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Version finale

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Saturday, December 7, 2019 - Séance extraordinaire

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner la carrière de M. Luc O'Bomsawin au sein des forces de l'ordre et son engagement
envers sa communauté

M. Ian Lafrenière

Déplorer le recours à la procédure d'exception pour accélérer l'adoption du projet de
loi
n°  34 sur l'établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Saul Polo

Souligner le succès du déjeuner des pompiers de Val-d'Or

M. Pierre Dufour

Dénoncer le recours à la procédure d'exception pour accélérer l'adoption du projet de
loi
n°  34 sur l'établissement des tarifs de distribution d'électricité

Mme Lise Thériault

Rendre hommage à M. François Pleau, maire de Saint-Marthe, pour avoir sauvé la vie d'un
homme

Mme Marilyne Picard

Souligner le 25e anniversaire de l'entreprise La Vallée de la framboise inc.

M. Pascal Bérubé

Souligner le projet de rénovation de la maison Bouthillier, à Saint-Jean

M. Louis Lemieux

Énumérer les opposants au projet de loi n°  34 sur l'établissement des tarifs
de distribution d'électricité

Mme Ruba Ghazal

Rendre hommage à l'organisme Hébergement Fleur de macadam pour sa contribution à la lutte
contre l'itinérance

M. Youri Chassin

Dénoncer les conséquences pour les petites et moyennes entreprises de l'adoption du projet
de loi
n°  34 sur l'établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Monsef Derraji

Questions et réponses orales

Établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Impact sur la clientèle des changements proposés à l'établissement des tarifs de distribution
d'électricité

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

Plan d'action gouvernemental en matière de santé et de services sociaux

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

Mme Monique Sauvé

Mme Danielle McCann

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

Projet de loi concernant le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Sylvain Gaudreault

M. Jonatan Julien

M. Sylvain Gaudreault

M. Jonatan Julien

M. Sylvain Gaudreault

M. Jonatan Julien

Recours à la procédure d'exception pour l'adoption du projet de loi sur l'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Stratégie gouvernementale en matière de santé et de services sociaux

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

Lutte contre la cyberintimidation

Mme Catherine Fournier

Mme Isabelle Charest

Mme Catherine Fournier

Mme Geneviève Guilbault

Mme Catherine Fournier

M. Mathieu Lacombe

Effets sur les consommateurs des changements proposés à l'établissement des tarifs de
distribution d'électricité

Mme Ruba Ghazal

M. Jonatan Julien

Mme Ruba Ghazal

M. Jonatan Julien

Mme Ruba Ghazal

M. Jonatan Julien

Prolongement du Réseau express métropolitain

M. Enrico Ciccone

Mme Chantal Rouleau

Motions sans préavis

Déterminer le cadre temporel des séances extraordinaires

Établir la procédure législative d'exception en vue de compléter l'étude du projet de
loi n° 34 — Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de
distribution d'électricité

Débat sur la recevabilité

M. Marc Tanguay

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Martin Ouellet

M. Simon Jolin-Barrette

Décision de la présidence

Débat restreint sur le motif de la convocation en séances extraordinaires et sur les
motions fixant le cadre temporel et la procédure d'exception

M. Éric Caire

M. Pierre Arcand

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Martin Ouellet

Mme Catherine Fournier

M. Saul Polo

M. Simon Jolin-Barrette

M. Marc Tanguay

Mise aux voix de la motion proposant de déterminer le cadre temporel des séances
extraordinaires

Mise aux voix de la motion proposant d'établir la procédure législative d'exception en
vue de compléter l'étude du projet de loi n° 34 — Loi visant à simplifier le processus
d'établissement des tarifs de distribution d'électricité


Affaires du jour

Dépôt du rapport de la commission qui a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 34— Loi visant
à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité


Projet de loi n° 34 —  Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs
de distribution d'électricité

Commission plénière

Étude détaillée

Amendements déposés

Prise en considération du rapport de la commission plénière qui en a fait l'étude détaillée
et des amendements transmis

M. Jonatan Julien

M. Saul Polo

Mme Ruba Ghazal

M. Sylvain Gaudreault

M. Simon Allaire

Mme Lise Thériault

M. Richard Campeau

M. David Birnbaum

Mme Marie-Louise Tardif

Mise aux voix des amendements du ministre

Mise aux voix des amendements du député de Laval-des-Rapides

Mise aux voix des amendements de la députée de Mercier

Mise aux voix des amendements du député de Jonquière

Mise aux voix des articles amendés

Mise aux voix des articles non adoptés par la commission

Mise aux voix du titre

Mise aux voix de la motion de renumérotation

Mise aux voix de la motion d'ajustement des références

Mise aux voix du rapport amendé

Adoption

M. Jonatan Julien

M. Enrico Ciccone

Mme Ruba Ghazal

M. Sylvain Gaudreault

Mme Catherine Fournier

M. Éric Girard

M. Saul Polo

Mme Lucie Lecours

M. Luc Provençal

Mise aux voix

Ajournement au 4 février 2020

Journal des débats

(Neuf heures une minute)

Le Président : Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir. Bon samedi à toutes et à tous.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Mmes, MM. les députés, à la rubrique Déclarations de députés, je cède maintenant la parole à M. le député de Vachon.

Souligner la carrière de M. Luc O'Bomsawin au sein des forces
de l'ordre et son
engagement envers sa communauté

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Je me lève aujourd'hui dans cette enceinte afin de souligner l'incroyable carrière d'un homme au service de sa communauté, M. Luc O'Bomsawin.

Ce vétéran a eu une carrière dans les Forces canadiennes à titre de spécialiste des télécommunications et comme membre d'équipage pour le 12e régiment de blindés du Canada. Il a servi en Allemagne, à Chypre, dans le Grand Nord canadien, et par la suite il a travaillé comme policier autochtone, agent correctionnel à l'Établissement Donnacona, policier à Ports Canada, et puis il a terminé comme policier à la Sûreté du Québec pendant 20 ans.

Au cours de sa carrière, il a accumulé de nombreuses reconnaissances, une mention élogieuse du ministre des Anciens Combattants. M. le Président, cet homme représentait remarquablement sa communauté abénaquise d'Odanak.

J'ai dit «représentait», car malheureusement il nous a quittés mardi dernier, après qu'un foudroyant cancer l'ait emporté après seulement trois semaines de combat. Il laisse dans le deuil sa communauté, ses frères d'armes, ses amis, sa famille, dont sa fille, Jennifer, qui est une de nos collègues de travail et amie. Alors, au nom de tous nos collègues ici, j'offre mes sympathies à la famille. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le député de Laval-des-Rapides.

Déplorer le recours à la procédure d'exception pour accélérer l'adoption du
projet de loi n° 34 sur l'établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je me lève aujourd'hui au nom des familles, des familles les plus vulnérables de Pont-Viau, de Laval-des-Rapides, de l'ensemble du Québec, pour dénoncer aujourd'hui une journée triste, une journée où le gouvernement a décidé d'employer une procédure d'exception, qui est le bâillon, pour imposer l'adoption d'un projet de loi qui va à l'encontre des intérêts des consommateurs d'électricité du Québec. Je me lève en leur nom pour dénoncer le fait qu'au lieu de recevoir, tel que promis pendant des années par cette formation politique, par ce gouvernement... au lieu de recevoir un chèque par la poste tel qu'il s'était engagé à le faire, ils vont recevoir une augmentation salée au cours des prochaines années, notamment due au processus qui va être implanté par le projet de loi n° 34. Aujourd'hui, ces familles sont laissées tomber par ce gouvernement. Nous nous sommes battus et nous allons nous battre jusqu'à la fin des travaux du projet de loi n° 34 pour faire respecter les intérêts des consommateurs d'électricité du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président : La parole est maintenant à M. le député d'Abitibi-Est.

Souligner le succès du déjeuner des pompiers de Val-d'Or

M. Pierre Dufour

M. Dufour : M. le Président, permettez-moi de souligner un événement annuel qui fait le bonheur des gens de chez nous, soit le déjeuner des pompiers de Val-d'Or. Depuis maintenant 27 ans, les services d'urgence de Val-d'Or, accompagnés de l'entreprise Traiteur Chez Vic, organisent cette activité qui permet de recueillir des fonds pour aider à la composition des paniers de Noël pour les familles dans le besoin dans La Vallée-de-l'Or.

Fait à noter, en l'espace de cinq heures, c'est plus de 5 000 cafés, 4 800 oeufs, 4 300 rôties pour plus de 2 325 déjeuners qui sont servis par les pompiers de Val-d'Or, et ce, bénévolement, à même les locaux du service des incendies de Val-d'Or. Au fil du temps, c'est plus d'un demi-million qui ont été récoltés. Vous avez bien entendu, un demi-million.

Aider à la promotion et à l'animation par l'équipe d'Énergie Abitibi, cela démontre l'entraide et le partenariat qui existent dans le milieu valdorien pour apporter de la joie à tous et chacun pour la période des fêtes.

Félicitations aux 60 bénévoles, et longue vie au déjeuner des pompiers de Val-d'Or!

Le Président : La parole est à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Dénoncer le recours à la procédure d'exception pour accélérer l'adoption du projet
de loi n° 34 sur l'établissement des tarifs de distribution d'électricité

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, je me lève aujourd'hui au nom de tous les consommateurs québécois pour dénoncer la décision du gouvernement caquiste d'adopter le projet de loi n° 34 sous bâillon. Il s'agit d'un mauvais projet de loi, qui attaque directement les plus vulnérables. La réalité, c'est que, si on avait appliqué ce qui est prévu dans le projet de loi n° 34 aux 10 dernières années, les Québécois auraient payé plus cher pour leur électricité sept fois sur 10.

Le gouvernement fait miroiter un gel tarifaire pour l'an prochain puis s'apprête à piger 600 millions de dollars dans les poches des Québécois pour les quatre années suivantes. Méchant beau cadeau!

Encore plus grave, le gouvernement a oublié de dire que la Régie de l'énergie étudie présentement une baisse de tarifs. On repassera pour la transparence.

