé, de leur réussite scolaire et du bien-être des familles québécoises. Les fédérations se sont réinventées, les protocoles sanitaires sont respectés à la lettre et permettent d'éviter les éclosions. Une reprise du sport organisé au Québec est donc possible et souhaitable, et, il faut le dire, c'est encore plus sécuritaire que le sport libre, sans supervision.

Est-ce que, oui ou non, le gouvernement est en accord pour déconfiner prioritairement et graduellement le sport organisé au Québec pour le bien-être de la jeunesse québécoise?

Le Président : Mme la ministre déléguée à l'Éducation.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui, merci, M. le Président. Merci pour la question. Ça me permet de réitérer à quel point le milieu du sport s'est mobilisé, à quel point ils ont été proactifs, à quel point ils ont été créatifs, ce qui a fait en sorte que, dans la première vague, on a pu très rapidement déconfiner le sport.

Maintenant, ça a été très clair. Avec les mesures en zone rouge qui ont été demandées par la Santé publique, ce qu'il fallait faire, c'était réduire les contacts. Donc, ce n'est pas un désaveu au milieu du sport. Le milieu du sport a tout à fait bien fait les choses, les protocoles sont en place, mais ce qu'il faut faire, c'est limiter les rassemblements, parce que c'est ce qui fait que la pandémie peut s'exacerber, peut continuer d'augmenter. Et, ce qu'il faut faire, il faut briser la vague, alors c'est pour ça qu'on réduit les contacts sociaux, pour faire en sorte que ça n'augmente pas.

Alors, maintenant, évidemment, on travaille encore avec le milieu du sport pour pouvoir faire en sorte de reprendre les activités, parce que c'est au coeur de nos priorités.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, le sport organisé, c'est sécuritaire, encore plus que le sport libre. Les protocoles sanitaires fonctionnent. Cet été, selon la présidente de Sports-Québec, il n'y a eu aucune éclosion au sein des 65 fédérations. Malgré ça, tous les loisirs et les sports organisés en zone rouge sont suspendus. Les jeunes peuvent aller au centre commercial, ils se rassemblent dans les rues, mais ne peuvent pas pratiquer le sport que, je répète, est sans contact et encadré.

Est-ce que la ministre peut admettre que le sport organisé peut respecter les mesures sanitaires en place?

• (10 h 30) •

Le Président : Mme la ministre déléguée à l'Éducation.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Encore une fois, je répète, M. le Président, la directive de la Santé publique est très claire, ce sont les rassemblements, ce sont les gens qui sont ensemble dans le même lieu qui est problématique, ce n'est pas les protocoles. Si on pouvait téléporter les jeunes, les mettre dans un environnement de sport, les retéléporter puis les envoyer chez eux après, ce serait fantastique, il n'y a pas de contact, tout le monde est dans sa bulle, c'est ce qui... mais ce n'est pas possible. Donc, ce qui est fait par la Santé publique, c'est de mettre des mesures en place, des directives pour qu'on puisse freiner cette vague puis pour qu'on puisse rapidement reprendre toutes nos activités le mieux qu'on peut.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Notre priorité, c'est évidemment la sécurité des jeunes, mais il faut aussi faire confiance au milieu sportif. Je répète, tous les sports et loisirs en zone rouge sont suspendus. On impose des mesures mur à mur, sans distinction. Bien que le sport organisé soit plus sécuritaire que le sport libre, le gouvernement a choisi de suspendre toutes les activités, sans faire aucune analyse du degré de risque par sport.

La ministre a-t-elle commencé à consulter le monde sur le terrain pour établir un plan de déconfinement prioritaire et graduel? Est-ce qu'elle peut s'y engager?

Le Président : Mme la ministre déléguée à l'Éducation.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui, merci, M. le Président. On est en contact constant avec le milieu du sport depuis le début de la pandémie.

Maintenant, elle mentionne dans toutes... la collègue mentionne dans toutes ses questions que le sport organisé est plus sécuritaire que le sport libre. On repart du concept qu'on doit limiter les contacts entre les personnes, donc les rassemblements ne peuvent pas avoir lieu. Ce n'est pas une question de sécurité dans la pratique du sport, ce sont les rassemblements.

Donc, encore une fois, ce n'est pas un désaveu à tous les protocoles qui ont été mis en place par le milieu du sport, il faut complètement limiter les contacts pour pouvoir préserver nos écoles ouvertes, pour pouvoir préserver notre économie. Alors, c'est le bien-fondé de la directive de la Santé publique. Merci.

Le Président : Question principale, M. le député de Nelligan.

Achat local de matériel médical

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, tout à l'heure, j'ai entendu la vice-première ministre parler du matériel médical et de la proactivité de son gouvernement. J'espère qu'elle va avoir le courage, aujourd'hui, de répondre à ces deux entrepreneurs québécois par rapport à cette démarche. J'ajoute, M. le Président, le premier ministre a déclaré en conférence de presse : Il y a toutes sortes de manières de contourner les règles internationales et encourager l'achat local.

Deux entreprises, MP Repro, Optimoule. Son président, Serge Fraser, a déclaré : «Je suis extrêmement fier de mon équipe, on s'est retourné de bord en 21 jours, en mars, et tout le monde a travaillé [...] en malade.» Les deux entreprises ont décidé de modifier leurs chaînes de production et de fabriquer du matériel local. Malgré leurs efforts, une production à un prix compétitif, le même prix que les visières de l'extérieur, vous savez quoi, M. le Président, ils ont laissé tomber les deux entreprises. Ils n'ont pas eu de réponse. Ils n'ont pas accepté l'appel public du premier ministre.

M. le Président, ça vaut quoi, la parole du premier ministre, dans cette Chambre?

Le Président : M. ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Écoutez, M. le Président, durant le haut de la pandémie, au mois de mars, avril, le ministère de l'Économie a été responsabilisé par le ministère de la Santé pour regarder l'achat de matériel médical. Nous avons réussi au point que nous avons maintenant plusieurs sociétés québécoises qui fabriquent nos masques N95, les masques de procédure, les visières, et nous sommes pratiquement autosuffisants. Alors, on a balancé, durant cette période, l'achat local pour ne pas dépendre des marchés étrangers, dont la Chine, et je pense qu'aujourd'hui on a très bien accompli ça.

Maintenant, on regarde en permanence avec le Conseil du trésor de voir comment on peut étendre l'autosuffisance en matériel médical. Alors, je pense que le plan de match du gouvernement est très solide.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, son plan de match ne marche pas. Voilà la réponse du président d'Optimoule, il a tout fait pour parler à quelqu'un au ministère de la Santé, en vain : «J'ai épuisé tous mes recours. Je ne me sens pas outillé pour le petit bout qui reste, on s'est cassé un paquet de dents sur toutes les portes possibles.» Et il me dit que son plan marche.

M. le Président, pas un cas mais deux PME qui veulent produire et vendre ici, pas être sur Le Panier bleu, ils sont déjà sur Amazon. Elle est où, la réponse du ministre, M. le Président?

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Bien, M. le Président, je tiens à dire au député de Nelligan que nous recevons beaucoup, beaucoup, beaucoup de demandes d'approvisionnement de matériel médical. L'important, actuellement, c'est que les ressources sont pleines, nous avons suffisamment pour en distribuer partout, dans tous les endroits dans le réseau, pour ne pas se faire prendre comme la dernière fois. Chaque institution a du matériel en réserve.

Nous avons évidemment aidé le plus possible les entreprises québécoises. Maintenant, nous ne pouvons pas toujours répondre présent, car actuellement le matériel est présent en quantités suffisantes.

Donc, je suis sensible à la situation que rapporte le député de Nelligan, mais la bonne nouvelle, c'est que toutes les personnes du réseau de la santé sont bien protégées, actuellement, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, ce que les entrepreneurs demandent, c'est l'opportunité de faire partie de la chaîne d'approvisionnement du ministère de la Santé. En avril, le PM disait : «...c'est certain qu'il faut davantage produire au Québec avec nos entreprises puis nos travailleurs québécois.» Ça, c'est la citation du premier ministre. Pourtant, M. le Président, nous sommes toujours en train d'attendre les gestes concrets de la part de ce gouvernement. Je ne parle pas du Panier bleu, M. le Président.

À quand des solutions pour ces deux entrepreneurs qui ont répondu à l'appel?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, nous avons effectivement mis en place un programme très solide pour réduire nos importations stratégiques et avoir l'autosuffisance québécoise. Avec le ministère de la Santé, nous travaillons sur différentes chaînes d'approvisionnement. Et, je regardais mes notes, nous avons acheté, à date, 1,4 milliard de blouses lavables, on a acheté 200 000 blouses jetables, 358 millions de masques, tout ça fabriqué au Québec. On a réagi rapidement, au printemps, et maintenant nous travaillons avec le ministère de l'Économie, le ministère de la Santé et d'autres ministères pour avoir un plus grand approvisionnement stratégique. Et il est clair qu'on veut avoir une autosuffisance le plus possible, pour le matériel médical, parce que c'est requis dans des situations comme celle qu'on vit présentement.

Le Président : Question principale, M. le député de Rosemont.

Plan de retour à l'équilibre budgétaire

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. La pandémie a fait un grand trou dans nos finances publiques, c'est normal, c'est comme ça partout sur la planète. La question, maintenant, c'est : Comment on comble le trou?

Le ministre des Finances nous a dit : Je ne couperai pas les dépenses, je ne veux pas augmenter les revenus, la croissance économique va régler tout ça. Ça, M. le Président, ça sent l'austérité. Ce n'est pas pour rien que le Québec a un des pires bilans COVID en Amérique du Nord, c'est que nos services publics sont déjà en ruines. La grande leçon de la pandémie, il me semble, c'est qu'on ne va pas juste viser le retour à l'équilibre, on va réinvestir massivement dans nos services publics, qui peuvent sauver du monde quand ils sont en état.

Alors, la question au ministre des Finances : Comment va-t-il réinvestir dans les services publics en se privant volontairement de nouveaux revenus?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci pour la question. M. le Président, lorsqu'on parle du retour à l'équilibre budgétaire, il faut d'abord s'occuper de la situation actuelle. Il est indéniable que la pandémie est difficile, la récession est difficile, et ça amène des défis de finances publiques.

Pour le retour à l'équilibre budgétaire, il y a plusieurs vecteurs pour nous aider. D'abord, ce gouvernement vise à augmenter le potentiel économique du Québec à long terme avec des gains de productivité, donc la croissance économique. Ensuite, il y a un contentieux historique avec le gouvernement fédéral sur l'apport des transferts en santé du gouvernement fédéral, on parle de financement récurrent. Il y a une demande du Conseil de la fédération, et c'est extrêmement important, parce que c'est notre poste budgétaire le plus important, et c'est d'ailleurs celui qui est le plus sollicité durant la pandémie. Et, bien sûr, il faudra arrimer les dépenses avec les revenus. Les revenus vont croître d'approximativement 4 %, alors il faudra vivre selon nos moyens, avec des dépenses de l'ordre de 3 % à 3,5 %.

Et, pour conclure, j'aimerais rappeler à tous que nous avions une position favorable lorsque nous sommes entrés dans la pandémie.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Luc Godbout, qui n'est pas membre de Québec solidaire, a brassé les mêmes chiffres que nous, il est arrivé à la même conclusion, je le cite : «...impossible de retrouver l'équilibre budgétaire sans restreindre la croissance des dépenses [...] ou sans augmenter le fardeau fiscal...» Fin de la citation. Gérald Fillion, à Radio-Canada, arrive sensiblement à la même conclusion.

Ce que ça nous dit, ça, M. le Président, c'est que c'est soit de l'austérité, soit on va chercher des nouveaux revenus pour combler le trou. Qu'est-ce que le ministre choisit?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : M. le Président, je vais répéter ma réponse précédente. Pour ce qui est des nouveaux revenus, nous ne voulons pas augmenter les taxes et impôts, mais les revenus, c'est corrélé avec la croissance économique. Donc, plus de revenus... plus de croissance économique, plus de revenus.

Un des revenus importants du Québec, 25 % des revenus du Québec, c'est les transferts fédéraux. Qu'est-ce qui est le poste budgétaire le plus important du Québec? La santé. Quelle est la contribution du fédéral aux dépenses en santé du Québec? 22 %, M. le Président.

Alors, nous avons une demande légitime, historique, supportée par tous les partis dans cette Chambre, pour une augmentation des transferts fédéraux en santé, du financement récurrent.

• (10 h 40) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Je pense qu'il y a juste le ministre des Finances qui pense que seule la croissance, puis de l'argent d'Ottawa, va régler tous nos problèmes ici, au Québec, et nous ramener des services de qualité. Pourtant, il y en a, des sources de revenus, au Québec : Couche-Tard, Dollorama, Walmart, Metro, Amazon. Je pourrais continuer. Tout ce monde-là fait plus d'argent, depuis huit mois et demi — il faut le faire! — plus d'argent.

Pourquoi est-ce que ces profits-là de ces entreprises-là sont plus importants aux yeux du ministre que nos services publics dans nos hôpitaux, dans nos écoles et les centres de santé?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on veut parler ici de l'impôt des entreprises. Lorsqu'on compare le niveau de taxation, la ponction fiscale du gouvernement du Québec envers les entreprises québécoises, toutes les entreprises, eh bien, elle est supérieure à plus de 25 % par rapport à l'Ontario, elle est supérieure à la moyenne canadienne. Alors, les entreprises font déjà leur part, les citoyens font déjà leur part, et c'est pour ça que, collectivement, nous avons besoin de faire des gains de productivité pour hausser le potentiel économique du Québec, qui était estimé à 1,3 % par le précédent gouvernement, nous voulons le hausser à 2 %, et cette différence est extrêmement importante à long terme.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Modification du schéma d'aménagement et de
développement de la MRC de Montcalm

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, personne ne comprend la logique de la ministre dans le dossier du changement du schéma d'aménagement de la MRC de Montcalm. Le sous-ministre, le directeur régional, la CMM, le MSSS, le MTQ sont contre; la ministre est pour. On change un schéma en prévision d'un potentiel dézonage. La ministre répond : Non, les terres agricoles sont protégées parce que la CPTAQ va dire non au dézonage. Bien, si 100 % des changements concernent de l'agricole, et que la CPTAQ va les protéger, à quoi ça sert de changer le schéma? À rien. Mais ça sert à quelque chose quand on sait que l'ancien préfet, maintenant député de Rousseau, son adjoint parlementaire, a dit pendant 16 années de préfecture qu'il voulait en faire, du développement résidentiel et commercial.

M. le Président, peut-on avoir une fois pour toutes une réponse claire, nette et précise à la question suivante : Est-elle pour ou contre les orientations actuelles en matière de limitation de l'étalement urbain?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Alors, j'aimerais répondre au député de La Pinière, évidemment, que tout a été fait dans les règles de l'art parce que le schéma d'aménagement a été adopté, accepté par quatre ministères, qui sont l'Environnement, l'Énergie, le ministère des Affaires municipales, évidemment, et l'Agriculture. Alors, tout a été conforme. Les autres avis n'étaient pas décisionnels, c'est bien important de bien l'entendre. Les autres avis, oui, on a eu des recommandations, mais celles-ci n'étaient pas décisionnelles.

Alors, qu'est-ce qui s'est passé avec le schéma d'aménagement de Montcalm? Il n'y a aucun hectare de la zone agricole permanente qui a été touché. Et, si on veut dézoner, ce n'est pas mon pouvoir, de dézoner, c'est la CPTAQ qui va dézoner.

Quand on parle de la MRC de Montcalm, la MRC de Montcalm a vraiment bien fait son travail au niveau de l'affectation commerciale, c'est bon de le mentionner, parce que la MRC est passée de 40 hectares à 13 hectares.

Quand vous dites que le député de Rousseau a pu influencer, aucunement, je l'ai refusé quand il était mon adjoint parlementaire. Alors, il ne m'a pas influencé. Ça, c'est certain. Alors, merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, M. le Président, ce que vient de faire la ministre, ça s'appelle un précédent. Ça fait qu'à partir de maintenant il va falloir qu'elle puisse dire non à toutes les MRC qui déjà veulent faire la même chose, il va falloir un argument qui justifie Montcalm mais qui interdit les autres. Ça ne peut pas être la démographie, elle augmente partout.

Alors, on veut savoir : Qu'est-ce qui, dans son esprit, justifie de dire oui au député de Rousseau et non à toutes les autres MRC?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : M. le Président, j'aime bien répondre à cette question parce que ça a tellement été bien fait, le schéma d'aménagement de Montcalm. Puis, soit dit en passant, le député de La Pinière... non, mais le député de La Pinière, quand il était ministre, a accepté un hôpital pour la municipalité de Vaudreuil-Dorion en zone agricole. Alors, je pense qu'il n'a pas de leçons à donner aujourd'hui.

Pour la MRC de Montcalm, ce qu'il est important de mentionner, c'est qu'autant... l'Institut de la statistique a donné son avis, disant que, pour les 15 prochaines années, il y aurait 8 000 habitants de plus dans la MRC de Montcalm, c'est très important de le mentionner. Oui, ça dérange, quand on parle d'aménagement du territoire, parce que la loi a 40 ans, et ça prend un gouvernement audacieux pour la travailler. On va la travailler. L'aménagement du territoire, pour nous, oui...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Pinière. À vous la parole.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, aujourd'hui, la 25 se termine à l'entrée de la MRC. Le projet de loi n° 66 va urgemment prolonger la 25. Le nouveau schéma va permettre à sept à huit des municipalités d'augmenter leur résidentiel. On imagine déjà les nouvelles sorties, peut-être même la sortie Louis-Charles-Thouin.

Alors, la ministre vient-elle de formaliser le patronage par le dézonage?

Le Président : Je vais vous demander... Oui, je comprends, M. le leader adjoint du gouvernement. Je vous rappelle qu'on ne peut nommer une personne que par son titre, et non son nom. Je pense que c'est très clair, et vous le savez également. M. le leader adjoint.

M. Caire : Oui, j'ai une petite question de règlement, M. le Président. Puis là je vous avoue que je suis un petit peu sous le choc parce que, quand un libéral parle de patronage, je considère que c'est l'avis d'un expert. Donc, M. le Président, est-ce que vous pourriez lui demander de retirer ses propos?

Le Président : Je pense que... Je pense que c'est clair. Je viens de dire quelque chose. Je vous demande encore de continuer cette façon de faire respectueuse pour nous permettre d'aller au bout des questionnements.

On continue, donc. Vous êtes en mode réponse, Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui, ça me fait plaisir de répondre à la question. Puis j'aime mieux ne pas embarquer dans ça, parce qu'évidemment on pourrait appeler l'hôpital Gaétan-Barrette ou le...

Des voix : ...

Le Président : Je viens juste... Non, mais c'est parce que je viens juste de dire qu'on ne peut nommer un député, on ne peut...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Vous l'aurez compris, on nomme les gens par leurs titres et non pas par leurs noms. Je pense que c'est clair. Continuez, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Mme Laforest : C'est parce que je... Alors, pour revenir au sérieux, l'aménagement du territoire est essentiel. Regardez juste la politique des inondations, comment on l'a travaillée. Notre gouvernement a mis 500 millions pour placer des bureaux de projets dans les régions.

Oui, l'aménagement du territoire, on y travaille, à Montcalm. Montcalm est à 70 kilomètres de la CMM, Montcalm n'est pas dans la CMM.

Alors, ce que je veux dire, c'est que, tous ceux qui veulent travailler pour des projets en région, on est un gouvernement des régions. Et, quand tous les ministères décisionnels signent l'approbation...

Le Président : En terminant.

Mme Laforest : ...d'un schéma d'aménagement, tout a été fait avec des règles de l'art.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Conditions salariales des préposés aux bénéficiaires

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, cherchez l'erreur. On le sait, un CHSLD, c'est un établissement d'hébergement de soins de longue durée, mais une RI, une ressource intermédiaire, c'est aussi un établissement d'hébergement de soins de longue durée. Dans un CHSLD, un préposé aux bénéficiaires gagne 26 $ de l'heure. Dans une RI, un préposé gagne 14 $ de l'heure, 18 $ avec les primes temporaires.

Et pourtant, le 18 octobre, Philippe Voyer, expert reconnu et professeur à la Faculté des sciences infirmières de l'Université Laval, a rendu public un rapport qui compare les tâches des préposés aux bénéficiaires en ressource intermédiaire et en CHSLD. Conclusion : le chercheur atteste que les fonctions qu'accomplissent ces différents préposés sont comparables. Bref, c'est la même chose.

Alors, pendant que le gouvernement s'occupe des préposés en CHSLD, il en oublie des milliers d'autres qui jour après jour s'occupent de plus de 16 000 personnes vulnérables, des milliers d'autres qui, eux aussi, ont des besoins.

M. le Président, à quand une équité pour tous les préposés aux bénéficiaires?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, pendant quatre ans, le député de La Pinière a oublié, justement, les préposés en ressource intermédiaire. Il les a même oubliés en CHSLD. Il les a même coupés, M. le Président, en CHSLD.

On est en train d'examiner pour faire en sorte qu'il y ait une équité à travers tout le réseau. Actuellement, les RI sont en négociation avec le gouvernement du Québec, on va laisser faire les négociations, mais notre orientation, M. le Président, c'est de faire en sorte que, quelle que soit la personne qui est placée, elle puisse recevoir des soins et des services comparables et de faire en sorte que les employés reçoivent un salaire adéquat.

Si le député de La Pinière n'avait pas coupé dans les gestionnaires dans les CHSLD, bien, peut-être qu'on n'aurait pas été obligés d'embaucher des gestionnaires. Si le député de La Pinière n'avait pas coupé 43 millions de dollars dans la santé publique, peut-être qu'on n'aurait pas été obligés d'investir 44 millions pour, justement, former des cliniciens en prévention et contrôle des infections. Si le député de La Pinière avait rénové les CHSLD, on ne serait pas en mesure... on ne serait pas, là, en train de rénover les CHSLD.

Le Président : Première complémentaire. Elle appartient à la députée de Fabre. Vous êtes la seule à avoir la parole.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, tous!

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, Kina Dionne, de la RI de la Maison St-Germain, à Rimouski, a dit : «Nous avons eu des désertions vers le système public et on ne peut pas leur en vouloir.» Un préposé, lorsqu'il quitte une ressource intermédiaire parce que le salaire est mieux en CHSLD, c'est des préposés de moins dans les RI, c'est des services de moins pour les résidents. Un résident en RI a aussi des besoins, a aussi des droits. À la fin de la journée, ce sont eux, les plus grands perdants, et ça, c'est inquiétant, M. le Président.

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, si le député de La Pinière... si le député de La Pinière avait augmenté la tarification des lits dans les ressources intermédiaires, on ne serait pas là aujourd'hui, parce que, si la tarification est moindre, les revenus sont moindres aussi pour payer les préposés aux bénéficiaires et le personnel de la santé. Donc, nous sommes en train de le négocier, M. le Président. Il y a bien des choses que le député de La Pinière...

• (10 h 50) •

Une voix : ...

Le Président : M. le député, s'il vous plaît! Je vous entends très bien, je veux entend trop.

Une voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Ça fait deux questions que la députée pose sur le même sujet, la réponse ne porte pas du tout sur ce sujet-là. Et, de façon plus générale, si le député de La Pinière était si mauvais que ça, pourquoi la ministre des Affaires municipales veut un hôpital à son nom, M. le Président?

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, non seulement la réponse porte sur la question, mais je pense que la réponse fait vraiment une autopsie très, très précise des années libérales et du pourquoi de la situation actuelle. Puis ce n'est pas notre problème si, quand ils posent des questions, ils devraient faire ça devant un miroir, ils auraient peut-être les réponses des responsables.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Maintenant, je vais vous demander de revenir à la réponse pour compléter cette période de questions. Madame, vous avez encore quelques secondes.

Mme Blais (Prévost) : Oui. On a développé des places en ressource intermédiaire à 50 000 $ la place, comparativement aux CHSLD. Pourquoi? Parce que ça coûtait moins cher, parce qu'on sauvait de l'argent. Pendant ce temps-là, ils n'étaient pas capables de payer adéquatement les préposés aux bénéficiaires. C'est ça, la réponse.

Le Président : Voilà. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Oui, pour un dépôt de document. J'aimerais procéder au dépôt du procès-verbal de l'Assemblée nationale du Québec daté du 21 avril 2015, extrait où la députée de Charlesbourg, qu'on vient d'entendre ici, au salon bleu, a voté en faveur de la politique budgétaire du gouvernement du Québec.

Document déposé

Le Président : J'ai besoin d'un consentement. Il est nécessaire pour le dépôt. Est-ce que j'ai le consentement pour le dépôt? Consentement. Dépôt du document.

Ceci met donc fin à la période de questions et de réponses orales.

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, madame... Merci, Mme la ministre.

Motions sans préavis

Nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. À ce moment-ci, je reconnais Mme la ministre déléguée aux Transports.

Souligner la 20e Journée maritime québécoise

Mme Rouleau : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Mont-Royal, le député... la députée, pardon, de Mercier, le député des Îles‑de‑la‑Madeleine et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la 20e édition de la Journée maritime québécoise;

«Qu'elle rappelle l'importance de l'industrie maritime dans l'économie québécoise, la qualité de ses emplois, ses vertus environnementales et les rôles névralgiques qu'elle joue dans le maintien des chaînes d'approvisionnement ou dans [l'approvisionnement] des produits québécois sur les marchés internationaux;

«Qu'elle souligne le travail essentiel qui est réalisé quotidiennement depuis le début de la pandémie grâce aux efforts soutenus de l'industrie maritime;

«Qu'elle rappelle que le développement de cette industrie doit se faire en respect des principes [de] développement durable;

«Qu'elle reconnaisse qu'en ces temps de pandémie, l'industrie maritime constitue un vecteur de prospérité et un jalon important de la relance.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Consentement, sans débat, M. le Président.

  Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Je vous demande donc de m'indiquer vos votes respectifs. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée.

Je reconnais maintenant Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Demander au gouvernement de mettre en place les mesures et les ressources
nécessaires afin d'endiguer le fléau de la cyberexploitation
sexuelle des enfants et des adolescents

Mme Weil : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Joliette et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la pandémie de la COVID-19 a changé nos habitudes de vie, que nous passons plus de temps devant nos écrans sur l'Internet et que c'est encore plus vrai pour nos enfants et adolescents;

«Qu'elle reconnaisse que plusieurs plateformes numériques et réseaux sociaux sont devenus de véritables terrains d'exploitation sexuelle de mineurs pour les cyberprédateurs;

«Qu'elle reconnaisse que les cyberprédateurs sexuels se concertent et s'adaptent en temps de pandémie pour leurrer nos enfants et adolescents, ce qui constitue un acte criminel;

«Qu'elle reconnaisse que les acteurs de l'industrie tardent à mettre en place des mesures de contrôle sévères et efficaces de leurs sites;

«Qu'elle réitère solennellement que la protection de nos enfants et adolescents contre la cyberexploitation sexuelle est une priorité sociétale;

«Qu'enfin elle demande au gouvernement de mettre en place, dans les plus brefs délais, toutes les mesures et ressources nécessaires afin d'endiguer ce fléau aux conséquences extrêmement graves sur nos enfants et adolescents.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. J'invite les leaders et les députés indépendants à me faire connaître leur position. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Sherbrooke. M. le leader du deuxième groupe.

M. Nadeau-Dubois : Oui, je demanderais le consentement de mes collègues leaders parlementaires et de la députée indépendante de Marie-Victorin pour procéder au dépôt de cette motion demain, ce qui ferait en sorte que ma formation politique ne déposerait pas de motion sans préavis à la rubrique d'aujourd'hui mais en déposerait deux demain, c'est-à-dire celle-ci, suite à des discussions avec le gouvernement, et une autre qui serait, dans le fond, notre motion habituelle pour la séance de demain.

Le Président : J'ai besoin d'un consentement pour procéder de cette façon. Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Effectivement, il y a consentement pour procéder de façon exceptionnelle aujourd'hui, selon l'ordre qui a été convenu pour les motions de demain, et en comprenant que c'est bien la motion de la députée de Sherbrooke qui sera présentée demain, M. le Président.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe.

M. Nadeau-Dubois : Tout à fait. Sous réserve de modification de libellé avec le gouvernement, mais ce sera sur le même thème, ce sera l'essentiel du même texte. La raison pour laquelle on demande un délai, c'est pour fignoler certains détails, mais l'opposition officielle sera informée, bien sûr, en temps et lieu de la formulation finale, qui, je suis sûr, sera adoptée par cette Chambre, c'est l'objectif de l'opération.

Le Président : Nous comprenons donc que cette motion sera bien présentée demain. Merci pour votre collaboration. Je reconnais maintenant Mme la députée de Gaspé.

Souligner le travail des entreprises québécoises fabriquant des équipements
de protection individuelle et demander au gouvernement d'intensifier
ses efforts d'approvisionnement auprès d'elles

Mme Perry Mélançon : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, le député de Nelligan, le député de Rosemont et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne les efforts des entreprises québécoises qui ont rapidement modifié leurs modes de production en avril dernier pour fabriquer des équipements de protection individuelle, ainsi que la qualité de leurs produits;

«Qu'elle rappelle qu'elles ont ainsi répondu à un cri du coeur du premier ministre et fait preuve de diligence en mettant leur ingéniosité et leur productivité au service de notre communauté;

«Qu'elle reconnaisse que le fait d'acquérir des équipements de protection auprès de ces entreprises sécurise les approvisionnements;

«Qu'elle reconnaisse également que l'achat local augmente la résilience de notre économie;

«En conséquence, qu'elle demande au gouvernement qu'il intensifie ses efforts d'approvisionnement en donnant la priorité aux produits québécois lorsque l'offre le permet.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

Le Président : À nouveau, cette fois-ci, je vous demande de présenter vos votes respectifs, en commençant par M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée.

Une motion sans préavis ayant déjà été présentée par votre groupe parlementaire, je demande s'il y a consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Y a-t-il consentement? Consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 72

M. Caire : M. le Président, donc, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le jeudi 5 novembre 2020 après les affaires courantes, vers 11 h 15, jusqu'à 13 h 05 et de 15 heures à 17 h 25, le mardi 10 novembre 2020 de 10 heures à 11 h 35, après les affaires courantes jusqu'à 17 h 55 et de 19 h 30 à 21 h 05 ainsi que le mercredi 11 novembre 2020 après les affaires courantes jusqu'à 13 h 05 et de 15 heures à 17 h 25;

«Qu'à cette fin la commission entende les personnes et les organismes suivants : le Bureau des enquêtes indépendantes, le Commissaire à la lutte contre la corruption, la Sûreté du Québec, l'Association des directeurs de police du Québec, l'Association des policiers et policières provinciaux du Québec, Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, Association des chefs de police des Premières Nations, Assemblée des premières nations Québec-Labrador, Barreau du Québec, Protecteur du citoyen, Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, Ligue des droits et libertés, Association des microbrasseries du Québec, Nouvelle Association des bars du Québec, Association Restauration Québec, Éduc'alcool, Union québécoise des microdistilleries;

• (11 heures) •

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la [façon] suivante : 5 minutes 34 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 43 secondes pour l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition, 56 secondes au troisième groupe d'opposition et finalement 51 secondes au député indépendant;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 16 minutes 15 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 50 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 43 secondes pour le deuxième groupe d'opposition, 2 minutes 43 secondes pour le troisième groupe d'opposition [...] 2 minutes 30 secondes pour le député indépendant;

«Que les témoins auditionnés puissent l'être par visioconférence;

«Qu'une suspension de 5 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que la ministre de la Sécurité publique soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Y a-t-il... Donc, je vais vous demander vos votes respectifs. C'est une procédure habituelle, de redemander le consentement, M. le leader adjoint. En application, donc, de ces règles, nous votons. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Moi, je vais voter pour, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 16 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 35 min, et de 15 heures à 16 h 35, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

Le Président : Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui à la salle Pauline-Marois en séance de travail, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition de la Régie de l'assurance maladie du Québec et du ministère de la Santé et des Services sociaux sur le rapport spécial du Protecteur du citoyen intitulé Donner accès au régime québécois d'assurance maladie aux enfants nés au Québec de parents au statut migratoire précaire; en séance publique, de 15 heures à 16 h 30, afin de procéder à l'audition de la Régie de l'assurance maladie du Québec et du ministère de la Santé et des Services sociaux; en séance de travail, de 16 h 30 à 17 heures, afin de déterminer les observations, conclusions ou recommandations de la commission à la suite de cette audition. Enfin, la commission se réunira en séance de travail, de 17 heures à 18 heures, afin de procéder à l'analyse de rapports annuels.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Avis de sanction du projet de loi n° 53

Je vous informe qu'il y aura sanction du projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation du crédit, aujourd'hui, à 14 h 30, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Affaires du jour

La période des travaux courants étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Et je suspends les travaux pour quelques instants. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 13)

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, nous reprenons nos travaux. Aux affaires du jour, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, bonjour, M. le Président. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 18 du feuilleton.

Projet de loi n° 56

Adoption

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. À l'article 18, Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants propose l'adoption du projet de loi n° 56, Loi visant à reconnaître et à soutenir les personnes proches aidantes et modifiant diverses dispositions législatives. Et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, vous savez, c'est toujours très émouvant quand vous recevez ceci et que c'est écrit : «Loi visant à reconnaître et à soutenir les personnes proches aidantes et modifiant diverses dispositions législatives», présenté par : ministre responsable des Aînés et des Proches aidants, 2020. Ça, là, vous savez, quand on dépose un projet de loi, dans une législature, que c'est notre premier projet de loi, on peut demander au premier ministre de le signer. Alors, ça, je vais demander au premier ministre de signer ceci.

J'ai décidé de laisser tomber le texte et de vous parler avec mon coeur, de raconter une histoire que tout le monde connaît, mais que je raconte souvent sous différents angles, qui fait en sorte que c'est l'histoire de cette loi.

Tout d'abord, M. le Président, vous le savez, comment c'est difficile de faire de la politique. Je pense même que c'est plus difficile pour les femmes, la politique. La politique, on est critiqués de toutes parts, ça fait partie de la politique. On travaille très fort, on appartient à nos électeurs. C'est un art. Et j'ai connu une ministre qui disait : C'est l'art de passer entre le mur et la peinture. Ce n'est pas peu dire.

La politique, c'est difficile. La politique, bien souvent, peut nous causer d'énormes stress, mais c'est le seul endroit, ici, au salon bleu, en commission parlementaire, où on peut faire avancer des dossiers de société, où on peut faire la différence. C'est pour ça que tous les politiciens, tous les députés qui sont ici, qui sont là, viennent en politique, pour faire avancer des dossiers de société. Ils ne viennent pas pour le salaire mirobolant, hein? Travailler sept jours sur sept, ils ne viennent pas pour ça. Les heures, parfois, ça se termine à 21 h 30, 22 heures. Pendant la COVID, c'est 24 heures sur 24. Alors, le beau côté de la politique, c'est d'être capable de faire avancer des dossiers. Et ce dossier-là, c'est un dossier qui a fait en sorte que je suis sortie de ma campagne et que je suis revenue en politique.