Ce gouvernement fait fi de l'avis unanime de tous les groupes de défense des consommateurs, qui ont décrié le fait que ce projet de loi pénalisera d'abord et avant tout les consommateurs les plus vulnérables, puisqu'ils n'auront pas droit au remboursement et vont payer des factures plus élevées. C'est ça, la réalité, M. le Président.

Le Président : La parole à Mme la députée de Soulanges.

Rendre hommage à M. François Pleau, maire de Saint-Marthe,
pour avoir sauvé la vie d'un homme

Mme Marilyne Picard

Mme Picard : Merci, M. le Président. Chaque année, le Club Optimiste de Rigaud tient au début de juin un événement annuel au centre communautaire de Sainte-Marthe. Le 2 juin 2018, M. François Pleau, maire de Sainte-Marthe et premier répondant, était présent à l'événement. Au cours de la soirée, un homme s'est effondré dans le stationnement, victime d'un malaise cardiovasculaire. Sur les lieux, M. Pleau a su intervenir rapidement en posant les gestes appropriés et professionnels. Les manoeuvres de M. Pleau ont permis de maintenir l'homme en vie jusqu'à l'intervention de ses confrères premiers répondants qui sont ensuite arrivés pour prendre la relève.

On peut dire que les services de premiers répondants de Sainte-Marthe ont su faire une différence marquante ce jour-là. La vie de cet homme était en danger.

Je tiens à rendre hommage à M. François Pleau pour votre geste héroïque.

Par ailleurs, soulignons que la municipalité a procédé à l'ajout d'un défibrillateur, qui est en permanence dans le centre communautaire, afin de pouvoir réagir encore plus rapidement et efficacement à l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le député de Matane-Matapédia.

Souligner le 25e anniversaire de l'entreprise
La Vallée de la framboise inc.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, j'ai le plaisir aujourd'hui de souligner le 25e anniversaire de La Vallée de la framboise, située à Val-Brillant. En 1994, M. Jean-Paul Lebel et Mme Chantal Paradis lançaient leur projet d'ensemencement des premiers 1 500 framboisiers pour l'autocueillette. À ce jour, les propriétaires comptent plus de 127 000 plants de framboises et de fraises ainsi que d'autres petits fruits et légumes.

Au fil des années, ils ont également établi une véritable expertise dans la transformation de leurs récoltes sous forme de boissons alcoolisées, de confitures et dans le développement de l'agrotourisme par une visite guidée de leurs champs et l'installation, en plus de dégustations de leurs produits.

Cette entreprise familiale résume toutes les qualités de La Matapédia : un accueil chaleureux, un milieu fantastique et une qualité de produits inouïe. Jean-Paul, Chantal et les filles, Judith, Claudine et Véronique, je vous félicite pour votre excellent travail. Vous êtes des ambassadeurs formidables pour La Matapédia, et je vous souhaite tout le succès dans les prochaines années.

Si vous voulez y goûter, M. le Président, j'en ai dans mon bureau. Bonne journée.

Le Président : La parole à M. le député de Saint-Jean.

Souligner le projet de rénovation de la maison Bouthillier, à Saint-Jean

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci, M. le Président. Cette semaine marquait l'anniversaire du décès, le 4 décembre 1940, de celui qu'on appelait, à Saint-Jean, dans le temps, le médecin des pauvres. Le Dr Alexis Bouthillier soignait d'abord, puis facturait seulement ceux qui avaient les moyens de payer. Mais on se souvient de lui pour plusieurs autres bonnes raisons, d'abord parce qu'il a été échevin, puis maire de Saint-Jean, et en même temps il a servi ici, au Parlement, comme député de Saint-Jean, et six fois plutôt qu'une, tout en continuant de pratiquer la médecine, comme ça se faisait dans le temps.

Le Dr Bouthillier, toujours député, est décédé tragiquement le 4 décembre 1940, lorsque l'automobile dans laquelle il prenait place a été fauchée par un train. Sa magnifique maison, sur la rue Jacques-Cartier, a alors été convertie en résidence pour infirmières, puisqu'elle était voisine de l'hôpital.

Et c'est là où je voulais en venir, M. le Président, puisque la maison Bouthillier est fermée depuis longtemps et en décrépitude sur ce qui est devenu le stationnement du CHSLD. Mais elle va être reconstruite, parce qu'elle a été sauvée, et je vous donne les détails l'an prochain, M. le Président.

• (9 h 10) •

Le Président : La parole à Mme la députée de Mercier.

Énumérer les opposants au projet de loi n° 34 sur l'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : M. le Président, dans la vie, je suis reconnue comme une personne qui aime faire des listes et, en ce triste jour de bâillon sur le projet de loi n° 34, j'ai décidé de faire la liste de ceux qui sont pour et de ceux qui sont contre. Ceux qui sont pour : le gouvernement et Hydro-Québec. Et ceux qui sont contre : Option Consommateurs, Union des consommateurs, Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, Regroupement des organismes environnementaux en énergie, Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Association de l'aluminium du Canada, Conseil de la transformation alimentaire du Québec, Stratégies énergétiques, les experts Jean-François Blain, Jean-Pierre Finet, Jean-Thomas Bernard, Sylvain Audette, Normand Mousseau, Pierre-Olivier Pineau, François Tanguay, les anciens ministres Guy Chevrette, Rita Dionne-Marsolais, François Gendron et Pierre Moreau.

M. le Président, le temps me manque, je pourrais continuer longtemps. La CAQ est sur une pente dangereuse, elle a une majorité parlementaire, mais non une majorité sociale. Ce bâillon est injustifiable.

Le Président : La parole appartient maintenant au député de Saint-Jérôme.

Rendre hommage à l'organisme Hébergement Fleur de macadam
pour sa contribution à la lutte contre l'itinérance

M. Youri Chassin

M. Chassin : Merci, M. le Président. Cette semaine, un organisme communautaire de Saint-Jérôme a connu des difficultés, un organisme essentiel, l'une des seules ressources qui accueillent et hébergent des hommes et des femmes en situation d'itinérance dans la grande région des Laurentides. Les intervenants et intervenantes qui oeuvrent dans cet organisme font un travail remarquable, colossal et tellement humain en offrant un toit, un repas chaud, une douche, des vêtements, le temps d'une nuit, à ces gens qui en ont besoin.

Comme société, comme communauté, nous avons la responsabilité d'aider les plus démunis d'entre nous. À tous les jours, ces intervenants tendent la main à des personnes qui en ont réellement besoin. C'est donc avec gratitude que je souhaite aujourd'hui rendre hommage à toute l'équipe dévouée qui tient le fort à Fleur de macadam. Malgré les difficultés, malgré les crises, je tiens à les assurer que je serai à leurs côtés en toutes circonstances. Même cette semaine, pendant que nous étions ici, c'est mon personnel de bureau qui a été à leurs côtés en mon nom. Et tout Saint-Jérôme est derrière vous. Merci de ce travail que vous réalisez en notre nom.

Le Président : La parole à M. le député de Nelligan.

Dénoncer les conséquences pour les petites et moyennes entreprises de l'adoption du
projet de loi n° 34 sur l'établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Aujourd'hui, le gouvernement fait davantage que refuser d'écouter plus de 17 groupes venus en commission parlementaire prévenir contre le projet de loi n° 34 et ses effets, il tourne le dos à plus de 220 000 PME, dont la grande majorité se trouvent en région et emploient plus de 92 % du tissu social. La communauté d'affaires a exprimé ses préoccupations face à une situation qui jette les PME dans l'inquiétude la plus complète. Au lieu d'améliorer les structures, on a réduit les pouvoirs de contrôle de la régie, entériné un manque de transparence, mis fin à l'évaluation annuelle des tarifs d'électricité et supprimé les mécanismes de protection contre les trop-perçus.

Mais qui écoute-t-il? Peut-être, le P.D.G. d'Hydro-Québec, qui ne pourra plus exporter et qui doit piger dans la poche de nos entrepreneurs. Mais certainement pas les 1 400 entrepreneurs pétitionnaires qui réclament la refonte du projet de loi n° 34. Ce qui est certain, c'est que ce gouvernement caquiste pousse nos PME dans un état d'incertitude et d'imprévisibilité, deux fléaux qui affaiblissent leur potentiel et planification de croissance économique partout au Québec.

Le Président : Voilà qui complète la rubrique Déclarations de députés.

Avant de poursuivre les affaires courantes, je vous rappelle que nous sommes réunis à la suite de la lettre que m'a adressée M. le premier ministre me demandant de prendre les dispositions nécessaires pour que l'Assemblée se réunisse en séances extraordinaires à compter de 9 heures, ce matin, samedi 7 décembre, selon le calendrier et l'horaire qui seront déterminés par l'Assemblée afin de compléter le processus d'étude du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Aujourd'hui, vous le savez, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Il n'y a pas de rapports de commission ni dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, la CAQ compte aujourd'hui imposer des hausses de tarifs d'Hydro inacceptables aux Québécois. Comme dans tous les dossiers, même si ce projet de loi ne tient pas la route, la CAQ s'en fout. Il faut rappeler, M. le Président, que, contrairement aux affirmations du premier ministre, sans ce bâillon, les tarifs n'augmenteraient pas, ils baisseraient. Sans parler, M. le Président, que ce remboursement promis par la CAQ, c'est un mirage parce que c'est de l'argent qui sera, de toute façon, retourné aux citoyens, même sans le projet de loi.

M. le Président, il y a juste le P.D.G. d'Hydro-Québec, M. Martel, le ministre des Finances et le premier ministre qui sont excités par les augmentations de tarifs de la CAQ. M. le Président, c'est honteux. Les citoyens n'ont pas besoin de ce projet de loi, mais le gouvernement bulldoze les experts qui ne pensent pas comme lui.

M. le Président, pour la troisième fois, est-ce que c'est vrai, oui ou non, que l'argent promis par la CAQ va être remboursé aux Québécois même sans l'adoption du projet de loi n° 34? J'aimerais que vous disiez la vérité aux Québécois.

Le Président : Soyons prudents, s'il vous plaît, dans les propos, encore une fois... d'abord, vous adresser à la présidence. Soyons prudents dans les propos à être utilisés aujourd'hui dans ce débat de fond. La réponse, maintenant, au premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, le chef de l'opposition officielle connaît sûrement la célèbre phrase de Talleyrand : «Tout ce qui est excessif est insignifiant.» «Tout ce qui est excessif est insignifiant.»

M. le Président, la CAQ, oui, a dénoncé les trop-perçus de 1,5 milliard qui ont été faits par le gouvernement libéral. Et, durant la campagne électorale, la CAQ a promis clairement de réduire les taxes scolaires, les tarifs de garderie, d'augmenter les allocations familiales, et on a respecté cette promesse.

Maintenant, pour ce qui est d'Hydro-Québec, ce qu'on propose, c'est de dire : L'année prochaine, on va geler les tarifs, on va remettre 500 millions aux consommateurs, et, pour les années suivantes, ce sera l'inflation. Je pense que les propos du chef de l'opposition officielle sont excessifs.

Le Président : Encore une fois, je vous demande de faire attention dans tous les propos aujourd'hui, la ligne est toujours mince. M. le chef de l'opposition officielle. Seulement, réfléchir à ça, tout le monde.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, je ne suis pas le seul à tenir ces propos. C'est l'unanimité contre le gouvernement. Pierre-Olivier Pineau, du HEC, dit que ça allait de toute manière retourner aux consommateurs. Gérald Fillion a dit que c'est de l'argent qui doit déjà être remis aux Québécois. Même le ministre de l'Énergie, au mois d'août, a avoué que le remboursement aurait pu être remis de toute façon aux clients.

Pourquoi le premier ministre refuse-t-il de l'avouer?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, toutes les promesses qu'on a faites en campagne électorale vont ou ont déjà été respectées. Et, M. le Président, on a passé 100 heures, 100 heures à débattre de ce projet de loi. Il y a une vidéo qui circule actuellement, et tous les citoyens qui ont vu la vidéo m'ont dit : La performance du Parti libéral, là, c'est scandaleux, scandaleux, la performance.

Une voix : ...

Le Président : Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Si c'est comme ça que le premier ministre... parce que c'est lui qui donne le ton, si c'est comme ça qu'il veut commencer la journée, M. le Président, là, je pense que vous devez le rappeler à l'ordre. Ce n'est pas notre intention. Notre intention, c'est d'avoir des débats sérieux et respectueux. S'il commence à déconsidérer le travail de l'opposition, la journée va être très longue, M. le Président.

Le Président : M. le leader du gouvernement. Mais ce sera rapide, ensuite je vous rappellerai une règle générale.

• (9 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, on est réunis aujourd'hui en séances extraordinaires, je pense que le ton doit être cordial des deux côtés. On peut débattre. Mais, cela étant dit, M. le Président, on ne peut pas subir les menaces du leader de l'opposition officielle.

Le Président : Alors là, on... Écoutez, je pense que, le message, vous l'avez bien échangé, là. Il y a un débat de fond, je pense qu'il y a moyen d'avoir des façons de faire, une attitude, des propos, être cordiaux dans nos propos. Je vous appelle tous à la modération, vous connaissez cette ligne sensible. Aujourd'hui, je vous demande d'être particulièrement attentifs. Je comprends bien ce que vous me dites et je souhaite que ces propos soient modérés, constructifs.

M. le chef de l'opposition officielle, à vous la parole.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Évidemment, selon le premier ministre, tout le monde a tort, sauf lui : les groupes de consommateurs, les PME et les grandes entreprises, les experts. Doubler les hausses, comme la CAQ veut le faire, c'est imposer une taxe déguisée de centaines de millions de dollars.

S'il a à ce point à coeur les intérêts des consommateurs, pourquoi ne fait-il pas un chèque au lieu de doubler les tarifs d'Hydro-Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il y a à peu près un an et demi, dans la même Chambre, ici, le chef du Parti libéral à l'époque, Philippe Couillard, disait : C'est impossible de retourner 1,5 milliard dans les poches des Québécois, c'est impossible. Aujourd'hui, le même Parti libéral fait un virage à 180 degrés puis nous dit maintenant : Bien oui, ça se fait, puis il faut le faire. M. le Président, ce n'est pas sérieux, comme la vidéo qu'on voit sur l'étude du projet de loi. Ce n'est pas sérieux, c'est excessif.

Le Président : M. le chef de l'opposition officielle. Encore une fois, la parole vous appartient.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, la vérité, là, c'est que le premier ministre va surtaxer les citoyens. Les Québécois n'ont pas à rembourser pendant cinq ans les erreurs du premier ministre. Dites la vérité, votre projet de loi aura pour effet d'augmenter les tarifs d'électricité aux Québécois.

Le Président : Je reviens sur une notion et des termes à être utilisés. Encore une fois, on prend toujours la parole des députés ou de ceux qui répondent, alors soyez prudents sur ce terme-là, vous la savez comme moi, cette notion. Je vous rappelle à la prudence.

M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on vient d'entendre le chef du Parti libéral nous dire : On veut surtaxer les Québécois. Notre promesse est claire, aucun impôt, aucune taxe, aucun tarif, pendant les quatre ans, ne vont augmenter de plus que l'inflation. M. le Président, tout ce qui est excessif est insignifiant.

Le Président : Je vous demanderais... non, encore une fois...

Des voix : ...

Le Président : Non, mais j'ai entendu. Non, je veux faire... On ne peut pas faire indirectement, directement, pour arriver au même résultat... Vous le savez, des termes ne doivent pas être utilisés. Je ne le répéterai pas, mais je vous ai appelés à la prudence. Ne faites pas d'amalgame permettant de dire un mot qu'on ne dit pas non plus. Je veux rien que vous demander... Je vous appelle à la collaboration et à la prudence pour avoir des débats intéressants, calmes et constructifs. C'est ce que je vous demande. Soyons tous conscients de la chose.

Question principale, M. le député de Laval-des-Rapides.

Impact sur la clientèle des changements proposés à l'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, le premier ministre vient de répondre à tous les organismes, tous les experts, tous les citoyens qui se sont exprimés depuis le début de ce débat sur ce projet de loi en les traitant d'insignifiants.

M. le Président, écoutez ce que Christian Corbeil disait, d'Option Consommateurs : «Presque l'ensemble des intervenants à la commission parlementaire l'ont confirmé : le projet de loi n° 34 n'est pas à l'avantage des consommateurs.» Dans ce débat, M. le Président, la CAQ a complètement laissé de côté l'ensemble des consommateurs d'électricité du Québec. Viviane de Tilly, de l'Union des consommateurs, affirmait la chose suivante : «La crainte, c'est que les tarifs payés au cours des cinq prochaines années soient plus élevés que ceux qu'il y aurait eu avec des audiences et un examen [en bonne et due forme de] la Régie [de l'énergie].»

Pourquoi le gouvernement ignore-t-il l'opinion des consommateurs du Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, on a travaillé, avec mon collègue de Laval-des-Rapides, avec les oppositions, plus de 100 heures, plus de 100 heures sur le projet de loi n° 34, essentiellement pour amener des discussions ouvertes en pleine collaboration pour, le cas échéant, voir comment on aurait pu bonifier, bonifier ensemble le projet de loi n° 34, tout en maintenant les trois principes du projet de loi : un remboursement supérieur à 500 millions, un gel tarifaire en 2020, une hausse à l'inflation et une cause tarifaire aux cinq ans. Malheureusement, on s'est butés à l'article 2, l'article 2 qui est un article important, j'en conviens, qui vient fixer les tarifs L, un tarif. On n'a pas pu discuter de l'article 4, de l'article 5, de l'article 8, de l'article 21 et de l'annexe II, qui sont les éléments fondamentaux de ce projet de loi.

Alors, on aura l'occasion aujourd'hui d'amener des amendements, des amendements qui sont justement là pour bonifier le projet de loi, et d'en discuter avec mon collègue de Laval-des-Rapides, justement, pour voir comment on peut le faire.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, la CAQ a décidé d'ignorer complètement les consommateurs, et ceci pourrait avoir un impact sur les personnes les plus vulnérables. Mme Gisèle Tassé-Goodman, présidente de la FADOQ, disait dernièrement : «Il est inacceptable qu'un aîné soit contraint de choisir entre l'achat de médicaments et de nourriture parce que sa facture d'électricité augmente constamment.» La ministre des Aînés a affirmé... et rejeté en qualifiant de saugrenues ces affirmations-là.

Est-ce que le premier ministre considère les aînés comme étant insignifiants face à leur appréhension face au projet de loi n° 34, M. le Président?

Le Président : Merci. Je...

Une voix : ...

Le Président : Je vous rappelle que... Je le sais, il y a eu des échanges. Je pense que vous le savez fort bien, je vous demande d'éviter des mots que l'on sait être particulièrement sensibles. Sinon, on va l'entendre toute la journée. Alors, c'est seulement, là, une collaboration de part et d'autre. Je vous demande de faire attention, s'il vous plaît.

Réponse, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Donc, si mon collègue de Laval-des-Rapides avait accepté de procéder plus loin que l'article 2, on aurait pu discuter des enjeux comme celui-ci, justement pour mettre les choses en perspective.

D'un autre côté, l'ancien gouvernement, avec des hausses de 4,3 %, 2,9 % en 2014-2015, l'ancien gouvernement qui a décidé de mettre un stop au mécanisme, en fin de compte, de remboursement des écarts de rendement dans sa rigueur financière... Où était-il, mon collègue de Laval-des-Rapides, pour considérer les gens qu'il mentionne? Nous, on les considère. On fait un retour de plus de 500 millions et un gel tarifaire en 2020. Et tous ceux qui, dans la période des dernières années, se sont débranchés pour aller en loyers seront également remboursés...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...remboursés au prorata de leur consommation. On considère l'ensemble des citoyens.

Le Président : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, Christian Corbeil, d'Option Consommateurs, qui représente des milliers de consommateurs, Viviane de Tilly, de l'Union des consommateurs, qui représente des milliers de consommateurs vulnérables, Mme Gisèle Tassé-Goodman, qui représente des centaines de millions d'aînés qui sont inquiets face au projet de loi n° 34, est-ce que le premier ministre les considère, eux aussi, comme étant insignifiants, M. le Président?