Tout d'abord, je suis devenue proche aidante. C'est comme s'il n'y avait plus rien qui existait autour de moi que d'être proche aidante. Je ne savais pas ce que c'était que d'être une personne proche aidante. Quand on t'apprend que la personne que tu aimes le plus au monde n'en a que pour six mois à vivre, il n'y a plus rien d'autre qui existe dans la vie, même si tu es député, même si tu es mère de famille. Tout ton esprit, tout ton temps est pris par cette nouvelle fonction. Tu ne veux pas croire que la personne que tu aimes va disparaître dans six mois. Alors, tu fais tout, hein, tu fais tout, tout, tout pour mettre en oeuvre des mesures pour sauver cette personne.

Je me souviens, M. le Président, j'allais au cinquième sous-sol de l'Hôpital Notre-Dame, à Montréal, là où il y avait des traitements de radiothérapie, et je voyais les personnes qui avaient le cancer, et je voyais les personnes proches aidantes. On n'avait même pas besoin de se parler, M. le Président, on se reconnaissait. On se reconnaissait dans les yeux, dans le regard. Et je voyais les jaquettes virevolter, et on se disait entre nous, sans parler, que quelqu'un était pour tirer le bon numéro de la loterie et s'en sauver, s'en sortir, mais qu'il y en a d'autres qui étaient pour mourir.

Devenir une personne proche aidante, c'est aussi développer de la solidarité avec d'autres personnes. Nous avons vécu pendant cinq semaines dans la maison de la Fondation québécoise du cancer. Il y avait donc des personnes qui recevaient des traitements, qui venaient d'un peu partout, de régions éloignées comme la Gaspésie ou l'Abitibi. Et puis les proches aidants, bien souvent, pendant que nos aidés dormaient parce qu'ils avaient reçu des traitements, ils étaient fatigués, bien, je les voyais, les proches aidantes, en train de tricoter, en train de se parler, en train de s'encourager. On allait ensemble faire à manger dans la petite salle à manger. Puis tout ce qui touche aux valeurs matérielles, ça n'existe plus. On est tous égaux par rapport à ça.

Vous savez, M. le Président, mon mari a terminé ses jours dans une maison de soins palliatifs, la Rivière‑du‑Nord, à Saint-Jérôme, puis j'ai eu une chance inouïe. Je ne sais pas pourquoi, j'ai senti qu'il était pour partir ce soir-là. Bien, je le voyais, là, il était vraiment en phase terminale. Mais, à ce moment-là, je suis sautée littéralement dans son lit. J'avais la ridelle dans le dos. Je l'ai pris dans mes bras, j'entendais son souffle, et il est parti dans mes bras. Et vous savez quoi, M. le Président? J'ai traversé de l'autre côté du miroir. Je n'étais plus sur cette terre, j'étais rendue dans un ailleurs, dans cet ailleurs, avec lui, où je ne voulais plus revenir. Mes enfants m'ont dit : À un moment donné, maman, là, tu vas devoir revenir. Tu as des petits-enfants, puis on a besoin de toi. On vient de perdre notre papa puis on a besoin de toi.

• (11 h 20) •

Je me suis mise à écrire un livre. Ça a été ma propre thérapie. Il y en a d'autres qui font autre chose, des groupes d'endeuillés, ou ils font de la peinture. Bien, moi, j'ai écrit. Puis j'ai commencé à faire des conférences, que j'ai raffinées au fil du temps, sur les personnes proches aidantes. Et là je voyais dans la salle des personnes qui pleuraient. Je me disais : Pourquoi elles pleurent? Mais elles pleuraient parce qu'elles se reconnaissaient dans mes propos.

Donc, c'étaient des personnes proches aidantes, qui, fort probablement, comme moi, n'avaient pas demandé d'être, étaient en hypervigilance, étaient en train de faire un burn-out, ce que je ne savais pas. J'ai su que j'avais fait un burn-out. Quand Françoise David a décidé de quitter la politique parce qu'elle ne voulait pas vivre un deuxième burn-out, bien, j'ai dit : C'est exactement ce que je suis en train de vivre, un burn-out. Mais ça, c'était après, parce que l'hypervigilance, chez les personnes proches aidantes, c'est 24 heures sur 24. Et on pense qu'on est des superhéros, qu'on n'a pas besoin d'aide. Alors, moi, je n'ai jamais demandé de l'aide, hein? Puis en plus j'étais la seule personne, j'étais jalouse de ma personne malade.

Et là, pendant les conférences, j'ai dit : Tiens, il faudrait peut-être aller plus loin. Il faudrait peut-être écrire quelque chose sur les personnes proches aidantes. Et j'ai décidé, parce que c'est ça que je connais le mieux, de faire des entrevues, j'ai décidé de faire des entrevues à la fois avec des personnes proches aidantes... Après ça, j'ai dit : On va faire des organismes de personnes proches aidantes. Après ça, on va faire des organismes qui ne se reconnaissent pas dans la proche aidance, mais qui font de la proche aidance, comme Les Petits Frères, avec le bénévolat, où on va voir des personnes à domicile et on les aide. Puis, le dernier, ma dernière entrevue, était avec le réseau québécois des aidants naturels, qui voulait véritablement avoir une politique.

Et là, dans le dernier chapitre, j'ai dit : Ça prend une politique. Et là, comme je n'arrivais pas seule à fignoler mon livre et que je voulais le sortir avant les élections de 2018, j'ai demandé à Rosette Pipar, qui est une écrivaine, une amie, de m'aider à terminer le livre pour qu'il puisse sortir.

Mais entre-temps j'ai été approchée pour... et c'est la députée de Repentigny qui a fait appel à moi, qui m'a dit : Marguerite, pourquoi tu ne reviens pas en politique? Bien, j'ai dit : Non, non, non, c'est trop difficile. J'ai trop été égratignée, je ne reviens pas en politique, c'est trop dur. Oui, mais... Ah! j'ai dit, tu sais, le député de L'Assomption ne m'a pas téléphoné. Et finalement je suis allée rencontrer le député de L'Assomption puis je lui ai parlé de cette politique nationale que je voulais déposer si jamais je refaisais de la politique. Je lui ai parlé des maisons Gilles-Carle, je lui ai parlé de répit, comment les proches aidants ont besoin de répit, combien les aidés ont besoin aussi de centres de jour. Puis je suis revenue dans l'arène de la politique.

Et aujourd'hui, là, aujourd'hui, M. le Président, je vous montre ça. C'est ça, la politique. La politique, c'est être capable, avec nos collègues, de faire avancer les choses. En premier, c'était pour mon Jean-Guy que je voulais faire une politique nationale. Je ne pensais pas qu'on arriverait à un projet de loi si rapidement. Mais finalement ce n'est pas uniquement pour mon Jean-Guy, c'est pour le 1,7 million de personnes proches aidantes au Québec, qui ont besoin, non seulement d'une politique et d'un plan d'action, mais d'une loi. Pourquoi une loi, M. le Président? Pour être en mesure d'enchâsser dans une loi une politique, un plan d'action, un observatoire scientifique, un comité des partenaires et faire en sorte que dans tous les ministères, dans un gouvernement, quel que soit le gouvernement, on soit en mesure de penser aux personnes proches aidantes quand on dépose des lois ou des règlements. Il faut que ça transcende les partis politiques.

Les proches aidants, là, les personnes proches aidantes ne sont pas près de disparaître. Et le député de Rimouski a eu une bonne idée, parce que quelqu'un nous a parlé de postaidance.

Oui, vous savez que je suis encore une personne proche aidante, M. le Président? Ça fait cinq ans que mon mari est décédé, je le suis encore. Je suis toujours en hypervigilance, je dors souvent avec toutes les lumières allumées, je repense à tous ces moments qui ont totalement bouleversé ma vie. Comment on peut aider les personnes proches aidantes à ne pas vouloir traverser de l'autre côté du miroir? Ça veut dire : Comment on peut les accompagner, parce qu'elles ont de la détresse psychologique, elles ont une fatigue?

Alors, ce projet de loi va faire en sorte qu'à tous les cinq ans, quand on va déposer un rapport, bien, on va tenir compte du bien-être et de la santé de la proche aidante. On a examiné ce qui s'était fait ailleurs. Il y a d'autres juridictions qui ont adopté des projets de loi, mais il n'y en a pas tant que ça. Au Québec, c'est historique.

Et, vous savez, ça a été un projet de loi qui a été formidable avec les oppositions. Ça s'est bien passé et en commission parlementaire, et quand la députée de Fabre y a participé, et quand le député de Rimouski y a participé aussi, puis d'autres députés, là, des formations politiques, la députée de Sherbrooke. Puis, écoutez, moi, je crois fermement que, quand on est en commission particulière, les députés devraient poser toutes les questions souhaitées. Il y a tellement de députés ici qui ont posé des questions, puis des questions qui ont fait avancer le projet de loi. Une personne seule n'a pas toutes les réponses et n'a pas toutes les questions. N'eût été mes collègues qui ont posé des questions et de l'opposition, nous n'aurions pas un projet de loi bonifié.

Entre autres, le député de Rimouski a pensé à dire : Pourquoi qu'on ne mettrait pas, sur le comité des partenaires, une personne proche aidante du milieu rural ou une personne proche aidante des Premières Nations? Bien, j'ai dit que c'était une idée fantastique, que le député de Rimouski a eue. Alors, oui, on a mis ça dans le projet de loi. Puis je pourrais continuer comme ça.

Et ce tricotage, parce que c'est un tricotage, un projet de loi, ce tricotage serré va faire en sorte qu'un jour le projet va aussi évoluer. Pourquoi ça va évoluer? Parce qu'avec un observatoire scientifique on va avoir plus de données, on va avoir plus de moyens aussi, des moyens pour faire avancer la situation des personnes proches aidantes. Ce n'est pas rien, hein? Dans deux budgets, on est rendu avec 40 millions de dollars pour les personnes proches aidantes. Ça ne s'est jamais vu non plus, là. Puis on n'avait pas de politique encore, puis on n'avait pas de plan d'action, puis on n'avait pas de loi. Ce n'est pas comme si on décidait de faire une politique pas de sous. On a une politique, on a des moyens. Et ça, ça fait partie aussi du soutien à domicile, parce que les personnes proches aidantes vont pouvoir s'occuper davantage de leurs enfants en situation de handicap ou des personnes plus âgées qui ont des enfants adultes en situation de handicap aujourd'hui. Prenons les trisomiques. L'espérance de vie était aux alentours d'une vingtaine d'années. Aujourd'hui, l'espérance de vie est très élevée. Et, bien souvent, ces personnes qui vieillissent sont très inquiètes. Qu'est-ce qui va arriver avec mon enfant quand je ne serai plus de ce monde? Et aussi soutenir toutes les personnes âgées qui soutiennent une autre personne âgée qui est malade.

Alors, je ne veux pas prendre trop de temps, mais je trouvais que la beauté, en politique, c'est d'être porté par une lumière intérieure qui fait qu'on veut aller en politique pour faire avancer des dossiers. Ce n'est pas le projet de loi de la députée de Prévost, c'est notre projet de loi, M. le Président. C'est notre projet de loi. C'est le projet de loi du gouvernement, mais c'est le projet de loi de toute l'Assemblée nationale du Québec et des 125 députés. Il y a des sujets qui doivent transcender la politique. Il y a des sujets qui doivent faire partie d'une vision plus grande que celle de la politique, et c'est cette vision-là que nous portons aujourd'hui.

• (11 h 30) •

Alors, permettez-moi, en terminant, M. le Président, de remercier... Écoutez, je vais faire des mercis particuliers, entre autres, à la sous-ministre Natalie Rosebush, à Vincent Defoy, qui a travaillé sur à la fois la politique, tout comme Michèle Archambault, et le projet de loi, remercier Annie Lemieux, remercier Amélie Verret, mon bureau, remercier Pascale Fréchette, mes collègues, tous mes collègues qui ont pris part à cette fabuleuse histoire, parce que c'est une fabuleuse histoire qui marque ma vie. Je pourrais partir aujourd'hui de la politique et je serais heureuse, je serais très, très, très heureuse. Mais je veux surtout, en terminant, je l'ai dit pas plus tard qu'hier... je veux remercier le premier ministre du Québec, parce que, sans l'approbation du premier ministre du Québec, les Québécois, les Québécoises n'auraient pas aujourd'hui un projet de loi qui, j'espère, va devenir loi dans peu de temps. Et, écoutez, c'est pour ça, malgré les difficultés de la politique, que ça vaut la peine que les femmes et les hommes s'engagent en politique pour faire avancer des dossiers. Et je salue tous les députés de cette Assemblée nationale, quel que soit leur parti, pour leur engagement, pour leur solidarité, pour cette fierté de servir, dans leurs circonscriptions, leurs citoyennes, leurs citoyens. Merci de m'avoir écoutée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, dans un premier temps, vous me permettrez, bien évidemment, de saluer la ministre, et de saluer toute son expérience de vie comme proche aidante, son témoignage très sincère, le partage de cette partie de sa vie qu'elle nous a livrée avec beaucoup d'émotion et de sincérité. Alors, je veux d'abord saluer ça. Je veux saluer ce moment d'émotion qu'elle vit et que nous vivons tous, et que nous avons vécu à vouloir, autour de cette table, en commission parlementaire, tout au long des étapes... cette émotion que nous avons ressentie collectivement à vouloir contribuer de façon constructive avec, bien sûr, une réflexion éclairée par l'ensemble des réflexions des groupes, et j'aurai l'occasion d'en reparler, mais nous avions cet objectif, nous avions cette volonté d'ouverture, de construire ensemble pour faire en sorte qu'au-delà de cette intention, de ce souhait, de cette émotion que nous avons tous, le quotidien des proches aidants puisse changer, parce que, vous savez, à la fin de la journée, c'était le voeu que nous avions tous, de pouvoir faire la différence à partir de ce que l'on vit, de ce que l'on entend, de ce que les proches aidants ont comme quotidien, souvent très lourd, souvent tellement difficile. Alors, oui, c'est un très grand pas dans la bonne direction. Et je pense que, bien sûr, aujourd'hui, l'ensemble des proches aidants du Québec peuvent se réjouir que ce pas se concrétise de plus en plus.

Alors donc, je voulais saluer, bien sûr, la ministre pour tout son témoignage et son expérience de vie, qu'elle a portés tout au long de ces travaux. Mais vous me permettrez, M. le Président, de souligner tout l'apport de mes collègues, avec qui j'ai eu le grand privilège de travailler à contribuer à toutes ces étapes de ce projet de loi. Et je vous dirais que ça a été au-delà d'un travail d'équipe, parce que j'ai été clairement inspirée par le vécu aussi de mes collègues. Je pense au collègue de Vimont qui est présentement proche aidant, et, pour être voisine de bureau mais surtout aussi voisine dans le coeur, parce que c'est un collègue que j'apprécie beaucoup, tout son quotidien qu'il vit auprès de ses deux parents comme proche aidant, depuis bien des semaines, me sensibilise à tout ce qu'on doit faire pour améliorer le quotidien des proches aidants, le soutien qu'on doit leur donner.

Je me suis laissé aussi inspirer par ma collègue de Westmount—Saint-Louis, qui est parent. Elle se dit, et elle le dit à juste titre, qu'elle est un peu une proche aidante sandwich, parce qu'elle doit, bien sûr, être près de ses parents, mais aussi elle est parent et proche aidante pour ses enfants handicapés, qui vivent avec les troubles de l'autisme. Alors donc, c'est avec cette émotion aussi que j'ai voulu très sincèrement contribuer à ce que la ministre apportait comme projet de loi. C'est avec cette volonté très constructive que j'ai voulu aborder l'ensemble de ces travaux.

J'ai également eu le grand privilège, le grand privilège d'avoir à mes côtés le collègue de D'Arcy-McGee, qui non seulement, non seulement a contribué beaucoup à tous ces travaux, mais on connaît bien sa sensibilité à être un porte-parole très affirmé en matière de santé mentale. Et clairement, le quotidien des proches aidants, bien évidemment, souvent épuisés, souvent en manque de ressources, il faut être vigilants, il faut s'occuper d'eux aussi, ces proches aidants qui aident nos aînés, qui aident leurs enfants, il faut se soucier de leur santé physique et de leur santé mentale.

Alors donc, c'est dans cet esprit-là où il y a eu des grands et beaux moments de collaboration, dans le respect de l'intention de la ministre, dans le respect de cette volonté à faire une différence pour le quotidien des proches aidants, mais nous avons été vigilants, M. le Président. Nous avons été vigilants parce que l'intention et les promesses, et la sincérité, et la vertu de ce projet de loi, tous sont au rendez-vous, mais nous avons le souci qu'avec la ministre, nous puissions voir rapidement, nous puissions voir de façon très, très concrète des changements dans le quotidien.

Alors, nous serons là, M. le Président, pour accueillir la prochaine politique. Nous serons là pour accueillir aussi le plan d'action. Nous aurions souhaité, très sincèrement, que les actions concrètes puissent venir dans le calendrier assez rapidement parce que les proches aidants sont déjà essoufflés, ont déjà besoin de répit plus grand que ce qu'il leur est offert, encore plus besoin de soutien à domicile, le soutien à domicile, qui est le plus grand répit qu'on peut offrir aux proches aidants. Alors donc, oui, dans l'enthousiasme de travailler collectivement à ce mieux-être pour les proches aidants, nous voudrons être partie prenante de la suite. Nous voudrons être vigilants avec la ministre pour s'assurer que, dans six mois, dans un an... politique gouvernementale dans six mois. Et merci à mon collègue de D'Arcy-McGee, qui a amené la réalité des longs délais avant qu'on ait une politique gouvernementale, qui a permis, donc, la réflexion, à laquelle la ministre était ouverte, de pouvoir raccourcir les délais et donc de pouvoir envisager que, dans six mois, nous ayons une politique gouvernementale et ensuite un plan d'action.

Vous savez, je parlerai très peu de chiffres parce que, quand on parle de proche aidance, il ne faut pas parler de chiffres, il faut parler d'humanité. Mais simplement pour nommer un peu, pour identifier un peu, beaucoup, l'ampleur de l'action humanitaire des proches aidants, je vais reprendre un peu les chiffres de L'Appui, qui nous disent qu'au moins 2,2 millions d'adultes québécois posent, chaque semaine, un geste de proche aidant à l'égard d'un aîné, et 630 000 d'entre eux y consacrent plus cinq heures par semaine. Ça, ce sont les seuls chiffres que je vais nommer, mais je pense qu'ils sont importants puisqu'ils dénotent à quel point l'ampleur de cette action humanitaire, elle est au coeur, au coeur des gestes qui sont posés envers les aînés et les enfants vivants avec un handicap.

Je vais aussi tout de suite aller vers une expérience de vie. Et, quand j'écoute mes collègues de Westmount—Saint-Louis et de Vimont, je me rappelle, et je n'irai pas très longtemps là-dessus parce qu'on a chacun nos propres émotions, mais je me rappelle aussi... et je ne sais même pas si, dans les faits, j'ai été une proche aidante ou pas, mais je sais que j'ai été très, très présente, très, très, très présente auprès de ma mère, il y a cinq ans, qui est décédée dans une ressource intermédiaire, et tout ce travail que nous avons fait, ça me ramène aussi à ça. Ça me ramène à l'humanité, le don de soi parce qu'on est devant les êtres qu'on aime et on veut tout faire pour qu'au quotidien ils sentent cette présence, la présence de leurs proches.

• (11 h 40) •

Dans le journal, cette semaine, on avait un reportage, Droit dans le mur, et il y avait le témoignage d'une job à temps plein. Et là, évidemment, les mots... ça peut sembler un peu simpliste, de dire : Bien, un proche aidant, c'est une job à temps plein, mais il faut regarder ça de plus près, M. le Président. Le témoignage, c'est celui du père de Minh-Phuong Nguyen. À 87 ans, après avoir fait deux AVC, il a perdu énormément de son autonomie. Il est désormais paralysé du côté gauche, il a besoin d'aide pour manger, aller aux toilettes, s'habiller. La femme de 60 ans, fonctionnaire municipale à la retraite, occupe donc depuis deux ans un nouvel emploi très prenant : s'occuper de son père. C'est une job à temps plein. Elle reçoit la visite d'une préposée matin et soir, qui fait une toilette rapide de son père et change la culotte d'incontinence qu'il porte la nuit... ou une infirmière passe de temps en temps prendre sa tension artérielle et faire des prises de sang. Après un an d'attente, Mme Nguyen a finalement eu droit à des répits allant de trois à huit heures par semaine. Une entreprise d'économie sociale assure le ménage de son domicile, et c'est tout. Ça, c'est la job à temps plein. Alors, le résultat, c'est que ses journées sont consacrées à prendre soin de son père : «Mon père ne peut rien faire seul, c'est sur moi que tout cela repose.»

Alors, j'espère, parce qu'évidemment, quand on étudie un projet de loi, M. le Président, on est dans l'étude article par article, on est, là, dans l'aspect technique, législatif de tout ça, j'espère que toute cette humanité... j'espère que, sincèrement, et évidemment je m'inclus là-dedans... j'espère qu'on a donné toute l'humanité à ce processus-là, parce que c'est un projet de loi humanitaire. Alors, j'espère qu'on a donné tout l'espace, mais il faudra toujours se rappeler, se rappeler cette situation de vie au quotidien.

Le projet de loi n° 56 s'adresse non pas seulement aux aînés et les proches aidants qui prennent soin des aînés, mais aussi des parents, des parents qui s'occupent de leurs enfants qui vivent avec un handicap. Alors, il faut bien comprendre l'ampleur, l'ampleur de ce projet de loi. Vous savez, on est fiers, on est fiers, comme opposition officielle, d'avoir contribué comme nous l'avons fait, d'avoir contribué à plusieurs éléments qui ont été ajoutés à ce projet de loi.

Tout d'abord, pour ce qui est des structures qui seront ajoutées, la ministre a parlé de l'observatoire, le comité des partenaires, il y aura également le comité de suivi gouvernemental, mais pour ce qui est du comité des partenaires, pour ce qui est de l'observatoire, pour nous et comme femmes, c'était essentiel de ne pas oublier le principe de parité. Et je regarde du coin de l'oeil ma collègue porte-parole et je sais qu'elle est avec moi dans cette fierté que j'ai. Alors donc, dans le projet de loi, il y aura ce principe de parité pour la composition et de l'observatoire et du comité des partenaires.

Nous avons entendu 18 groupes, et aujourd'hui, là, je veux prendre vraiment le temps, M. le Président, de parler de ces groupes parce que c'est d'une richesse exceptionnelle, la réflexion qu'ils nous ont amenée, l'éclairage qu'ils nous ont amené. Ils sont des partenaires terrain, ils sont des représentants des proches aidants, et ils sont bien sûr au coeur, au coeur de leur quotidien. Ils ont l'expertise santé, ils ont l'expertise communautaire. Ils ont été 18 à venir nous parler de leur vécu, de leurs réflexions. Franchement, M. le Président, je vais être bien sincère avec vous, je n'aurais pas fait le travail que je pense avoir fait, en toute humilité, avec mes collègues et avec la ministre, et avec les autres collègues, avec le collègue de Rimouski, avec la collègue de Sherbrooke, honnêtement, je n'aurais pas pu faire ce travail-là sans avoir l'éclairage exceptionnel, exceptionnel de tous les groupes qui sont venus en consultations particulières.

Alors, c'est sûr, c'est sûr que je vais prendre le temps de les nommer et de leur dire à quel point on les a entendus. Alors, il y a eu, évidemment, le Réseau FADOQ — qui est toujours un acteur incontournable — il y a eu le Regroupement des aidants naturels du Québec — qui ont teinté la définition qu'a retenue la ministre dans l'élargissement et la réflexion pour inclure tous les volets de leur quotidien — la Société québécoise de la déficience intellectuelle, L'Appui pour les proches aidants, le Conseil pour la protection des malades, Philippe Voyer, professeur titulaire à la Faculté des sciences infirmières de l'Université Laval, l'Organisation québécoise des personnes atteintes de cancer, le Curateur public du Québec, la Fédération québécoise de l'autisme, la Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec, le Réseau de coopération des entreprises d'économie sociale en aide à domicile, l'Association médicale canadienne, l'Association québécoise des centres communautaires pour aînés, Mme Sophie Éthier, professeur titulaire à l'École de travail social et de criminologie de l'Université Laval — et je pense que la ministre ne sera pas surprise lorsque je lui dirai que la présentation de Mme Éthier m'a particulièrement marquée, avec tout l'aspect de l'accompagnement individualisé pour les proches aidants — Me Danielle Chalifoux, présidente de l'Institut de planification des soins du Québec, le Protecteur du citoyen, les Parents jusqu'au bout!, avec leur témoignage tellement percutant. Évidemment, on a eu également, en terminant, le Collège des médecins du Québec.

Ils ont tous été, bien sûr, bien sûr, favorables au projet de loi. Mais, en même temps, s'ils ont salué le projet de loi n° 56 et s'ils ont démontré leur enthousiasme par rapport à ce grand pas dans la bonne direction, ils ont clairement émis aussi des préoccupations. Protecteur du citoyen : Est-ce qu'on a des actions concrètes rapidement? Les parents, aussi, d'enfants handicapés, qui sont venus nous dire, l'autisme, entre autres, ils sont venus nous dire : À quel point est-ce qu'on peut s'assurer qu'il va y avoir des changements rapidement dans le quotidien? Est-ce que, clairement, on va reconnaître, à juste titre, à donner un statut, un statut particulier pour la reconnaissance absolue des proches aidants? La notion du registre, très importante. Comment on va s'occuper de ceux qui sont en train d'aider les autres, ce don de soi, les proches aidants, le dossier médical, l'accompagnement individualisé? Ils sont aussi venus nous dire à quel point ils attendaient, bien sûr, de voir la politique parce qu'avec la politique et le plan d'action, c'est là qu'on verra si les gestes concrets sont véritablement au rendez-vous.

Alors, les groupes nous ont éclairés de bien, bien des façons. Et clairement, quand on a fait le tour, j'ai été aussi très impressionnée de voir les partenariats naturels qui se mettent en place. Quand j'entends le Collège des médecins qui dit : Nous, on travaille déjà avec le Regroupement des aidants naturels, merveilleux! Quand j'entends à quel point les tables de concertation pour les aînés travaillent avec l'ensemble des milieux dans toutes les régions du Québec, quand j'entends les centres communautaires pour aînés qui travaillent aussi en collaboration avec tous... Alors, quand j'entends ce partenariat naturel, c'est peut-être quelque chose de très informel, mais je sais que, dans le projet de loi, ça a fait l'objet de plusieurs discussions. La ministre a amené, a été initiatrice d'une volonté de partenariat. Mais je tiens à la rassurer, parce que, pour moi, mon admiration envers l'éclairage des groupes, c'est aussi de constater qu'ils n'attendent pas les projets de loi, bien qu'ils soient bienvenus, mais ils n'attendent pas les projets de loi pour travailler ensemble autour des proches aidants, et il faut saluer cela, il faut leur dire un grand merci.

Dans le concret, bien sûr, dans le concret et les services qu'on donne aux proches aidants, il y a tout ce travail qui vient de L'Appui. Il y a plus de 12 ans, la ministre responsable des Aînés, ministre à l'époque, avait, dans le cadre d'une loi, institué le fonds pour l'appui pour les aidants naturels. Aujourd'hui, c'est à travers toutes les régions du Québec qu'on a ces services concrets pour les proches aidants, du répit, du soutien, des heures et des heures. Une agilité aussi. J'ai pu constater, M. le Président, durant la pandémie, la première vague, l'agilité des organismes communautaires liés au fonds de L'Appui, qui ont su adapter leurs services, de façon virtuelle, bien souvent, mais avec cette proximité pour soutenir comme il se doit les proches aidants. Alors, je veux les saluer.

• (11 h 50) •

Et je peux vous dire que, pour moi, sachant fort bien que la ministre responsable des Aînés était en discussion avec eux pour pérenniser, bien sûr, le fonds, pour faire en sorte que les services se poursuivent, je me suis rappelé qu'elle avait, à l'époque, il y a 12 ans, institué ce fonds dans une loi. Et donc, sans surprise, vous comprendrez que j'aurais vraiment souhaité qu'à nouveau on puisse instituer la pérennité du fonds dans le projet de loi n° 56. Ça n'a pas été le cas. Il y a eu beaucoup de discussions autour de ça parce que quand on parle de gestes concrets, en voilà, des gestes concrets. Et il ne faut surtout pas avoir des ruptures de service. Il ne faut surtout pas faire en sorte que, parce que les discussions se poursuivent et qu'elles se poursuivent, bien, on a terminé nos activités et on ne sait pas quand on peut les reprendre. Parce que ça, c'est le quotidien, le quotidien concret pour les proches aidants. Alors, il y a eu, bien sûr, l'ouverture de la ministre, et je veux le souligner, il y a eu une voie de passage, mais ce n'est pas la pleine voie de passage que l'on aurait souhaitée, bien, bien honnêtement.

Je veux reconnaître que, dans l'intention, les discussions qu'on a eues, et ça fait partie aussi des éléments de fierté que nous pouvons avoir à l'opposition officielle, nous avons clairement nommé l'accompagnement individualisé, et la réflexion de Mme Éthier nous a, bien sûr, éclairés. Je peux vous dire qu'au moment de sa présentation, il y a comme l'ADN de mon action communautaire, de 19 ans d'expérience de vie professionnelle qui a resurgi et puis qui m'a fait dire : Bien oui, il faut aller plus loin, il faut les accompagner, il faut faire un plan d'action. Et je sais que la ministre a bien entendu cette volonté, et je la remercie parce qu'à défaut de pouvoir retrouver l'accompagnement dans le projet de loi comme tel, il sera clairement une priorité pour le développement de la politique gouvernementale. Alors, ça, je pense, c'est un élément qui est fort important.

Vous savez, le proche aidant, là, il vit bien, bien, bien des réalités dans sa vie, des réalités de santé, des réalités de revenus, s'adresse à différents ministères, alors il fait appel à différents services et à différents intervenants. Si, autour de lui, il peut avoir plusieurs intervenants qui agissent en approche globale pour l'aider, pour le soutenir dans toutes les facettes de son quotidien, je pense qu'on est tous gagnants.

Nous aurions souhaité, parce que les groupes sont venus nous dire ça, nous aurions souhaité, M. le Président, simplifier la vie et le quotidien des proches aidants, nous aurions voulu ça, et ça passait par la définition, dans le fond parce que la définition très englobante, très inclusive, une excellente définition inspirée par ce que les groupes sont venus nous dire, clairement, elle est attachée, de façon exclusive, au projet de loi n° 56. Ça fait en sorte que le proche aidant, dans son quotidien, quand il s'adresse à Revenu Québec, quand il s'adresse à un autre ministère, quand il s'adresse à d'autres services gouvernementaux, il ne peut pas porter, avec lui, la définition d'un proche aidant de la loi n° 56, il ne pourra pas faire ça. Selon les programmes de soutien financier, selon les aides gouvernementales qui sont offertes à ce proche aidant, bien, les définitions vont rester diverses, comme elles le sont présentement. Et ça, ça, c'est compliqué pour le proche aidant, ça, c'est très compliqué, ça en exclut certains pour certains programmes et ça en inclut d'autres.

Et, nous, on aurait souhaité quelque chose de transversal, on aurait souhaité quelque chose qui fasse en sorte que, quelle que soit la porte à laquelle on s'adresse comme proche aidant, bien, on est devant la même définition. J'aurais aimé ce leadership ministériel qui fasse en sorte qu'on soit transversal, à vouloir simplifier le quotidien des proches aidants.

Il y aura la notion aussi de l'évaluation du registre, d'un registre public pour reconnaître les droits, pour faciliter l'accès aux programmes. C'est une réflexion qu'on a amenée, avec les différents groupes dont le Curateur public, et clairement, c'est un élément qu'on aurait souhaité voir dans la loi. Il sera dans les priorités de la politique gouvernementale. Donc, sans dire que nous avons été exaucés dans tous nos souhaits, je suis à l'aise pour dire, bien sûr, et saluer la ministre pour l'ouverture qu'elle a eue à entendre nos préoccupations et s'assurer que, pour la suite des choses, il y aura des priorités qui seront celles-là dans la prochaine politique gouvernementale.

M. le Président, je dois vous dire que je serai très, très, très vigilante, avec mes collègues, pour la suite, parce que clairement les groupes ont des attentes. Les groupes ont des attentes et ils ont des attentes très rapides. Ma première grande préoccupation, c'est le trou de services. Entre maintenant et dans un an, sanction de la loi, dans un an le plan d'action gouvernemental, dans un an un plan d'action qui va se décliner sur cinq ans... Alors, ce ne sera pas les premiers six mois, où toutes les actions, les mesures vont être déployées, là. Il faut attendre un an pour avoir plus de ressources, pour avoir plus de répit, pour avoir peut-être une simplification de tout ça pour les proches aidants. On fait quoi pendant un an, là, puis peut-être un an et demi puis deux ans? On fait quoi? Moi, je vais être vigilante, avec les collègues de l'opposition, je peux vous le dire, parce que, oui, oui, je salue le projet de loi, mais c'est long, pour un proche aidant qui est déjà épuisé, qui est déjà à bout de souffle dans le quotidien, la job à temps plein. Qu'est-ce que qu'on fait pendant un an, un an et demi? Moi, je me préoccupe vraiment de ça.

Je vais me préoccuper aussi des discussions par rapport à L'Appui, pour s'assurer qu'il n'y a pas de rupture de services; en attendant que la pérennité du fonds puis la pérennité de leur mission, bien, on n'attende pas un an et demi, il y a quelque chose qui se passe, et certainement on n'est pas en train de dire : En attendant que tout soit finalisé, on arrête le tout. Il ne faut surtout pas ça. Alors, je vais être très vigilante, avec mes collègues.

Et très, très respectueusement, M. le Président, en respect de la sincérité de la ministre, de son témoignage de vie, je veux quand même vous dire, et je vais le dire avec émotion, parce qu'il faut qu'on se le rappelle, il y a eu des grands actes manqués concrets pour les proches aidants à la première vague, puis il ne faut pas oublier ça. Il y a un grand rattrapage, un grand rattrapage à faire avec les proches aidants. On se rappellera tous des témoignages crève‑coeurs de la première vague, les portes fermées double tour pour ces proches aidants qui ne pouvaient pas accompagner les êtres aimés à la dernière période de leur vie. On a un grand rattrapage à faire pour eux, des proches aidants qui sont encore traumatisés aujourd'hui, qui pleurent encore cette situation. Il faut s'assurer qu'on n'oublie pas. Et c'était un geste concret qui n'a pas été posé.

Autre geste concret, acte manqué, première vague, le soutien à domicile. On en parle beaucoup, du soutien à domicile. On en parle beaucoup et il faut continuer à en parler. Et clairement l'acte manqué... Parce que j'entends, bien sûr, le gouvernement et la ministre dire : Le soutien à domicile, c'est l'avenir de la santé, on est tous d'accord, mais, dans les faits concrets, première vague, le plus grand répit qu'on pouvait offrir aux proches aidants qui déjà étaient traumatisés, c'était le soutien à domicile. Or, on a oublié de mettre le soutien à domicile comme service essentiel sur la liste des services essentiels. Et ça, ça a été 5 000 préposés qui auraient pu offrir de l'aide dans les maisons et aider les proches aidants qui accompagnaient les leurs dans leur maison. Ça a fait en sorte qu'il y a eu 5 000 préposés, donc, 5 000 préposés qui se sont retrouvés sur l'assurance-emploi puis qui n'ont pas pu aller aider les proches aidants et les êtres aimés. Et ça, ça, c'est un grand acte manqué.