Une voix : ...

Le Président : Non. Je comprends... Réponse du ministre, mais je vous rappelle à la collaboration, s'il vous plaît. Mais, sur les termes...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Vous le savez tous maintenant. Il ne faudrait pas qu'on joue comme ça pendant toute la période de questions, mais je ne fais que vous les rappeler en demandant votre collaboration.

M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Merci, M. le Président. Comme je vous dis, on a développé, mon collègue de Laval-des-Rapides et moi, une franche camaraderie en dehors du contexte des discussions du projet de loi. Et honnêtement j'en suis reconnaissant pour ça. D'un autre côté, ce que j'ai constaté, M. le Président, à l'intérieur de l'étude du projet de loi n° 34, malgré tout ce qu'on peut en dire, les 100 heures passées ensemble, jamais on ne s'est attaqués au contenu pour le bonifier. Jamais. On est restés à l'article 2. On est restés à l'article 2 sur le tarif L, et ça m'aurait fait grand plaisir de travailler avec mon collègue de Laval-des-Rapides sur les autres articles pour voir comment on peut contribuer ensemble à bonifier le projet de loi n° 34 en maintenant ces principes...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...ces trois principes qui sont bien connus. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de Pontiac.

Plan d'action gouvernemental en matière de santé et de services sociaux

M. André Fortin

M. Fortin : Hier, on a fait la démonstration, M. le Président, que la ministre de la Santé avait abandonné ses engagements. Elle a abandonné son engagement que tous les Québécois aient un médecin de famille, elle parle maintenant de 85 %. Elle a abandonné son engagement à améliorer les temps d'attente aux urgences. Son seul engagement maintenant, c'est que, l'an prochain, les temps d'attente vont être plus longs que quand elle a pris le contrôle du ministère. Elle a abandonné son engagement envers la santé mentale. Elle avait promis d'éliminer d'ici le printemps toutes les listes d'attente pour les services de santé mentale. Elle se donne maintenant comme objectif de laisser 11 000 personnes sur la liste d'attente. Et en plus, M. le Président, elle a abandonné son engagement envers vous, envers nous tous ici. Parce que, vendredi dernier, elle s'était engagée à déposer un plan d'action sur la pénurie de main-d'oeuvre en santé d'ici la fin de la période des travaux. Elle n'a rien déposé. C'est un autre engagement abandonné. Ça va. On a compris. Un engagement de la ministre de la Santé, ça ne vaut pas grand-chose.

Mais il y a une chose qu'on n'a pas compris : Où est son plan?

• (9 h 30) •

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, l'engagement que nous avions pris, c'est de rendre public, de déposer le plan d'action pour l'embauche et la rétention des préposés aux bénéficiaires. Et, M. le Président, nous allons le faire. Nous allons rendre public ce plan d'action éventuellement.

Mais, M. le Président... et nous allons le faire dans les meilleurs délais, M. le Président. Et ce qu'il est important de dire, si je peux m'exprimer, alors, ce qu'il est important de dire, M. le Président, c'est que nous travaillons très fort dans le réseau pour justement embaucher des préposés aux bénéficiaires, des aides de service. Actuellement, là, cette année, en 2018‑2019... 2019‑2020, pardon, 2019‑2020, nous avons embauché, à ce moment-ci, 4 000 préposés aux bénéficiaires et aides de service, ce qui nous permet de combler les départs à la retraite. Ça, c'est fondamental, et on a pu embaucher également 350 préposés aux bénéficiaires de plus, M. le Président.

Le Président : En terminant.

Mme McCann : Alors, on travaille très fort pour offrir les services à nos personnes aînées.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Vendredi dernier, nous avons adopté unanimement une motion demandant au gouvernement de déposer, d'ici la fin de la présente session, son plan d'action pour la pénurie de préposés aux bénéficiaires. La ministre de la Santé et la ministre responsable des Aînés se sont levées ici, en Chambre. Elles se sont engagées à déposer leur plan. Aujourd'hui, rien.

Que vaut la parole des ministres, M. le Président?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, c'est sûr qu'on va le rendre public, hein, ce plan d'action. Mais, encore une fois, je veux réitérer que ce qui est important, c'est vraiment les actions qu'on prend et de voir aux besoins de nos gens qui sont en CHSLD, de nos personnes en perte d'autonomie, dont il faut prendre soin, M. le Président.

Et nous, on répare aussi des pots cassés en CHSLD. Il faut le dire encore, là, parce que la réforme qui a eu lieu dans les années du gouvernement libéral a fait beaucoup, beaucoup de dommages. Et il faut dire, M. le Président, que les besoins des personnes qui sont en CHSLD...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...ont augmenté, M. le Président. Donc, nous, nous embauchons considérablement...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député, vous êtes le seul à avoir la parole. Nous sommes attentifs.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, voici ce pour quoi la ministre s'est levée ici, en Chambre il y a huit jours. Elle s'est levée pour voter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande à la ministre de déposer un plan d'action à l'Assemblée d'ici la fin de la présente période [des] travaux.»

Ça, c'est aujourd'hui. On voulait parler tantôt d'engagements brisés, bien, voilà, M. le premier ministre, l'engagement, il est brisé à 100 %. Mais le fameux plan, là, il est tellement secret, M. le Président, qu'il n'est même pas encore écrit.

Comment c'est possible qu'après un an il n'y avait pas de plan? Ça dit très clairement : La CAQ n'était pas prête.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Il faut rappeler, M. le Président, comme gouvernement, on a investi, cette année, 92 millions de dollars dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée pour ajouter du personnel, préposés aux bénéficiaires, aides de service et infirmières, entre autres, et que nous avons embauché du personnel pour voir aux besoins de nos personnes qui sont en grande perte d'autonomie. On le sait, la plupart des personnes, la grande majorité qui sont dans les centres d'hébergement, ce sont des personnes qui ont des problèmes cognitifs, de la démence, et il faut vraiment bien en prendre soin. Alors, on est très heureux de dire que non seulement on peut combler les départs à la retraite à ce moment-ci dans le réseau...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...mais nous avons même ajouté 350 préposés aux...

Le Président : Question principale...

M. Tanguay : Rappel au règlement, sous forme de directive. Par le fait même, la ministre a voté, tout comme nous, à l'unanimité... la ministre de la Santé, la ministre des Aînés, la semaine passée, le 29 novembre, et je cite la motion : «Que l'Assemblée nationale demande à la ministre de déposer un plan d'action à l'Assemblée [nationale] d'ici la fin de la présente période [des] travaux.» Fin de la citation.

Votre directive... Rappel au règlement, M. le Président. On fonctionne ici sur la parole donnée, la bonne foi. Ce matin, on voit qu'il y a bris de parole donnée, M. le Président. J'aimerais vous entendre sur mon rappel au règlement. Ça n'a pas de bon sens.

Le Président : Rapidement, M. le leader du gouvernement, mais je vous rappellerai qu'on est en période de questions actuellement. Je vous laisse intervenir, mais ce n'est pas le moment pour ce genre d'intervention. Nous l'aurons potentiellement, mais pas pendant la période des questions. Je vous laisse intervenir pour quelques secondes à peine pour poursuivre cette période et ne pas perdre de temps, au surplus.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, deux choses. La période des travaux n'est toujours pas terminée.

Le Président : Et je vous laisse maintenant poursuivre la période de questions. Nous sommes à cette étape-là. M. le leader du...

M. Nadeau-Dubois : Oui, en question de règlement, M. le Président. Juste pour être sûr que personne n'oublie, je vais vous déposer une copie de la motion en question. Comme ça, d'ici la fin de la période des travaux, la ministre et son leader pourront la lire. Peut-être, ça va leur rappeler c'est quoi, respecter les institutions démocratiques.

Le Président : ...maintenant...

Des voix : ...

Le Président : Non, non, non, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Non, je vous remercie, on arrête ce genre d'intervention. Je viens de vous le dire, nous sommes en période de questions. Je souhaite aller le plus loin possible. C'est ce que vous avez manifesté comme intérêt également. Nous continuons. Question maintenant du chef du...

Une voix : ...

Le Président : ...du député de Jonquière. Bien oui, c'était à vous, M. le député de Jonquière. C'est à vous.

Projet de loi concernant le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Une étape à la fois, M. le Président.

Alors, nous avons, devant nous, un gouvernement de bâillons, qui nous force à adopter une loi contre l'intérêt public. Depuis le dépôt du projet de loi, le ministre nous parle d'un remboursement de 1,5 milliard, mais, petit problème, hier, le premier ministre lui-même l'a contredit en parlant de hausses annuelles de 2 %. Alors, le premier ministre aime bien Talleyrand. Je peux le citer : «La parole a été donnée à l'homme pour déguiser sa pensée.» «La parole a été donnée à l'homme pour déguiser sa pensée.»

Est-ce que le ministre aura le courage de reprendre les paroles du premier ministre et, enfin, de confirmer que son projet de loi va nous apporter des hausses tarifaires de 2 % par année, comme l'a dit son chef?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Alors, merci, M. le Président. Donc, j'aime bien la question de mon collègue de Jonquière, puis ça me fait plaisir de pouvoir discuter avec lui du projet de loi n° 34, je me suis ennuyé dans les dernières semaines.

M. le Président, le projet de loi est très clair, on retourne plus de 500 millions, on gèle les tarifs en 2020 et on augmente à l'inflation. Donc, le 2 %, en réalité, c'est une projection de l'inflation quand on regarde les dernières années. Mais ça sera l'inflation observée au 30 septembre. Et je réitère que c'est l'inflation IPC Québec, moins les produits du tabac, consommation d'alcool, juste pour ceux qui font, en réalité, des démonstrations des hausses passées, de bien prendre le bon taux d'inflation qu'on prend au p.l. n° 34 : c'est l'IPC Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le député, complémentaire.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : J'aurais bien aimé ça en parler avec lui, cette semaine, mais il ne nous a pas convoqués, ou, pire, le leader a tiré sur la plug des commissions sur le projet de loi n° 34, M. le Président. Alors, depuis 10 ans, là, en moyenne, le taux d'inflation est plus élevé que les augmentations accordées par la Régie de l'énergie. Ça, ça veut dire, là, que, si le projet de loi n° 34 avait été en oeuvre, en fonction, les Québécois auraient payé plus cher de leurs tarifs d'hydroélectricité. Alors, comment le ministre peut-il prétendre que son projet de loi va être profitable pour les consommateurs?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Alors, je réitère, M. le Président, qu'on a déposé l'ensemble des chiffres entre l'inflation et la cause tarifaire, naturellement, sur la base du projet de loi n° 34, qui prévoit une hausse à l'IPC Québec, moins tabac, moins alcool. Donc, c'est le taux qui est utilisé à l'intérieur du projet de loi n° 34, comme dans toutes les augmentations de tarif au Québec quand on prend l'inflation. Et je réitère ici le tableau qui démontre que, sur une période de 15 ans, si on avait appliqué l'inflation Québec, les consommateurs québécois auraient payé 2,4 milliards de moins...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ... en tarifs d'électricité, comparaison avec les hausses tarifaires de la régie.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. L'autre élément, c'est qu'Hydro-Québec, c'est un monopole, un monopole. Et, pour faire un contrepoids à ce monopole, on s'est doté, au Québec, comme partout à travers le monde, d'une régie de l'énergie qui est indépendante. Donc, le gouvernement va à l'encontre de ce qui se fait ailleurs dans le monde sur le contrôle des monopoles.

Est-ce qu'il va reconnaître enfin que son projet de loi réduit de façon substantielle les pouvoirs de la Régie de l'énergie?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Sur cette question-là, M. le Président, mon collègue de Jonquière, et moi, et l'ensemble des participants de l'opposition, on a eu le temps d'en discuter de manière approfondie durant plus de 100 heures.

Les responsabilités de la régie sont maintenues. Naturellement, on vient changer une périodicité de la cause tarifaire qui, actuellement, est aux 12 mois, qui sera, dorénavant, aux 60 mois si le projet de loi est sanctionné. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire, en fin de compte, qu'ils maintiennent leurs responsabilités. La régie est le seul organisme qui peut fixer un tarif ou qui peut modifier un tarif d'Hydro-Québec. Et c'est maintenu. Naturellement, le faisant aux cinq ans, on va économiser entre 15 millions et 20 millions de dollars...

• (9 h 40) •

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...par année de travaux administratifs. Je sais que ce n'est pas majeur, ça, mais on y compte.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Recours à la procédure d'exception pour l'adoption du projet de loi
sur l'établissement des tarifs de distribution d'électricité

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Le Conseil des ministres ne se réunit plus dans le bunker, depuis un certain nombre de temps, sur la Grande Allée, mais, à voir les ministres aller, M. le Président, on dirait qu'il ne l'a jamais quitté. Au moindre signe d'opposition, à la moindre critique, le premier ministre érige des murs de béton, barre les portes, barricade les fenêtres. Peu importe ce que disent les experts, peu importe ce que disent les oppositions, peu importe ce qui arrive ou ce que disent les citoyens, ce gouvernement-là n'écoute rien ni personne. Et, comme il déteste se faire contredire, bien, il a déclaré la guerre aux contre-pouvoirs, aux chiens de garde que se sont dotés les Québécois au fil des ans : la loi n° 21 a fait sauter la Charte des droits et libertés; le projet de loi n° 40 fait sauter les élus scolaires; le projet de loi n° 44 va faire sauter le Conseil de gestion du Fonds vert; et aujourd'hui c'est au tour de la Régie de l'énergie de passer à la trappe, et, comme tout le monde est contre, bien, le gouvernement bâillonne pour que ça passe.

Quand est-ce que le premier ministre va sortir du bunker et écouter les gens qui ne pensent pas comme lui?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je suis un peu surpris du préambule de la cheffe de Québec solidaire. Beaucoup entendu les analystes dire qu'on ne se gênait pas, quand c'était nécessaire, pour ajuster nos propositions. Elle semble dire que je barricade... Je n'ai pas vu ça.

Bon, elle défend les commissions scolaires. C'est son choix de défendre une supposée démocratie à 4 %. Maintenant, quand on parle de la Régie de l'énergie, la Régie de l'énergie a à peu près 30 ou 40 responsabilités et on vient agir sur deux ou trois de ces responsabilités pour geler les tarifs, pour remettre 500 millions de dollars aux consommateurs québécois.

Et la cheffe de Québec solidaire, je m'en souviens très bien, là, dans les débats avec elle, elle me disait que c'était impossible de bien financer les services puis de remettre de l'argent dans les poches des Québécois. Donc, pourquoi a-t-elle changé d'idée?

Le Président : Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition, à vous la parole.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Je n'ai pas pu dire ça parce que ce n'est pas ce que je pense. C'est le troisième bâillon de la CAQ en six mois. C'est le troisième bâillon que le premier ministre nous empêche de faire notre travail comme du monde. Le bâillon, c'est une procédure d'exception, vous le savez, M. le Président. Ça semble être maintenant une règle.

Est-ce qu'il se souvient que les oppositions, ensemble, on représente la majorité de la population du Québec, qu'elles peuvent aussi, une fois de temps en temps, avoir raison?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le président. Je veux juste expliquer à la cheffe de Québec solidaire : si on réduit les profits d'Hydro-Québec, on réduit les revenus du gouvernement, ça veut dire qu'il manque de l'argent.

Des voix : ...

M. Legault : Bien, je veux juste savoir, qu'elle me dise, là, où prend-on cet argent-là?

Le Président : S'il vous plaît, on s'adresse à la...

M. Legault : Est-ce qu'on va couper dans les services? J'ai beaucoup de difficultés à suivre Québec solidaire.

Le Président : Je vais vous demander de vous adresser toujours à la présidence. Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition, c'est à vous la parole. Nous sommes tous attentifs.

Mme Manon Massé

Mme Massé : M. le Président, le premier ministre, là, il voit des ennemis partout. Il impose, il bouscule, il bâillonne comme si c'était lui le P.D.G. du salon bleu. On reconnaît l'être. Où est-il, cet être rêveur qu'il était? Moi, ce que je vois depuis des mois, c'est la version autoritaire du premier ministre qui gouverne.

Où est le premier ministre qui s'est présenté aux citoyens québécois en disant qu'il était là pour eux autres?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, où est la cheffe de Québec solidaire qui disait : Ce n'est pas possible de bien financer les services, de lutter contre les changements climatiques? Et elle m'accusait de vouloir prendre de l'argent pour remettre dans les poches des Québécois puis, aujourd'hui, elle dit exactement le contraire de ce qu'elle disait durant la campagne électorale.

Je repose ma question : On le prend où, l'argent? On le prend où? On coupe dans quel service, Mme la cheffe de Québec solidaire?

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : La cheffe de Québec solidaire a été dure, mais elle a respecté le règlement. Elle s'est adressée à vous, il faudrait que le premier ministre fasse la même chose.

Le Président : ...je pense. M. le leader du gouvernement, c'est une règle qu'on s'est rappelée. Je l'ai rappelée pendant les questions, vous le savez, je vous l'ai déjà dit à maintes reprises, vous vous adressez à la présidence. Ça aide aux travaux également, et je pense que tout a été dit à ce chapitre-là.

La parole appartient maintenant, en question principale, à M. le député de Pontiac. Nous sommes tous attentifs.

Stratégie gouvernementale en matière
de santé et de services sociaux

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, rappelons-nous de juin. La ministre de la Santé était à l'antenne de Paul Arcand et, en 12 minutes d'entrevue, elle avait répété à huit reprises la formule suivante : à l'automne. À l'automne, vous allez commencer à voir les effets. À l'automne, on va avoir résolu une bonne partie des situations difficiles. À l'automne, à l'automne, à l'automne. Mais, en septembre, quand j'ai demandé pourquoi les résultats n'étaient pas au rendez-vous, elle m'a dit : Bien là, l'automne commence.

Bien là, M. le Président, la session d'automne, elle est finie, et, en ce moment, les temps d'attente sur civière aux urgences, c'est 14 h 48 min, presque deux heures de plus qu'en 2018. Il y a un autre bris de service ce week-end en natalité à Shawville. Le taux d'occupation à l'urgence du Jewish, c'est 209 %. C'est 200 % à Joliette. M. le Président, tous ces gens-là, tous ces patients qui attendent ce matin à l'urgence veulent faire confiance à la ministre, mais, cette semaine, elle a abandonné ses engagements et, ce matin, elle va à l'encontre de sa propre parole.

À la lueur de ce matin, comment ces patients-là peuvent lui faire confiance?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Attentifs à la réponse, s'il vous plaît.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, ce qu'il faut expliquer, là, c'est qu'il y a des choses qui n'ont pas été faites dans le passé depuis 15 ans, dans les 15 dernières années du gouvernement libéral, puis qui auraient dû être faites.

M. le Président, pour que nos citoyens cessent d'aller dans les urgences, M. le Président, qu'est-ce qu'il faut? En première ligne, dans les cliniques médicales, il faut qu'ils aient accès à un médecin de famille. Il faut qu'on ait donné plus de pouvoirs à des infirmières praticiennes spécialisées, ce qu'on est en train de faire dans... de travailler dans le projet de loi n° 43, M. le Président. Il faut aussi que les pharmaciens puissent faire d'autres actes, c'est ce qu'on est en train de travailler avec les pharmaciens.

M. le Président, cette réforme-là, qui va renforcer... qui va faire en sorte que notre première ligne va pouvoir accueillir les citoyens, c'est ça qui va désengorger les urgences. Et j'ajoute le maintien à domicile, M. le Président, 280 millions cette année, qui se déploie, un investissement record...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : C'est ça qui va faire la différence, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Pontiac. Nous sommes tous attentifs, tant aux questions qu'aux réponses.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, même quand la ministre a des solutions, elle ne les applique pas. Il y a un mois, quand on a dévoilé les données sur les temps d'attente qui augmentaient, la ministre de la Santé nous a dit : Bien, adoptez mon projet de loi sur les pharmaciens. Faites ça vite, vite, s'il vous plaît, ça va aider à désengorger les urgences. Bien, M. le Président, on a tout fait pour l'aider, on l'a adopté en trois... on a tout étudié en trois jours. Mais, pendant ce temps-là, la ministre n'a pas négocié avec les pharmaciens, puis aujourd'hui on dirait que la ministre, elle ne veut même plus l'adopter, son projet de loi.