Alors, j'ai foi dans la suite, M. le Président. Je suis de bonne foi, je veux avoir confiance. Mais je ne peux pas aborder la suite, je ne peux pas aujourd'hui me contenter, très honnêtement, comme porte-parole, et en toute émotion, et en toute sincérité, à dire seulement «je salue», parce qu'il faut saluer le projet de loi n° 56, mais je ne peux pas le faire sans me soucier de la suite pour ces actes manqués envers les proches aidants, pour ces actes manqués de répit aux proches aidants, pour ce rattrapage et cette dette très profonde qu'on a envers eux. Et je serai là, M. le Président, avec mes collègues pour m'assurer que la suite, le quotidien, ce soit le mieux-être pour nos proches aidants. Je serai là avec mes collègues, soyez assurés. Et je n'attendrai pas la politique gouvernementale et je n'attendrai pas le plan d'action, je serai sur le terrain à m'assurer que ce mieux-être est au rendez-vous. Merci beaucoup, M. le Président.

• (12 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Fabre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je suis vraiment très contente qu'on adopte aujourd'hui le projet de loi n° 56.

Il y a plusieurs choses qui me réjouissent dans ce projet de loi là, et la première, c'est la définition vraiment très inclusive qu'on a adoptée dans le projet de loi. On sait que très souvent des personnes proches aidantes doivent même argumenter auprès de professionnels de la santé pour défendre le rôle de proche aidant qu'ils jouent. Plusieurs n'ont pas accès à des mesures fiscales qui existent. Donc, je pense que maintenant c'est une avancée importante qu'on a avec cette définition-là. Plusieurs personnes qui ne se reconnaissaient pas elles-mêmes comme proches aidantes, qui n'étaient pas reconnues par les autres comme telles, vont maintenant pouvoir l'être.

Je me réjouis aussi que le projet de loi reconnaisse les répercussions financières de la proche aidance. C'est un enjeu qui était majeur, qui revient souvent quand on parle aux personnes proches aidantes, le fardeau financier de ça, d'abord ce que ça leur coûte, mais aussi les pertes de revenus que ça entraîne. Donc, j'espère que le plan d'action va proposer des moyens concrets pour compenser les personnes proches aidantes pour tout leur travail, qui est du travail invisible, hein, pas invisible pour les personnes concernées, mais invisible aux yeux de l'économie. Et je pense qu'on doit remédier à cette situation-là.

Parlant de plan d'action, c'est quelque chose qui me réjouit aussi de savoir que les prochaines étapes vont être franchies très rapidement. La ministre, d'ailleurs, a fait preuve d'ouverture en acceptant d'avancer l'échéancier, de sorte que, d'ici un an, on devrait en avoir un, plan d'action et peut-être même bien plus tôt puisqu'elle nous disait que la politique est très avancée en ce moment. Donc, comme le plan d'action suivra seulement six mois après la politique, j'ai bien confiance que rapidement on va avoir des mesures qui vont se mettre en oeuvre.

Autre aspect digne de mention, c'est la composition du comité de partenaires et de l'observatoire qui prévoient tous deux la parité et la représentation des communautés autochtones, des personnes qui vivent en milieu rural. Donc, c'est fondamental, je pense, que ces personnes-là soient autour de la table, et je salue que ça ait été inclus d'emblée dans le projet de loi. Aussi, je salue l'ouverture de la ministre qui m'a mentionné qu'elle allait réfléchir sérieusement à la question des jetons de présence pour les personnes proches aidantes sur ces instances-là parce qu'il ne faudrait pas que ce soit un frein à leur participation, le fait que ça entraîne des coûts pour eux. Donc, je la remercie d'envisager cette solution-là.

Donc, je suis très enthousiaste, aujourd'hui, puis je suis fière d'avoir participé à l'étude de ce projet de loi là. J'ai confiance qu'il va y avoir un impact concret sur les personnes proches aidantes et que ce sera même à court ou moyen terme. Donc, je remercie la ministre pour son dévouement sur ce dossier-là.

Mais il y a quand même quelque chose que je tiens à dire, aujourd'hui, parce que, malgré tout mon enthousiasme pour ce qui va être mis en place, je continue de m'inquiéter pour les services qui sont offerts aux personnes aidées. Et les proches aidants nous le disent très souvent, que, leur fardeau, il est en bonne partie dû aux lacunes dans les services, dans les soins qui sont offerts aux aînés, aux personnes qui vivent avec un handicap. On pense, par exemple, au fardeau d'aller nourrir soi-même son proche qui vit en CHLSD parce qu'on craint qu'il mange froid, sinon, de se sentir coupable si on n'a pas le temps d'y aller, parce qu'on sait que ça se produit très régulièrement; au fardeau d'aller offrir des services à domicile parce qu'on sait que le nombre d'heures de services à domicile qui est offert à notre proche ne correspond pas à ses besoins puis à sa réalité, bien au-dessous de ça; le fardeau de devoir faire beaucoup de transport pour la personne aidée parce que les services en transport adapté sont inadéquats. Donc, c'est des choses qui ont un grand impact sur les personnes proches aidantes. Elles nous le mentionnent, c'est difficile à concilier pour eux, en particulier ceux qui, en plus, ont des enfants à charge en même temps qu'ils sont proches aidants.

Donc, je ne pouvais pas m'empêcher de penser, moi, tout au long de l'étude du projet de loi, autant je trouvais ça beau, ce qu'on était en train de faire pour les personnes proches aidantes, autant je me disais : J'ai l'impression que les personnes proches aidantes vont être mieux traitées que les aînés et que les personnes qui vivent avec un handicap. Donc, j'ai beaucoup aimé voir la ministre travailler sur ce dossier-là de la proche aidance. J'ai aimé la manière dont elle a travaillé avec empathie, avec ouverture, avec ambition aussi pour ce qui serait mis en place.

Et j'aimerais terminer en disant que j'espère que maintenant le prochain grand chantier qu'elle va entreprendre va être celui des soins et des services à domicile, parce que vraiment c'est au coeur de ce problème-là. Ça a un impact, évidemment, sur les personnes elles-mêmes qui ont besoin de ces services-là mais aussi sur les personnes proches aidantes. Donc, pour moi, ça doit être le grand chantier qui va suivre celui qu'on termine aujourd'hui. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. J'aimerais, avant... J'ai une pensée pour toi, cher collègue de Nicolet-Bécancour, ce que tu as vécu récemment. Puis je sais que ce qu'on est en train de faire là te touche beaucoup parce que ta mère a été proche aidante. Ça fait que je pense à toi.

C'est un grand moment qu'on fait là, c'est... Je l'ai dit un peu hier, mais ça n'arrive pas souvent, en politique, des moments comme ça. Dans mon expérience, c'est peut-être arrivé deux ou trois fois, là. Et je disais à la ministre : Tu sais, moi, je me souviens de la loi sur la pauvreté qu'on avait adoptée, puis c'était un genre de loi-cadre comme ça, là. Et on avait fait ça avec les gens du Parti libéral, c'était le député Christos Sirros qui nous avait appuyés, puis la ministre pour qui je travaillais, c'était Linda Goupil, la députée de Lévis, puis tout le monde, on avait appuyé, puis c'était beau, là, dans l'Assemblée. Tout le monde était là, puis il y avait des gens partout dans les tribunes, puis ils étaient... Puis je souhaitais ça pour la ministre, sincèrement. Puis, à cause de la pandémie, on ne peut pas avoir tout ce monde-là dans les tribunes, mais je suis certain qu'ils sont là. Ils sont chez eux, mais ils nous écoutent, puis ils sont assez fiers du travail qu'on a fait, et ils sont même très fiers du travail qu'on a fait. Ça fait que je veux les saluer, tous ces gens-là, les groupes qui sont venus nous rencontrer, nous témoigner des choses, mais ceux qui sont sur le terrain, qui travaillent, qui nous ont regardés aller, qui voulaient qu'on arrive à quelque chose pour reconnaître les proches aidants puis reconnaître leur travail. Ça fait que j'aurais aimé ça, pour la ministre, que tout le monde soit là, mais, soyez sans crainte, les gens sont là quand même avec nous aujourd'hui.

C'est sûr que c'est la pandémie qui empêche tout ça. Puis je vais faire une parenthèse par rapport à ça. Tout ce qui s'est passé au printemps dernier, par rapport à la pandémie puis... la ministre était touchée par ça aussi, quand on a discuté des proches aidants qu'on était obligés de sortir des CHSLD puis laisser leurs proches mourir tout seuls. C'est épouvantable, ce qui s'est passé là, et la ministre l'a senti aussi. Elle s'en est même excusée avec nous autres, on est... ça a été un beau geste, pendant la commission. Il ne faut jamais oublier ce qui s'est passé là, jamais oublier ce qui est arrivé là, pendant tout ce printemps passé.

Et je le rappelle, puis je le disais encore hier, mais, tu sais, nous autres, on demande une enquête publique sur ce qui s'est passé dans les CHSLD. Je sais qu'en politique c'est difficile, des fois, parce que, quand tu demandes ça, tu as l'impression... tu sais, nous, on propose ça, le gouvernement a l'impression qu'on veut donner des jambettes, mais, dans le fond, c'est pour savoir qu'est-ce qui s'est passé, puis que les gens comprennent bien ce qui s'est passé, puis que plus jamais ça n'arrive, puis qu'on prenne mieux soin de nos aînés, puis de savoir ça a été quoi, cet impact-là de la pandémie, le printemps dernier. Mais, bref, on verra pour la suite.

On a un projet de loi qui est important. C'est parce qu'il faut comprendre que, ce projet de loi là qu'on est en train de faire, ça met des bases pour longtemps. C'est ça, la force du projet de loi, ça amène une pérennité. Tu sais, le projet de loi est là, il y aura une politique, il y aura des plans d'action à chaque cinq ans qui se basent sur ce projet de loi là. Ça fait que ce n'est pas rien, ce qu'on est en train de faire. Ça va durer des années et des années sur la manière qu'on va appuyer les proches aidants. Et ça aussi, ça n'arrive pas souvent, des projets de loi cadre comme ça qui vont pérenniser une action, pérenniser une reconnaissance, et je pense qu'il faut saluer tout ça puis saluer le travail d'équipe, là, que tout le monde ont fait, là, en commission là-dessus.

Je salue le leadership de la ministre sur ce projet-là, sur le projet de reconnaître les proches aidants. C'est le même leadership par rapport aux maisons des aînés. On n'est peut-être pas d'accord, mais il faut quand même avouer qu'il y a un leadership du gouvernement qui veut réaliser ses maisons des aînés. C'est dans le projet de loi n° 66, on le voit. Ce que j'espère maintenant, c'est qu'il va y avoir un leadership aussi fort sur le maintien à domicile. On est vraiment les enfants pauvres au Québec, là, par rapport au maintien... aux soins à domicile, je le montrais, puis on est les derniers de classe, là, tu sais, en termes d'investissement dans le maintien à domicile.

Ça ne peut plus durer comme ça, on a une population qui est vieillissante. On le dit : Dans 10 ans, une personne sur quatre aura 65 ans et plus. Il faut assumer un leadership beaucoup plus fort sur une vision du soutien, du maintien à domicile, des soins à domicile. C'est urgent qu'on se donne ce leadership-là, et actuellement je ne le sens pas.

• (12 h 10) •

Le ministre l'a dit aussi tantôt, tout le monde a collaboré, mais ma collègue de Fabre, avec ses collègues, ont travaillé très fort, puis la députée de Sherbrooke en appui, sur la parité dans les comités qu'on a mis en place. Et ça, il faut voir ça, c'est un beau travail. C'est un beau travail, de s'assurer qu'il y ait une parité dans les différents comités, à l'observatoire, comité des experts. C'est très bien.

Moi, je rajouterais un élément que certains nous ont ramené aussi, c'est que la politique qui s'en vient et le plan d'action passent à travers l'ADS, l'analyse différenciée selon les sexes, pour être sûrs qu'on réponde bien à des réalités qui sont souvent la réalité des femmes qui sont, en majorité, des proches aidants. Il y a des gars, mais c'est, la majorité, des femmes qui vont laisser leur travail pour s'occuper d'un proche. Elles vont perdre des promotions, elles vont arrêter de cotiser, elles s'appauvrissent. Il y a une situation là qui est très liée aux femmes, et je pense que, l'ADS, il faut vraiment que ce soit appliqué lors des politiques et du plan d'action.

Moi, de mon côté, j'ai amené des amendements sur la transparence, que les rapports soient rendus publics, que les rapports soient déposés à l'Assemblée nationale, et je veux saluer l'ouverture de la ministre. Mettons, je n'ai pas eu à me battre beaucoup pour amener mes amendements, mais je suis très heureux de l'ouverture de la ministre là-dessus. Et je pense que c'est important, parce que ce qui va se travailler là, au niveau des experts puis au niveau de l'observatoire, c'est des outils qui peuvent aider aussi autre chose, des éléments qui peuvent aider à se donner une vision par rapport au vieillissement de la population, comment on traite les personnes aînées au Québec. Et le fait de rendre publics les rapports, bien, ça va aider à cette réflexion qu'on doit avoir partout, dans toutes les régions du Québec, par rapport au vieillissement.

Et je pense beaucoup à la mienne, je m'excuse, mais chez nous, là, ce n'est pas dans 10 ans, une personne sur quatre qui a 65 ans et plus. Dans 10 ans, moi, j'aurai 65 ans et plus, mais, la région, on est déjà rendus là, à une personne sur quatre qui a 65 ans et plus. La ministre le sait, je suis très... je suis impliqué, le colloque où la ministre est venue, a participé, j'essaie de trouver des solutions pour que ma région, puis éventuellement tout le Québec, on s'adapte au vieillissement de la population.

Je le dis souvent, quand les gens viennent chez nous : Aïe! ce n'est pas drôle, chez vous, c'est vieillissant, une personne sur quatre a 65 ans et plus, je dis : Non, non, non, arrête ça, là, ce n'est pas... On n'est pas. Ce n'est pas un problème, là, le vieillissement, ce n'est pas un passif, c'est un actif. Il faut juste voir les aînés qui sont impliqués dans toutes les activités. Dans nos villages, les festivals, tout ça, c'est des aînés qui sont des bénévoles, qui sont là, qui sont impliqués. Ce n'est pas du monde qui sont... Ce n'est pas un passif, là. Mais il faut qu'on adapte notre société, tu sais, qu'on donne des services de proximité, qu'on... Si on veut qu'ils demeurent à domicile, les municipalités ont un rôle à jouer aussi, juste l'aménagement des villes, l'aménagement de nos municipalités. En tout cas, bref, c'est un gros chantier, mais ce qu'on est en train de faire là répond en partie aussi à ce qui s'est dit au colloque, et je veux en remercier aussi la ministre.

Bref, ce que je souhaite, pour l'avenir... Je pense qu'on est en train de faire un bout, mais il ne faut pas voir... notre travail, comme parlementaires, par rapport à la situation des aînés, il ne faut pas mettre ça en silo. Moi, je pense qu'on vient de régler quelque chose avec les proches aidants, mais il faut continuer à avoir une vision très large, très large de comment on va adapter notre société, la société québécoise, au vieillissement de la population, comment on va faire en sorte qu'on va pouvoir vieillir dans la dignité, qu'on va pouvoir continuer à être actifs, qu'on va pouvoir continuer à construire ce pays-là. C'est ça, notre rôle. C'est ça qu'on a à faire.

Aujourd'hui, on a fait un bon bout de chemin. Moi, je pense qu'on démontre qu'on est capables de travailler ensemble. Tout ce que je souhaite, c'est qu'on continue. Et le prochain chantier, à mon avis, comme disait la députée de Sherbrooke, c'est les soins à domicile, c'est le maintien à domicile. Il faut absolument, absolument, absolument avoir un leadership là-dessus. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Rimouski. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. Vous allez me permettre de saluer la ministre. Merci de nous avoir partagé votre expérience. Merci de nous avoir permis d'entrer dans l'intimité d'une proche aidante, parce que, pour trop de gens, on ne sait pas exactement ce que c'est, être une proche aidante. Et vous avez mis des mots, vous avez mis même des images. Vous avez permis, donc, à certains, en vous écoutant, de mieux saisir toute la portée des proches aidants, et, pour ça, je tiens vraiment à vous remercier, Mme la ministre.

Aujourd'hui, je crois que les gens qui nous regardent depuis la maison peuvent être très, très fiers du travail des élus de l'Assemblée nationale. Et je pense, bien sûr, à vous, Mme la ministre, je pense à la députée de Fabre, je pense à la députée de Sherbrooke, je pense au député de Rimouski. Je vous lève mon chapeau. C'est du très beau travail qui a été fait, et on est capables de démontrer aux Québécois qu'ensemble on peut aller beaucoup plus loin.

Le projet de loi n° 56, c'est un projet de loi cadre, comme on l'a expliqué depuis le départ. Dans ce projet de loi cadre, on prévoit notamment, bien sûr, bon, l'adoption de la politique nationale des proches aidants, on désigne la ministre comme conseiller au gouvernement quant à la question des proches aidants, on prévoit la création d'un comité de suivi de l'action gouvernementale pour le soutien aux proches aidants. Bref, il y a le comité des partenaires, il y a l'observatoire québécois. On proclame d'ailleurs la semaine du mois de novembre Semaine nationale des proches aidants. Alors, c'est un projet de loi... On est tous, bien sûr, derrière, on est tous heureux de voir ce projet de loi être... à ce moment-ci, là, on est à l'adoption du projet de loi, et je pense que c'est pour ça que c'est rempli et gorgé d'émotions.

Je veux vous dire et je veux en témoigner comme députée de Verdun... Parce que le député de Rimouski aime bien parler de sa région. J'aime aussi beaucoup parler de Verdun. Et pas plus tard que la semaine passée, d'ailleurs, la ministre était là, j'ai eu le grand bonheur de parler de Verdun comme étant un des 11 lieux chouchous au monde. Je veux quand même vous dire que la pandémie a été difficilement vécue, à Verdun. J'ai eu beaucoup d'appels, comme députée, de proches aidants qui témoignaient, lors de la première vague, de toute la détresse qu'on vivait, parce que, justement, les proches aidants ne pouvaient malheureusement pas entrer en CHSLD pour aller aider les parents, les êtres aimés, les oncles, les tantes, puis n'ont malheureusement pas été en mesure de les accompagner jusqu'à leurs derniers moments en leur tenant la main. Malheureusement, plusieurs sont morts seuls, à Verdun. Et j'ai des voix qui résonnent dans mes oreilles à chaque moment et je sais qu'on est capables de mieux au Québec. Et vraiment j'ai une pensée pour ces gens-là aujourd'hui parce que les proches aidants souhaitent aussi qu'on puisse faire mieux. Il ne faut pas regarder toujours dans le rétroviseur, hein, il ne faut pas juste regarder en arrière, il faut regarder en avant. Et c'est vraiment un voeu que je fais, bien sûr, comme députée, qu'on puisse faire mieux à l'avenir.

On est dans la deuxième vague, actuellement, et, j'ai eu le privilège d'en parler avec la ministre aussi la semaine dernière, il y a d'autres... malheureusement, il y a d'autres histoires d'horreur, je vais dire ça comme ça, qui se vivent actuellement en CHSLD, à Verdun notamment, CHSLD Champlain, où il y a 22 résidents qui doivent être déplacés pour faire place à des programmes spéciaux, là, qui sont demandés par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Et, à l'intérieur de ces 22 résidents là, puis, je vous le dis, M. le Président, ça me trouble, ça m'attriste, il y a des gens qui ont 93 ans, qui habitent le CHSLD Champlain depuis sept ans, et là on leur demande de quitter pour faire de la place, pour pouvoir sortir certains patients des hôpitaux.

Je ne suis pas la seule, à Verdun, je sais qu'il y en a d'autres, histoires comme celle-là. C'est super qu'on ait un projet de loi comme le... qui sera bientôt loi, là, pour le projet de loi n° 56. On va devoir aussi assumer un peu de leadership puis un peu d'humanité, je pense, dans ces déplacements, qui, semble-t-il, sont nécessaires pour des questions de gestion, mais j'espère qu'on pourra rapidement régler cette situation à Verdun. J'en profite donc pour le soulever ici, en cette Chambre.

• (12 h 20) •

Je suis aussi de celles qui croient que les prochaines actions concrètes... Parce que le projet de loi, actuellement, est-ce qu'il amène des actions concrètes? Non. Le plan d'action va suivre dans plusieurs mois. Est-ce qu'actuellement ça donne plus de répit aux proches aidants? La réponse, c'est non, ce sera dans plusieurs mois. Cependant, je suis aussi d'accord qu'on doit se tourner vers, bien sûr, le soutien à domicile. Et, lorsqu'on parle de soutien à domicile, je suis persuadée que la ministre connaît la personne à qui je vais référer, mais il y a Dre Dechêne qui est formidable. Je veux vous le dire puis là je vais m'enorgueillir quelques secondes, mais à Verdun, lorsqu'on parle, bien sûr, de soins à domicile, on n'est pas mal du tout, et c'est grâce à Geneviève Dechêne, Dre Geneviève Dechêne, qui a mis beaucoup de temps, beaucoup de coeur, beaucoup d'énergie. Et je tiens à la saluer aujourd'hui puis je sais que les gens à Verdun connaissent tous Dre Geneviève Dechêne et qui a du travail... Et j'espère qu'on pourra calquer, en quelque sorte, ce qui a été fait à Verdun pour l'ensemble du Québec. Du moins, j'invite la ministre à discuter avec Dre Dechêne. Et je connais l'amour et toute la... Lorsqu'on parle avec Dre Geneviève Dechêne, là, je peux vous dire une chose, on devient rapidement disciple de cette médecin parce qu'elle est vraiment extraordinaire et elle connaît ça sur le bout de ses doigts.

En terminant, M. le Président, je tiens à vous dire que je suis remplie d'espoir pour la suite. J'espère que très rapidement le plan d'action sera aussi porteur que ce que laisse entendre actuellement, bien sûr, le projet de loi. Mais aussi on a entendu la ministre un peu plus tôt. On est en pleine pandémie, on a besoin d'actions rapidement. C'est actuellement, où les gens sont essoufflés, fatigués, attristés et, pour certains, endeuillés, et j'espère sincèrement que... Il y a des gens qui travaillaient en parallèle à ce projet de loi, donc, je vous parlais du principe, tout à l'heure, qui travaillaient sur un plan d'action pour que ça puisse aller rondement rapidement. J'entends, bien sûr, les gens sur le terrain nous dire à quel point ils ont besoin d'aide avec cette pandémie.

Je tiens à remercier la députée de Fabre. On l'a mentionné rapidement tout à l'heure, mais, lors du projet de loi, elle a veillé à ce qu'on puisse parler de parité à l'intérieur des comités. Je la remercie sincèrement. Et je la remercie pour l'humanisme qu'elle a... Parce qu'elle nous a parlé de ce projet de loi là lors des caucus. Je ne vous dévoilerai rien, mais tout de même elle a parlé avec beaucoup d'humanisme de tout ce qui s'était passé lors, notamment, du projet de loi, et je sais qu'elle y travaille avec coeur, avec beaucoup de détermination aussi.

Nous serons là, bien sûr, M. le Président, pour suivre les travaux, pour la suite des choses, pour s'assurer que ça puisse rapidement redescendre vers le terrain, mais aujourd'hui je lève mon chapeau à la ministre, à la députée de Fabre, à la députée de Sherbrooke, au député de Rimouski. Vous avez fait un travail extraordinaire. Et je vous en remercie comme élue de l'Assemblée nationale. Merci infiniment.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : M. le Président, c'est un privilège, un grand honneur pour moi d'avoir l'occasion de parler de ce projet de loi là, le projet de loi n° 56, la Loi visant à reconnaître et à soutenir les personnes proches aidantes et modifiant diverses dispositions législatives. J'écoute mes collègues et je dois vous dire que je suis extrêmement touchée. J'ai deux ans ici d'expérience à l'Assemblée nationale. C'est peu, mais ce que j'ai vu aujourd'hui et ce que j'ai vu ce matin me touche énormément.

Et, à mon tour, j'aimerais saluer la ministre responsable des Aînés, le député de Rimouski, la députée de Sherbrooke et ma collègue la députée de Fabre pour ce projet de loi important, qui jette les bases de quelque chose qui, évidemment, je l'espère et je le sais, porte énormément d'espoir. Il y aura des actions concrètes, il y aura un plan d'action. On sera là pour suivre ce qui va arriver parce que c'est extrêmement important. On l'a vu durant la pandémie, on l'a vu aussi au cours de toutes ces années, l'importance de nos proches aidants, l'importance de ces gens-là qui donnent tout, qui donnent tout pour ceux qu'ils aiment. Et c'est dans ce sens-là que j'aimerais saluer la ministre, la ministre responsable des Aînés, qui a livré ce témoignage à l'endroit de son époux, qui nous a expliqué ce qu'elle a vécu. Je le savais, mais je l'entends encore. Et c'est tellement important pour les gens qui sont chez eux, qui sont auprès des gens qu'ils aiment, et c'est tellement important d'entendre tout ça. Ça donne de la solidarité, ça donne de l'espoir.

M. le Président, j'aimerais en profiter pour saluer mes collègues, les collègues dans mon équipe qui, ces jours‑ci, vivent des choses difficiles, leur dire toute mon admiration. Je pense à ma collègue députée de Laporte, qui vit en ce moment auprès de son mari, et qui est là près de lui, et qui l'aide énormément. Je pense aussi à ma collègue de Westmount—Saint-Louis, une proche aidante sandwich, comme disait ma collègue de Fabre, qui s'occupe de ses parents et de ses enfants autistes. La députée de l'Acadie qui a... et on est voisines à Montréal, et je la vois, elle est là toujours pour son conjoint. Mon collègue de Vimont qui est aussi là pour ses parents. Je n'ai jamais le temps, la vie va tellement vite, et je n'ai pas toujours l'occasion de leur dire comment je les salue et comment je les admire. Et je vous dis : Collègues, en ce moment, vous faites un travail incroyable, surtout en ces temps de pandémie.

M. le Président, en ce moment, il y a Pierre Côté qui nous écoute aussi. Pierre est un ancien collègue de Radio‑Canada. Je l'ai rencontré à plusieurs reprises en Haïti. C'est un gars extraordinaire, un réalisateur hyperactif qui est revenu au Canada et qui a sombré dans une dépression durant les dernières années. Et ce qui l'a fait revivre, M. le Président, c'était d'aider sa mère, sa mère qui est atteinte d'alzheimer. Et c'est grâce à ses actions à lui, à toute son énergie auprès de sa mère, c'est grâce à tout ça qu'il est sorti de cette dépression-là. Mais ce n'est pas facile, M. le Président. Il n'a pas de travail, il se réinvente, il a besoin de soutien. Mais il est là, il a un courage extraordinaire. Pierre, je veux te dire que tu as toute mon admiration, et je suis là avec toi, et on est là avec toi. Et j'aimerais aussi vous dire à tous qui sont proches aidants que ce que vous faites en ce moment, c'est extrêmement précieux. De là la loi, cette loi dont on parle aujourd'hui, qui est tellement importante pour vous soutenir, pour aller beaucoup plus loin.

J'aimerais partager avec vous, M. le Président, et mes collègues ce que mon père a vécu quand ma mère... je suis un peu émue, là, mais quand ma mère vivait son cancer qui finalement l'a emportée. Ma mère voulait mourir chez elle, et mon père, il n'était juste pas capable de la recevoir parce que ça lui faisait peur. Ça lui faisait peur parce que c'était énormément de responsabilités et il ne savait pas par quel bout commencer. Nous, on habitait à l'extérieur de Québec, on habitait Québec, et maman a été amenée à l'Hôpital Laval, et elle est morte aux soins palliatifs, et elle a eu, évidemment, un soutien extraordinaire par les infirmières et les médecins de l'hôpital. Mais si mon père avait eu un peu plus de soutien, si mon père avait été plus rassuré, ma mère aurait passé ses derniers mois à la maison. Ma mère, Thérèse Chabot, qui aimait tellement sa maison, qui aimait tellement son environnement et... Mais mon père qui voulait l'aider aussi, mais qui ne pouvait pas, qui humainement, psychologiquement, n'était pas capable. Et, si justement il avait eu du soutien à domicile, de l'aide à domicile, peut-être que maman serait morte à la maison.

• (12 h 30) •

Et je salue cette loi. Elle est importante, cette loi, mais de ce que je comprends, je pense qu'il faut que ça aille plus loin. Il faut des actions concrètes, et c'est, je pense, le début de quelque chose. Et j'espère de tout coeur que les gens qui vont être dans la même situation que mon père, dans les prochains mois, dans les prochaines années, pourront avoir tout ce qui leur faut et toute la confiance qui leur faut pour accueillir celui qu'il aime, celle qu'elle aime à la maison pour qu'elle meure en paix là-bas, chez eux.

On est, en ce moment, dans une situation bien particulière, celle de la pandémie. Dans mon comté, il y a des proches aidants, et, partout au Québec, il y a des proches aidants, qui ont vécu des choses terribles, et ça a été extrêmement difficile. Dans mon comté, il y a un organisme qui s'appelle L'Agence, qui est un service de soutien à domicile, et il y a une directrice là qui s'appelle Gaetana Colella et son mari, Guy Provost. Gaetanna, elle se bat comme une diablesse dans l'eau bénite pour aider, justement, les proches aidants du comté pour un soutien à domicile.

Et, durant la pandémie, elle a vraiment demandé à ce que ce qu'elle fait soit déterminé comme un service essentiel. Et c'est très, très important, parce que le travail des gens qui travaillent pour elle et qui amènent un soutien à domicile, et la ministre le sait très bien, c'est essentiel. Ils ont besoin de ça. En ce moment, c'est extrêmement difficile pour les proches aidants, et donc ils ont besoin de ce soutien à domicile là. On est vraiment dans le concret, et je pense qu'il faut absolument agir, agir, même, de façon urgente pour soutenir ces gens-là. Et je compte sur la ministre et le gouvernement pour encore mieux les accompagner.

En parlant de pandémie, j'aimerais reprendre un article de La Presse canadienne qui citait les propos de la présidente du Regroupement des aidants naturels du Québec. J'aimerais juste vous rappeler, on a un petit peu de temps... vous amener quelques statistiques. Elle nous disait : «Les proches aidants ont vécu très difficilement la pandémie. Alors que certains étaient déjà épuisés, la crise de la [COVID] est venue accroître l'épuisement psychologique et physique de nombreux aidants naturels. Une deuxième vague de la pandémie est attendue...» Et là elle dit : Écoutez-nous.

Il y a quelques statistiques, j'aimerais vous les donner, on a juste une minute. On dit que 57 % des proches aidants ont ponctuellement senti manquer de ressources pour prendre soin de leurs proches, 64 % n'ont eu aucune aide financière, que ce soit de la PCU, PCUE ou de la SSCU. Les services dont les proches aidants auraient eu le plus besoin, durant la pandémie, bien, ils ne les ont pas eus. 29 % ne se sentent plus très en forme et ont de moins en moins d'énergie. Donc, il faut les écouter. En ce moment, on entre dans une deuxième vague, il faut absolument les soutenir.

Alors, pour terminer, encore une fois, je salue tous mes collègues qui ont travaillé à ce projet de loi là. Je salue la ministre pour son initiative. Et évidemment que j'appuie ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, M. le Président. Je n'avais pas prévu prendre la parole à ce moment-ci, mais je pense que c'est important que je vous mentionne mon appréciation à l'égard de cette décision-là... — je savais, je n'aurais pas dû parler — à l'égard de cette décision-là, autant la ministre que tous les députés — pourquoi je me suis levé, sacrifice?

Ce que je veux dire, c'est que la proche aidance, ce n'est pas quelque chose qu'on prévoit, c'est quelque chose qui arrive, on est devant une situation. Je vous donne l'exemple que je vis présentement. Mon père est malade, est condamné. Il va bien, mais il ne lui reste pas beaucoup de temps. C'est ma mère qui s'occupe de lui. Ma mère fait un ACV, elle décède quelques jours plus tard. On est dans la maison familiale, on a besoin de support; mes soeurs, mon frère deviennent du jour au lendemain des aidants naturels. Eux, ils n'ont pas à penser qu'on devrait faire une loi pour soutenir ça.

C'est là que je trouve la beauté, c'est que, dans notre engagement politique, évidemment, on a des idéologies, mais il y a des choses qui nous rassemblent, puis c'est important de penser à ce qui peut être bien pour la société, qu'est-ce qu'on peut apporter comme contribution. Puis, quand je vois un dossier de la sorte, où on est capable de se serrer les coudes puis de travailler ensemble, moi, je pense qu'on laisse un très, très beau cadeau. Merci, ma collègue puis merci à tous ceux qui ont participé à ça. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Merci pour ces beaux moments.

M. Schneeberger : M. le Président...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Oui. M. le Président, permettez-moi aussi de souligner ce projet de loi. La première fois que j'ai vu notre ministre, c'était pour une visite dans un centre de personnes aînées à Drummondville, et puis je me rappelle encore, mais je ne le dirai pas parce que c'est entre nous, ce qu'elle m'avait dit, et je m'en souviens toujours. Mais, dès ce moment-là, j'ai vu que la chimie passait très bien entre nous. Et, avec les années, j'ai vu que cette... et là c'est dur de... on ne dira pas son prénom, mais notre chère députée a toujours eu un feu sacré à changer les choses.

Et puis je peux juste, aujourd'hui, lui en remercier, parce que, moi aussi, aujourd'hui, par la force des choses... Et puis je ne me dis pas proche aidant, pas du tout, parce que, si je me compare à mon père, je ne suis vraiment pas proche aidant. Par contre, maintenant, quand on va voir... je vais voir ma mère au CHSLD, j'ai le titre de proche aidant pour pouvoir aller la voir. Alors, quand j'ai un peu de temps, je vais lui donner à manger, je vais lui donner... parce que... étant donné qu'elle est paraplégique.

Ça fait en sorte que, tout ce système-là, on ne sait jamais quand, un jour, ça va être notre tour. Et, comme le disait le député de Nicolet-Bécancour, on ne choisit pas, la plupart du temps. Ceux qui le font par choix, je vous dis, vous avez un très grand coeur, mais ceux qui le font par amour pour une personne, on le fait parce qu'on aime la personne et on sait qu'elle a besoin de nous. Et puis ça, souvent, ça nous met une pression qu'il faut le vivre pour le savoir, parce que moi, j'aimerais ça, là, aller voir plus souvent ma mère, mais, avec mon emploi du temps, on ne peut pas. Alors, cette pression-là, maintenant, je peux la recentrer sur ce que mon père vivait. Et je me suis toujours dit que mon père, étant donné sa bonne santé — il avait 72 ans, il est décédé au printemps — je me suis dit : Un jour, ma mère... Tu sais, c'est le choix, hein, on se pose... on se dit, dans nous-mêmes, et c'est très ouvertement que je le dis... Je dis : Mon père est en bonne santé. Tu sais, dans ma tête, c'était ma mère qui allait partir en premier, et ce n'est pas ce qui s'est passé. Et ma mère, aujourd'hui... Bien, tout tournait autour de mon père. Alors, la réalité, ça fait en sorte que, veux veux pas, par la force des choses, bien, on le devient, et c'est une pression qui est un peu sur nous.