Pensez-vous vraiment, M. le Président, qu'on peut lui faire confiance? Pensez-vous vraiment que les temps d'attente vont diminuer?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, moi, M. le Président, je peux vous dire, là, aujourd'hui, qu'on continue de discuter avec les pharmaciens. Il y a des choses à finaliser, et c'est important de prendre le temps, M. le Président. Je pense, les citoyens comprennent ça, puis d'ailleurs j'espère que les collègues de l'opposition vont voter pour, que toute l'Assemblée nationale va voter pour ce projet de loi tellement important pour les citoyens du Québec.

Parallèlement, M. le Président, on fait des avancées dans certains dossiers. On a signé une entente avec la Fédération des médecins spécialistes pour couvrir l'ensemble des régions du Québec en obstétrique, en chirurgie générale.

Le Président : En terminant.

Mme McCann : Ce n'est pas fini, et on va faire des stratégies pour les urgences cet hiver.

Le Président : Deuxième complémentaire, je vais encore vous demander votre collaboration. On est très attentifs, on évite de s'interpeler. M. le député.

M. André Fortin

M. Fortin : Bien, cet automne est rendu cet hiver, M. le Président. Mais la réalité, c'est que les résultats ne sont juste pas au rendez-vous avec la ministre de la Santé. Mais, pire, les objectifs ne sont même pas là. Elle avait fait des grandes promesses, elle continue d'en faire. Mais, quand c'est le temps de les mettre sur papier, elle a aboli des dizaines de cibles, puis les cibles qu'elle s'est données, elles manquaient terriblement d'ambition. Mais, hier, on a compris pourquoi, M. le Président. Le président du Conseil du trésor a affirmé que les ministres qui n'atteignent pas leurs cibles vont perdre leur job.

C'est-u pour ça que la ministre de la Santé a baissé les cibles? C'est pour ça qu'elle a si peu d'ambition, M. le Président? Pour garder sa job?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Encore une fois, votre collaboration. Mme la ministre, votre réponse.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, moi, je redis à mon collègue de bien lire le document, qu'il y a bien une note qu'on va dépasser notre cible au niveau de l'inscription aux médecins de famille, parce qu'évidemment on travaille... Tout le changement de mode de rémunération, vous savez, M. le Président, ça, là, ça fait 10 ans que c'est fait ailleurs au Canada. Les médecins de famille qui pourraient prendre le téléphone, l'Internet pour intervenir auprès de leurs patients, ça, ça fait des années que c'est fait. Mais non, au Parti libéral, ce qu'on a fait, c'est des réformes de structure qui ont bousculé beaucoup les intervenants. On ramasse les pots cassés actuellement. Nous, là, M. le Président, on va ajouter de l'accès...

• (9 h 50) •

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...pour les citoyens en première ligne dans les cliniques médicales, désengorger les urgences.

Le Président : Question principale. Mme la députée de Marie-Victorin, vous êtes la seule à avoir la parole.

Lutte contre la cyberintimidation

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Dans un autre registre, M. le Président, hier, pendant les cérémonies entourant le 30e anniversaire du féminicide de Polytechnique, on apprenait qu'un adorateur du tueur avait été arrêté pour incitation à la haine. L'homme en question déversait son fiel sur les femmes par le biais de son blogue depuis des années déjà, un blogue toujours en ligne au moment où on se parle, soit dit en passant.

La semaine dernière, nous avons assisté à un moment très touchant en cette Chambre, qui a permis de sensibiliser un grand nombre de personnes sur la violence de certains commentaires reçus en ligne par les femmes députées. Pour avoir moi-même déjà rapporté des propos haineux à la police, je sais cependant qu'il faut que ces propos constituent une véritable menace physique pour que leurs protagonistes soient véritablement pris en charge par la justice. En raison du manque de fermeté des autorités et du laxisme des géants du Web, ce type de discours est donc malheureusement légion sur le Web, où l'anonymat est trop souvent roi.

Est-ce que le gouvernement a un plan pour intervenir?

Le Président : Mme la ministre de la Condition féminine.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui, merci, M. le Président. Évidemment, je pense que tout le monde est dérangé par tout le phénomène de cyberintimidation, des attaques qui sont faites aux femmes, puis là on parle... bon, évidemment, dans le cadre de la commémoration d'hier, je pense qu'on a une sensibilité encore plus marquée. C'est un problème qui est transversal, où on doit travailler tout le monde ensemble, que ce soit à la Sécurité publique, que ce soit à la Justice, que ce soit à la Santé, en fait, tous les collègues sont interpelés. Bon, évidemment, la transformation numérique, tout ce qui est la réglementation du Web aussi, il y a beaucoup de travail à faire, il y a beaucoup de travail en collaboration aussi avec le fédéral qui doit être fait. Mais, bien sûr, des choses comme celles-là ne sont pas acceptables; on doit, ensemble, trouver des solutions, mais c'est des solutions qui ne sont pas faciles à trouver, et le travail est à continuer.

Le Président : Mme la députée.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, je salue la sensibilité et l'ouverture de la ministre, mais, vous savez, le pire dans tout ça, c'est que les services policiers, par exemple, ont beau vouloir intervenir pour limiter la propagation des propos haineux en faisant fermer des blogues ou des forums qui sont de véritables pépinières à radicalisation, mais ils se buttent à la résistance des géants du Web, à leur indifférence, qui refusent de collaborer.

Est-ce que le gouvernement compte faire quelque chose pour les y forcer?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Bien, je vais saisir la balle au bond de ma collègue de la Condition féminine puisqu'effectivement c'est un dossier qui est très important mais qui est très transversal aussi. Donc, c'est vrai qu'on travaille ensemble, avec ma collègue de la Condition féminine, de la Justice et aussi de la Famille, qui est responsable du plan de lutte contre l'intimidation au gouvernement, mais il y a effectivement un volet policier important. Les services policiers, je vous dirais, depuis quelques années, sont d'autant plus sensibilisés aux phénomènes de la cybercriminalité, de la cyberprédation, de la cyberintimidation, les propos haineux sur Internet, notamment à l'endroit des femmes, mais aussi à l'endroit d'autres groupes, parfois d'autres minorités dans la société. Donc, c'est quelque chose qu'on prend très au sérieux, et c'est aussi une problématique qu'on va regarder dans le cadre de la vaste consultation sur l'éventuelle modernisation de nos organisations policières.

Le Président : Mme la députée.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, je sais qu'il s'agit d'un phénomène complexe. Il est néanmoins possible pour le gouvernement d'agir. Depuis quelques mois, la France a maintenant une loi qui oblige les Facebook de ce monde à supprimer en moins de 24 heures tout discours haineux sur ses plateformes.

Est-ce que le gouvernement du Québec peut, lui aussi, s'engager à déposer un tel projet de loi?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, M. le Président. Vous savez, c'est un enjeu qui est fondamental, la lutte contre l'intimidation, et, on vient de le mentionner, c'est un enjeu qui est transversal. On est actuellement en train de revoir le plan de lutte à l'intimidation du gouvernement du Québec. C'est un plan de lutte, quand on dit qu'il est transversal, qui mettra à contribution 16 ministères et organismes publics au Québec. Je pense qu'on doit s'attaquer à cette question-là de façon globale, avec des cibles précises, mesurables aussi, ce qui n'était pas le cas dans le passé. Est-ce que les mesures qu'on met de l'avant ont un effet? C'est ce qu'on souhaite. On est en train de le revoir, on le fait avec les membres de la société. Évidemment que ça se penchera aussi sur cette question-là, mais je pense qu'il faut revoir cette question-là de façon beaucoup plus globale.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Mercier.

Effets sur les consommateurs des changements proposés à
l'établissement des tarifs de distribution d'électricité

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : M. le Président, c'est le temps des fêtes, même si aujourd'hui nous n'avons pas trop le coeur à la fête, puis les compagnies nous arrivent avec toutes sortes de promotions. Tout le monde connaît les mauvais contrats de téléphonie cellulaire. Ils nous donnent un téléphone cellulaire gratuit, nous disent : Ne payez rien pendant trois mois, puis, tout en bas, dans le contrat, écrit en tout petits caractères, c'est marqué : Payez trop cher pendant 24 mois.

C'est exactement la même stratégie de vente sous pression qu'utilise le gouvernement avec son projet de loi sur les tarifs d'Hydro-Québec. La première année, les familles vont recevoir 150 $ de réduction sur leur facture, mais, après, c'est le temps de passer à la caisse. Les tarifs vont augmenter plus vite que prévu, tout le monde le sait, le premier ministre lui-même l'a avoué. Ça, M. le Président, c'est abandonner les familles, c'est augmenter le coût de la vie des familles.

Est-ce que le ministre va admettre, comme l'a fait son premier ministre, que le projet de loi est un mauvais contrat pour les consommateurs?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Merci à la question pertinente de ma collègue de Mercier, avec qui j'ai eu l'occasion de partager une centaine d'heures en commission parlementaire. Naturellement, le projet de loi prévoit, je le réitère, trois choses : un remboursement de plus de 500 millions à l'ensemble de la clientèle, un gel tarifaire en 2020 et une augmentation pour les quatre années subséquentes à l'inflation. Quand on prend ces trois éléments-là, M. le Président, jamais la hausse tarifaire n'aura été aussi faible chez Hydro-Québec sur cette période.