Et aujourd'hui, au CHSLD, je veux remercier toutes les personnes qui prennent soin de ma mère. Et j'aimerais beaucoup, justement, en faire plus, parce que ma mère avait une belle maison, elle pouvait aller dehors et autres, et aujourd'hui, bien, elle passe la majorité de son temps dans une pièce de 150 pieds carrés qui... malheureusement, moi, je vois ça comme une chambre d'hôpital. Et c'est sa vie à tous les jours, et puis, tu sais, j'aimerais ça...

Alors, on a encore beaucoup de travail à faire, mais je sais qu'avec notre députée de Prévost on va faire ce travail-là. Et puis on se croise les doigts, parce que je pense qu'un jour ou l'autre ça va tous nous concerner. Ça nous concerne tous, exactement.

Alors, merci pour cette avancée majeure, merci pour ce que tu fais. Et puis je pense que tous, dans cette Assemblée, on peut en être très fiers.

• (12 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Émilie Foster

Mme Foster : Merci, M. le Président. Moi aussi, j'interviens de façon spontanée, parce que je ne l'avais pas prévu, mais aujourd'hui on assiste à un moment qui est pas mal extraordinaire, un moment où on met de côté nos allégeances partisanes pour... Nous souhaitons adopter très bientôt un projet de loi qui transcende et qui nous touche tous, la proche aidance.

Et moi, je voudrais raconter une histoire, ce matin. Je ne peux pas passer ça sous silence. C'est l'histoire de la première fois où j'ai rencontré la ministre responsable des Aînés. Oui, elle part à rire. Et ça a un lien avec...

Une voix : ...

Mme Foster : Oui, c'est très émouvant, et ça a un lien avec ce qu'on est en train de vivre ce matin.

Vous savez, en 2018, j'étais conseillère politique et recherchiste à l'aile parlementaire de la CAQ. Et un matin on m'appelle très tôt, très, très tôt, et c'est le chef du cabinet du chef qui m'appelle. Il me dit : Là, on va probablement, bientôt, annoncer une candidature et on veut que tu viennes tenir compagnie à la future personne. Alors, cette future personne, c'était l'actuelle ministre responsable des Aînés.

Alors, on se retrouve à quelque part dans une chambre d'hôtel, et puis là la ministre responsable des Aînés me dit, à ce moment-là : Écoute, moi, là, je suis revenue en politique pour plusieurs choses. Puis moi, j'étais responsable de prendre en note ces choses-là, puis ça tenait à coeur à notre actuel premier ministre, anciennement chef de la deuxième opposition, de pouvoir réaliser ces choses-là. Et on me dit : Tu vas aller là, et il faut impérativement que tu prennes en note ce que la ministre députée de Prévost veut — je ne peux pas la nommer par son nom — et il faut impérativement que ces choses-là soient travaillées, soient analysées, parce qu'on veut les mettre dans notre plateforme et on veut les réaliser si on est au gouvernement.

Alors, ce matin-là, ce que la ministre responsable des Aînés m'a dit, les premières choses dans sa liste, ça concernait l'adoption d'un projet de loi sur la proche aidance au Québec. C'était une des grandes raisons, si ce n'est la grande raison, comme elle l'expliquait tout à l'heure, de son retour en politique. Alors, aujourd'hui, pour moi, on boucle une boucle. On boucle une boucle, parce que d'être assise à côté de toi maintenant, dans ce moment qui est historique pour le Québec... Parce que je pense que c'est un excellent projet de loi que nous avons ici. On souhaite qu'il sera adopté dans quelques minutes, bien sûr. Et c'est un excellent projet de loi, selon moi, qui marquera l'histoire du Québec. Et, pour ça, vraiment, bravo! Chapeau à la ministre responsable des Aînés! Et bravo à tous les collègues qui ont participé, en commission parlementaire, à enrichir ce projet de loi là! Alors, voilà.

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, moi, je tiens à vous remercier pour ce beau moment de parlementarisme que nous vivons actuellement.

Mise aux voix

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du projet de loi n° 56, Loi visant à reconnaître et à soutenir les personnes proches aidantes et modifiant diverses dispositions législatives. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pour le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pour le troisième groupe d'opposition... Woups! M. le leader du troisième groupe d'opposition?

Une voix : ...

M. Ouellet : Il a besoin d'aide... Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que vous avez de l'information à me transmettre concernant la décision de M. le député de Chomedey?

M. Schneeberger : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Marie-Victorin?

M. Schneeberger : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je vous remercie. En conséquence, le projet de loi n° 56, Loi visant à reconnaître et à soutenir les personnes proches aidantes et modifiant diverses dispositions législatives, est adopté.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 17 du feuilleton.

Projet de loi n° 52

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et des amendements de la députée de Fabre

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 17, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la députée de Fabre. Ces amendements sont déclarés recevables.

Y a-t-il des interventions? Mme la ministre des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Ça va à une vitesse vertigineuse, là, M. le Président. Là, je fais mon allocution, c'est ça?

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, Mme la ministre. C'est à votre tour.

Mme Blais (Prévost) : Alors, M. le Président, écoutez, deux projets de loi, là, coup sur coup, beaucoup d'émotion. Je suis heureuse évidemment d'être ici pour vous présenter, cette fois-là, le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 52 afin de renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés.

C'est quoi, le régime d'examen des plaintes? Je me permets de le décrire brièvement. Le régime d'examen des plaintes permet à tout usager du réseau de la santé et des services sociaux d'exprimer son insatisfaction ou de déposer une plainte. Il permet également à toute personne de signaler une situation préoccupante aux commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services, notamment en situation de maltraitance. Il s'agit d'un recours important pour le respect des droits des usagers, aussi les obligations des établissements, installations, résidences privées pour aînés, et il permet de recueillir de précieuses informations qui doivent ultimement devenir un levier direct pour améliorer la qualité de la sécurité des services offerts.

D'entrée de jeu, je sais combien vous aviez à coeur de travailler avec nous. Nous avons tous travaillé ensemble pour contribuer à renforcer ce régime qui a fait ses preuves, et je vous en remercie chaleureusement. Je remercie évidemment mes collègues du gouvernement, les collègues des oppositions également.

Bien que nous ayons déposé le projet de loi avant la pandémie, il demeure actuel et nous rapproche encore plus de notre objectif. Notre gouvernement est motivé par une volonté ferme et sans équivoque de passer à l'action pour la mise en oeuvre d'un objectif fondamental de ce projet de loi : rendre disponible l'accès à un régime d'examen des plaintes renforcé et plus impartial pour l'ensemble des usagers du réseau de la santé et des services sociaux, y compris ceux qui reçoivent des services de santé et de services sociaux des établissements privés. Il s'agit d'un point d'amélioration important et tangible pour les usagers et pour les proches, les familles qui vont en bénéficier.

Pour notre gouvernement, la qualité des services est une priorité. Or, un des leviers de la qualité des soins et des services, c'est le régime d'examen des plaintes. De plus, pouvoir porter plainte en toute confiance est un droit fondamental des usagers du réseau de la santé et des services sociaux. Ce projet de loi, c'est, pour nous, une démarche essentielle pour accroître le sentiment de confiance des usagers envers le régime d'examen des plaintes. C'est pourquoi je suis heureuse de vous présenter, aujourd'hui, ce projet de loi, M. le Président.

Permettez-moi de reprendre sommairement les fondements. J'ai été très présente sur le terrain et j'ai multiplié les visites en CHSLD tant au public que privé. Lors de ces visites, les personnes hébergées et leurs proches m'ont partagé leurs préoccupations, et j'ai été touchée par leur confiance. À plusieurs reprises, ils m'ont exprimé leur réticence, leur inconfort et parfois leurs craintes de porter plainte, et leurs inquiétudes m'ont semblé beaucoup plus importantes dans les établissements privés. En effet, ils avaient constaté que, dans certains établissements privés, les personnes qui recevaient et traitaient des plaintes pouvaient parfois avoir un lien étroit avec la direction. Pour moi, cela remettait en cause l'indépendance, la neutralité et l'objectivité de la personne appelée à recevoir et traiter ces plaintes. Ces craintes sont légitimes, il faut se mettre à la place de ces personnes très vulnérables, qui ne souhaitaient pas que leurs proches subissent de représailles, ni eux, en étant privés de visite, d'information ou autres.

• (12 h 50) •

Je ne suis pas en train de dire que tous les établissements privés négligeaient de traiter les plaintes avec partialité. Certains le faisaient très bien, mais d'autres ne permettaient même pas l'accès à un commissaire local aux plaintes et à la qualité des services. Or, dans un domaine qui encourage l'expression d'une plainte ou d'une insatisfaction, les faits ou l'apparence des faits sont tout aussi importants l'un que l'autre, surtout si l'on prône un processus d'examen des plaintes qui se veut neutre et impartial. Dans certaines situations, malheureusement, le manque de diligence à traiter ces plaintes ou l'option choisie de le faire par crainte de représailles peut être lourd de conséquences.

Suite à ma demande, un portrait nous a révélé la présence de situations préoccupantes. Par exemple, le directeur de certains établissements privés était lui-même désigné commissaire local aux plaintes et à la qualité des services. Comment alors porter plainte contre la direction lorsque cette dernière est juge et partie? Dans d'autres établissements privés, le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services relevait directement de la direction, ce qui équivaut au même scénario. Dans d'autres établissements, aucune plainte n'était enregistrée, ce qui n'est pas nécessairement bon signe ni un gage de qualité. Dans d'autres endroits, on dénotait l'absence de commissaire local aux plaintes et à la qualité des services. Pour se plaindre, l'usager devait s'adresser à un membre de l'équipe de gestion.

Enfin, nous avons constaté des manquements aux obligations de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Entre autres, on constatait l'absence de structures comme le comité de vigilance ou le comité d'usagers, qui auraient permis d'assurer une surveillance sur la qualité des services offerts.

Pour notre gouvernement, il n'y avait alors aucun doute possible. L'heure était à l'action, et ce projet de loi en témoigne. Au Québec, nous pouvons compter sur un régime d'examen de plaintes qui se doit d'être équitable et impartial pour tous les usagers de tous les établissements, sans exception. Son évolution doit se poursuivre, une évolution garante de la qualité des services sur le terrain, et ce, grâce à l'exercice du rôle-phare joué par le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services. C'est pourquoi le projet de loi prévoit plusieurs améliorations pour accroître l'impartialité et l'indépendance des commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services des établissements et assurer la disponibilité de ces derniers dans tous les établissements de santé et de services sociaux du Québec.

Je me permets de vous les énumérer ici. Ainsi, vous pourrez constater, M. le Président, que la portée de ce projet de loi est au bénéfice de tous les citoyens du Québec.

Tout d'abord, le projet de loi vise à assurer que le traitement des plaintes des établissements privés soit confié aux commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services, et aux médecins examinateurs des centres intégrés de santé et de services sociaux et des centres intégrés universitaires de santé et de services sociaux.

Ce projet de loi permet aussi d'attribuer aux médecins examinateurs désignés par le conseil d'administration d'un centre intégré la responsabilité d'examiner les plaintes des usagers ou de toute autre personne qui peut formuler une plainte concernant un médecin, un dentiste ou un pharmacien, de même qu'un résident, pour les installations des établissements privés situés sur le territoire de ce centre intégré.

Concrètement, il s'agit de faire migrer les plaintes des usagers des établissements privés vers les commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services déjà présents dans les centres intégrés. Ça envoie un message clair : il n'y a pas deux catégories d'usagers quand vient le temps de déposer une plainte sur la qualité des soins et des services sociaux.

Le projet de loi prévoit également l'ajout de critères d'indépendance pour la nomination des commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services, et pour toute la durée de leur mandat. Ainsi, le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services ne devra pas avoir, de manière directe ou indirecte, de relation d'intérêt, notamment de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptible de nuire à l'exercice de ses fonctions. De plus, le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services sera réputé ne pas être indépendant s'il y a des liens familiaux avec certains membres de la direction de l'établissement. Tous ces critères visent à renforcer la confiance des usagers et leurs familles envers le régime d'examen des plaintes.

De plus, M. le Président, ce projet de loi va nous permettre de disposer des outils nous permettant d'avoir un portrait complet du traitement des plaintes dans tous nos établissements, mais également d'avoir un portrait réel des plaintes qui émanent des établissements privés. Notre objectif est de pouvoir consulter des données fiables et comparables en rendant obligatoire l'utilisation de l'actif informationnel commun. Cet outil éprouvé est actuellement utilisé dans tous les établissements publics. Il permet de colliger l'information sur les divers dossiers traités par le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services, le médecin examinateur et le comité de révision. Ensuite, le projet de loi permettra de se doter de leviers pour permettre aux centres intégrés d'assurer une vigie sur les services offerts par les établissements privés.

Entre autres, notre intention, par ce projet de loi, est d'instaurer un nouveau siège au sein des comités de vigilance de ces établissements à l'intention d'un représentant des centres intégrés. De plus, le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services du centre intégré va siéger sur le comité de vigilance et de la qualité de l'établissement privé. Ainsi, avec ces modifications, nous venons nous assurer que les établissements privés répondront à l'obligation de créer un comité de vigilance et de la qualité. Rappelons que le comité de vigilance et de la qualité a comme principale responsabilité d'assurer le suivi des recommandations du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services ou du Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux.

Par ces modifications, M. le Président, nous contribuons à améliorer de façon concrète l'accès aux principaux acteurs du régime d'examen des plaintes en cas de difficulté pour les usagers et les usagères ainsi que pour leurs proches. Comme je l'ai souvent mentionné lors des travaux en commission parlementaire, cette mesure législative est bénéfique pour tous les gens qui utilisent le service des établissements privés en rendant accessibles un commissaire local aux plaintes et à la qualité des services et un médecin examinateur nommés par le conseil d'administration de l'établissement public. Les pouvoirs de ce commissaire local aux plaintes et à la qualité des services et du médecin examinateur vont s'exercer également en matière de situation de maltraitance.

Comme ministre et comme citoyenne, je considère essentiel que tout citoyen puisse se prévaloir, en toute confiance, de son droit de porter plainte, que sa plainte soit traitée avec impartialité, humanité, dignité et équité. Il est non négociable que la notion d'urgence ou lorsqu'une personne est en situation de souffrance ou de maltraitance... ait rapidement conclusion d'une plainte et qu'elle et ses proches puissent être en confiance. Donc, je pense que c'est mal formulé, là, mais ce n'est pas négociable. Lorsqu'une personne est en souffrance, il faut qu'elle ait rapidement accès, évidemment, à un commissaire aux plaintes et que sa plainte soit examinée.

Je peux vous assurer que ce projet de loi va constituer une belle avancée vers l'amélioration de la qualité des soins et des services et aussi pour le sentiment de sécurité des usagers et des usagères, les familles ainsi que leurs proches.

Permettez-moi de profiter de l'occasion qui m'est donnée pour vous parler des commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services actuellement en fonction dans les établissements privés. Je veux saluer l'excellent travail effectué par plusieurs d'entre eux. Et ce projet de loi n'est pas une remise en cause de leurs compétences, mais le fruit d'une réflexion concernant les inégalités constatées sur le terrain qui nous forcent à agir, car ce sont les personnes vulnérables et leurs proches qui perdent confiance, qui vivent des situations de maltraitance ou de négligence. Nous devions corriger le tir.

La mise en oeuvre de toutes ces mesures législatives va nécessiter beaucoup de temps et d'énergie de la part des acteurs du régime d'examen des plaintes. Afin de les soutenir dans ces démarches d'envergure, j'ai également annoncé, le 3 décembre 2019, deux mesures administratives pour les soutenir. Ainsi, j'ai le plaisir de vous annoncer l'instauration d'une nouvelle fonction, celle de commissaire-conseil du régime d'examen des plaintes au ministère de la Santé et des Services sociaux. Il s'agit d'une première dans l'histoire du Québec.

Le commissaire-conseil, tout en respectant l'autonomie et l'indépendance des commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services, va assurer un leadership visant le respect des dispositions législatives relatives au régime d'examen des plaintes, notamment celle de garantir l'indépendance des commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services. Ce leadership va faciliter l'implantation des nouvelles dispositions législatives proposées par ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la ministre, je dois vous interrompre.

Mme Blais (Prévost) : C'est l'heure, hein?

Le Vice-Président (M. Picard) : Compte tenu de l'heure, et afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat sur la prise en considération du rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 52 est ajourné.

Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous pouvez vous asseoir.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Alors, aux affaires du jour, nous sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de mettre en oeuvre
un plan interministériel de lutte contre les polarisations sociales et la
radicalisation pouvant mener à la violence

Donc, à l'article 58 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée de Marie-Victorin présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de mettre rapidement en oeuvre un plan interministériel de lutte contre les polarisations sociales et la radicalisation pouvant mener à la violence, coordonné par le ministère du Conseil exécutif.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée de Marie-Victorin s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique, 49 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 29 min 11 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 min 26 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 9 min 23 s sont allouées au troisième groupe d'opposition et 12 minutes sont allouées à Mme la députée de Marie-Victorin.

Dans le cadre de ce débat restreint, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon la proportion établie précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Merci, Mme la Présidente. Si j'ai choisi de présenter cette motion et de provoquer ce débat, aujourd'hui, c'est parce que, comme bon nombre de Québécoises et de Québécois, je suis extrêmement préoccupée par le climat social actuel. C'est donc non seulement comme députée, mais comme citoyenne que je tiens à m'exprimer aujourd'hui.

Je veux quand même qu'on se rappelle d'entrée de jeu qu'on est chanceux, au Québec, nous avons une cohésion sociale et un sentiment de solidarité plus fort que dans bon nombre d'États en Occident. Fort heureusement, nous sommes très loin des divisions qui ont cours chez nos voisins américains ou chez nos cousins français. On a également une confiance en les autorités beaucoup plus élevée, au Québec, lorsqu'on la compare avec celle qui prévaut dans le reste du Canada.

Mais il ne faut surtout pas faire l'erreur de s'asseoir sur nos lauriers pour autant. Une cohésion, ça peut se perdre, une solidarité, ça peut se désagréger. On en a déjà vu des balbutiements dans les dernières semaines et on doit tout faire pour éviter que le tissu social tricoté serré ne s'effrite davantage dans celles qui viendront. Comme élue de l'Assemblée nationale, je considère que c'est là l'une de nos grandes responsabilités.

En fait, ça fait déjà plusieurs années qu'au Québec, comme ailleurs dans le monde, on peut observer que les discours ont tendance à se polariser aux extrêmes, au détriment de la nuance. Ce phénomène crée de plus en plus de tensions sociales, tensions qui ont aussi tendance à s'accentuer, voire à s'alimenter de par les bulles des réseaux sociaux qu'on peut également qualifier de chambres d'écho. C'est vraiment un cercle vicieux, auquel on assiste. Puis je tiens à préciser que ce n'est pas du tout l'apanage d'une idéologie en particulier. Bien au contraire, c'est un phénomène qui est véritablement généralisé.

Mme la Présidente, ce qu'on note, cependant, sur le terrain depuis quelques mois, c'est que, depuis le début de la crise de la COVID, la détresse psychologique d'un nombre important de nos concitoyennes et de nos concitoyens crée un terreau qui est particulièrement fertile aux polarisations et, plus le temps passe, à la radicalisation, d'où l'urgence d'adopter un tel plan d'action adapté au contexte de la pandémie. Sur les réseaux sociaux — je suis certaine que je ne suis pas la seule à l'avoir constaté — dès le printemps dernier, on a commencé à en voir les débuts, puis c'est pour ça que, d'ailleurs, j'ai fait le choix d'en alerter le premier ministre lors d'une commission parlementaire dès le mois d'août. À ce moment, on avait un peu tenté de minimiser le problème, mais pourtant, depuis, il y a de nombreuses études et des chercheurs qui ont sonné l'alarme, parce qu'il y a des données qui sont venues prouver qu'il y a véritablement une montée de la radicalisation.

Puis, au-delà, là, des menaces ou des insultes qu'on peut voir sur les réseaux sociaux, ce qui est davantage préoccupant, c'est qu'on a commencé à voir des démonstrations agressives à l'extérieur du monde virtuel, donc, évidemment, les fameuses arrestations citoyennes, les rassemblements qui ont affiché certains messages intolérants à saveur du mouvement QAnon, jusqu'à se rendre même à des manifestations devant des résidences privées. C'est sérieux. Puis je tiens à préciser que ce n'est pas parce que ce phénomène est minoritaire qu'il signifie qu'il soit marginal. Il pose des conséquences et des menaces réelles à la santé ainsi qu'à la sécurité publique.

Je nous invite à prendre un petit pas de recul puis à faire une mise en situation. Mettons-nous dans la peau d'un jeune père de famille, par exemple, qui vient d'acheter une maison, qui aurait une entreprise dans le domaine événementiel. Au début du mois de mars, il a perdu tous ses repères. Il n'a plus de stabilité financière, plus de stabilité professionnelle. Peut-être que sa stabilité familiale a aussi été mise à mal, parce qu'on sait à quel point ça a été difficile pour les parents d'enfants d'âge scolaire avec l'école à la maison au printemps. Donc, c'est certain que, combiné avec l'isolement social, le confinement, il y a beaucoup de gens, comme cet exemple-là, qui ont pu passer beaucoup plus de temps sur le Web, notamment à la recherche de réponses, parce que c'est ce qu'on fait, les êtres humains, quand on vit des situations difficiles, on est à la recherche de sens. Puis c'est malheureux parce qu'il y a des gens qui sont mal intentionnés, qui étaient déjà des leaders de certains groupes extrémistes, qui ont profité, qui ont profité de la vulnérabilité de certaines personnes, depuis le printemps, pour disséminer leur message. Ça commence avec des critiques, qui sont par ailleurs tout à fait légitimes, de certaines consignes ou de mesures sanitaires, mais on en vient plus loin, on vient à demander aux gens de rejeter, de rejeter les mesures, ce qui pose une menace à la santé publique. On peut également penser que ces discours-là, au fil du temps, deviennent de plus en plus violents, puis on le voit, puis ça pourrait malheureusement galvaniser certaines personnes, qui pourraient commencer à poser des gestes beaucoup plus graves.

Ma question, Mme la Présidente, c'est donc la suivante : Est-ce qu'on veut vraiment se rendre là? Est-ce qu'on veut que ça finisse mal, pour paraphraser une chronique de Patrick Lagacé dans La Presse? Évidemment, je suis certaine que la réponse est non. Pourtant, j'ai l'impression qu'on ne considère pas tous les signaux avec le sérieux qu'ils requièrent pourtant.

Sous le précédent gouvernement, on a dû attendre le départ de jeunes Québécois pour la Syrie avant de se décider à mettre en oeuvre un plan d'action contre la radicalisation menant à la violence, plan d'action qui est d'ailleurs échu depuis 2018 et pour lequel on n'a toujours fait aucun bilan. Il me semble que cette fois-ci nous pourrions être proactifs, prendre les devants en élargissant un tel plan à toute la question des polarisations sociales dans leur ensemble, en plus de la radicalisation menant à la violence. En fait, en 2015, je considère que de limiter le plan d'action à la radicalisation menant à la violence était une erreur parce que, bien qu'elles en soient une facette préoccupante, les conséquences ne se limitent pas à ça, bien au contraire, les conséquences sociales sont bien plus grandes.

Cette erreur, d'ailleurs, avait été encore plus grande à l'époque qu'on avait confié le plan d'action gouvernemental au ministère de l'Immigration, comme si les personnes immigrantes étaient les seules à être vulnérables à un processus de radicalisation, ce qui est franchement ridicule, en plus d'être complètement faux. Pour avoir discuté, ces dernières semaines, avec de nombreux experts en la matière, c'est vraiment mal connaître le phénomène. Prenons le cas qui nous occupe en ce moment, la radicalisation par l'adhésion à des thèses conspirationnistes, par exemple, eh bien, les chercheurs ont déjà montré que c'est un phénomène qui est hétérogène. Bien que les jeunes hommes qui ont un revenu familial plus faible et un niveau d'éducation moins élevé soient les plus enclins à y adhérer, le mouvement complotiste au Québec regroupe des Québécoises, des Québécois de toutes les tranches d'âge, de tous les niveaux d'éducation, nonobstant à leur origine ou à leur revenu familial.

Ce phénomène exige donc une réponse concertée à l'ensemble de la société, puis c'est pourquoi un plan gouvernemental interministériel en la matière doit absolument être coordonné par le ministère du Conseil exécutif et qu'il soit directement entre les mains du premier ministre. Il faut être conscient que ce phénomène dépasse largement les limites de la santé et de la sécurité publiques. Il requiert la mobilisation de l'ensemble des sphères de notre société, puis il faut que ça devienne une véritable priorité.

Maintenant, que devrait contenir ce plan interministériel de lutte contre les polarisations sociales et la radicalisation pouvant mener à la violence? Je n'ai pas cherché à les détailler, comme tel, dans la motion, je veux laisser de la marge de manoeuvre au gouvernement, mais c'est certain qu'il y a plusieurs pistes de solution qui devraient minimalement s'y retrouver pour avoir un effet à court et moyen terme dans le contexte de la pandémie de COVID‑19. Je vais donc profiter du reste de mon intervention d'aujourd'hui pour vous faire quelques suggestions.

• (15 h 10) •

Première piste : il faut absolument financer la recherche, la recherche appliquée. C'est non seulement nécessaire pour bien comprendre les causes d'adhésion, les profils également de celles et ceux qui ont tendance à adhérer à ces mouvements, mais aussi pour évaluer les différentes initiatives de prévention et d'intervention, celles qui fonctionnent, celles qui fonctionnent moins, dans quel contexte est-ce qu'on peut les appliquer, etc. Ce qu'il faut retenir, c'est que la recherche est essentielle pour produire des données probantes qui permettent d'orienter les politiques publiques. Sinon, on peut assister à toutes sortes d'initiatives qui ont l'air très bonnes en apparence, mais qui, au final, peuvent avoir très peu de résultats, voire même être contre-productives.

Deuxième piste, qui est, selon moi, la plus importante, Mme la Présidente, c'est le déploiement d'une campagne d'alphabétisation scientifique et de littératie numérique à grande échelle, et ce, en priorité dans les écoles. On sait qu'il y a de nombreux experts qui disaient déjà que c'était problématique à l'heure actuelle, qu'on avait un manque de connaissances autour du processus scientifique, mais je crois que la pandémie nous montre à quel point ce sont des outils qui sont importants à avoir comme citoyens. Ça commence, bien sûr, à l'école. Il faut qu'on apprenne comment ça fonctionne, une démarche scientifique. Quelle est la démarche au terme de laquelle on va réussir à publier une étude? Qu'est-ce qui fait en sorte qu'une étude scientifique va être crédible? Quel est le fameux consensus scientifique auquel on réfère bien souvent dans les médias, mais pour lequel ce n'est pas tout le monde qui a une idée concrète de ce qui se cache derrière? Alors, ça, c'est une arme citoyenne très importante pour se défendre contre le genre de thèse à saveur complotiste. C'est également l'esprit critique qu'il faut savoir développer en plus de toutes les questions liées à la désinformation.

On peut également penser à des explications sur comment fonctionnent les algorithmes des réseaux sociaux. Tantôt, j'ai fait référence aux fameuses chambres d'écho. Bien, il faut avoir la littératie numérique nécessaire pour comprendre que, lorsqu'on a certains intérêts, en ligne, on va avoir tendance à toujours voir du contenu qui correspond à nos intérêts. C'est une dimension qu'on doit connaître comme citoyen parce que ça nous porte ensuite à faire la part des choses puis à comprendre que ce qu'on voit sur nos plateformes numériques, ce n'est pas nécessairement ce que va voir notre voisin, notre frère ou notre ami. Sur le long terme, je précise par ailleurs qu'on ne pourra pas ignorer la nécessité d'encadrer puis de réglementer les plateformes. J'y reviendrai dans ma seconde intervention.

Je vais accélérer, parce que je considère que c'est très important également de parler d'une troisième piste qui est celle d'augmenter les ressources psychosociales. Le gouvernement a fait une belle annonce en ce sens ce matin, mais il faut vraiment qu'on agisse au niveau de la détresse psychologique de nos concitoyens. Il faut qu'on fasse en sorte que les gens soient appuyés, qu'on diminue le sentiment de vulnérabilité qui fait en sorte qu'on va être plus sensible à la polarisation et, par la suite, à un processus de radicalisation.

Quatrième piste : mieux soutenir les organismes, également, qui viennent en aide aux proches des gens qui sont en voie de radicalisation. On l'a vu, ils sont complètement débordés. Puis pourtant, si on veut bien soutenir ces personnes-là, c'est vraiment par les proches que ça passe. C'est eux qui sont les mieux outillés pour aider les gens à s'en sortir. Il faut qu'on réussisse à maintenir le dialogue.

Alors, en conclusion, Mme la Présidente, je veux juste rappeler que plus le fossé est grand, plus on le laisse prendre de l'extension, bien, plus ça va être difficile, par la suite, de construire un pont. C'est pourquoi c'est important, c'est même urgent de déployer des solutions dès maintenant pour maintenir un dialogue social qui soit sain et qui nous permet de préserver la cohésion de notre société, surtout quand on vit une crise aussi grave que celle de la COVID-19. J'espère que le gouvernement réalise l'importance de cet enjeu et qu'il donnera les suites appropriées. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Maintenant, je suis prête à entendre Mme la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Inclusion.

Mme Nadine Girault

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Je suis heureuse d'être avec vous aujourd'hui et je remercie la députée de Marie-Victorin pour cette occasion d'aborder un sujet important. Il est possible que nous ne nous entendions pas toujours sur les moyens, mais je pense que nous partageons, en cette Chambre, cette préoccupation de vivre dans une société démocratique, harmonieuse et sécuritaire.

J'aimerais présenter maintenant un amendement à la motion présentée par la députée. Nous souhaitons, d'une part, remplacer les mots «un plan interministériel de lutte» par «des actions pour lutter» et, d'autre part, supprimer les mots «coordonné par le ministère du Conseil exécutif». La motion amendée se lirait donc comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de mettre rapidement en oeuvre des actions pour lutter contre les polarisations sociales et la radicalisation pouvant mener à la violence.»

La question de la lutte contre la radicalisation est une problématique qui nous préoccupe, au gouvernement. Cela nous interpelle comme élus et cela interpelle également l'ensemble de la population. Je pense que toutes les Québécoises et les Québécois ont un rôle à jouer pour instaurer un climat positif et non violent. De près ou de loin, les Québécois et les Québécoises sont à même de constater cette problématique aux dimensions préoccupantes qu'est... — pardon, je viens de perdre mon texte — qu'est la montée de l'extrémisme et du terrorisme. C'est une réalité présente un peu partout dans le monde. Le Québec n'est pas à l'abri.

Il y a deux semaines à peine, le monde entier pleurait, avec la République française, la mort de Samuel Paty, professeur d'histoire, victime d'un acte terroriste odieux motivé par l'islamisme radical. Cette tragédie nous a rappelé brutalement les dérives auxquelles nous sommes exposés. Nous ne sommes pas à l'abri de ce genre d'évènements ici, chez nous. Nous devons être proactifs dans l'établissement d'un climat sain, empreint de tolérance. La radicalisation et l'extrémisme n'ont pas de couleur, de religion ni de langue. Elle ne connaît pas de frontières.

Ici même, à Québec, nous avons malheureusement connu une tragédie sans nom. Je parle, évidemment, de la tuerie de la Grande Mosquée de Québec. Six morts, huit blessés et combien de familles endeuillées, combien de personnes de la communauté pour qui la blessure est toujours aussi douloureuse? On ne peut pas tolérer, ça en tant que société, il faut que ça cesse. Que ce soit à la base militaire de Saint-Jean-sur-Richelieu en 2014, au Métropolis de Montréal en 2012, au collège Dawson en 2006, à la Grande Mosquée en 2019, non, le Québec n'est pas à l'abri.

En tant que ministre et en tant que citoyenne, je suis prête à porter ma voix pour qu'il y ait des actions. Nous avons déjà posé des actions et nous continuerons de le faire. Permettez-moi de souligner que le gouvernement du Québec a été un acteur de premier plan dans la lutte contre la radicalisation. Sur la coordination entre ministères, évidemment, on travaille tous ensemble, j'y reviendrai, mais essentiellement c'est le ministère de la Sécurité publique qui est porteur du dossier de la lutte contre la radicalisation. C'est ce ministère qui dispose plus particulièrement des expertises nécessaires au traitement des renseignements concernant les menaces à la sécurité.

Dans la foulée de la tragédie de Saint-Jean-sur-Richelieu en 2014, la Sécurité publique a élaboré, en concertation avec le ministère de l'Immigration, le plan d'action gouvernemental 2015‑2019 intitulé La radicalisation au Québec : agir, prévenir, détecter et vivre ensemble. Ce plan, il avait comme objectif la mise en oeuvre de 65 mesures touchant plusieurs ministères et organismes gouvernementaux, dont la Sûreté du Québec. Évidemment, sur les 65 mesures, on n'ira pas dans les détails aujourd'hui un par un, mais soulignons tout le progrès qui a été fait au cours des années par le gouvernement. Sachez que la totalité des mesures ont été réalisées. Voilà un aspect positif, mais nous devons reconnaître qu'il reste du travail à faire, et il faudra le faire. Pour lutter véritablement contre la radicalisation, il faut se doter de ressources, et c'est ce que nous avons fait. En ce sens, le ministère de la Sécurité publique collabore activement avec la ville de Montréal au financement du Centre de prévention de la radicalisation menant à la violence, dans lequel ils ont investi, en parts égales, un peu plus de 6 millions de dollars sur les cinq dernières années. À ce titre, ce centre, qui se trouve à Montréal, est un véritable pionnier dans le domaine au Canada et en Amérique du Nord.

Le centre définit la radicalisation ainsi : «"[Un] processus selon lequel [les] personnes adoptent un système de croyances extrêmes — comprenant la volonté d'utiliser, d'encourager ou de faciliter la violence — en vue de faire triompher une idéologie, un projet politique ou une cause comme moyen de transformation sociale."

«Au coeur du processus de radicalisation menant à la violence, on trouve une dynamique de rupture des individus avec leur environnement de proximité — soit leur famille, amis, collègues — et une progression vers une dérive radicale pouvant éventuellement conduire à la violence.»

• (15 h 20) •

À l'heure actuelle, on sait que, dans le contexte de pandémie de COVID-19 que nous traversons, il y a un risque, oui, un risque, d'aggravation des problèmes de santé mentale, et là-dessus il faut demeurer vigilants et proactifs. Outre ça, notons l'adhésion d'une minorité de la population aux théories du complot véhiculées dans les médias sociaux. Cela nous préoccupe tous. Je sais que la députée de Marie-Victorin est aussi très préoccupée là-dessus. C'est pourquoi le ministère de la Sécurité publique a consacré un budget de 40 000 $ sous forme de subvention au Centre d'expertise et de formation sur les extrémismes religieux, les idéologies politiques et la radicalisation, le CEFIR, qui développe un projet en recherche-action sur les théories du complot reliées à la COVID. Ces avancées, de même que celles que j'aborderai en lien avec les mesures posées par mes deux ministères, contribuent à lutter contre l'extrémisme et la radicalisation et à favoriser un vivre-ensemble des plus harmonieux et sécuritaire.

Maintenant, l'action internationale. Cette dynamique de rupture d'un individu auprès de son environnement est inquiétante. C'est un phénomène auquel le Québec se doit d'être attentif, mais aussi l'ensemble des États du monde, car la radicalisation, rappelons-le, est un phénomène qui va au-delà de nos frontières nationales. On constate ces phénomènes trop souvent dans l'actualité internationale, et ils ont une résonnance ici, au Québec. C'est d'ailleurs pourquoi le Québec fait sa part dans son action à l'international. Pensons à notre collaboration avec l'Organisation des Nations unies pour l'éducation et la science et la culture, l'UNESCO. Rappelons que, via la représentation canadienne, le Québec siège à l'UNESCO, dont les bureaux sont situés à Paris. Créée en 2017, la Chaire UNESCO en prévention de la radicalisation et de l'extrémisme violents est en partie financée par le ministère des Relations internationales et de la Francophonie du Québec. Cette chaire, à laquelle sont étroitement associées l'Université du Québec à Montréal, l'Université de Sherbrooke et l'Université Concordia, a pour mission de développer, de partager et de valoriser la recherche émergente et les connaissances en matière de prévention de la radicalisation et de l'extrémisme violent, et ce, dans une perspective comparée et pluridisciplinaire dans différentes régions du monde.

Plus précisément, la chaire poursuit trois objectifs : le premier, effectuer de la recherche sur la prévention de la radicalisation, ensuite favoriser le renforcement des capacités en soutenant la formation sur la prévention, notamment axée sur la participation des jeunes, et finalement assurer la sensibilisation, la visibilité et le transfert des connaissances auprès du public et des médias. Je souligne aussi que la chaire s'appuie sur un réseau de partenaires nationaux et internationaux reconnus. De nombreux chercheurs du Québec, du Canada, de l'Europe, d'Afrique, du Proche-Orient et d'Amérique latine collaborent sur ce sujet. Bref, soutenir cette chaire permet d'approfondir les causes de la radicalisation afin de mieux la prévenir, des connaissances dont nous pouvons bénéficier afin de soutenir nos actions ici, au Québec.

Plus récemment, je souligne aussi que nous agissons par le biais du Programme québécois de développement international, que ce soit en matière de droits de la personne ou de soutien aux victimes de groupes radicalisés et terroristes. Dans la région du Sael, par exemple, et particulièrement au Niger, des populations sont victimes des agissements du groupe terroriste Boko Haram, qui réduit l'accès des paysans à leurs champs agricoles, de même que l'accès des éleveurs aux zones de pâturage. En 2019, via le volet Urgence du Programme québécois de développement international, une aide financière avait été octroyée à Développement et Paix pour son projet venant en appui à des populations victimes de la crise sécuritaire et alimentaire au Niger causée par les actions du groupe armé Boko Haram. Ainsi, non seulement nous finançons des actions en recherche et prévention comme la Chaire UNESCO mais aussi des actions sur le terrain pour soutenir les victimes de la radicalisation. Cette solidarité internationale est essentielle, car nous devons agir de façon concertée pour faire face à ce phénomène mondial.

Je mentionne aussi que, par l'entremise de notre action au sein de l'Organisation internationale de la Francophonie, nous participons au Réseau francophone de prévention de la radicalisation et de l'extrémisme violent pouvant conduire au terrorisme, le FrancoPREV. Le Réseau FrancoPREV vise à renforcer les capacités d'action des États et gouvernements membres de la Francophonie en matière de prévention de la radicalisation et de l'extrémisme violent pouvant conduire au terrorisme. À cet égard, il se veut un outil précieux pour orienter les décideurs politiques. FrancoPREV met en oeuvre les axes suivants : diffusion des recherches et partage des connaissances relatives aux phénomènes de radicalisation et d'extrémisme violent et à leur prévention, échange d'expertises en matière de prévention et de formation à la prévention, formation en matière de contre-discours et de discours alternatifs et renforcement des capacités francophones et mobilisation de la société civile.

Maintenant, la lutte au racisme, nous en parlons depuis quelque temps. Trop souvent, radicalisation rime avec extrémisme ainsi qu'avec discours et crimes haineux, et ce ne sont que quelques-unes des matérialisations rapportées. Ainsi, permettez-moi de citer Jacques Chirac, grand ami du Québec. Il disait... Il dit : «Ne composez jamais avec l'extrémisme, le racisme, l'antisémitisme ou le rejet de l'autre.» Cette phrase prend tout son sens dans la réflexion que nous menons aujourd'hui.

À ce titre, je ne pourrais passer sous silence que le gouvernement, dans l'objectif de lutter de façon concrète contre le racisme dans notre société, a mis en place, en juin dernier, le Groupe d'action contre le racisme. Celui-ci a comme mandat d'élaborer une série d'actions efficaces afin de lutter contre le racisme, notamment en déterminant les secteurs nécessitant de façon prioritaire des mesures en ce sens : sécurité publique, justice, milieux scolaires, logement, emploi et d'autres. Le groupe travaille actuellement à l'élaboration de ses recommandations, et le tout sera déposé prochainement afin que des changements durables soient instaurés le plus rapidement possible. Il est plus que temps d'agir sur cette question. La lutte au racisme est évidemment une partie importante de l'instauration d'un climat positif, harmonieux et non violent de notre société.

Le vivre-ensemble harmonieux, ça passe aussi par une stratégie d'accueil et d'intégration des personnes immigrantes. À titre de ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, je veille à poursuivre le travail de mon gouvernement afin que le Québec demeure une société ouverte et accueillante. Notre objectif depuis notre arrivée au pouvoir est clair : favoriser une meilleure intégration en français des personnes immigrantes à la société québécoise, et ce, dans toutes les régions du Québec. Cette meilleure intégration est le gage d'un Québec plus uni, dans lequel l'apport de toutes les personnes qui s'y établissent est reconnu. Contrairement au gouvernement précédent, nous sommes passés de la parole aux actes et nous n'avons pas hésité à mettre les moyens nécessaires pour assurer une intégration réussie des personnes immigrantes.

Nous n'avons pas eu peur de procéder à des changements dans nos façons de faire lorsque c'était nécessaire pour atteindre nos objectifs. Voici quelques exemples de nos réalisations.

Nous avons grandement augmenté le financement du Programme d'appui aux collectivités, autrefois le Programme Mobilisation-Diversité, un programme qui permet de financer des initiatives encourageant le rapprochement interculturel et luttant contre le racisme et la discrimination. À notre première année au pouvoir, le budget de ce programme est passé de 9 à 17,6 millions, c'est une augmentation de 96 %.

Pour le Programme d'accompagnement et de soutien à l'intégration, on parle d'une augmentation du financement de plus de 178 % après le premier budget de la CAQ, soit des fonds supplémentaires de 32 millions. Ce programme est destiné à favoriser la pleine participation des personnes immigrantes à la vie collective par un soutien financier aux organismes ou par de l'aide financière aux personnes. Il vise entre autres à accélérer le processus d'intégration des personnes immigrantes en les soutenant dans leurs démarches d'installation et d'intégration de manière à ce qu'elles puissent devenir des membres actifs de la société québécoise.

En juillet 2019, notre gouvernement a annoncé un investissement annuel supplémentaire de 70,3 millions de dollars pour la francisation des personnes immigrantes, pour un budget total atteignant plus de 170 millions. Cet investissement a permis de mettre en place les quatre mesures suivantes : l'élargissement des clientèles admissibles aux services de francisation et aux allocations de participation pour 40 millions, la bonification de l'allocation de participation pour les cours de francisation à temps plein, 12,8 millions, la création d'une allocation de participation pour les cours à temps partiel, 17 millions, et l'ajustement de l'allocation des frais de garde pour les personnes fréquentant les cours à temps partiel, 500 000 $.

La connaissance du français est un facteur essentiel pour une intégration réussie des personnes immigrantes. Le gouvernement respecte ses engagements et agit concrètement pour que toutes les personnes immigrantes puissent avoir accès facilement à des cours de français de qualité, favorisant par le fait même leur intégration au travail et à la société québécoise.

• (15 h 30) •

Il ne faut pas oublier le déploiement du parcours d'accompagnement personnalisé et le déploiement du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration dans les régions qui permettent de faciliter l'établissement des personnes immigrantes aux quatre coins du Québec afin qu'elles y réalisent leur projet de vie et puissent participer pleinement au développement de la société québécoise.

En effet, dès juin 2019, des sommes investies par notre gouvernement en immigration ont permis, entre autres, le déploiement d'effectifs du ministère dans plus de 50 villes, et ce, dans les 17 régions administratives du Québec. Nous sommes passées de 50 employés à 163, soit l'ajout de 113 employés. Plus de 75 % d'entre eux sont à l'extérieur de la région montréalaise. Nous sommes passés de 21 antennes à 66, soit 45 de plus, comprenant deux nouvelles directions régionales, pour un total de six.

Nous consacrons une enveloppe de 8,3 millions de dollars par année au déploiement des services d'immigration en région. Les régions du Québec représentent des terres fertiles à l'immigration, à l'intégration des immigrants, à la connaissance de nos valeurs et à la maîtrise de la langue française.

Tout ça, c'est le coffre à outils permanent qui permet aux immigrants de réaliser leur plein potentiel. Toutes ces mesures sont mises en place dans un esprit d'échange et de réciprocité entre les personnes immigrantes et leur société d'accueil. C'est un travail qui concerne tout le monde et c'est ainsi que nous construisons une société fondée sur le vivre-ensemble.

En terminant, j'ai abordé notamment plusieurs actions concrètes posées par notre gouvernement pour lutter contre la radicalisation et aussi, de façon plus large, pour travailler au vivre-ensemble harmonieux. C'est un enjeu qui nous préoccupe tous. C'est ensemble que nous allons faire la différence. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Votre amendement est déposé sous réserve de la permission de son auteur, comme le stipule notre règlement à l'article 98.1. Maintenant, je suis prête à céder la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous me permettrez de commencer par un point, que j'aurai l'occasion d'expliciter peut-être dans le milieu de mon intervention, c'est tout mon étonnement quant à l'approche proposée par le gouvernement de la CAQ, qui fait en sorte que, quand on parle de, sujet de la motion, polarisation sociale et de radicalisation, nécessairement la réponse doit être au niveau de l'immigration et de l'intégration. Je pense, Mme la Présidente, que c'est prendre le problème par une lorgnette, par une partie, par un élément. Et on a entendu la ministre faire, de façon très, très substantielle, la très, très vaste majorité de son intervention en disant : Bien, quand on parle de radicalisation puis de polarisation sociale, il faut vite courir au ministère de l'Immigration, il est là, le problème, il est là... c'est là où il faut faire des actions. Mme la Présidente, je pense que c'est faire fausse route. Et je pense que ce ne serait pas trop fort de dire qu'il faut même dénoncer cette façon-là. La radicalisation n'est pas synonyme d'un problème source d'immigration, Mme la Présidente, et ça, c'est important de le noter. Et je suis assez dubitatif, surpris, déçu d'avoir entendu la ministre nous parler presque exclusivement d'actions en matière d'immigration, d'intégration, connaissance du français, comme si ça, c'était la large réponse à tous les phénomènes de radicalisation puis de polarisation sociale. Je trouve, Mme la Présidente, qu'on fait fausse route. Puis, comme député de l'opposition officielle, je pense que c'est important, avec le bon ton, de le dénoncer.

C'est une motion excessivement importante, et je salue la députée, la collègue de Marie-Victorin de nous présenter cela. Ça lui appartiendra, Mme la Présidente, d'accepter ou pas les amendements proposés par le gouvernement de la CAQ, ça lui appartiendra. Je ne sais pas si elle va les accepter, mais, en ce qui me concerne, Mme la Présidente, je ne les accepterais pas. Pourquoi?

La motion propose essentiellement une chose, qui est un plan d'action qui existait. Puis la ministre, Mme la Présidente, s'en est enorgueillie et a cité le plan d'action gouvernemental 2015-2018, plan d'action gouvernemental qui visait justement la radicalisation au Québec, agir, prévenir, détecter et vivre ensemble. Ce plan-là, Mme la Présidente, évidemment, et là on a de tristes anniversaires, c'est un plan qui avait été imaginé notamment, notamment suite aux événements d'octobre 2014 de nature terroriste survenus à Saint-Jean-sur-Richelieu et à Ottawa et qui «ont montré que le Québec n'est pas immunisé contre les personnes radicalisées». Fin de la citation. C'est dans le rapport. C'est une des pierres d'angle, une des pierres angulaires.

Ça, c'est octobre 2014. On a vu ce qui s'est passé, Mme la Présidente, en France, également en octobre, je pense que c'est le 16 octobre, effectivement, en France, l'attentat terroriste qui a visé et qui a donné... qui a résulté par l'assassinat d'un professeur en France, ça a été notamment dénoncé. Et l'appel à l'action, l'appel à la solidarité, l'appel à se tenir debout face à l'obscurantisme, Mme la Présidente, qui n'est pas l'apanage de l'étranger, qui n'est pas la source de solutions... Le fait de dire : Bien, on ferme les frontières, on les rouvre un petit peu, on les rouvre différemment, on joue sur l'immigration, puis ça, ça va nous aider à gérer le gros du problème de la radicalisation, c'est faire fausse route, Mme la Présidente, c'est ne pas comprendre le problème, ses implications sociales. Il y a six ans presque jour pour jour, ce qui s'est passé à Saint-Jean-sur-Richelieu puis à Ottawa, Mme la Présidente, ça participait de façon bien plus large que de l'immigration. C'était de la radicalisation et ça a été des attentats, des attentats, Mme la Présidente, de nature terroriste qui sont survenus sur le territoire québécois, territoire canadien quand on parle d'Ottawa.

En ce sens-là, ce qui est proposé par la collègue de Marie-Victorin, c'est qu'il y ait un plan interministériel de lutte contre la polarisation sociale et la radicalisation. Premier élément, la ministre, elle dit : Bien, il faudrait enlever «plan interministériel», il faudrait dire... il faudrait qu'il y ait «mise en oeuvre d'actions». Bien, c'est justement ça, le but de la motion, puis pour laquelle nous allons apporter notre appui et nous allons voter pour, Mme la Présidente, c'est que ce n'est pas juste l'immigration, ce n'est pas juste les relations internationales non plus. Dans ce rapport-là qui... encore une fois, il est échu. Que voulez-vous, le gouvernement a été élu en octobre 2018, le plan est tombé échu en 2018. Nous, les libéraux, on n'est plus au gouvernement, on n'est pas là pour le relancer, pour le refaire. Aujourd'hui, c'est la collègue indépendante de Marie-Victorin qui dit : Aïe! Aïe! Il y a un plan qui est échu depuis 2018, depuis votre arrivée au pouvoir, et vous ne l'avez pas renouvelé.

Quand on dit, Mme la Présidente... Puis on l'a vu dans l'histoire récente, administrative, de l'État québécois. Lorsque l'on veut s'attaquer à un problème, que ce soit de lutte contre les violences conjugales, que ce soit la lutte contre les agressions sexuelles, Mme la Présidente, c'est des plans d'action concertés de tous les ministères concernés. La ministre vient de nous dire : Acceptez mon amendement, il ne faut pas qu'il y ait de plan interministériel, puis c'est mon amendement puis c'est ma condition pour adopter la motion. Puis après ça elle nous parle d'immigration tout le reste de son intervention, pendant plus de 16 minutes. Ça ne tient pas la route, en tout respect, Mme la Présidente. Puis, oui, j'espère que la collègue ne va pas accepter cet amendement-là. Oui, ça prend une lutte, une approche interministérielle.

Quand ça a été signé ça, en juin 2015, Mme la Présidente... Et la ministre s'enorgueillit puis dit : Il y avait quelque 65 mesures. Oui, il y avait des mesures, mais ça a été signé par qui? Par le premier ministre du Québec et par 10 ministres, alors on touchait à la Sécurité publique, à la Justice, oui, à l'Immigration, mais pas juste ça, à la Santé, à l'Éducation, à l'Enseignement supérieur, au Travail, à la Réadaptation, Protection de la jeunesse, Relations internationales, Affaires municipales. C'est tous, Mme la Présidente, des ministères... ce sont tous des ministères qui sont eux aussi directement interpelés et qui se sont, dans ce plan-là, engagés à faire des suites.

Parce que le gouvernement... Puis j'entendais ce matin mon collègue de Vachon, ministre des Affaires autochtones... responsable des Affaires autochtones dire : Ah! vous nous jugerez sur les gestes que nous poserons. Non, Mme la Présidente, on ne les jugera pas sur les gestes qu'ils vont poser, on va les juger sur les résultats. Puis, si vous voulez des résultats, Mme la Présidente, vous devez vous engager et vous devez avoir des suivis serrés.

• (15 h 40) •

Ce qui est proposé par l'amendement à la collègue de Marie-Victorin, c'est : Ne faites plus de plan interministériel, ne faites plus de mesures qui, comme par exemple... Je vous donne des exemples, Mme la Présidente. La mesure 1.1 : «Établir un partenariat entre les corps policiers, le ministère de la Santé et des Services sociaux et l'Ordre des travailleurs sociaux et thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec afin d'identifier les ressources spécialisées sur le terrain pouvant appuyer les corps de police dans leurs interventions.» Ça, l'échéance, c'était hiver 2016. L'échéance, quand vous mettez une échéance, Mme la Présidente, vous devez avoir un résultat. Il est là ou il n'est pas là. Vous passez ou vous avez un échec. Et il y avait qui? Il y avait deux ministères responsables. On parle de la responsabilité ministérielle, mais ça participe de ça, c'était la Sécurité publique puis Santé et Services sociaux, ils étaient responsables. Quand le premier ministre signe ça et qu'il dit à ses deux ministres : Hiver 2016, je veux que ce résultat-là soit là et je vais vous juger là-dessus, bien, ça, c'est un engagement, c'est un engagement qui est ferme.

L'amendement de la ministre vise à ce qu'il n'y ait pas renouvellement de cette entente-là, de cette entente... de ces engagements-là interministériels avec des gens responsables, des ministres responsables et des échéances. Encore une fois, le collègue de Vachon, Affaires autochtones : Vous nous jugerez sur les décisions qu'on prendra. Non! On va vous juger sur les résultats. Si vous n'avez pas d'échéancier puis vous n'avez pas de personnes répondantes et responsables pour dire : Oui, voici ce qui est arrivé de façon très tangible sur le terrain, vous ne pourrez pas, Mme la Présidente, améliorer ce que vous ne mesurez pas, vous ne pourrez pas avoir de résultat, et c'est ça qui est important en la matière.

Donc, elle amende en disant : Oui à la motion, mais il ne faudrait pas qu'il y ait de concertation interministérielle puis des gens responsables avec des échéances pour les résultats, il faudrait que ce soit juste des actions à poser. Après ça, vous m'avez entendu, elle est partie très, très longuement, jusqu'à la fin de son intervention, sur dire : Bien, c'est un problème qui participe beaucoup de l'immigration, puis, pour nous, en... très, très, très substantiellement de l'immigration, c'est faire fausse route quand on dit que le problème n'a que cette pierre d'assise.

Et, le deuxième amendement, Mme la Présidente, je vous le donne en mille, elle veut retirer le fait qu'il y aurait une coordination par le ministère du Conseil exécutif. Le ministère du Conseil exécutif, c'est le premier ministre du Québec. Elle ne veut pas que le premier ministre du Québec soit responsable de la coordination de ce plan-là. À l'époque, en 2015, le premier ministre Philippe Couillard avait signé ça comme premier ministre et avait engagé également les 10 autres ministres, et ils devaient répondre de lui. La coordination, le ministère du Conseil exécutif, c'est le premier ministre, c'est le premier ministère. Puis, la coordination, quand ça vient du bureau du premier ministre, on donne le ton puis on dit que c'est important. Si ça ne vient pas du bureau du premier ministre puis si on fait exprès pour dire : Il ne faudrait pas que ça vienne de ce bureau-là, on envoie un message contradictoire au beau discours qu'on vient d'entendre, qui disait : Bien, oui, il faut y voir puis c'est important. Non, si c'est si important, il faut que tout le monde soit impliqué, que le premier ministre soit là pour répondre également des gestes et des actes qui seront posés ou pas. Puis, encore une fois, on jugera l'arbre à ses fruits, on jugera le gouvernement de la CAQ, notamment dans ce dossier-là, aussi dans les Affaires autochtones, vous m'aurez permis l'aparté, pas sur les gestes posés, mais sur les résultats. Et c'est ce que la population est en droit de s'attendre et en droit d'exiger.

Alors, évidemment, Mme la Présidente, dans ces actions-là, il est important de souligner qu'un rôle de leader en la matière, un rôle de leader en la matière, ça a été... puis vous me permettrez de saluer ma collègue de l'Acadie, qui, elle, était à l'époque, Mme la Présidente, ministre responsable des Affaires internationales... des Relations internationales et de la Francophonie, et, grâce à son leadership, grâce au leadership du premier ministre Philippe Couillard, nous avions, au Québec, reçu du 30 octobre au 1er novembre 2016... Encore une fois octobre, dans ce dossier-là, c'est des dates marquantes. 30 octobre, donc, il y a quatre ans presque jour pour jour, 30 octobre, on avait tenu une conférence de l'UNESCO, qui avait pour titre et objet Internet et la radicalisation des jeunes : prévenir, agir et vivre ensemble. Ça, ça avait été reçu de façon excessivement importante. Il y avait eu, Mme la Présidente, des spécialistes qui, pendant trois jours, avec des centaines d'experts internationaux de la radicalisation en la matière, pendant trois jours, s'étaient questionnés, avaient mis sur pied ce qui sera l'Appel de Québec, et ce document fort de la conférence a été adopté le 11 novembre 2017 par la Conférence générale de l'UNESCO, l'organe suprême de l'UNESCO.

Ça, c'est un leadership tangible. Ça, ce n'est pas faire, évidemment, dans son coin. Ça, cette analogie-là, Mme la Présidente, je le fais copier-coller, comme je viens de le faire, au niveau de l'importance que tous les ministères, Sécurité publique, Éducation, Santé, et ainsi de suite, il y en avait 10, signataires, soient impliqués là-dedans. Il ne faut pas travailler en vase clos. Leadership assuré, qui n'est pas là aujourd'hui, puis l'amendement proposé par Mme la ministre viendrait édulcorer la motion de notre collègue de Marie-Victorin, de un. De deux, à l'international aussi, c'est important. Québec a assuré un rôle de leader en la matière, et ça, la ministre y fait écho. Ça fait deux ans qu'elle est là, aux Relations internationales, puis elle n'a pas pu faire écho de, elle, ses initiatives qu'elle a faites au niveau international. Zéro, Mme la Présidente.

Alors, je veux bien dire que l'État québécois survit aux élections générales. Je veux bien, qu'on s'enorgueillit de l'entente qui a été signée entre les ministres et de l'engagement du premier ministre de juin 2015. Je veux bien qu'on dise que le Québec était leader en 2017, lorsque l'Appel de Québec a été voté au niveau international par l'UNESCO. Mais, quand la ministre, aujourd'hui, qui est là depuis deux ans, nous dit : Ah! c'est bien, le Québec était actif dans le dossier de façon globale, cohérente et, évidemment, avec des engagements tangibles, mais quand elle ne peut pas me dire, eux, ce qu'ils ont fait dans deux ans, Mme la Présidente, ça, vous m'excuserez, mais, je pense, ça ne tient pas du tout la route. Le Québec mérite mieux, le Québec doit avoir mieux.

Alors, en ce sens-là, Mme la Présidente, moi, j'invite très, très, très fortement la collègue de Marie-Victorin de ne pas accepter ces amendements-là. C'est un sujet extrêmement important. J'aurais pu vous parler des initiatives, également, qui faisaient en sorte que... Je suis porte-parole en matière de justice. Le ministère de la Justice, lui également, était impliqué au niveau... Entre autres, je vous donne la mesure 1.6 : «Sanctionner civilement la tenue et la diffusion publiques de propos haineux, ou incitant à la violence, fondés sur un motif de discrimination prévu à la Charte des droits et libertés de la personne du Québec.» Quand vous dites ça, Mme la Présidente, vous mettez le doigt sur quelque chose de bien précis. Puis avez-vous remarqué que je ne parlais pas d'immigration là-dedans, que je parlais de n'importe qui, qui pourrait par ailleurs, oui, être Québécois, Québécoise, qui pourrait s'adonner à la radicalisation, qui ne participerait pas de l'immigration récente puis qui ferait en sorte, bien, qu'il ne faut pas l'échapper, qui ferait en sorte que nous devons donc donner suite de façon tangible? Le ministère de la Justice, là, il avait une échéance puis il avait une personne responsable, qui était Stéphanie Vallée, à l'époque ministre de la Justice, ça, on est capable de faire la vérification.

Alors, c'est important, Mme la Présidente, quand on dit que c'est un problème important, ça, je l'entends dans le discours du gouvernement. Mais ce que je n'entends pas, c'est... ou ce que j'entends plutôt, aussi, par ailleurs, ce qui est antinomique, c'est une renonciation à ce qu'il y ait des engagements de tous les ministères concernés, à ce que le premier ministre assume son leadership nécessaire en la matière. Encore une fois, j'ose espérer que la collègue de Marie-Victorin va maintenir son libellé et faire en sorte que, dans de tel... Un dossier si important, la lutte à la radicalisation, bien, la polarisation sociale, c'est excessivement important. On l'a vu en France le 16 octobre dernier, ce que ça a notamment donné, Mme la Présidente. On l'a vu au Québec en octobre 2014, ce que ça a notamment donné. Ça ne prend pas juste des gestes, ça prend des résultats. Puis, pour accéder à ça, bien, il faut... Puis il est grand temps, puis c'est un cri du coeur, puis j'espère qu'ils vont le faire. On a déjà perdu deux ans, le plan 2015-2018. Ce n'est pas normal qu'il n'y ait pas de plan, Mme la Présidente, 2018-2022. On a déjà perdu deux ans. Il est temps que le gouvernement y voie. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous allons poursuivre. Merci, M. le député. Nous allons poursuivre avec M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Donc, je voudrais tout d'abord féliciter la députée de Marie‑Victorin de nous faire débattre sur cette question-là, la polarisation ainsi que la radicalisation qu'elle engendre inévitablement, là.

Vous savez, il y a quatre ans, là, jour pour jour, se tenait la Conférence de Québec-UNESCO sur le thème Internet et la radicalisation des jeunes. 500 participants de plus de 70 pays ont invité les citoyens et citoyennes et la communauté internationale à agir pour combattre et prévenir la radicalisation. Le gouvernement de l'époque se disait fier de l'expertise québécoise en la matière, et, quatre ans plus tard, force nous est de constater que beaucoup reste à faire si le Québec veut être à la hauteur de l'appel qui est lancé à la communauté internationale.

Par exemple, on l'a vu cette semaine, l'Assemblée... Seulement hier, l'Assemblée nationale condamnait des actes haineux de vandalisme dont ont été victimes plusieurs lieux de culte de confession musulmane, des mosquées dans la grande région de Montréal. Les peuples autochtones dénoncent toujours le racisme qu'ils vivent quotidiennement. Et le gouvernement du Québec, en ce moment, est toujours incapable de reconnaître ce qui est largement reconnu par l'ensemble de la société, là, le racisme systémique, qui affecte non seulement les minorités racisées, mais aussi l'ensemble des communautés autochtones. Des mesures concrètes et définitives doivent être mises en place pour lutter contre la radicalisation et le racisme, qui prennent malheureusement du terrain au Québec. Le gouvernement doit avoir un discours clair afin de délégitimiser et marginaliser les gens qui adoptent ces comportements radicaux et racistes.

La radicalisation est un processus où des personnes adoptent des croyances extrêmes pour faire triompher une idéologie, un projet politique ou une cause, ou tout simplement pour intimider ou terroriser des populations entières. Le gouvernement, s'il veut avoir une chance, une réelle chance de combattre cette mouvance, se doit d'adopter un contre-discours aussi cohérent, et transparent, et surtout clair en la matière. Il doit trancher sans équivoque les pseudodébats sur le racisme et reconnaître, par exemple, une fois pour toutes, l'existence du racisme systémique au Québec.

• (15 h 50) •

Nous devons admettre comme un fait indéniable qu'au Québec, si on est membre d'une minorité visible, c'est plus difficile de se trouver un travail, plus difficile de se trouver un logement et plus facile de se faire arrêter par la police. C'est ça, la réalité du racisme systémique au Québec. C'est en reconnaissant ceci qu'on pourra se réapproprier le discours, au lieu de constamment le laisser à la libre interprétation de tous et chacun. Mettre fin au débat sur le racisme systémique en reconnaissant son existence permettra au gouvernement de jeter des bases solides pour bâtir ensemble une stratégie efficace de lutte au racisme et à la radicalisation. J'invite donc l'Assemblée à avoir le courage de mettre fin aux tergiversations qui ne font qu'alimenter le discours des groupuscules radicaux.

Il y a toutes sortes de facteurs qui donnent lieu à la polarisation et à la radicalisation, des facteurs culturels, des facteurs économiques, des facteurs psychologiques, mais aussi des facteurs politiques, là. Par exemple, les actions gouvernementales, les politiques, les lois adoptées par le gouvernement peuvent avoir un effet indirect pour alimenter la radicalisation et la polarisation de la société. On n'a qu'à nommer ici, ici même aujourd'hui, là, par exemple, la loi n° 21, qui désigne une catégorie de la population, celle qui porte des signes religieux, comme des personnes qu'on doit sinon exclure, mais, en tout cas, éloigner un petit peu de la communauté politique... restreindre certains droits, comme par exemple les droits au travail. Le message de la loi n° 21, là, c'est que, c'est ça, là, il y a une catégorie de personnes qu'on peut se permettre d'ostraciser, les mettre à l'écart de la communauté politique et faire en sorte qu'ils aient moins de droits. Ce type de politique, indirectement, justifie dans la tête de certains les dangers de certaines populations, parce qu'il faut être très clair, Mme la Présidente, là, la radicalisation et la politisation, ce n'est pas par rapport à n'importe quoi, là, à des carottes ou à des meubles, ça concerne des groupes sociaux, des populations humaines, là, et donc l'action gouvernementale peut avoir l'effet d'alimenter indirectement cette radicalisation-là.

Pour mener à bien la lutte contre le phénomène de la radicalisation, le gouvernement doit se doter des outils nécessaires, doit avoir recours à la recherche scientifique, qu'il doit financer correctement, et demander l'aide des groupes qui ont déjà conseillé le gouvernement dans ses politiques, par exemple on n'a qu'à penser au Centre de prévention de la radicalisation menant à la violence. Au sein des ces groupes d'experts, on retrouvera, bien entendu, des spécialistes déjà issus de la communauté scientifique mais, d'abord et avant tout, des gens racisés, des gens qui ont une expérience tangible, parfois lourde du racisme systémique au Québec. C'est à eux, c'est à elles qu'il faut donner, avant tout, la parole. Parce que, si on veut parler de lutte au racisme et à la radicalisation, il faut se rappeler qu'on parle avant tout d'être humains avec des expériences, des réalités, un vécu, une trajectoire et surtout des ambitions. Nous avons le devoir de les considérer dans l'élaboration de nos politiques.

Les experts nous disent que la radicalisation menant à la violence est déterminée par des facteurs tant individuels, collectifs, sociaux que psychologiques, et, bien entendu, des facteurs politiques, parce que la radicalisation et la polarisation, c'est avant tout un processus politique, là. Et, quand on regarde les facteurs qui peuvent amener à la radicalisation, nous devons prendre en considération le contexte, et nous vivons aujourd'hui un contexte très particulier, la pandémie de... un confinement qui fut complet, aujourd'hui qui est partiel, et qui a... un confinement, des mesures qui ont eu un effet direct sur les comportements, sur la pensée politique des personnes et, des fois, des groupes de personnes. Isolement social, fragilité psychologique, présence des débats des sociétés polarisants sont des déclencheurs qui peuvent déclencher un processus de radicalisation. C'est pourquoi une vigilance collective et un plan d'action gouvernemental sont nécessaires pour contre-balancer les effets néfastes que la COVID pourrait avoir en termes de radicalisation.

Et j'aimerais attirer votre attention sur un autre facteur de risque sur la radicalisation, soit le fait que le positionnement de l'État face à des enjeux nationaux soit difficilement ou faiblement compréhensible. Quand il fait face à un malaise social ou politique, un individu pourrait remettre en cause la promesse du vivre-ensemble et son sentiment de faire partie de la communauté. Donc, dans le contexte actuel, il devient plus nécessaire que jamais que le gouvernement, que l'État soit très, très clair dans l'explication des consignes, des directives sanitaires, parce qu'évidemment il y a, de toute évidence, des groupes qui ont de la difficulté à comprendre cela et ont tendance à délégitimiser le discours gouvernemental, et cela peut amener à des dérives très dangereuses qui nourrissent un phénomène d'exclusion de ces personnes-là du processus politique, et peut-être à la radicalisation, et certainement à une polarisation.

Donc, à une époque où la désinformation et la diffusion de messages haineux et radicaux sont facilitées par un plus grand accès aux médias sociaux et traditionnels, j'appuie la motion de ma collègue de Marie-Victorin pour la mise en plan d'un plan de lutte à la radicalisation. Et je l'incite à ne pas accepter les amendements gouvernementaux, et surtout j'incite le gouvernement à bâtir un contre-discours fort, là, qui sera basé sur la reconnaissance du racisme systémique et sur la transparence dans la transmission du message des directives sanitaires, qui nous permettra à tous et toutes de faire front commun contre la montée des mouvements racistes et radicaux au Québec. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à entendre Mme la députée de Saint-François.

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : Merci, Mme la Présidente. Je tiens d'abord à saluer notre collègue la ministre de l'Immigration, et de la Francisation, et de l'Intégration. Je veux aussi saluer toutes et tous, les collègues qui sont ici rassemblés, au salon bleu, pour débattre de cette motion. Puis enfin, bien, je veux aussi saluer et remercier la députée de Marie Victorin de nous permettre de discuter de cet enjeu qui est important. Et je vais essayer d'apporter ma tête à moi par rapport à tout ce qui a été discuté jusqu'à maintenant.

Alors, vous savez, depuis maintenant huit mois que le Québec, comme tout le reste du monde, traverse une crise sanitaire comme nous n'en avons jamais vu depuis les 100 dernières années. Cette crise a entraîné des périodes de confinement, des changements dans notre quotidien, elle a perturbé l'économie. Cette crise bouleverse nos vies, et nous sentons que, parfois, le débat change de ton. Je pense qu'il est important de prendre le temps d'en discuter.

En tant que femme en politique, en tant que mère de famille aussi, je me sens très interpelée quand j'entends parler de la polarisation sociale et de la radicalisation. Je crois que, dans une société, il est préférable de nous concentrer sur ce qui nous unit. Nous devons travailler à bâtir des ponts, à créer des liens avec les autres. Depuis quelques mois, on sent que, chez certaines parties de la population, il y a des désaccords profonds, il y a une certaine, même, rupture. On ne doit pas prendre ça à la légère. On ne doit pas se fermer à l'opinion des autres. On ne doit pas non plus ridiculiser celles et eux qui ne pensent pas comme nous. On doit tendre la main, tendre l'oreille et trouver des façons de rétablir le lien de confiance avec toutes les parties de la population. Je crois sincèrement que c'est en étant à l'écoute et ouverts d'esprit qu'on peut être rassembleur, et c'est des deux côtés que c'est important.