Alors, quand ma collègue de Mercier dit que c'est mauvais pour la clientèle, on regarde en arrière, les 15 dernières années, juste si on avait appliqué l'inflation, même pas le gel, là, initial, 2,4 milliards de dollars de moins auraient été payés par la clientèle d'Hydro-Québec. 2,4 milliards de moins dans les 15 dernières années. Et, aujourd'hui, nous, on rembourse, en plus, 500 millions et on fait un gel tarifaire à la première année, et ma collègue de Mercier mentionne que ce n'est pas bon pour la clientèle. Je ne peux pas conclure comme elle, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : La population a élu la CAQ en pensant qu'on allait lui rembourser les trop-perçus ramassés par Hydro-Québec depuis 10 ans. La vérité, c'est que la CAQ prend 500 millions d'un compte d'Hydro-Québec qui allaient, de toute façon, être remboursés aux Québécois. Elle l'emballe dans un beau cadeau de Noël, dans un joli papier puis, après ça, elle dit : Joyeux Noël de la part de la CAQ!

Est-ce que le ministre peut l'admettre, encore une fois, comme l'a fait le premier ministre, que les Québécois ne verront jamais la couleur des trop-perçus d'Hydro-Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : M. le Président, ma collègue de Mercier, comme je vous le mentionnais précédemment, on a l'occasion de discuter de l'enjeu du 500 millions, de plus de 500 millions. Ça, c'est un compte d'écart qui est actuellement dans les livres d'Hydro-Québec, et qui doit être maintenu avec le mode de tarification actuel, et qui ne peut être libéré. Alors, il y a 500 millions. Alors, il est vrai que, année après année — c'est comme des frais de condo, pour mettre ça clair — on libère des sommes et, année après année, on rajoute des sommes. Le seul moyen de faire en sorte que le compte d'écart soit libéré, c'est la modification de la tarification. Sinon, si on ne la modifie pas, ad vitam aeternam...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...il y aura un montant d'écart qui ne sera pas retourné à la clientèle.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Avec le projet de loi n° 34, les ménages à faibles revenus encore plus que les autres, comme toujours, reçoivent les fleurs, donc, avec ce projet de loi, la première année, et le pot les quatre années suivantes.

Comment le ministre va-t-il assurer que son projet de loi ne va pas affecter les ménages à faibles revenus?

Le Président : M. le ministre.

M. Jonatan Julien

M. Julien : ...M. le Président, comme on l'a mentionné, le retour de 500 millions qui est à l'ensemble de la clientèle, ça représente 4,3 % de l'équivalent de la facture annuelle. Après ça, on fait un gel et, après ça, on monte à l'inflation pendant quatre ans, et il y aura une cause tarifaire après cinq ans. Quand on prend le 4,3, le gel et la hausse à l'inflation, jamais la clientèle d'Hydro-Québec n'aura bénéficié de hausses tarifaires aussi faibles dans l'histoire d'Hydro-Québec.

Le Président : Question principale, M. le député de Marquette.

Prolongement du Réseau express métropolitain

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : M. le Président, le projet du REM est assurément le projet de transport le plus emballant des 50 dernières années au Québec. Ce projet, que nous supportons tous, apporterait des changements majeurs dans l'organisation du transport dans la grande région de Montréal, notamment dans mon comté, à Dorval.

Comme tout projet de cette envergure, tout n'est pas parfait, il faut s'ajuster en cours de route. Dans mon comté, le REM passe seulement à 700 mètres de la gare intermodale qui dessert les trains d'Exo et Via Rail, utilisés par des milliers de Québécois. S'assurer d'une connexion entre les deux réseaux de transport permettrait d'améliorer la fluidité et le désengorgement à l'aéroport de Montréal. Actuellement, Ottawa étudie différentes possibilités. Les travaux de forage sont actuellement en cours. Notons qu'il en coûterait beaucoup plus cher de déplacer une seconde fois la machinerie nécessaire. Il y a urgence, M. le Président.

Est-ce que la ministre déléguée aux Transports et de la Métropole va supporter la construction de ces quelques centaines de mètres? Est-ce que le gouvernement entend financer ce projet important pour les Dorvalois?

• (10 heures) •

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Chantal Rouleau

Mme Rouleau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour la question importante sur ce projet qui va véritablement transformer la mobilité dans la région métropolitaine. Nous sommes en train de mettre en place un système qui va permettre à 4 millions de personnes dans la région métropolitaine d'être transportés autrement, va permettre d'enlever un nombre important de voitures dans la région, de décongestionner la région de Montréal de manière extrêmement importante. Il y a une première phase de ce REM qui est en train d'être mise en place pour desservir une partie de la population de la couronne de l'ouest de Montréal, de la rive sud et qui va véritablement faire en sorte que la région métropolitaine va devenir un véritable modèle de mobilité à travers la planète, M. le Président.

Le Président : En terminant.

Mme Rouleau : Et c'est important. Et c'est important...

Le Président : Voilà qui met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de vote reporté, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis.

Donc, à la rubrique Motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

Déterminer le cadre temporel des séances extraordinaires

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Conformément à l'article 26.1 de notre règlement, je propose la motion suivante :

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant :

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 9 h jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

Établir la procédure législative d'exception en vue
de compléter l'étude du projet de loi n° 34

Ensuite, M. le Président, je proposerais la motion suivante :

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, l'Assemblée nationale établisse la procédure législative d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.2 et 257.1 à 257.10 du règlement;

«Qu'à tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

Le Président : Je vais suspendre la séance pour une période de 15 minutes. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Je vous soumettrais 30 minutes, comme ça avait été le cas en juin, le dernier précédent. Merci.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le temps que vous jugez opportun.

Le Président : ...de la séance pour une période de 30 minutes afin que les députés puissent prendre connaissance des deux motions présentées par le leader du gouvernement.

Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 10 h 3)

(Reprise à 10 h 36)

Le Président : Mmes, MM. les députés, nous reprenons donc nos travaux.

Débat sur la recevabilité

D'abord, y a-t-il intervention sur la recevabilité des deux motions présentées par le leader du gouvernement avant la suspension de nos travaux? Je reconnais le leader de l'opposition officielle. M. le leader.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, dans le contexte du débat sur la recevabilité, j'aimerais souligner les éléments suivants.

Le 15 juin dernier, vous avez rendu une décision importante relativement à la procédure d'exception. Elle s'inscrivait, cette décision du 15 juin dernier, M. le Président, dans un contexte d'un double bâillon. Et il y a donc moins de six mois aujourd'hui, nous en sommes à un troisième bâillon. Dans cette décision du 15 juin, vous disiez, et évidemment on doit tous le reconnaître, et c'est bien correct, que vous êtes lié, par notre règlement, dans le rôle... et je vous cite : «...je ne peux redéfinir ce qui a été décidé de manière concertée à l'époque», et vous faisiez référence, M. le Président, de l'importante réforme de 2009.

Également, dans cette décision-là, cela étant dit, vous disiez, et je vous cite, pas plus tard qu'il y a moins de six mois : «...comme son nom l'indique, il ne serait pas souhaitable que cette procédure exceptionnelle, qui limite la durée des débats, soit utilisée de façon répétitive...»

Et, M. le Président, vous nous engagiez... vous lanciez l'invitation suivante, et je vous cite : «...attendez-vous à ce que je vous convoque rapidement afin d'entamer», et vous parliez par la suite de discussions concernant la motion de procédure d'exception et de l'opportunité d'aller plus loin que ce qui avait été décidé en 2009.

Dans cet esprit-là, M. le Président... et force est de constater que le leader du gouvernement, dans son livre de 2018 qui s'intitulait J'ai confiance — Réflexions (sans cynisme) d'un jeune politicien... et il citait, à la page 111, qu'il voulait une restriction du bâillon.

Je pense, M. le Président, que la table est mise. En conclusion, je pense que la table est mise. Je pense que nous sommes devant une situation exceptionnelle de l'exceptionnel puisque ça fait moins de six mois que nous sommes convoqués en bâillon. Je comprends votre rôle qui fait en sorte que vous êtes lié par la procédure, mais je reprends la balle au bond de l'invitation que vous faisiez le 15 juin dernier, de dire : Nous devrions... parce que l'exception ne devrait pas être utilisée de façon autre qu'exceptionnelle.

Je pense qu'on a passé une ligne, M. le Président, troisième en moins de six mois, surtout, puis vous me permettrez de conclure là-dessus, que, dans le contexte actuel, je vous soumets qu'on ne respecte pas l'esprit du débat ici, l'esprit du règlement, quand, notamment, on nous invite à un bâillon sur un projet de loi qui a été appelé pour la dernière fois jeudi dernier. Ça fait donc plus d'une semaine. On a laissé plus de 30 heures de commission parlementaire sur la table. Et, en ce sens-là, M. le Président, je pense qu'en coupant ainsi court, et je le dis en tout respect, cavalièrement, à nos débats on dévalorise le rôle du député puis de l'Assemblée nationale.

• (10 h 40) •

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Je serai bref, M. le Président, mais je m'en voudrais de ne pas prendre quelques instants pour dire quelques mots sur ce qu'on va vivre dans les prochaines heures ici, à l'Assemblée nationale du Québec.

Je veux vous parler d'un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre dans les derniers mois : le respect de l'Assemblée nationale du Québec. Il y a une députée ici, à l'Assemblée nationale, qui, un bon jour, s'est sentie obligée de quitter l'Assemblée parce ce qu'elle ne se sentait pas bienvenue à cause de la manière dont elle était habillée. Et à cette députée, on a... et de cette députée, on a dit toutes sortes de choses en s'appuyant sur le respect de l'Assemblée nationale du Québec. Bien, j'aimerais dire, M. le Président, que le respect de l'Assemblée nationale du Québec, ce n'est pas une apparence. Le respect des institutions politiques, ce n'est pas un habillement ni un costume, c'est une manière de traiter les institutions et de les respecter ou pas. Et, dans la dernière semaine seulement, il y a un outrage au Parlement de la part du ministre de l'Environnement, il y a eu un manque de respect envers le travail des parlementaires par le ministre de la Famille — au moins, il a eu la hauteur de s'excuser — il y a eu la divulgation dans les médias de plusieurs éléments d'un projet de loi, il y a eu, jusqu'à preuve du contraire, une ministre de la Santé et des Services sociaux qui a ignoré une motion lui demandant de déposer un plan d'action, et, point culminant de cette semaine, un bâillon aujourd'hui. Ça, c'est cinq éléments, pas dans la session, pas dans le mois, dans la semaine.