Mme la Présidente, les problématiques dont nous discutons aujourd'hui ne datent pas d'hier et ne sont pas arrivées seulement avec la crise sanitaire que nous vivons depuis le mois de mars. L'an dernier, nous apprenions que la ministre de la Culture et des Communications avait porté plainte à la police suite à de la cyberintimidation. On mentionnait des propos qui portaient atteinte à son intégrité physique. À peu près à la même période, je me rappelle que des collègues de la deuxième opposition avaient mentionné avoir reçu des messages similaires également, dont ma voisine de circonscription, la députée de Sherbrooke.

C'est pour cette raison d'ailleurs qu'à l'initiative du Cercle des femmes parlementaires du Québec, dont je suis membre du comité restreint, une motion avait été déposée en novembre dernier, conjointement avec des femmes de tous les partis, ainsi que la députée de Marie-Victorin, pour reconnaître l'importance de la lutte contre la cyberintimidation envers les femmes. Je me rappelle du débat, qui est très émotif, où nous avions pu prendre... entendre nos collègues de Saint-Hyacinthe, de Sherbrooke, de Gaspé et de Bourassa-Sauvé. Il y a ce genre de sujet où nous sommes capables de nous unir sans partisanerie, et c'est beau à voir. C'est quand on s'unit de la sorte que nous pouvons réellement changer les choses. Et nous avons le devoir de les changer.

• (16 heures) •

Je parlais, en ouverture, de la crise actuelle qui a ajouté des tensions dans les débats au sein de la société. Eh bien, ces tensions ont évidemment des répercussions sur les élus et plus particulièrement des femmes élues. Mme la Présidente, en juin dernier, ma collègue la députée de Lotbinière-Frontenac a fait une sortie publique pour dénoncer la violence sur les médias sociaux. Elle avait reçu de nombreux messages haineux et même des menaces, des propos très peu élogieux, que je ne mentionnerai pas ici, parce qu'on est capables de les imaginer. Enfin, dernièrement, on peut penser à l'individu qui a été arrêté pour avoir fait des menaces en ligne à notre collègue la vice-première ministre du Québec. C'est déplorable et c'est choquant.

Dans la motion que j'évoquais il y a quelques instants, il y avait un passage dur, mais qui reflète la réalité, et je cite :

«Qu'elle reconnaisse que la cyberintimidation prend une forme particulière lorsqu'elle est dirigée vers les femmes en s'attaquant notamment à leur intégrité physique;

«Qu'elle reconnaisse que l'hostilité envers les femmes freine leur engagement politique.»

Les messages haineux, la cyberintimidation, les menaces, c'est totalement inacceptable dans une démocratie. Plusieurs personnes ici ont vécu ce genre de situation. Et penser que ce genre de comportement peut freiner l'engagement politique et public des femmes, ça me bouleverse. Il faut réussir ensemble à créer un espace public où le débat est possible, mais où le respect existe. Je tiens à l'affirmer, je serai toujours solidaire de celles et de ceux qui dénonceront l'inacceptable et, en même temps, j'aurai toujours une oreille attentive aux gens qui veulent respectueusement exprimer leur désaccord.

Mme la Présidente, les députées qui s'impliquent, et j'en suis, dans le Cercle des femmes parlementaires du Québec travaillent fort pour trouver des solutions pour lutter contre la cyberintimidation. Dernièrement, le premier ministre a aussi créé un groupe d'action contre le racisme. Et je sais que le ministre de la Sécurité publique est très actif dans le traitement des renseignements relatifs aux menaces, dont l'extrémisme violent. Ils suivent la situation de près.

Je crois que notre collègue la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration a su bien le démontrer tout à l'heure, notre gouvernement est conscient de ces problématiques et est déjà dans l'action. Et je crois que c'est par des actions concrètes que les choses vont changer, il faut plus que des paroles. Il y a une certaine citation qui dit : Ce n'est pas par nos paroles, mais plutôt par nos gestes qu'on est définis.

Sur une note plus personnelle, j'aimerais inviter les gens qui nous écoutent à faire preuve d'ouverture. Les relations humaines sont loin d'être faciles. Chacun a ses habitudes, son caractère, sa façon propre de voir les choses. Et, qui plus est, nous voici plus de 7 milliards à cohabiter sur la même petite planète Terre, et chacun a sa vision et ses opinions. Pour moi, j'ai une image que j'aime bien toujours citer, c'est que, chacun, on regarde la vie comme un diamant. Peu importe où nous sommes, qui nous sommes, nous voyons chacun de nous à travers une facette de ce diamant, de cette pierre de notre vie. Il faut, c'est notre devoir, et je ne parle pas en tant que parlementaire, je parle en tant que simple citoyenne, c'est notre devoir de trouver des terrains d'entente. Parfois, nous rencontrons une situation, un malentendu avec une personne, et alors la machine s'emballe, le film démarre dans notre esprit, nous tournons et retournons les événements dans notre tête sans avoir plus de réponse. Lorsque nous revoyons cette personne, notre perception est faussée. Elle est basée sur nos projections. Parfois, même, cela altère réellement la relation. Je le répète une fois de plus, il faut faire preuve d'ouverture. Il faut écouter l'autre, et pas seulement l'écouter pour l'écouter, mais le faire réellement pour le comprendre, chercher à mieux connaître l'autre dans son entité. Parfois, on entend de la colère et de la méchanceté, mais je crois que c'est plus du désespoir et de l'incompréhension qui s'expriment. On doit être sensibles à ça, et surtout dans une crise telle que celle que nous vivons en ce moment.

Mme la Présidente, j'ai apporté ma vision à cette discussion. J'espère avoir pu contribuer à la réflexion afin de travailler à poser des actions concrètes pour redonner espoir en un monde meilleur. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'enjeu qui est soulevé dans cette motion aujourd'hui amenée par la députée de Marie-Victorin, c'est un enjeu qui est bien réel dans la société d'aujourd'hui. Ce n'est pas un enjeu qui date d'hier, bien évidemment, mais qui prend une nouvelle forme dans la société plus moderne.

Je pense qu'on peut faire un parallèle entre les polarisations sociales et la radicalisation avec l'évolution fulgurante des technologies dans les dernières années. Tout comme la députée, là, de Marie-Victorin, j'ai été interpelée par ce que j'ai entendu par certains experts en technologies de l'information dans un documentaire, Derrière nos écrans de fumée.

Alors, on sait que, partout dans le monde, l'utilisation des réseaux sociaux par les populations atteint des pourcentages vraiment importants. Et on a vu des débats vraiment s'enflammer et prendre des tournures désastreuses aux États-Unis, en France récemment.

Alors, je pense que la façon dont sont aménagées les plateformes sociales comme Facebook nous permet maintenant d'entrer en contact avec plus que notre liste d'amis, mais avec n'importe quel utilisateur de partout dans le monde. On peut regarder des commentaires très, très enflammés, encore une fois, sous des articles de TVA, de RDI, sur les grandes plateformes, et c'est vrai que, des fois, on voit des débats qui dépassent les limites de l'acceptable dans les propos. Certains y vont de menaces de mort. Il faut ensuite dénoncer.

Alors, on voit que les plateformes sociales de ce type sont vraiment des véhicules ou des voies pour certaines personnes fragilisées qui se réconfortent dans les propos d'autres utilisateurs, qui peuvent ensuite faire du recrutement sur Internet et les plateformes sociales pour se radicaliser. Bref, on assiste à un phénomène qui dépasse l'entendement. Et je pense que c'est la première fois qu'on en débat à l'Assemblée nationale. Et je pense que le débat, il est nécessaire et il doit être fait, bien sûr, de façon transpartisane et impliquer tous les membres de l'Assemblée nationale.

Alors, les femmes sont très visées par des propos haineux, harcelants, méprisants sur les réseaux sociaux. Les minorités visibles sont également la proie de certains groupes homophobes, racistes. La jeune génération aussi. Il faut en parler, de la jeune génération. Souvent, leur popularité est basée sur le nombre de mentions «j'aime», par exemple, ou encore ceux qui sont intimidés à l'école vont l'être également sur les réseaux sociaux. Alors, ça dépasse le cadre scolaire. Ça les suit jusqu'à la maison, et ça donne... ça entraîne des conséquences qui peuvent être très lourdes pour des jeunes qui passent à l'acte, des fois. Alors, ça entraîne de multiples problèmes, cette polarisation-là et, disons, le mauvais usage qu'on peut faire des réseaux sociaux.

Le manque d'encadrement des questions liées à l'utilisation des réseaux sociaux, le manque d'action de la part du gouvernement fédéral, qui en fait trop peu pour contrôler le cyberespace, je n'ai pas besoin de rappeler en cette Chambre que, si nous étions un pays indépendant, on pourrait en faire bien davantage pour gérer le cyberespace, qui demeure un peu encore difficile à contrôler, alors, cette espèce de laisser-aller, alors que des gens ont tenté, par le passé, de nous mettre en garde sur toute cette évolution fulgurante des réseaux sociaux, tout ça, ça a un impact, et il faut reconnaître, à titre de membres de l'Assemblée nationale... il faut le reconnaître, le problème.

Alors, je pense que cette motion nous permet de le reconnaître, mais pas seulement de le reconnaître. Il faut aussi y réfléchir, poser des actions pour lutter contre les polarisations sociales et la radicalisation. Alors, à titre d'exemple, on le sait, l'accès très limité à des soins psychosociaux dans le public, par exemple, a des effets néfastes sur la santé mentale de la population. Des gens, bon, vont avoir des idées plus noires, vont être plus négatifs dans leur vie au quotidien et également, bon, dans les débats qu'ils vont mener soit individuellement ou avec des amis, l'entourage ou même sur les réseaux sociaux.

Alors, la pandémie non plus, elle ne fait pas ressortir, disons, le meilleur côté de nous. On est chacun un peu plus irritable de ce qui se passe. On est dans l'incertitude. Alors, ça aussi ça provoque toutes sortes d'idées noires chez les gens.

• (16 h 10) •

Alors, ce que je veux dire par là, c'est que, oui, il y a des actions qui doivent être menées par le gouvernement dans cette lutte. En matière d'éducation, on peut sensibiliser davantage les jeunes, on peut également sensibiliser leurs parents à un meilleur usage des réseaux sociaux, qu'il y ait une portion sur les bonnes pratiques en matière de réseaux sociaux dans le cursus scolaire, qui est également une recommandation de mon chef dans sa campagne à la course à la chefferie du Parti québécois. Alors, on peut ramener des solutions de cet ordre-là. Et on peut également ajouter des ressources en santé mentale, leur donner de l'appui et s'assurer qu'on ait des peines plus sévères.

J'entendais la collègue parler du harcèlement sur... le cyberharcèlement. On en a parlé, justement, là, au Cercle des femmes parlementaires du Québec, et je pense que ce qui ressortait, c'est que les peines ne sont pas assez sévères, alors les gens n'ont pas peur de s'exprimer ainsi même si leur face, des fois, est bien visible sur leur compte Facebook ou autre plateforme.

Alors, il y a une réelle prise de conscience du travail à faire, c'est bien certain, pour lutter contre ce nouveau fléau des temps modernes. Alors, pour ça, je pense que, oui, la motion nous amène là, c'est-à-dire d'avoir un plan interministériel, mais j'aimerais quand même y apporter un amendement, Mme la Présidente. Je vais le lire avant d'en faire l'explication. Alors, que la motion de la députée de Marie-Victorin soit amendée en ajoutant, à la fin, l'alinéa suivant :

«Que l'Assemblée mandate, conformément à l'article 119 du règlement, la Commission des institutions pour mener des consultations publiques sur la polarisation et la radicalisation pouvant mener à la violence et qu'elle transmette ses recommandations à l'Assemblée.»

Alors, je m'explique. Effectivement, c'est un problème qui doit concerner le gouvernement, et je pense que c'est un problème qui doit être, disons, qui doit être... je pense que c'est un problème sur lequel on doit tous se pencher en tant que membres de l'Assemblée nationale. Et, on a vu, la commission spéciale sur la lutte contre l'exploitation sexuelle est un travail transpartisan. Il y aura des recommandations, plusieurs recommandations qui vont sortir de ce comité-là, de la commission, et je pense qu'on doit vraiment travailler à ce que tous les partis ici même, dans cette Assemblée, soient partie prenante, en fait, des consultations qui vont en découler et que ce ne soit pas juste un débat qui se passe derrière des portes closes. C'est un peu ce qu'on a reproché au comité de lutte au racisme. On ne sait pas quels groupes ont été entendus, on ne sait pas qui ont été consultés et on n'a pas eu accès au contenu de ces consultations-là. Alors, je pense qu'il ne faut pas répéter cette erreur-là. Il faut s'assurer que tout le monde puisse y contribuer. Alors, c'est la façon dont je veux que l'on procède, et c'est pour ça qu'on apporte cet amendement-là au libellé de la motion. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Votre amendement est déposé sous réserve de la permission de l'auteure de la motion, comme le stipule notre règlement. Maintenant, je suis prête à entendre une autre intervenante. Mme la députée de Huntingdon.

Mme Claire IsaBelle

Mme IsaBelle : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ma présentation va aborder trois points : le contexte actuel dans lequel nous vivons, ma vie professionnelle avant d'être élue et, ensuite, le rôle de l'éducation.

Si, dans le contexte actuel, nous observons des exemples de solidarité et d'entraide remarquables, force est d'admettre que nous assistons aussi à des dérives, à des mouvements qui ont choisi de remettre en question les positions et les actions du gouvernement en basant leurs réflexions sur des informations provenant souvent de sources non scientifiques. Alors, vous comprendrez que la chercheuse en moi est très interpellée.

En une période où la distinction du vrai et du faux est cruciale pour la sécurité de toutes les Québécoises et de tous les Québécois, ces mouvements propagent des idées et incitent même des partisans à la désobéissance civile. En démocratie, c'est vrai, il est crucial que des remises en question du genre puissent avoir lieu. Par contre, chaque groupe social peut exprimer ses divergences, mais pas avec absence de civisme et dans la violence.

Je me permets également de définir le terme que nous retrouvons aujourd'hui dans la motion, la radicalisation. Je prendrai la définition de Khosrokhavar, qui dit que «par radicalisation, on désigne le processus par lequel un individu ou un groupe adopte une forme violente d'action, directement liée à une idéologie extrémiste à contenu politique, social ou religieux, qui conteste l'ordre établi».

Dans son livre de 2019, Bruno Garnier dit que «la radicalisation apparaît [donc] comme un phénomène profondément lié à l'exploitation de conflits d'identité, [fragilisée et] renforcées par des ruptures», des ruptures scolaires, familiales, histoire personnelle. Nous devons donc passer de la radicalisation à une cohésion sociale pour le bien de toutes et tous. Il s'avère essentiel de mettre en place une base commune pour assurer une meilleure cohésion et un meilleur respect. Effectivement, aucune société ne peut vivre s'il ne respecte pas une certaine homogénéité d'action chez ses membres, surtout en période difficile, parce qu'il faut bien assurer, chez nous, entre autres, de meilleurs soins de santé à celles et ceux qui sont et qui risquent d'être malades.

Nous devons donc agir pour limiter autant que possible ce genre de dérive. En tant que professeure, je crois fermement que notre système d'éducation peut continuer à jouer un rôle majeur dans notre lutte contre la polarisation et la radicalisation.

Je commence donc mon troisième... ou mon deuxième point, pardon — j'ai soit hâte de finir ou bien je suis mêlée — ma vie professionnelle. Je me permets ici de décrire un peu ma vie professionnelle, et vous allez voir où je vais arriver par la suite.

Je suis professeure... Avant d'être professeure à l'Université d'Ottawa, j'ai été conseillère pédagogique à Montréal, à la CSDM, l'ancien nom qu'on donnait à ce moment-là, et j'ai été également professeure à l'Université de Moncton, au Nouveau-Brunswick, pendant sept ans. J'ai toujours mené des recherches sur le développement des compétences chez nos directions d'école, parce que les études le prouvent, depuis quelques années, que c'est grâce à la direction d'école si... ou, enfin, c'est par la direction d'école, qui peut mettre en place des conditions appropriées pour l'enseignement, donc, pour les enseignants, qu'on peut arriver à une meilleure réussite scolaire.

J'ai donc été amenée, au-delà d'enseigner à l'Université d'Ottawa ces dernières années, à mener également de la formation en Haïti et en Guinée, de la formation auprès des directions d'école. D'ailleurs, notre dernier projet, de 2017, et qui est encore en cours, il est avec l'UNICEF Guinée, secteur Éducation, ainsi que le ministère de l'Éducation en Guinée. Et nous avons même été financés par le CRSH pour développer un plan de formation des directions d'école en Guinée.

Je vous raconte tout ça parce que, Mme la Présidente, lors de nos travaux en commun, vous devez vous douter que nous n'avions pas toujours les mêmes perceptions de la formation ni du développement du plan, nous avons des valeurs différentes quand nous travaillons avec, effectivement, les Guinéens, mais ce qui est important, c'est que toutes nos décisions sont basées sur la recherche, sur la base de connaissances qui existent actuellement dans le domaine de la formation des directions d'école. Alors donc, au-delà de nos valeurs différentes, de notre perception de l'éducation, c'est la recherche qui guide toutes nos actions. Alors, ce qui est très important parce que, pour nous, ce qui est essentiel, c'est effectivement d'être respectueux entre nous, car notre objectif premier, c'est d'offrir une formation appropriée aux directions d'école pour assurer la réussite de tous nos enfants afin de garantir un monde meilleur.

• (16 h 20) •

J'arrive donc à mon troisième point : le rôle de l'école pour favoriser un savoir-vivre ensemble. Nous connaissons tous la mission de l'école au Québec. Hein, celle-ci, elle est d'instruire, de socialiser et de qualifier nos jeunes. Nous savons tous que l'école vise le développement des compétences et des connaissances chez nos jeunes pour se qualifier éventuellement à un emploi, mais qu'en est-il de la socialisation? Ce qui me rappelle les propos d'Émile Durkheim, sociologue français du début du siècle dernier, lorsqu'il dit bien que l'éducation est sociale. L'éducation commence en famille et doit se poursuivre à l'école. Donc, l'éducation a pour but de former un être social, un être respecté et respectueux.

Rappelons d'ailleurs, et je félicite l'école québécoise, qui, depuis quelques années... Effectivement, l'école québécoise propose à nos élèves d'école secondaire un programme d'éducation à la citoyenneté. Je me permets de citer une phrase du collectif de France Jutras, où elle mentionne, dans son résumé : «On considère en effet que l'éducation à la citoyenneté constitue un moyen pour assurer la construction du lien social dans des sociétés caractérisées par l'individualisme et le pluralisme des cultures et des valeurs.»

Alors, vous comprendrez que notre école ou nos écoles au Québec enseignent déjà nos coutumes et nos valeurs, le respect des normes sociales, qui explicitent clairement que la violence et l'intimidation ne sont pas acceptables dans notre société, les bases du civisme, de la tolérance et du savoir-vivre ensemble de... qui date déjà presque de 25 ans. Pour combattre la polarisation sociale, nos écoles doivent donc continuer de privilégier le dialogue et la conciliation comme outils de résolution de conflits chez tous nos enfants.

L'école doit aussi enseigner les bases de l'étude... de l'esprit critique. Force est d'admettre que la pensée critique n'est pas innée. Elle doit être enseignée et cultivée. Elle doit être une valeur-phare de notre système d'enseignement. Et, s'il est une compétence qui devrait transversale, c'est bien celle-là.

Je ne peux terminer mon intervention sans aborder la controverse survenue à l'Université d'Ottawa, où j'ai enseigné jusqu'en 2018. Bien que je ne suis pas aux faits de tout le contexte, je suis profondément inquiète de la tournure des événements et j'unis ma voix à ma collègue de Saint-Laurent, car, il faut le dire haut et fort, l'intimidation, la divulgation des renseignements personnels sont des attaques inacceptables à la liberté académique et à la liberté de pensée.

Bref, l'éducation joue un rôle majeur pour favoriser une société plus encline à choisir des moyens d'expression non violents et respectueux pour exprimer leur désaccord en situation de conflit afin de vivre en harmonie, soit, mais aussi dans un cadre de solidarité sociale. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je suis maintenant prête à entendre un autre intervenant. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On dirait que c'était arrangé avec la femme des vues, de rebondir avec les sages paroles de la députée de Huntingdon et, évidemment, son amour pour l'enseignement, que je partage également. Et je suis très contente de l'entendre aussi joindre sa voix, parce que c'est vrai qu'être professeur, en 2020, c'est très, très courageux.

On se rappelle de la citation : Je ne suis pas d'accord avec vous, mais je me battrai jusqu'à ma mort que vous puissiez le dire. Évidemment, nos droits sont encadrés. Notre liberté d'expression, ce n'est pas simplement crier «libarté», c'est encadré. Et aujourd'hui nous assistons tristement à une dérive. Jamais que j'aurais cru un jour entendre des gens menacer publiquement l'ordre social, jamais que je n'aurais vu autant de collègues recevoir des menaces, jamais je n'aurais vu des arrestations citoyennes d'élus. Et on se demande qu'est-ce qui se passe. L'ordre est un petit peu beaucoup troublé. Et on parle d'idées noires, d'obscurantisme. Et vous avez raison, Mme la députée de Huntingdon, l'éducation, c'est ce qui va nous permettre, et il faut commencer très tôt... c'est ça qui va nous permettre, en fait, de nous assurer que des enfants, lorsqu'ils vont devenir des adolescents, des jeunes adultes, vont développer leur sens critique.

Mais l'éducation ne sera pas suffisante, Mme la Présidente, parce que, la députée de Marie-Victorin, je la remercie pour sa motion du mercredi, aujourd'hui, car effectivement on est de moins en moins confrontés à des idées qui ne nous ressemblent pas. Il y a quelques années à peine, Noémi Mercier écrivait De toute façon, je le pense. Elle écrivait en réaction... Je suis sûre que vous vous rappelez de ce cas-là, c'était une dame qui avait accusé faussement la mairesse Valérie Plante d'être dans une manifestation alors qu'elle était en Argentine. Et, lorsqu'elle a été confrontée, cette dame, avec les faits, que la mairesse ne peut pas être à cette manifestation parce qu'elle est en Argentine, elle dit : Ça ne change rien, de toute façon je le pense. Et c'est là que j'ai fait : Ouf! Et la lecture de l'article de la chroniqueuse invitée dans La Presse, Noémi Mercier, est vraiment très, très pertinente. Elle revient sur une étude qui date du milieu des années 2000 : «Les chercheurs ont fait[...] — et je cite — à leurs sujets une dépêche dans laquelle le président George W. Bush défend l'invasion américaine en prétendant que Saddam Hussein possédait des armes de destruction massive, une idée discréditée depuis mais encore [...] convaincu tout le monde...» Elle rappelle qu'au fond les gens, souvent, vont rester dans leurs idées, leurs positions.

Et je suis allée fouiller... Une fois que j'ai lu l'article de Mme Mercier, je suis allée voir s'il y avait d'autre littératie scientifique à cet effet, puis, effectivement, il y a des articles d'une université très prestigieuse aux États-Unis qui ont étudié des groupes d'étudiants. Et le titre est People Choose News That Fits Their Views. Donc, les gens vont choisir des nouvelles qui rentrent dans leurs positions. Alors, ils ont demandé à 160 étudiants : Est-ce qu'on peut suivre vos ordinateurs? Ils ont dit oui. Alors, ils ont mis au fond des petits cookies, des fureteurs, pour suivre, en fait, l'activité sur les ordinateurs.

Alors, les étudiants, 36 % plus de temps en train de chercher des arguments qui viennent les consolider dans leurs positions. Et, lorsqu'on leur demande : Aimeriez-vous lire un article qui vous confronte à l'opposition de votre idée, ah non! Non, non. À 58 % du temps, ils préféraient lire des articles qui disaient exactement ce qu'eux pensent, ils ne voulaient pas avoir de confrontation. Alors, comment pouvons-nous recevoir des idées, alors qu'on a des biais qui nous empêchent d'entendre la voix des autres? La seule façon d'avoir des bonnes idées, bien, c'est d'entendre aussi les autres. Personne ne détient la vérité absolue, personne. Et ces articles datent de 2000, 2005, 2009.

Et, 2009, pouf! Facebook apparaît et prend tous, tous les pouvoirs en matière, là, de circulation de nouvelles, là. Je vous le dis, là, les gens lisent moins les vraies nouvelles, et je le dis, là, vraies nouvelles de journalistes d'investigation que des vidéos qui circulent sur le Web, qui ne sont pas vérifiés, tellement que l'Université de Washington, ils ont créé le cours, et vous me pardonnerez tous, s'il vous plaît, mon langage, je vais citer, Calling — je ne dirai pas le mot au complet — BS. Vous êtes capables de tirer les inférences nécessaires pour le nom du titre. Mais, vous voyez, ce titre audacieux d'une université, Calling BS, avait pour but de réagir suite à l'élection du président américain, parce que, tout le monde, aux États-Unis, il y a beaucoup de monde qui se sont dit : Comment se fait-il qu'autant de gens ont voté pour lui, alors qu'il passe son temps à mentir? Alors, la réaction, des professeurs universitaires ont dit : Nous, on va créer ce cours-là pour développer le sens critique.

Et je parlais avec des professeurs du Québec, universitaires, et j'espère que nous aurons un pendant québécois de Calling BS, d'être capables de caller... d'appeler la bouillie pour les chats — tiens, je viens de faire une traduction libre — un cours, soyons capables de dire quand est-ce que c'est de la bouillie pour les chats et développer ce sens critique. On doit avoir cet espace-là à l'université.

Mais moi, je ne veux pas attendre à l'université, Mme la Présidente. On est capables d'agir très tôt. Puis je le sais, qu'agir tôt, ça, ça trouve écho chez vous. Ça, j'en suis convaincue. Puis, par vos sourires, je comprends que vous allez probablement aimer cette proposition.

Vous savez que les droits, ça vient avec des responsabilités. Éducaloi a célébré 20 ans de mission au Québec. Éducaloi va dans nos écoles pour apprendre aux gens aussi c'est quoi, les responsabilités. C'est quoi, la conséquence lorsqu'on est derrière son clavier puis qu'on envoie des messages haineux? Est-ce que je commets une infraction? Bien, vous voyez, Éducaloi, là, répond à différentes questions, autant au niveau civil que même pénal. Et je vous invite à continuer à financer, même augmenter ses budgets pour des missions aussi importantes qui forment les citoyens de demain. Ça, ça peut être vraiment une très bonne solution.

• (16 h 30) •

Mais j'ai envie de vous parler de #30 secondes avant d'y croire. #30 secondes avant d'y croire, c'est une initiative des journalistes du Québec, qui se sont vraiment rendu compte que, souvent, les gens relaient de l'information sans même vérifier. Vu que c'est sur le Web, ça doit être vrai, n'est-ce pas? Alors, cette formation va dans différentes écoles, et ils sont capables de vérifier avec les enfants... et là je dis «enfants»... les élèves du secondaire, même du cégep et universitaires : Est-ce que cette nouvelle, selon vous, est-ce que c'est vrai? On est capables de les outiller à trouver des façons... des outils, pardon. Je me répète, hein, outils, je ne serai pas fière de moi. Bon, voilà, je me corrige, Mme la Présidente. On les aide à s'outiller pour chercher le vrai et surtout être capable de dire : Ouf! ça, mon sens critique me dit : C'est peut-être trop gros puis c'est peut-être faux. Peut-être que, cette vidéo, il y a du montage, peut-être qu'ici on a étiré l'élastique. C'est de développer ce sens critique.

Et j'aurais un amendement que j'aimerais déposer. Je vais vous le lire, bien évidemment, Mme la Présidente : Que la motion de la députée de Marie-Victorin soit amendée de la manière suivante :

Ajouter le deuxième paragraphe suivant :

«Qu'elle demande au gouvernement caquiste de bonifier le financement accordé aux initiatives visant à lutter contre la désinformation telle que la formation "30 secondes avant d'y croire" de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec.»

La motion, telle qu'amendée, se lirait ainsi :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de mettre rapidement en oeuvre un plan interministériel de lutte contre les polarisations sociales et la radicalisation pouvant mener à la violence, coordonné par le ministère du Conseil exécutif;

«Qu'elle demande au gouvernement caquiste de bonifier le financement accordé aux initiatives visant à lutter contre la désinformation telle que la formation "30 secondes avant d'y croire" de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec.»

Et ça, Mme la Présidente, c'est un amendement que j'ai travaillé avec ma collègue la députée de Verdun, qui a eu beaucoup d'échanges dans une autre commission, celle sur l'avenir sur les médias, parce que c'est important d'avoir des citoyens informés, mais, pour avoir des citoyens informés, encore faut-il avoir une information juste.

Et ce qui est un petit peu ironique, c'est que cette belle formation, c'est l'initiative des journalistes du Québec, la fédération des journalistes du Québec, mais, ces mêmes journalistes, aujourd'hui, on voit leurs nouvelles qui sont relayées dans les réseaux sociaux, mais ils ne reçoivent pas de redevances pour ça. Ces mêmes journalistes voient aussi les revenus publicitaires être vampirisés par Facebook, ce même Facebook qui ne paie pas d'impôt, et, surtout, ce même Facebook qui ne vérifie pas le contenu, ce même Facebook qui, de par ses algorithmes, bien, entretient justement ces pensées très, très, là, cartonnées, où est-ce qu'on réfléchit en vase clos, juste entre nous, hein, un nous très, très, très exclusif.

Alors, j'aimerais vraiment, vraiment que cet amendement, vous lui donniez suite, s'il vous plaît, parce que je crois sincèrement que, si on est capables d'outiller correctement nos écoles, avec des gens qui, un, sont passionnés de l'information, les journalistes, et qui sont capables de poursuivre leur mission et même d'aller dans les écoles, on va être capable d'avoir des citoyens très informés, mais aussi qui ont un sens critique.

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais aussi ajouter qu'il va falloir qu'on discute davantage du rôle de Facebook et aussi de Google au niveau de leurs algorithmes. Parce que ce n'est pas normal que des gens n'arrivent pas à obtenir de l'information, que leur algorithme fait en sorte que, bizarrement, si vous aimez les armes à feu, bien, vous allez avoir de la publicité pour armes à feu. En voulez-vous? En v'là! Et ce n'est pas des farces. Ils font tellement d'études qu'ils sont capables de voir, et je vous le dis, là, j'ai pris plein d'études scientifiques américaines là-dessus à ce sujet, ils font tellement d'études, ils ramassent des données sur nos comportements, par la suite nous disent qui nous sommes, comment qu'on pense, et on finit par y croire, qu'on pense comme ça, tellement qu'on ne se documente qu'avec ce type de nouvelles.

Je sais qu'aujourd'hui on ne peut pas régler cet enjeu, juste ici avec nous dans cette motion, mais je nous invite à avoir une discussion beaucoup plus élargie et, oui, d'avoir des discussions avec le fédéral à ce sujet, parce qu'on le doit à nos enfants, parce que c'est cette génération qui va grandir à l'ère des réseaux sociaux. C'est cette génération qui risque de ne pas être confrontée avec des idées qui ne leur ressemblent pas et qui, au lieu d'avoir une opinion diversifiée, ils vont avoir une opinion très, très, très pointue. Mais généralement c'est bien, d'être généraliste.

Mme la Présidente, j'aimerais aussi ajouter une dernière chose. Je crois que c'est important d'avoir un espace pour dialoguer de façon ouverte. Au Québec, nous avons un peuple très pacifique, mais, comme partout ailleurs, on a toujours des gens qui peuvent dériver. Alors, je nous demande à nous tous de ne jamais rester insensibles, de ne jamais garder le silence, parce que parfois les silences sont vraiment assourdissants, et c'est encore plus dangereux, des silences, qu'une prise de parole, et de s'assurer qu'effectivement on est capables, au Québec, de se dire des choses correctement. Avec le bon ton, tout se dit. Et ça, c'est souvent mon collègue assis derrière moi, le député de LaFontaine, qui me dit : Marwah, avec le bon ton, tout se dit.

Alors, merci, Mme la Présidente, et merci à vous tous. Merci aussi à la députée de Marie-Victorin pour cette motion.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Laurent. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Saint-Jean. Et je vous indique que votre formation politique dispose d'un temps de parole de 11 min 10 s.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. La vie est bien faite, il va y avoir une continuité décidément avec la députée de Saint-Laurent.

Mais revenons-en à cette motion que nous propose aujourd'hui... et qu'on débat, la motion de la députée de Marie-Victorin, qui commençait tout à l'heure en disant qu'elle était préoccupée par le climat social. Elle a peur, elle craint ou, en tout cas, elle se demande si ça va mal finir. Ça nous prendrait un dialogue social sain. En tout cas, on ne pourra pas taxer la députée de Marie-Victorin de ne pas avoir de la suite dans les idées, parce que ça fait déjà un bon moment qu'elle revient sur le sujet. Elle l'a évoqué, mais c'est vrai que c'est une des premières à avoir posé la question, en tout cas, en étude des crédits, au premier ministre, au mois d'août, et elle a déposé une motion le 15 septembre, que nous avons adoptée.

Je vais aller lire Le Courrier du Sud — un journal que vous connaissez bien, Mme la députée — qui nous expliquait le contexte qui faisait qu'elle avait choisi de déposer cette motion. Ça nous dit que ces menaces dont elle entendait parler et qui occupaient l'actualité constituent de l'intimidation et que c'est inacceptable. Selon ces propos rapportés par Le Courrier du Sud le 18 septembre, donc tout de suite après la motion, «il est urgent [donc] que les autorités publiques, de concert avec les acteurs spécialisés en la matière au sein de la société civile, mettent en place des actions concrètes pour freiner la radicalisation d'une certaine frange de la population et prévenir la montée du phénomène à la source. Cela passe notamment par le financement de la recherche, disait-elle, et le déploiement de campagnes d'alphabétisation scientifique à grande échelle. Il [fallait] en outre accorder une attention particulière à la confiance des citoyens envers nos institutions. Nous devons [donc] absolument l'améliorer par des réformes démocratiques et [...] de [la] transparence.» C'est important parce que ça place toute la scène.

Alors, je reviens à cette motion sans préavis de l'époque :

«Que l'Assemblée nationale dénonce toutes formes de menaces à l'endroit des scientifiques, des journalistes et des élus, dont le premier ministre;

«Qu'elle rappelle l'importance du respect des mesures sanitaires mises en place par la Santé publique dans la lutte contre la COVID-19;

«Qu'elle reconnaisse que la montée du phénomène complotiste au Québec est préoccupante et nécessite des actions concertées entre la société civile et les autorités publiques.»

Ce n'est pas banal. Il y a comme un éléphant dans la pièce depuis le printemps, et, tous autant que nous sommes, ici, chez nous, les médias au premier chapitre, tout le monde est un petit peu comme la députée de Marie-Victorin en se demandant : Ça va-tu mal finir? Climat social, on se pose des questions.

• (16 h 40) •

Juste un petit détour de rien du tout parce qu'après cet article-là il y a eu un autre article dans Le Courrier du Sud, un peu plus tard, vous allez voir la progression, c'est ce que je trouvais intéressant, et on est toujours... on ne peut pas être plus dans votre motion que ça, Mme la députée de Marie-Victorin. Alors, sous la plume, à ce moment-là, d'Ali Dostie dans l'édition du 15 octobre, toujours du Courrier du Sud : «Pourquoi des gens en viennent à adhérer, en ce temps de pandémie, aux théories complotistes, discours qui relèvent plus de croyances que de la science? C'est notamment à cette question que tentera de répondre — et la ministre y a fait référence tout à l'heure — le Centre d'expertise et de formation sur les intégrismes religieux, les idéologies politiques et la radicalisation — donc, c'est le CEFIR, C-E-F-I-R — qui [va étudier] la façon dont sont construits les discours conspirationnistes entourant la COVID-19.»

Le CEFIR, c'est le centre de recherche du cégep Édouard-Montpetit, qui a obtenu une subvention de 40 000 $ de la Sécurité publique pour se lancer dans cette étude dont je me félicite et dont se félicitait, bien sûr, la députée de Marie-Victorin, qui avait travaillé la chose depuis une bonne année déjà. Chapeau! Et c'est une étude dont nous avons besoin, parce que nous sommes tous un peu dans le noir, nous sommes tous un peu perplexes, on se demande où ça va mener, tout ça.

Puis je vais faire une aparté, oui, j'ai le temps, une toute petite aparté, parce que ce n'est pas une revue de presse que je vous fais, là, mais je suis allé tirer à gauche et à droite de l'information pour venir nourrir ma réflexion, puisque je vous voulais dire... Et, juste vous dire, je parlais de la Sécurité publique, là, qui avait donné 40 000 $ pour ce projet-là, la ministre Guilbault qui a dit, et c'est dans La Presse du 21, donc, ça devait être le 20 octobre, qui a dit : «...le crime organisé, les gangs de rue et la violence en général dans les milieux criminels ne prennent pas de pause. Ils ne sont pas confinés.» D'ailleurs, le directeur du SPVM avec qui elle était, Sylvain Caron, a dit qu'il s'agissait d'une hausse d'une vingtaine de cas cette année, en parlant d'incidents graves avec des fusillades, et que c'était certain qu'il y avait un lien avec la pandémie. Aparté qui n'était pas nécessaire, mais que je veux faire, parce que ça tire littéralement, sans vouloir faire de jeu de mots, dans toutes les directions.

On parlait, tout à l'heure, de complotistes, ça n'a aucun lien avec le monde criminel, mais les mêmes personnes qui essaient de voir ce qu'il se passe avec les complotistes et les rechercher, ils sont en train de trouver des façons d'aborder comment la pandémie a des réactions et des conséquences importantes dans la société. Mais il ne faut pas tout mêler, là. Il na faut pas non plus aller chercher à gauche puis à droite. On peut se concentrer parce qu'il faut revenir au coeur du sujet et de la motion : polarisation sociale, radicalisation pouvant mener à la violence.

La ministre et mes collègues ont déjà fait le tour de la question dans leur perspective. Moi, je veux l'aborder et l'examiner sous l'angle de la confiance. Moi, j'ai confiance dans le système. Moi, j'ai confiance dans les élus, même si je ne les ai pas choisis. Moi, j'ai confiance dans les gens que les élus choisissent pour faire le travail qu'on leur confie. Moi, j'ai confiance en nous autres. Est-ce qu'on est à la croisée des chemins d'une crise de confiance qui est en train d'émerger? Parce qu'il était là, le débat au problème, au final.

Souvenez-vous, Mme la Présidente, dans le bon vieux temps, là, dans le temps que Les parlementeries passaient à la télé, là, il y avait une phrase magique, on disait : C'est la faute du gouvernement! Il se passe telle, telle, telle affaire, puis qu'est-ce que le gouvernement fait? Rien. Bon, on entendait ça, c'était devenu une blague. Après ça, il y a eu une émission presque en même temps, c'est La faute aux médias. Ah! Là, c'est les médias qui étaient le problème. Un homme qui s'appelle Pierre Craig, qui est extraordinaire, qui animait cette émission-là avec une passion jusqu'à la fin de sa carrière... Mais, La faute aux médias, il fallait y penser, à l'époque. C'est vrai que les médias nous influençaient. On dit de plus en plus que c'est devenu la faute à Internet. Et, depuis quelques années, on dit que c'est la faute aux médias sociaux.

Et votre démonstration est très éloquente. La chambre d'écho dont parlait la députée, les gens qui veulent entendre avec les oreilles de leurs opinions ou qui n'entendent que ce que leurs oreilles leur permettent, on est en plein là-dedans dans les médias sociaux, et probablement que c'est plus large que ça.

Crise de confiance, donc, en temps de crise. Ce n'est pas un jeu de mots, là. On est dedans, là, parce que le propre... en tout cas, pour toutes les crises que j'ai pu suivre professionnellement et observer, le propre d'une crise, c'est de nous laisser temporairement avec plus de questions que de réponses. C'est ça, une crise.

Je me suis d'ailleurs levé en cette Chambre... Je ne m'autocite pas, quoique c'est agréable à faire, mais je veux ramener ce que je disais, le 3 juin, en déclarations de députés. «À chaque fois que je réponds à la lettre d'un citoyen depuis le début de la pandémie, je rajoute toujours quelques mots pour dire ce qui me semble essentiel dans cette épreuve que nous traversons tous, partout sur la planète [évidemment] mais d'abord chez nous [...] collectivement, parce que, comme je leur écris en conclusion, il [...] faut tous être des citoyens responsables et solidaires en faisant notre part parce que chaque geste compte[...]. Ça [...] c'est la conclusion, mais ce que je leur écris, et ce que je leur demande — quand je leur parle — et ce que je veux répéter en cette Chambre, c'est qu'il nous faut tous faire notre part en restant bien informés — oui, laver les mains, oui, les deux mètres, mais en restant, dans une crise, bien informés — pour bien comprendre les enjeux auxquels nous sommes tous confrontés, pour pouvoir nous comporter en conséquence et pour mieux participer aux débats publics, parce que, même si, pendant les crises, il y [a] toujours plus de questions que de réponses, le danger, ce serait d'inventer des réponses, et le journaliste en moi reste persuadé que la clé, c'est de s'informer.»

J'étais content de dire ça, Mme la Présidente, en déclaration de député, parce que je sentais, moi aussi, Mme la députée de Marie-Victorin, que c'était nécessaire de participer à un débat qui est en train d'émerger sur la confiance. Mme la députée de Saint-Laurent, c'est Voltaire qui avait dit ça : «Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire.» Voltaire. Les journalistes aiment bien citer Voltaire. Mais, à l'époque, on est en 1695, 1700 quelques, il n'y avait pas beaucoup de journalistes. Ça a l'air, si on va sur Wikipédia, que ce n'est pas vraiment Voltaire qui l'a dit, mais on lui accorde, avec l'histoire, c'est une bonne idée.

Pourquoi je dis ça? Parce que c'est fondamental. Tout le monde a le droit à son opinion. On a le droit le plus strict à la liberté d'opinion. La presse veut la liberté de la presse, encore faut-il que les Québécois, que les gens de toute démocratie... c'est la base de la démocratie, la presse... que les gens expriment leur opinion. La liberté d'opinion et la liberté d'expression, c'est fondamental. Et on est peut-être rendus là. Dans le fond, là, tout ce qu'on a besoin de faire, c'est de se parler pour se comprendre, puis on ne s'entendra peut-être pas.

Et là j'élargis ou je ramène, je rapetisse ce que je viens de vous dire à ce qu'on est en train de vivre. Si on a une crise de confiance, si tel est le cas, si c'est ce qui est en train de se passer, si on a des problèmes, et si on a une polarisation sociale, puis si on a une radicalisation naissante, si on est inquiets, il faut se parler davantage. Il faut que les gens aient confiance dans leurs médias. Il faut que les gens aient confiance dans leurs élus. Il faut que les gens aient confiance en eux-mêmes. On a besoin d'avoir confiance. On se parle, on se respecte, on se comprend. À défaut de s'entendre, on va travailler ensemble. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Et maintenant il est temps de céder la parole à l'auteure de cette motion. Mme la députée de Marie-Victorin, vous aurez un temps de parole de 10 minutes, et il faudra que vous nous donniez votre acceptation, oui ou non, des trois amendements qui ont été déposés par Mme la députée de Gaspé, de Mme la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration et de l'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent. La parole est à vous.

Mme Catherine Fournier (réplique)

Mme Fournier : Merci, Mme la Présidente. Je tiens d'abord à remercier les collègues pour vos interventions extrêmement pertinentes au débat. Je crois que c'était important qu'on puisse avoir cette discussion aujourd'hui, particulièrement dans le contexte social que nous vivons, comme j'ai fait référence dans ma première intervention.

D'entrée de jeu, je dois quand même marquer mon étonnement. Je suis sûre que la ministre de l'Immigration est de bonne foi. J'ai bien entendu les pistes de solution qu'elle soumet, puis elles sont intéressantes, mais je soutiens, encore une fois, que la question de la radicalisation et de la polarisation, c'est tout sauf une question qui est limitée à l'immigration. En fait, c'est même beaucoup plus large que la question de la santé et que de la sécurité publique, c'est pourquoi je maintenais, dans la motion, que ce plan devrait être coordonné par le ministère du Conseil exécutif, ça enverrait vraiment le message comme quoi c'est une véritable priorité pour nous, les parlementaires, pour le gouvernement. Et je crois que ce serait vraiment nécessaire, particulièrement dans le contexte qu'on est en train de vivre. Puis d'ailleurs c'est ce qui avait été l'erreur de 2015. Donc, je suis bien contente qu'on s'entende maintenant, l'opposition officielle et moi, comme quoi ça devrait être coordonné aux plus hautes instances. Mais, tu sais, à la page 7 du plan de 2015‑2018, ça disait très bien que le premier ministre de l'époque, M. Philippe Couillard, confiait au ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion la responsabilité de coordonner ce plan.

• (16 h 50) •

Donc, maintenant, je pense qu'il faut qu'on puisse l'élargir. L'élargir, on va parler de la radicalisation, mais ce que je soulève dans la motion que j'ai présentée aujourd'hui, c'est également la polarisation sociale, parce que la polarisation sociale précède nécessairement les facteurs de radicalisation, donc il faut qu'on puisse venir agir à la source. Et c'est pourquoi, Mme la Présidente, je vais refuser la motion du gouvernement, d'autant qu'en fait ce que les gens demandent... Oui, il y a des belles actions, il y a plusieurs initiatives qui sont en branle partout au Québec. Puis ça, d'ailleurs, je tiens à le souligner. Puis je tiens à remercier la députée de Saint-Laurent d'avoir parlé de l'initiative de la Fédération des journalistes du Québec, parce que, oui, il faut souligner ce beau succès. Il y a tellement de choses qui se font de bien au Québec dans plusieurs milieux. Le milieu éducatif est particulièrement en avance. D'ailleurs, moi, je félicite tout le monde qui sont à l'oeuvre là-dessus. On a un écosystème québécois également dont on peut être fiers, auquel la ministre a fait référence en matière de radicalisation. On a au moins sept chaires de recherche, sept groupes d'experts qui travaillent spécifiquement là-dessus. On est en avance, là. Le Québec, on est en avance sur les autres provinces canadiennes, on est en avance même sur plusieurs États dans le monde dans ce domaine-là. Par contre, puisque, comme je vous le disais, c'est un sujet qui me préoccupe depuis beaucoup depuis non seulement le printemps mais depuis quelques années, j'ai fait mes recherches et j'ai consulté également de nombreux experts, des groupes qui m'ont tous dit que, oui, il y avait ces belles initiatives qui avaient cours, mais ce dont on avait besoin de façon la plus urgente, de façon la plus cruciale, c'était d'un plan d'action interministériel, c'était d'un plan coordonné, d'un plan qui allait être concerté entre l'ensemble des ministères. Alors, c'est absolument nécessaire, comme le disait le député de LaFontaine, qu'on puisse renouveler ce genre de plan, mais en l'élargissant à la question des polarisations sociales.

Puis même je suis de bonne foi, j'ai laissé ça de façon la plus large possible, je n'ai même pas inclus dans le libellé de la motion des initiatives plus spécifiques comme y a fait référence la députée de Saint-Laurent. Puis je vais le laisser comme tel parce que, bon, je ne veux pas que le gouvernement utilise certaines initiatives plus spécifiques pour refuser la motion, je veux que ce soit large. En même temps, je suis consciente qu'il faut laisser de la marge de manoeuvre au gouvernement, bien que je soulève que ce serait très, très intéressant qu'il compte appuyer davantage les initiatives, là, comme celle de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, j'en suis. Mais donc je vais la laisser comme telle, la motion.

Même chose pour l'amendement de la députée de Gaspé. Je suis d'accord. Une commission parlementaire, quelque chose de non partisan, pour une question comme celle-là, c'est hyperintéressant, c'est une très bonne suggestion. Mais ce que je soutiens, c'est que le plan doit être appliqué et doit être adopté très bientôt, c'est urgent dans le contexte de la pandémie. Les commissions parlementaires, c'est très intéressant, on pourra en ajouter une. Par contre, ça va prendre davantage de temps, là. Pour avoir participé à quelques mandats d'initiative, puis, comme l'ensemble d'entre vous, on sait que ça prend plusieurs mois, voire plusieurs années à voir le jour. Donc, je suggère que le gouvernement puisse emboîter le pas.

De toute façon, les solutions, on les connaît, vous avez été nombreux à en soumettre aujourd'hui. Puis ça, je suis vraiment satisfaite et contente de voir que nos pistes de solution se rejoignent, mais j'insiste, encore une fois, sur la nécessité d'avoir une coordination, c'est absolument primordial. Puis il faut que le plan soit déployé rapidement.

On a un enjeu. Tout le monde, à peu près, l'a souligné, là, à quel point il y avait des tensions, qu'il y avait des tensions sociales à l'heure actuelle. C'est sûr, on vit un contexte sans pareil. Je pense que, si on remonte seulement un an dans le temps, il n'y a personne d'entre nous qui aurait pu imaginer qu'on vivrait un contexte de pandémie. Donc, c'est sûr que des phénomènes sociaux comme ceux des polarisations qu'on observait déjà, notamment sur les réseaux sociaux depuis bon nombre d'années, on les constatait déjà. Mais, en ce moment, le contexte social fait que ces phénomènes-là sont exacerbés. C'est pourquoi on doit poser des gestes rapides, c'est pourquoi il doit y avoir une approche intégrée, concertée entre l'ensemble des ministères pour qu'on puisse agir. Parce que c'est bien beau, sortir avec un plan lorsqu'il y a quelque chose de grave qui arrive, comme on l'a vu en 2014, 2015 avec, finalement, le plan pour lutter contre la radicalisation, mais il me semble qu'on devrait être proactif, pour une fois, puis ne pas attendre qu'il y ait des dérapages avant de constater qu'il y a un problème puis d'arriver avec un plan concret qui nous permette d'y remédier. Donc, voilà, je pense que ça doit être adapté au contexte de la pandémie.

Puis, évidemment, de façon plus large, il y a plein de solutions qui ont été amenées puis auxquelles je souscris également. Je pense qu'on ne peut pas passer à côté du fait que, oui, il faut qu'on prenne en ligne de compte toute la dimension de la lutte contre le racisme, contre des discriminations, qu'on doit travailler sur des réformes, comme le disait le député de Saint-Jean, des réformes démocratiques. Ça m'apparaît fondamental, parce que les mouvements, les dérapages, les mouvements de radicalisation se nourrissent beaucoup de la méfiance à l'égard de nos institutions. Donc, de favoriser la participation citoyenne, d'avoir davantage de transparence, ça ne peut qu'améliorer les choses et ça ne peut que lutter contre ces phénomènes-là à plus grande échelle.

Je crois que c'est la députée de Huntingdon aussi qui a fait la suggestion, qui a parlé du cours d'éducation à la citoyenneté. Moi, j'ai été très heureuse de voir le gouvernement annoncer ses couleurs dans ce dossier-là il y a maintenant quelques mois, dans l'époque prépandémie, justement. Et j'espère... Je sais qu'on est très occupés, en ce moment, puis que la pandémie commande à peu près toutes les ressources de l'État, mais j'espère que ce cours d'éducation à la citoyenneté va être déployé le plus rapidement possible, dès l'automne prochain. Pourquoi pas? Mais ce que je soulève, c'est que ça prend aussi une campagne d'alphabétisation scientifique et de littératie numérique qui ne commence pas seulement avec le cours d'éducation à la citoyenneté. Il y a déjà des initiatives comme celle de la Fédération professionnelle des journalistes. Il faut qu'on puisse s'assurer que ce soit partout au Québec, qu'il n'y ait pas juste certains élèves dans une école qui aient droit à cette formation-là, mais que, vraiment, on sente puis qu'il y ait une impulsion gouvernementale pour faire réellement une différence chez nos jeunes. Parce que c'est certain que c'est difficile de s'y retrouver avec la pandémie à l'heure actuelle. Puis on sait que les jeunes aussi peuvent avoir une influence positive sur leurs parents. Donc, c'est une question de sécurité publique, c'est une question de santé publique, c'est une question de cohésion sociale.

Et j'espère de tout coeur que le gouvernement votera en faveur de cette motion. C'est certain que je l'invite également à réfléchir plus spécifiquement aux phénomènes au niveau des réseaux sociaux. J'en ai parlé dans ma première intervention. Vous avez été quelques-uns à y faire référence également. J'ai non seulement fait adopter, le 15 septembre dernier, la motion concernant le phénomène complotiste, mais également une motion, la semaine suivante, sur la nécessaire réglementation des algorithmes des réseaux sociaux. Puis je suis vraiment fière de nous parce que ça a été adopté à l'unanimité. Et je suis pas mal certaine qu'on est parmi les premiers Parlements au monde à aborder cet enjeu-là.

Pourtant, c'est crucial. Ça a un effet énorme sur nos vies, puis je pense qu'on ne le réalise pas encore. En ce moment, ce n'est pas juste le Québec, ce n'est pas juste le Canada où on est en retard dans le dossier, c'est l'ensemble des pays du monde. On a laissé faire, pendant 10 ans, les géants du Web prendre leur place, défaire complètement... avoir une influence, en fait, extrêmement grande sur nos relations sociales, puis, aujourd'hui, on voit les conséquences négatives de l'émergence des réseaux sociaux. Puis, franchement, je pense même que les créateurs n'avaient pas nécessairement prévu ça. Donc, on a un peu créé un monstre que, maintenant, il faut qu'on réussisse à contrôler.

Et moi, j'invite le Québec à avoir du leadership en la matière. Oui, bien sûr, c'est un domaine qui est fédéral. Par contre, on l'a vu sur le dossier des renseignements personnels, il y a certaines provinces qui ont eux-mêmes adopté des réglementations pour les renseignements personnels et qui ont pu se soustraire de la législation fédérale parce qu'ils allaient plus loin, notamment. Donc, pourquoi pas? Pourquoi pas sur le niveau... je veux dire, sur le dossier des réseaux sociaux? Je pense que ça pourrait être une avenue intéressante, d'autant que le gouvernement souhaite rapatrier les compétences des communications et de la culture au Québec.

Bref, juste pour finir, le contexte exceptionnel, ça commande une réponse exceptionnelle. Puis, comme je l'ai exposé, tout est déjà en place pour un plan interministériel. Donc, j'invite le gouvernement à voter en faveur, de même que l'ensemble des partis d'opposition.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Marie-Victorin.

Alors, le débat est maintenant terminé. Et je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas présent pour la mise aux voix.

Alors, je vais suspendre nos travaux pour un maximum de 10 minutes. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 3)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Mise aux voix

Et je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la députée de Marie-Victorin, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de mettre rapidement en oeuvre un plan interministériel de lutte contre les polarisations sociales et la radicalisation pouvant mener à la violence, coordonné par le ministère du Conseil exécutif.»

Alors, Mme la députée de Marie-Victorin, votre vote?

Mme Fournier : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en conséquence, la motion est rejetée.

Maintenant, pour la suite de nos travaux, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, pour la suite, je vous demanderais de rappeler l'article 17 du feuilleton.

Projet de loi n° 52

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui
en a fait l'étude détaillée et des amendements de la députée de Fabre

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, à l'article 17 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur la prise en considération du rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la députée de Fabre.

Je suis maintenant prête à reconnaître la prochaine intervenante, et ce sera Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous sommes devant un projet de loi qui vise à rendre plus neutre, plus indépendant le processus d'examen des plaintes face à un constat. Alors, pour reprendre un peu les mots de la ministre, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui est très chirurgical, très ciblé. Et clairement, ce qu'elle tente de faire avec ce projet de loi, c'est de régler une situation qui est présente dans les établissements privés, donc les CHSLD privés non conventionnés, où il y a soit absence de commissaires locaux aux plaintes ou carrément pas vraiment de démarches de plaintes. Et lorsqu'il y a commissaire local aux plaintes, bien souvent, il est nommé par le conseil d'administration. Donc, en termes d'absence de parfaite neutralité, on est un peu devant cet enjeu-là.

Alors donc, avec ce projet de loi, la ministre souhaite, encore une fois, de façon très ciblée, très chirurgicale, d'adresser ce constat-là, d'assurer une plus grande indépendance aux commissaires locaux aux plaintes en couvrant les établissements privés, et donc les établissements privés seront régis par des commissaires locaux aux plaintes publics. C'est un projet, donc, très technique, mais j'ai choisi de ne pas aller dans l'aspect très technique, parce qu'au coeur de ce projet, il y a, bien sûr, les aînés, fragiles, avec leur famille, qui prennent leur courage au bout d'un long processus, qui ont peur des représailles et qui décident de dénoncer.

Vous savez, il y a eu des groupes, et je veux encore une fois les remercier, qui nous ont éclairés beaucoup dans toute la réflexion autour de ce projet de loi, qui nous ont reparlé, bien sûr, de la pandémie et de la première vague. Et j'ai eu avec moi des collègues que je veux saluer. Donc, clairement, j'ai eu mon collègue de D'Arcy-McGee, il y a eu la collègue de Westmount—Saint-Louis. Je sais qu'il y aura certainement aussi... en équipe, parce qu'on travaille beaucoup en équipe, il y aura la possibilité pour nous de continuer à suivre ce dossier-là.

Donc, je veux remercier tous ces gens-là et je veux vous dire que, pour ce qui est du projet de loi, nous serons en mesure de l'appuyer, parce qu'il est dans l'amélioration continue du régime d'examen des plaintes, parce qu'il se veut une amélioration qui mérite d'être saluée, que souhaite la ministre.

Alors, oui, on sera en appui, mais j'ai bien, bien des préoccupations. J'ai beaucoup de préoccupations, parce que simplement en regardant le calendrier des dates, Mme la Présidente... Rappelons-nous, le projet de loi n° 52 a été déposé le 3 décembre. Les consultations ont eu lieu en février. Ça, ça veut dire que les groupes ont réfléchi et rédigé leurs mémoires juste, juste quelques semaines avant la première vague. Et puis on a terminé notre étude détaillée, mais entre le dépôt, les consultations et tout ça, on n'avait pas encore vécu la première vague. Et là on a réadressé... on a commencé notre étude détaillée en plein au coeur de la deuxième vague. Il y a quelque chose qu'on ne peut pas ignorer, qui s'appelle la situation des aînés dans les CHSLD durant la première vague. On ne peut pas ignorer ça.

Et, si le calendrier, du dépôt jusqu'à l'étude détaillée, est passé un petit peu par-dessus la première vague en termes de calendrier, nous, comme parlementaires, on ne peut pas se dire : On est en train d'examiner le régime d'examen des plaintes. Et, bien qu'on salue l'aspect très chirurgical d'une solution à un problème, on ne peut pas se dire : Bien, on ne fera pas du coude puis on ne va pas essayer d'élargir tout ça, de réviser le processus des plaintes.

Parce qu'on va se rappeler ensemble, Mme la Présidente, ce qui est arrivé durant la première vague, ce qui est arrivé durant la première vague parce qu'il y avait des situations inhumaines d'aînés qui manquaient de soins, qui étaient déshydratés, qui vivaient des situations complètement déshumanisantes, on le sait, parce qu'il y a eu ça à la première vague et parce que les aînés qui vivaient ça avec leur famille n'avaient pas le luxe du temps. Ils n'avaient pas le luxe du temps parce qu'il faut savoir, Mme la Présidente, qu'à la loi il y a un délai prescrit, pour l'examen des plaintes, de 45 jours. Les aînés et leur famille, les aînés en fin de vie, dans la souffrance, n'avaient pas ce luxe de 45 jours.

Qu'est-ce qui est arrivé durant la première vague? Tous les 125 députés ici, en cette Chambre, sont devenus... se sont improvisés en commissaires locaux aux plaintes, parce qu'on a accueilli la souffrance des familles dans nos bureaux de comté. On a répondu à l'appel, au cri du coeur de ces aînés qui vivaient la souffrance. On a vécu ça, et les médias ont aussi eu à exprimer la souffrance de ces familles et de ces aînés. Pourquoi? Parce que ces aînés et leurs familles n'avaient pas le luxe du temps.

• (17 h 10) •

Alors, il faut prendre acte de ça. Il faut être humble devant ce qu'on a vécu, cet épisode, cette hécatombe, cette réalité de souffrance des aînés et de leurs familles qui nous fait dire qu'on ne peut pas se contenter, nous, aujourd'hui, d'une simple action chirurgicale qui va faire basculer les commissaires locaux publics vers les établissements privés. On a une responsabilité.

Moi, je suis porte-parole à l'opposition officielle pour les aînés et les proches aidants et clairement, au-delà de l'aspect très technique du projet de loi n° 52, moi, j'ai toujours gardé en tête... et on a voulu, avec les oppositions, on a voulu exprimer... puis avec mon collègue qui est là puis qui a été dans une grande contribution avec moi, on a voulu vraiment faire en sorte que l'aîné et sa famille soient au coeur de la réflexion. Alors, bien oui, on va appuyer, mais je ne suis pas pour autant satisfaite et je suis même en réaction, parce que le grand, grand oublié de ce projet de loi, c'est l'aîné lui-même qui souffre et qui n'a pas le luxe du temps.

On a voulu, évidemment, déposer des amendements. On a voulu contribuer à l'indépendance, entre autres, en s'assurant, au niveau de la nomination du commissaire local aux plaintes qui était nommé par le conseil d'administration, on voulait rendre ça encore plus indépendant. Donc, il y a eu ces aspects techniques là où, clairement, on était dans un dialogue très constructif. On a posé beaucoup de questions, des questions qui, souvent, avaient pour réponse : Ce sont des documents publics, alors vous y avez accès. Vous savez, Mme la Présidente, moi, quand on me dit : Il y a des documents publics, vous pouvez aller les regarder, ceux qui me connaissent bien, c'est sûr que je suis allée regarder ces documents-là, évidemment, et j'aurai des choses à vous dire là-dessus, entre autres sur les bilans des examens des plaintes dans plusieurs régions du Québec.

Alors, j'aurais souhaité... puis la ministre nous ramenait à l'action très ciblée qu'elle voulait, mais il aurait fallu prendre acte, il aurait fallu prendre, en toute humilité, prendre acte de la situation de la première vague et se dire : Il faut aller plus loin, il faut élargir, il faut faire du coude pour les aînés et pour leurs familles qui déposent une plainte.

Le dernier bloc, je vous dirais, Mme la Présidente, où là, vraiment, il y a eu une grande, grande résistance, et je souhaite que la ministre des Aînés m'entende aujourd'hui, il y a une grande résistance de sa part, parce qu'évidemment, évidemment, on a demandé de raccourcir les délais prescrits par la loi de 45 jours. Ça n'a juste pas de bon sens. Alors donc, on n'est pas... Moi, évidemment, quand je le dis, je parle pour les aînés, pour leurs familles, mais je parle aussi au nom des groupes.

Alors, le Conseil pour la protection des malades est venu nous dire : Il faut demander un délai de 15 jours, parce qu'ils ont pris acte de ce qui s'est passé durant la première vague. Il y a eu aussi les centres d'assistance et d'accompagnement partout dans le Québec, au niveau des plaintes, qui sont des organismes communautaires extraordinaires, eux, ils ont dit : Comment ça que, dans le projet de loi, on ne parle pas du respect des délais prescrits? Parce que non seulement, puis je vais y revenir, non seulement le 45 jours, il est long, mais en plus, il n'est même pas respecté dans trop de cas. Imaginez.

La Fédération québécoise de l'autisme qui aurait souhaité aussi qu'on soit plus contraignants dans ce projet de loi, pour dire : Il faut absolument au moins respecter le délai légal. L'Office des personnes handicapées du Québec qui a dit : Bien, le portrait, là, c'est vraiment que, dans la majorité des cas, on ne respecte pas le 45 jours. Et le Comité des usagers du CIUSSS du Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal nous ont fait le portrait en nous disant : Il y a deux tiers, imaginez, deux tiers des usagers qui n'ont pas de réponse avant le 45 jours par rapport au dépôt de leur plainte.

Et on a voulu savoir, nous, c'est quoi, les chiffres. Mais finalement, il n'y a pas concordance de chiffres, on n'est pas capable d'avoir une lecture précise sur le respect des délais des examens de plaintes. Alors, comme je le dis, moi, pour moi, c'était le nerf de la guerre. Moi, je voulais qu'on raccourcisse le délai. Je voulais d'abord qu'on respecte le délai, voir si on le respectait ou pas — je veux revenir là-dessus — puis après ça, à partir du moment où on a ce constat-là, se dire : Il faut absolument le raccourcir.

Et c'est là où... blocage, résistance de la part de la ministre. Une fois, deux fois, trois fois, on a essayé des voies de passage. On a essayé d'essayer de prévoir des compromis. Portés par les recommandations des groupes, on a essayé ça. À chaque fois, c'était un non. Moi, je parlais des aînés puis des familles, et la ministre me répondait : Oui, mais ça va être une lourdeur administrative pour les commissaires. Je me suis même demandé, Mme la Présidente, si j'avais devant moi la ministre des commissaires plutôt que la ministre des Aînés.

Alors, moi, j'ai été voir les rapports. J'ai été voir les rapports et là je parle de chiffres, mais je ne veux pas parler trop de chiffres longtemps parce que je vais revenir à vous parler clairement des aînés puis de leurs familles. Côte-Nord, 87 % des plaintes sont examinées après 45 jours; Mauricie, 49 %; Nord de Montréal, 75 %. Écoutez, c'est épouvantable, là. On est en train de dire, au-delà des chiffres, que des aînés et leurs familles doivent attendre plus de 45 jours dans une majorité des cas pour certaines régions.

Et là, dans ce projet de loi n° 52... parce que, vous savez, ce n'est pas simple, hein? Ce n'est pas simple, le processus de dépôt de plainte, là. C'est 15 pages quand on va sur le site du ministère. Puis juste parce qu'une image vaut mille mots, là, je vais vous montrer à quoi ça ressemble, l'organigramme, quand on dépose une plainte. C'est assez compliqué. Ça fait que, quand on est un aîné dans la souffrance, puis qu'on se décide enfin à déposer une plainte, puis qu'on est entouré des siens, on essaie de voir par quelle porte, mais... Ah! il y a le commissaire local aux plaintes, mais il y a aussi les comités des usagers, comités des résidents, il y a aussi les CAAP qui font un travail formidable. À qui on s'adresse? Ce n'est pas simple. Ce n'est vraiment pas simple.

Alors donc, la ministre, qui a voulu assurer un palier de plus dans l'organigramme déjà compliqué... On se rappellera l'organigramme du ministère. Alors, il y a une petite case ici en rouge. C'est tellement complexe que c'est des petites cases. Alors, ici, il y a une petite case rouge qui s'est ajoutée, et c'est la commissaire-conseil. Et la commissaire-conseil, bien, elle a un rôle et puis d'ailleurs elle était en place, Mme Charland. Donc, la commissaire-conseil va veiller à l'application des dispositions, va favoriser la concertation, va soutenir les commissaires locaux. Ça, c'est son rôle. Elle a été nommée pour s'assurer de tout ça. Ah! j'avais oublié, aussi, il y a les comités de vigilance. J'en avais oublié un, excusez-moi, Mme la Présidente, dans tout l'organigramme.

Alors donc, la commissaire-conseil, elle est là et, dans son expérience de vie professionnelle, il n'y a pas si longtemps, elle était elle-même commissaire locale aux plaintes. Alors, je me suis dit : Si elle veut veiller aux bonnes pratiques puis à l'application des bonnes mesures, entre autres du délai prescrit de 45 jours, je vais aller voir comment ça se passait pour elle. Alors, j'ai été voir. En 2018‑2019, elle était commissaire locale aux plaintes dans la région de Québec, entre autres pour le CHSLD qui s'appelle Côté-Jardin. Savez-vous quoi? 45,5 % des plaintes déposées, elle était responsable, là, comme commissaire locale aux plaintes, 45,5 % dépassaient le 45 jours, délai légal.

Alors, non seulement il y a les chiffres des autres régions, mais là je réalise que Mme Charland, qui est maintenant commissaire-conseil, qui était commissaire locale aux plaintes, ne respectait pas, à 45,5 %, le délai légal prescrit pour l'examen des plaintes, et c'est elle qui est maintenant en poste pour s'assurer que l'application va se faire comme il faut. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Je suis tellement inquiète.

Alors donc, c'est ça, la réalité. Et là je comprends, quand je vois ces chiffres-là, je comprends la résistance de la ministre, qui écoute, évidemment, ses commissaires locaux puis qui se dit : Mais... Alors, j'aurais souhaité, parce que je suis encore dans la volonté d'être positive malgré tout, j'aurais souhaité, de la part de la ministre, qu'elle dise : On pourrait être plus efficient, il faut regarder ça parce que c'est vrai que ça n'a pas de bon sens. On va le regarder. On ne peut pas s'engager tout de suite avec un délai qui est raccourci, mais on va le regarder. Mais non, c'était la résistance.

Et là je vais terminer mon propos, parce que j'ai le goût de mettre les chiffres de côté puis de me ramener aux aînés et à leurs familles, puis je vais faire une parallèle avec mon ancienne vie comme intervenante auprès des jeunes. Quand j'étais en intervention auprès des jeunes, quand un jeune avait décidé finalement, et il avait trouvé le courage, d'aller vers un traitement, de demander de l'aide, c'était un long processus, ça prenait du temps, c'était laborieux. Mais à partir du moment où il avait décidé de poser le geste, il ne fallait pas le lâcher, puis on ne pouvait pas se permettre de lui dire : On va attendre trois semaines, on va attendre 45 jours, parce qu'on le perdait, il fallait recommencer à zéro.

Un aîné qui est fragile, un aîné qui est là, qui est dans une situation de manque de soins, de réalité de maltraitance, de réalité difficile dans son hébergement, il ne veut pas déranger. Il ne veut pas déranger puis il a la peur au ventre. Il a la peur des représailles. C'est ça d'être sensible, dans un projet de loi, à l'humanité et non pas défendre les commissaires, mais se ramener sur le terrain, à penser aux aînés puis à leurs familles, parce que l'aîné, il a peur. Il a la peur au ventre de dénoncer. Puis le jour où, avec son entourage, avec ses proches, avec sa famille, ses amis, finalement, il est convaincu, finalement, après un long processus, prend son courage, c'est tout un courage, Mme la Présidente, de dire : Ça y est, je dépose une plainte, ça y est, j'y vais.

On ne peut pas se permettre de laisser cet aîné-là, et cette famille-là, et cet entourage-là, de dire : Vous allez attendre minimum 45 jours. Ça ne se peut pas au Québec, pas après la première vague, puis pas avec les chiffres que j'ai, puis pas avec ce qu'on vit comme députés sur le terrain, à entendre les aînés et leurs familles appeler dans nos bureaux de circonscription et nous dire à quel point il y a cette situation-là épouvantable que leurs parents et leurs êtres chers sont en train de vivre.

Alors, oui je serai en appui, Mme la Présidente, au projet de loi n° 52, parce que toute volonté de vouloir améliorer quelque chose pour les aînés, bien oui, on va être là. Mais clairement, ça ne fait pas le travail, et surtout, surtout, il manque une grande dose d'humanité. Et ce n'était pas grand-chose que de se dire : On se met en mode d'ouvrir la réflexion. Il faut qu'on soit plus efficaces pour nos aînés puis leurs familles. C'est ça qu'on demandait à l'opposition officielle, Mme la Présidente, et il y a eu un mur devant nous. Et ça, Mme la Présidente, ça ne passe pas dans mon coeur de porte-parole. Voilà, merci.

• (17 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Fabre. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Donc, le projet de loi n° 52 déposé avant la pandémie est un peu une déception pour moi. Par contre, je le dis tout de suite, ma formation politique va voter en faveur de ce projet de loi, mais j'ai quand même une déception.

La pandémie et le confinement ont tellement mis la lumière sur notre système de santé dans les derniers mois que j'aurais aimé qu'on saisisse l'opportunité de transformer ce projet de loi qui était très ciblé en un projet de loi beaucoup plus nombreux... ambitieux, pardon. C'est plus que jamais le moment d'avoir des vraies discussions sur notre système de santé, parce que justement la pandémie a mis à nu et plus que jamais peut-être les problèmes qui affectent notre système de santé et d'autres problèmes aussi dans la société, mais concentrons-nous sur ce qui se passe dans notre système de santé.

La ministre a répété à plusieurs reprises que le but de son projet de loi n'était pas de revoir l'entièreté du régime d'examen des plaintes dans le système de santé, mais simplement d'apporter des petites modifications qui sont importantes, certes, mais sans grand changement. Elles sont petites, justement, alors que la pandémie, justement, a mis en lumière les grands problèmes de notre système de santé et nous donne, par la même occasion, l'opportunité de changer et de tenter d'agir sur ces problèmes-là.

On aurait pu aller plus loin, mais on a senti que la volonté n'y était pas. J'étais disposé à retourner chaque pierre, à évaluer l'entièreté du régime des plaintes, mais ça aurait été normal de faire ça. On aurait pu aller beaucoup loin, mais la ministre voulait se limiter au minimum. Dommage. Par contre, cet exercice reste à faire plus tôt que plus tard parce que les problèmes fondamentaux demeurent.

On se souviendra qu'en 2015 les commissaires aux plaintes ont vu leurs territoires passer, vous allez peut-être vous en rappeler, des CISSS aux CIUSSS, mais malheureusement les ressources n'ont pas suivi. J'ai peur que, malgré les dires de la ministre, ce soit la même chose cette fois-ci car les commissaires aux plaintes du public devront dorénavant s'occuper du privé. L'intention est bonne, très bonne même, là, mais auront-ils les moyens de bien faire leur travail? En passant, c'est quand même une belle aubaine pour les établissements privés qui n'auront plus à payer pour avoir leur propre responsable des plaintes.

Le projet de loi nous a dit aussi qu'il y aurait une indépendance accrue des commissaires affectés à l'examen des plaintes, mais, là-dessus, on aurait pu, encore une fois, aller encore bien plus loin. Des solutions très innovantes ont été proposées par les oppositions, mais la ministre, encore une fois, s'est limitée au strict minimum. Cet exercice reste à faire.

On se souviendra, par exemple, que la Fédération des centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes proposait d'inclure les groupes de médecine familiale dans le projet de loi. On se demande, alors que les GMF sont devenus la principale porte d'entrée au système de santé, pourquoi ne sont-ils pas couverts par le régime d'examen des plaintes proposé par la ministre.

Oui, les employés payés par le système public qui travaillent dans les GMF sont soumis au régime des plaintes, mais il y a des nuances car ce n'est pas sur tous les dossiers que les plaintes sont recevables. Bref, une chatte ne retrouverait pas ses petits, là, dans ce monde-là. Par exemple, si une personne veut faire une plainte pour manque d'accessibilité à un groupe de médecine familiale ou pour une attente trop longue, ça ne fait pas partie des motifs acceptés par les commissaires aux plaintes.

Voilà un travail qui aurait été difficile, mais qu'on aurait dû faire si on avait pu aller jusqu'au bout de la démarche de revoir l'ensemble du régime d'examen des plaintes. Cet exercice reste à faire. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. C'est avec une certaine ambivalence, si pas tristesse, que j'interviens lors de ce débat sur le projet de loi n° 52, la Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés.

Bon, ambivalence parce que, oui, notre formation va appuyer ce projet de loi, ça avance modestement, le processus de plainte, et avec tristesse, parce que comment on aurait pu passer à travers... ce n'est pas complété, mais cette pandémie sans avoir appris de notre solennelle responsabilité d'être là pour nos aînés et pour d'autres qui se trouvent en établissement de santé. La pandémie a changé la chose. Il y avait un besoin, comme a été constaté par le législateur, pour de tels changements néanmoins, mais de plus, probablement la plupart de nous connaissent... on connaît quelqu'un qui aurait vécu des moments terriblement difficiles, qu'il les aurait vécus souvent tout seul.

Est-ce qu'on peut se comprendre que, quand nous sommes en train de parler d'un système de plainte — ça m'a tellement frappé de voir ma collègue avec l'organigramme et le travail — un système de plainte n'est pas pour la retraitée qui a maîtrisé la politique publique, ce n'est pas pour l'avocat vedette, ce n'est pas pour un ancien parlementaire qui sait comment se démêler avec le système? C'est pour votre mère, pour mon père qui n'a pas les moyens, nécessairement, le réseau ni l'expertise de se démêler de toutes sortes de procédures bureaucratiques. Et c'est facile dans notre rôle, ici, de se cacher derrière ça. Il y a plusieurs de ces processus, j'en conviens, qui sont légitimes. Oui, il faut que les plaintes soient analysées comme il faut, il faut s'assurer qu'il n'y a pas d'abus, il faut s'assurer que ce n'est pas une plainte motivée par un ex-employé qui est fâché avec son employeur. C'est sûr qu'il y a des processus à mettre en place, mais le test que nous avons à donner, c'est le pire exemple, l'exemple le plus triste.

• (17 h 30) •

Ça m'a tellement attristé de constater l'observation de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec que 10 % des gens en CHSLD ou ailleurs reçoivent de la famille ou des proches aidants. Alors, quand la majorité des gens n'ont pas d'entourage, c'est plus difficile, 90 % de ce monde. Et est-ce qu'on ose avoir l'effronterie de dire : Bon, bien, sur la page 8, là, c'est clair, on se réfère à cette personne-là puis à cette personne-là, advenant qu'on a documenté le cas. Mais, attendez, est-ce qu'il y a trois lettres d'appui à l'épreuve de ci et de ça? Et tout ça, ne vous en faites pas parce que vous avez 45 jours d'attente, alors peut-être que vous pouvez bâtir votre cas, et, si vous ne l'avez pas fait, si vous n'êtes pas avocat, peut-être vous pouvez faire un petit peu de formation. Voyons donc! Ce n'est pas ça un système de plaintes.

Donc, d'avancer là-dessus, c'est quelque chose, mais d'avoir... ou de laisser, on n'a pas fini encore, de laisser sur la table le potentiel de rassurer notre monde qu'on va faire mieux, c'est notre devoir. C'est notre devoir. Et je n'accepte pas que le devoir soit fini. Est-ce qu'on peut comprendre que, pour que ce processus-là soit utilisé à son juste titre, que ces gens, dont je parle, qui sont les plus vulnérables, soient, en quelque part, confiants qu'ils peuvent se prévaloir de ce système-là... Est-ce qu'on peut au moins assurer trois choses, comme je dis, que le processus n'est pas indûment lourd? Beaucoup plus que ça, est-ce qu'on peut s'assurer que le processus est simple? C'est une chose. Est-ce que c'est simple? Parce que, je comprends, nous avons tous un respect, une admiration tellement bien placée pour le monde qui travaille au sein de nos établissements de santé et de services sociaux. Je n'ai que de l'admiration. Comme nous tous, je suis touché par leur courage, leurs efforts. Mais, et c'est un mais qui a sa pertinence dans la discussion actuelle, c'est comme d'être policier, policière, dont j'ai la plus grande admiration aussi, mais nous n'avons pas le droit d'être trop tannés un matin et, ah mon Dieu! madame X, elle me fatigue, ce matin, là, je n'ai pas de la patience, et je vais me permettre d'être abrupt avec elle ou je vais prendre mon temps parce que chaque jour elle se plaint, je m'en fous, je m'excuse. Il y a deux réalités, comme j'ai dit, et les deux sont aussi précieuses, que ces gens qui travaillent au sein de ce système, ils méritent toute notre admiration, mais pas pour une seconde est-ce que ça enlève leur devoir d'être aussi professionnel avec madame ou monsieur le plus difficile qui se plaint de la même chose pour la 10e fois un matin, aussi gentil et professionnel qu'avec les gens qui se font soigner qui sont gentils et reconnaissants de tout ce qui se passe. Les exigences sont pareilles pour l'un et pour l'autre. Et voilà pourquoi je parle de ce processus, il faut que ce soit accessible pour que ces employés soient imputables. Le but de cette imputabilité, c'est pour protéger, comme je dis, chacun de ces résidents et usagers. Ce processus ne fonctionne pas si l'indépendance du commissaire local est sans le moindre de doute.

Je me permets de faire une petite parenthèse ici. Moi, j'ai le bonheur d'intervenir, dans les derniers jours, à deux reprises, sur un autre projet de loi, là, le 51, qui favorise la réconciliation de travail et famille. À juste titre, nous étions plusieurs à louanger le processus, le courage et l'ouverture du ministre et le fait qu'il y avait des changements de faits, en bonne foi, pour bonifier le projet de loi. Je n'entends pas la même chose dans le débat actuel et, moi non plus, je n'ai pas le goût de faire la louange de la ministre ni du processus parce que nos demandes pour une plus grande indépendance du commissaire... Il y avait une série de quatre amendements. Chaque fois, on s'est dit : Bon, on est des parlementaires, on va mettre un petit peu d'eau dans notre vin pour assurer qu'à la fin le sommet de ce processus-là, le commissaire, va faire la confiance de tous les usagers et tout intervenant, ça va être protégé, l'instance va être protégée, pas l'individu, l'instance, par la façon qu'il ou elle soit nommée. Trois amendements successifs, chacun de refusé par la ministre qui avait l'air de de comprendre que la seule chose qui comptait était que ce système de plainte était maintenant pour être étendu aux services des établissements privés, une avance importante, mais, à chaque fois... mais, oui, les détails, vous essayez de bonifier ça. Le but de cette affaire-là, c'est d'inclure les instances privées. Je comprends, et j'en conviens, c'est une bonne idée, mais on était là pour faire plus pour les usagers du système.

Les délais, comme mes collègues ont dit, je vous invite de mettre dans la peau de quelqu'un qui a besoin de se plaindre et des fois pour des raisons de tristesse profonde, un manque de services, des douleurs qui ne sont pas soulagées. Comment on peut inviter de tel monde à attendre 45 jours? Une autre fois, on avait une série d'amendements successifs pour réduire ce délai-là; fin de non-recevoir par la ministre.

Donc, c'est avec une lourdeur que l'opposition va voter pour un projet de loi qui aurait pu être bonifié de maintes façons. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je ne pouvais pas passer à côté de l'opportunité de venir vous parler, puis je vais vraiment, Mme la Présidente, je vous le dis, je vais rester vraiment sur le principe du temps.

Quand on est un aîné, puis mes collègues en ont fait un peu l'éloge, quand on est un aîné et qu'on a besoin d'aide, c'est excessivement difficile. Puis je vais reculer un petit peu pour vous amener au projet de loi n° 115. Pourquoi? Bien, parce qu'au projet de loi n° 115 on s'était concentrés presque exclusivement sur la maltraitance des aînés. Et les témoignages qu'on a eus des différents groupes qui sont venus nous rencontrer ont vraiment mis l'emphase sur l'aspect, le côté de la personne seule parce que souvent, on se dit : Il va y avoir un conseil de famille, il va y avoir des enfants qui vont venir, il y a quelqu'un pour protéger cet aîné-là qui est en responsabilité, en lien familial, en lien d'amitié ou conjoint. Mais, non, il y a des gens seuls au Québec, Mme la Présidente, et malheureusement, dans certains endroits, ces gens-là sont plus que seuls puisque la peur de déranger, puis je vais reprendre l'expression de ma collègue de Fabre, la peur au ventre d'avoir des répercussions sur le geste posé est imminente. Encore plus triste, le fait que quelquefois ils n'ont même pas de voix, ils n'ont pas ce lien-là pour dire : Il y a quelqu'un qui va traduire, il y a quelqu'un qui va dire, il y a quelqu'un qui va prendre ma voix et qui va la porter plus forte pour dire que je n'ai pas eu les soins adéquats.

Puis je me souviens des débats que j'ai eus avec l'ensemble de mes collègues de l'Assemblée nationale sur comment faire mieux, comment faire plus, et je me souviens de mon collègue de Rimouski, comment il était touchant de dire : Mme la députée de Mille-Îles, vous parlez de ce qui peut se passer dans une entreprise privée en ville, mais parlons des régions, parlons d'ailleurs au Québec où, là, il y a encore des gestes encore plus importants et où les gens tombent dans l'oubli encore plus rapidement. Alors, on a regardé puis on a fait, ce que je crois, une très bonne loi sur le principe de la maltraitance, et on a permis différents gestes. Les gestes permis : la caméra que les familles peuvent mettre en place, qui peut être utilisée pour justifier une plainte, on a aussi ouvert une grande parenthèse importante qui parle de la possibilité pour les infirmières de dénoncer des choses sans avoir de conséquences sur leurs propres emplois, ce qui était une grande avancée pour le sujet qu'on faisait.

• (17 h 40) •

Par contre, quand j'ai vu le projet de loi n° 52, j'ai trouvé qu'il y avait un grand pas qui se faisait, un grand pas parce que, là, on parle du privé, on parle des résidences qui, plus souvent qu'autrement, ont peut-être des fois été à côté, un peu dans l'oubli, et où les gens pouvaient peut-être faire des gestes qu'on a vus dans les journaux, qui peuvent nous inquiéter. D'autant plus, comme le disaient ma collègue de Fabre et mon collègue de D'Arcy-McGee, après qu'on ait vécu une expérience que personne n'a jamais vécue, j'en conviens, une pandémie, une première vague qui est rentrée un peu comme un feu dans une forêt sèche dans chaque CHSLD et qui a causé des morts et des gestes qu'on ne peut même pas qualifier, je vous dirais, qu'on ne peut pas qualifier.

Je ne reviendrai même pas sur le fait qu'on a découvert de notre côté que, si le fax ne marchait pas dans une résidence, l'information ne se rendait même pas à la famille pour donner des nouvelles de l'aîné, ce que je ne pourrais pas qualifier de maltraitance, parce que je ne vous dirais pas comment je le qualifierais, d'autant plus que vous connaissez un peu mon parler, puis je pourrais faire en sorte que vous allez faire un exercice de vous lever pour me dire que ça ne se dit pas en Chambre. Mais nécessairement le pas qui se faisait pour aller voir au privé était important.

Puis moi, quelqu'un qui se présente en élection puis qui dit qu'elle vient en élection parce que c'est les aînés, puis parce que c'est important, puis qu'elle va les défendre, je le crois. Je le crois jusqu'à tant qu'à chaque geste il y a de la déception, il n'y a pas d'avancées. Ma collègue de Fabre... mon collègue de D'Arcy-McGee dit : C'est un mur.

Bien, 45 jours dans la vie d'un aîné, c'est pratiquement une année. On ne rentre pas dans un CHSLD pour y vivre 12, 15, 20 ans. En ce moment, les gens qui rentrent en CHSLD y vont pour un très court temps. Et, comme dirait quelqu'un que je connais bien, ils rentrent par la porte d'en avant, mais ils partent souvent par la porte d'en arrière. Et, en ce moment, la proximité pour pouvoir faire son deuil puis accompagner les gens est encore plus difficile. Alors, imaginez si vous avez un doute. Est-ce que les qualités de soin que ma mère reçoit en ce moment, la qualité des services est bonne? Je vais poser quelques questions, et là je sens que l'agressivité des gens à qui je m'adresse, il y a de la fatigue, il y a des moments qu'on n'a jamais vécus, il y a une opportunité qui est peut-être mal conçue puis mal perçue, et là, tout d'un coup, ça devient quelque chose de très désagréable. Et, comme enfant, comme conjointe, comme voisine qui s'occupe d'une amie, je m'aperçois peut-être que j'ai fait un faux pas et que peut-être ma plainte va avoir des répercussions sur la personne qui est dans cette résidence privée. Et j'ai 45 jours, là, j'ai 45 jours d'attente si, à tous les jours, il va se passer quelque chose de plus ou de moins parce que j'ai levé la voix, parce que j'ai levé la main ou parce que j'ai pris ma peur au ventre puis j'ai dénoncé quelque chose.

Dans un institut public, il y a peut-être un organigramme fort intéressant qui est accroché à toutes les portes puis qui fait en sorte que je peux avoir, comme un membre de la famille, l'information que j'ai besoin d'avoir si je veux porter une plainte. Mais est-ce que j'ai la même chose en institution privée? C'est une très bonne question, puis je ne suis pas sûre que je serais capable de vous répondre oui. Mais, si j'ai 45 jours à attendre la réponse, si j'ai 45 jours pour savoir si ça va s'améliorer, si c'est fondé, si c'est comme ça que ça se fait dans cet établissement-là puis que je serais mieux de penser de changer ma mère d'établissement parce que ce n'était pas à ça que je m'attendais comme service dans le CHSLD où elle est, parce qu'il est privé, puis on se rappellera que, s'il est privé, bien, peut-être que je sors des sous de ma poche pour pouvoir aider ma mère à y habiter, peut-être que le délai est trop long, peut-être qu'il faudrait revoir les choses.

Et je suis attristée de savoir que la personne qui s'engage à dire qu'elle va les défendre jusqu'à la fin de son mandat n'est pas capable d'aller au-delà d'une loi écrite pour dire : Oui, on va devancer. Est-ce que c'est parce qu'il faut ajouter du personnel puis que ça va avoir un coût sur le budget? Bien, qu'on le dise, c'est correct, au moins on va savoir à quoi on s'engage. Puis je sûr que mes collègues qui défendent le point vont dire : Oui, à la ministre, vous pouvez y aller, on va vous appuyer. Mais, si ce n'est qu'un entêtement pour un entêtement, il y a quelque chose qui ne marche pas dans la volonté de faire croire aux citoyens qu'il y a un pouvoir de force pour changer les choses. Je ne demande pas à un citoyen de changer une loi, je demande à la loi d'accompagner mon citoyen pour être capable de dénoncer quelque chose, de dire qu'il se passe quelque chose de louche, de pas correct, puis peut-être qu'il aurait tort, puis peut-être qu'il aurait raison, mais il n'aura pas à attendre 45 jours. C'est plus qu'un mois, là, c'est vraiment très long, là. On a peine à attendre de savoir si on va passer l'Halloween. Mais non, il faut attendre 45 jours pour savoir si, oui ou non, il se passe quelque chose de pas correct. Puis après ça, bien, je n'imagine même pas le délai que ça prend pour corriger le tir, pour s'assurer que cette personne-là aura les bons traitements puis les bonnes choses autour d'elle pour être en sécurité.

Je n'ose pas dire qu'on est en fin de vie en CHSLD parce que je sais qu'il y a des gens qui sont en CHSLD, qui sont là pour les soins et ils ne sont pas des aînés. Rappelons-nous de ça, là, qu'il y a des gens en CHSLD qui ne sont pas en CHSLD parce qu'ils sont aînés, qu'ils ont besoin des services, mais parce qu'ils ont maladie dégénérative puis ils ont besoin de services plus que quatre heures par jour pour y être. Mais pour eux qui y rentrent puis qui ont besoin de tous les services possibles, puis qui ont besoin de tout l'accompagnement possible pour être bien, pour terminer le chemin qu'ils ont à terminer, pour avoir le plateau chaud à la bonne heure, pour avoir les bons services autour d'eux. N'y a-t-il pas lieu de se poser la question sur combien de temps ça prend pour être capable de le dire puis avoir les bons services?

C'est ça, notre mandat, Mme la Présidente, c'est de protéger les gens vulnérables, c'est de protéger les enfants, c'est d'aller plus loin que le client en demande pour être capable de les accompagner. Mme la Présidente, si ce n'est que la hiérarchie de tout ce que je dois faire pour arriver à poser ma plainte, si ce n'est sur qui je dois compter pour m'assurer qu'un aîné a toutes les réponses qu'il a besoin d'avoir, n'y aurait-il pas lieu de s'arrêter puis de se dire : Savez-vous quoi, ça prend un, deux commissaires de plus aux plaintes pour s'assurer pour s'assurer que le 45 jours tombe à moins puis qu'on ait des réponses plus rapidement? Bien, je pense qu'on devrait le faire, on le devrait le faire, puis je vous le dis parce qu'il n'est pas trop tard. Puis je nous souhaite de revoir et de faire correctement les choses pour s'assurer que, nos aînés, en bout de ligne, là, il n'y aura pas de regret de ce mandat-ci sur les gestes qu'il fallait poser pour s'assurer que nos aînés sont en sécurité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mille-Îles. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis honoré, je dirais, de pouvoir reprendre la parole suite à mes collègues, collègue de Fabre, qui est la porte-parole de l'opposition officielle en la matière, que je le salue. Je connais la collègue de Fabre depuis maintenant quelques années, une femme déterminée, dédiée, qui députée présente sur le terrain, mais qui dans ses dossiers, Mme la Présidente, ne ménage jamais les efforts et met tout son coeur, toute son intelligence, le goût également d'avoir un résultat qui, à la fin de la journée, soit un résultat qui soit à la hauteur de la confiance que les gens ont mise en nous quand ils nous ont élus à l'Assemblée nationale.

Une fois que vous avez dit ça, Mme la Présidente, je pense que vous avez bien défini entre autres l'action de la députée de Fabre, qui a mis dans ce projet de loi là, donc, puis ce n'est pas une exception, c'est la règle chez elle, toute la même énergie, le même désir de bonifier le projet de loi et d'essayer d'explorer les raisons qu'on lui oppose parfois quand on dépose des amendements puis qu'on dit non, ça ne pourra pas. Bien, est-ce qu'on peut essayer de le faire d'une différente façon pour atteindre un objectif, qui est que les personnes aînées, parce que le projet de loi vise à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés, et mon propos sera appliqué, évidemment, à nos aînés, Mme la Présidente, nos aînés puissent bénéficier d'un processus qui va venir corriger le tir?

Ici, on est à la prise en considération du projet de loi, donc, il est sorti de l'étude article par article. J'avais eu l'occasion, lors du débat de principe, de m'inscrire dans le débat, de parler sur le projet de loi n° 52. J'avais eu l'occasion également de soulever, lors de cette intervention-là, l'écueil, le drapeau rouge que représentait le délai de 45 jours.

Puis, Mme la Présidente, moi, je suis porte-parole en matière de justice. Vous avez beau me donner, puis je fais cette analogie-là, le recours judiciaire, si vous ne me donnez pas les outils nécessaires pour avoir un recours judiciaire, j'ai le droit, mais dans les faits, je ne l'ai pas puis je ne l'utiliserai pas. Pourquoi je dis ça, Mme la Présidente? Pour bien des personnes aînées... Puis on connaît tous, évidemment, évidemment, on connaît tous des personnes aînées, des personnes même qui sont en résidence, qui sont tantôt dans des CHSLD, des résidences et RPA également, dans nos comtés, on en connaît même plusieurs, je dirais, je dirais même qu'on en connaît des dizaines et des dizaines, on connaît notre monde, puis que ce soit des parents, des proches, des gens dans notre comté, Mme la Présidente, ce sont des gens qui, dans bien des cas, là, ne lèveront pas la main pour se plaindre. Ils ne se plaindront pas, parce qu'ils ne veulent pas être perçus comme étant des plaignards, ils vont se remettre en question : C'est-u moi qui n'est pas correct? Je suis-tu trop demandante? Ils ne voudront pas faire de trouble, ne causeront pas de trouble, vont voir une plainte souvent comme étant un trouble. Ça, il faut casser ça, puis la meilleure façon de casser ça, Mme la Présidente, c'est de les rassurer, de leur dire, oui, de le dire «ça va bien aller», mais de pas juste le dire, mais de leur donner les outils, le contexte, les assurances que ça va bien aller.

• (17 h 50) •

Si on vous dit : Vous allez déposer une plainte et que le délai... bien, ça, ça va prendre au moins un mois et demi, parce que 45 jours, c'est un mois et demi, déjà là, vous venez d'en démobiliser, de ne pas en rassurer une bonne proportion. Quand vous dites : Vous pouvez, sur un type de service, vous pouvez déposer une plainte, déjà, le mot «plainte», Mme la Présidente, c'est quelque chose d'assez lourd, puis, pour bien des aînés, vous leur dites : Bien, je pense que ça justifierait une plainte, ils vont vous regarder, pour bien des aînés, encore une fois, pas tous, mais pour un nombre substantiel, ils vont vous regarder, ils vont dire : Moi, me plaindre? Wo! Je ne suis pas rendu là, je ne suis pas là.

Puis malheureusement, on a vu, Mme la Présidente, on l'a vu dans le contexte, là, depuis le vendredi 13 mars dernier, on l'a vu que nos aînés, ce n'est pas la partie de la population ou le groupe de la population qui parle le plus fort, qui crie le plus fort, qui vont être les plus mobilisés, mobilisants, qui auront les journalistes dans leurs établissements puis qui auront, évidemment, les porte-parole, puis tout ça, puis qui vont faire en sorte que, wo! il y a une catastrophe qui est en train de se dérouler sous nos yeux. Puis on s'en est rendu compte, Mme la Présidente, bien après les prochains jours, les jours qui ont suivi le vendredi 13 mars, jour de la déclaration de l'état d'urgence, bien des semaines après, je vous dirais même, bien au-delà d'un délai de 45 jours, on s'est rendu compte qu'on l'avait socialement échappé.

On pourra refaire le débat, puis le débat a cours présentement sur la responsabilité du gouvernement dans ce contexte-là, ce n'est pas mon propos. Mon propos est de démontrer qu'il s'agit d'une population, ils ne sont pas tous vulnérables, «aînés» ne veut pas dire nécessairement que vous êtes vulnérables, ce n'est pas ça, ce serait faire de l'âgisme, mais une bonne partie, certains, femmes, hommes aînés sont dans une position, de façon factuelle, vulnérable. Le délai de 45 jours n'est pas anodin, le délai va venir vous désintéresser si vous avez des doutes, au départ, de vous plaindre, de dire : Oui, je veux me plaindre, parce que je considère — puis vous êtes aidés — je considère que... Puis ils ne sauront pas le processus, puis tout ça, et que vous restez dans cette situation-là, pour laquelle vous avez ramassé votre courage, puis que vous vous êtes plaints, mais que vous restez dans cette situation-là pour encore 45 jours, le temps que la décision tombe du commissaire aux plaintes, bien, Mme la Présidente, on vient quasiment de faire la démonstration que, quoi, on se plaignait pour rien? Si c'est urgent, si c'est important, si le projet de loi est important pour la ministre puis le gouvernement de la CAQ, ça aurait été, Mme la Présidente, bien avisé que de se donner les standards beaucoup plus rigoureux d'un 15 jours.

On a même eu, puis ma collègue de Fabre, c'est pour ça que je la saluais, on a même eu, Mme la Présidente, l'occasion de déposer plus d'un amendement, on m'indique au moins trois amendements qui auraient fait en sorte de diminuer ce délai-là. On peut-u se dire que socialement les standards n'étaient pas suffisamment élevés dans nos centres d'hébergement, ce qui fait en sorte que, dans ce contexte-là de la COVID, il y a plus de 4 000, Mme la Présidente, plus de 4 000 personnes aînées qui sont décédées des suites de la COVID, pour plusieurs dans un contexte de CHSLD? On peut-u se dire qu'augmenter les standards puis se battre, pour la ministre, de dire, non, ça va être 45 jours, ça va être un mois et demi?

Mme la Présidente, on l'a vu, dans le contexte de la COVID, il y a des destins qui se sont scellés bien plus rapidement que 45 jours. Et, en ce sens-là, Mme la Présidente, c'est important de soulever, c'est important de souligner que nous devons faire en sorte d'avoir les plus hauts standards, on doit changer ces standards-là. Ma collègue de Fabre, avec les collègues qui l'appuyaient — puis je salue les collègues qui ont parlé avant moi — a déposé trois amendements qui ont tous été rejetés par la ministre. Un premier amendement qui visait à faire en sorte que le 45 jours devenaient un 15 jours. Puis même là, Mme la Présidente, 15 jours, là, commissaire aux plaintes, vous avez 15 jours pour statuer sur une plainte, vous avez le dossier, vous débarquez, vous questionnez, vous faites enquête, 15 jours, ce n'est pas trop, Mme la Présidente, ce n'est pas trop peu 15 jours, c'est nettement suffisant. Puis, si on me dit : Oui, mais on manque de ressources, on manque de... bien, il faut les engager, il faut mettre des ressources là où on n'en a pas mis. Il faut mettre des ressources là où il y en manquait cruellement puis là où on a pu constater, dans le contexte de la pandémie, qu'on n'a pas mis suffisamment de ressources ou qu'il y a eu une mauvaise gestion. Il y a des éléments qui nous le démontrent : mauvaise gestion actuelle de la pandémie. Quand on ne se donne pas le standard puis qu'on se dit : Bien, on va s'enorgueillir de voter pour un projet de loi qui va renforcer, semble-t-il, un processus de plaintes, mais qu'on se bat, du côté de la ministre, bec et ongles pour que ça reste 45 jours, je vous le dis, même 15 jours, là, dans mon livre à moi, là, ça aurait été un gros, gros, gros maximum, mais l'amendement a été rejeté.

Proposer, deuxième amendement, un délai entre 15 et 45 jours selon les critères de priorisation. Selon les critères de priorisation, on ne veut même pas, Mme la Présidente, prioriser des dossiers urgents d'autres qui le sont moins. À l'hôpital, ils le font, ils appellent ça le triage. Quand un de nos aînés se plaint, encore une fois, ce n'est pas pour rien. Et d'être capable de dire : Bien, lui, on va le prioriser parce que c'est réellement santé, sécurité, peut-être même la vie de l'aîné qui est sur la ligne, sa santé mentale, l'équilibre mental également... Quand on a essayé d'avoir cet atermoiement-là puis de dire : On va les prioriser pour que ce soit dans une période de 15 à 45 jours, bien, le deuxième amendement a été rejeté.

Et on voulait finalement, Mme la Présidente, dire, troisième amendement, on va déposer un amendement où ce sera correct, ça va être correct, ça va être 45 jours sauf pour les cas, puis on va les nommer, concernant les soins, les services, l'accessibilité, les relations interpersonnelles, et les droits des usagers où le délai serait de 15 jours. Le troisième amendement a été rejeté, Mme la Présidente.

Alors, sur cet aspect-là, puis vous aurez vu que mon intervention aura porté presque exclusivement sur cet aspect-là, je pense que force est de constater que c'est un échec. On a la loi qui était ouverte devant nous. On peut écrire la loi. On peut se doter des meilleurs standards. Socialement, gouvernement en tête, on l'a échappé, dans le contexte de la COVID, et plus de 4 000 citoyens et citoyennes aînés sont décédés, Mme la Présidente. Se donner les meilleurs standards, ça aurait été un minimum, d'accepter le 15 jours pour que l'on puisse corriger une situation, une situation telle qu'un aîné a décidé de prendre son courage à deux mains puis de porter plainte, Mme la Présidente. Moi, je le qualifie d'échec, je le qualifie même d'échec déplorable. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Alors, je vais d'abord mettre aux voix les amendements proposés par Mme la députée de Fabre. Et je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté pour la mise aux voix.

Je vais devoir suspendre nos travaux, pour un maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 17 h 59)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Mise aux voix des amendements

Et je vais mettre aux voix les amendements proposés par Mme la députée de Fabre. Et je comprends qu'il y a consentement pour que je lise et que je mette aux voix un à un les amendements proposés par Mme la députée de Fabre. Alors, il n'y a consentement? Consentement.

Je mets d'abord aux voix le premier amendement, introduisant l'article 9.3, et qui se lit comme suit : Ajouter, après l'article 9.2 du projet de loi, l'article suivant :

9.3. La Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) est modifiée par le remplacement, au paragraphe 6° de l'article 33 de «45» par «15».

Et maintenant, en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cet amendement, en débutant par M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Gaspé?

Mme Perry Mélançon : Contre.

• (18 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, le premier amendement proposé est rejeté.

Je mets maintenant aux voix le deuxième amendement introduisant l'article 9.3, et qui se lit comme suit : Ajouter, après l'article 9.2 du projet de loi, l'article suivant :

9.3. La Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) est modifiée par l'ajout, après le paragraphe 6° de l'article 33 de l'alinéa suivant :

«Toutefois, un délai maximum de 15 jours est prescrit pour toute plainte concernant les soins, les services, l'accessibilité, les relations interpersonnelles et les droits des usagers.»

Et, en application de l'ordre spécial, je vous invite maintenant à m'indiquer le vote de votre groupe, en commençant par M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Gaspé?

Mme Perry Mélançon : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, ce deuxième amendement proposé par Mme la députée de Fabre est rejeté.

Je mets maintenant aux voix le troisième amendement introduisant l'article 9.3, et qui se lit comme suit : Ajouter, après l'article 9.2 du projet de loi, l'article suivant :

9.3. La Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) est modifiée par le remplacement, au paragraphe 6° de l'article 33 des mots «dans les 45 jours de la réception de la plainte» par «dans les 15 à 45 jours de la réception de la plainte, selon les critères de priorisation,».

Et, toujours en application de l'ordre spécial, je vous invite à m'indiquer votre vote. M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Gaspé?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, le troisième amendement proposé par Mme la députée de Fabre est rejeté.

Mise aux voix du rapport

Maintenant, à l'application de l'ordre spécial, je vous invite maintenant à m'indiquer le vote de votre groupe sur l'adoption du rapport de la Commission de la santé et des services sociaux portant sur le projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Gaspé?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux portant sur le projet n° 52 est adopté.

M. Schneeberger : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Pardon? Ah oui!

M. Schneeberger : J'avais les votes des indépendants.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, excusez-moi. J'ai complètement oublié de vous demander de m'indiquer le vote de Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Schneeberger : Oui. Alors, pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et de M. le député de Chomedey?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, voilà. Et, en conséquence, le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux portant sur le projet de loi n° 52 est adopté.

Ajournement

Et maintenant, compte tenu de l'heure, je vais ajourner nos travaux jusqu'au jeudi 29 octobre, à 9 h 40. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 18 h 4)