Alors, j'aimerais juste dire, M. le Président, que la prochaine fois qu'on essaiera de faire, ici, des leçons à des députés sur le respect des institutions puis le respect de l'Assemblée nationale, il y a un gouvernement qui devra se regarder dans le miroir.

Le Président : M. le leader du...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour et je serai bref. Effectivement, je m'inscris au même endroit que le leader de l'opposition officielle considérant l'importance que vous nous avez donnée au rendez-vous de discussions pour regarder la suite de nos travaux parlementaires. Évidemment, je parle de cette fameuse réforme parlementaire qui est attendue. Et malheureusement, M. le Président, j'ai entendu dans les médias cette volonté soutenue du premier ministre de vouloir restreindre le nombre de minutes passées en commission parlementaire.

Ce que je veux juste dire dans cette Assemblée, ici, M. le Président, c'est que, pour ma formation politique, on est pour une réforme de notre travail ici, en commission, notre travail au salon bleu, mais il demeure évident que cette réforme doit tenir compte du temps et du travail fait par les oppositions et que, si on veut aller de l'avant avec cette réforme, ça va prendre la confiance de la Chambre, ça va prendre la collaboration de la Chambre, et j'espère, M. le Président, que, pour la prochaine session qui s'en vient en janvier, nous l'aurons. Merci.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Bien, écoutez, j'accepte la main tendue du leader de l'opposition officielle de cheminer avec lui au cours des prochains mois pour améliorer notre Parlement, hein, pour améliorer le fonctionnement de l'Assemblée nationale, ainsi qu'avec le leader du deuxième groupe d'opposition, du troisième groupe d'opposition. Je pense que c'est en travaillant ensemble, en collaborant, M. le Président, qu'on peut améliorer nos règles à l'Assemblée nationale. Alors, je nous invite, tous ensemble, à cheminer ensemble.

Décision de la présidence

Le Président : Bon, pour ma part, je vous dirai que je vous ai très bien entendu sur cette volonté d'avancer, de travailler conjointement. Je compte sur tous les leaders pour que ces travaux de réforme puissent avancer, évidemment. Alors, on sera en mesure de poursuivre et de donner suite à vos réflexions.

Débat restreint sur le motif de la convocation en séances extraordinaires
et sur les motions fixant le cadre temporel et la procédure d'exception

Toutefois, en ce qui concerne la recevabilité des motions, je comprends que nous pouvons procéder. Les motions présentées par M. le leader du gouvernement étant recevables, je vous informe maintenant de la répartition du temps de parole établi pour le débat restreint sur le motif de la convocation en séances extraordinaires et sur les deux motions présentées par le leader du gouvernement, soit la motion fixant le cadre temporel de la séance et la motion de procédure d'exception.

Je vous parlerai de la répartition du temps de parole qui se fera comme suit : 58 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 34 min 51 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 12 min 27 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 11 min 12 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour aviser la présidence.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, M. le Président, je pense qu'il ne serait pas inutile de faire un petit peu d'histoire parce que, dans les dernières semaines, dans les derniers mois, j'ai entendu beaucoup de choses qui, je dois dire, sont venues me chercher, de la part, notamment, de l'opposition officielle, plus récemment de la part de mon collègue, de mon estimé collègue, le leader du deuxième groupe d'opposition. Et j'aurai aujourd'hui un thème. Je pense que c'est important, quand on a un débat comme celui-là, d'avoir une logique et un thème. Mon thème sera le chiffre 43. Alors, j'aurai l'occasion, au cours de ce débat, de vous expliquer, mais pourquoi 43?

M. le Président, quand je suis arrivé à l'Assemblée nationale comme député, nous avions, face à nous, un gouvernement majoritaire libéral. Est-ce que j'ai besoin de vous dire que des procédures d'exception, j'en ai vécu quelques-unes? J'en ai vécu quelques-unes. Et j'aimerais ça, M. le Président, qu'on nous explique aujourd'hui... Parce qu'on dit toujours que l'opposition, c'est une belle école. Je trouve ça le fun parce que je vois mes collègues du Parti libéral cheminer pédagogiquement en étant dans l'opposition. Je vois cet éveil au travail des députés, je vois cet éveil au respect de l'Assemblée nationale, de ses institutions, je vois cet éveil à l'importance du droit de parole. C'est vrai que c'est pédagogique, l'opposition, M. le Président, je le vois, puis je les félicite parce que, de toute évidence, ils sont ouverts à ce cheminement-là, et c'est extraordinaire.

Je vais leur rappeler, par contre, M. le Président, qu'au moment où j'étais assis à peu près dans la même région géographique que le deuxième... le leader du deuxième groupe d'opposition, j'ai eu l'occasion de débattre de quelques projets de loi déposés par le gouvernement qui était à ce moment-là libéral. Un de ces projets de loi là, M. le Président, avait ceci pour effet, et ça, c'est savoureux. On a parlé de la cause tarifaire, on a parlé des écarts de rendement, on a parlé comment est-ce que c'était important que la régie puisse faire son travail, comment c'était important, l'indépendance de la régie. Mais la régie avait un pouvoir, en fin 2013, début 2014. Quel était-il, ce pouvoir, M. le Président? Celui de tenir compte des écarts de rendement dans les augmentations de tarifs demandées, donc dans la cause tarifaire. Ce que ça veut dire, c'est que la régie, dans toute l'indépendance qu'elle doit avoir, devait prendre en compte les écarts de rendement des années précédentes pour calculer si les demandes d'hausses tarifaires d'Hydro étaient légitimes, et s'il n'y avait pas, de cette façon-là, une façon de rembourser nos concitoyens qui avaient été surfacturés par Hydro-Québec. En gros, c'était ça, le mécanisme. Et là, le chef de l'opposition officielle s'en souviendra, il a été président du Conseil du trésor et il a eu à défendre cette savoureuse mesure qui visait à enlever ce pouvoir-là à la Régie de l'énergie. Le chef de l'opposition officielle et son gouvernement ont dit à la Régie de l'énergie : Dorénavant, vous ne tiendrez plus compte des écarts de rendement. Donc, si vous avez surfacturé les consommateurs, on va tout mettre ça dans le fonds consolidé de la province, puis on va tout garder ça. Et voilà, merci, le contribuable.

Alors, je l'écoutais ce matin, M. le Président, s'adresser au premier ministre en disant que nous allions surtaxer les Québécois. Bien, M. le Président, je suis obligé d'admettre que c'était l'avis d'un expert parce qu'en termes de surfacturation puis de surtaxation des Québécois, le gouvernement libéral a développé un niveau d'expertise qui est incontestable, incontestable.

Alors là, M. le Président, je les vois, aujourd'hui, s'insurger contre le projet de loi n° 34 de mon collègue, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, et là je me souviens d'autres mesures dont je vais parler. Parce que vous comprendrez qu'ils ne se sont pas attaqués seulement à Hydro-Québec, il y avait d'autres éléments, entre autres, M. le Président, une autre mesure, c'était incroyable, une imagination sans borne, on a cessé de rembourser les piluliers à nos aînés. Ce projet de loi là avait pour effet de dire aux aînés... Vous savez, le pilulier, ça, c'est l'espèce de petit machin de plastique, peut-être savez-vous de quoi je parle, M. le Président, je ne présumerai pas...

Le Président : ...d'intervenir.

• (10 h 50) •

M. Caire : Je retire, M. le Président. Non, mais qui permet à nos aînés, à chaque jour, d'avoir la bonne dose de médicaments. Dans le fond, ça vise la sécurité des aînés. Normalement, quand on se présente en pharmacie, les aînés peuvent dire : Bon, bien, je viens chercher mon pilulier, parce que les pharmaciens auront préparé les doses adéquates en fonction des prescriptions. Ça, on a dit : On va cesser de rembourser ça. Il faut le faire, là. Tu sais, on rit, mais ce n'est pas drôle, là. Quand on est rendu là, quand on est rendu à aller chercher cet argent-là, c'est parce qu'on a faim. On a faim longtemps. Alors, encore là, j'ai ça en tête, là. Ce matin, quand on nous dit : Mais, la CAQ, vous surtaxez les Québécois, moi, j'ai ça en tête, là, il faut le faire.

Un autre mécanisme encore là incroyable. Vous savez, M. le Président, au niveau des commissions scolaires, de la taxe scolaire, il y avait une certaine péréquation. Oui, il y en a aussi pour les commissions scolaires. J'imagine qu'on aime tellement le modèle qu'on a décidé de l'adopter. Alors, qu'est-ce que ça faisait, ça, ça permettait aux commissions scolaires qui avaient moins de revenus d'avoir une prévisibilité de revenus — c'est le thème de la journée, donc utilisons-le — pour assurer les services. Bon an, mal an, c'étaient 300 millions que le gouvernement du Québec mettait dans cette péréquation-là pour s'assurer d'avoir un financement adéquat des commissions scolaires et des services essentiellement donnés aux élèves. Je suis sûr que le ministre de l'Éducation se souvient de ce dont je parle. Bien, M. le Président, devinez quoi, on a aboli la péréquation, fin du 300 millions. Qu'est-ce que vous pensez qui est arrivé, M. le Président? Bien, les commissions scolaires qui étaient privées de ces revenus-là, qu'est-ce qu'elles ont fait? Elles ont augmenté les taxes. Alors, non seulement on a surtaxé, mais on a trouvé une façon de sous-traiter la surtaxation par d'autres organismes. C'était imaginatif longtemps, ça, c'est incroyable. Encore là, ce matin, j'entendais le chef de l'opposition officielle dire : La CAQ surtaxe. J'avais ça en tête, je me disais : Oui, c'est vraiment l'avis d'un expert.

Mais, M. le Président, ça ne s'arrête pas là. Non, non. Pourquoi arrêter en si bon chemin? Les libéraux, à la campagne de 2014, les collègues qui étaient là s'en souviendront, avaient dit... suite à une proposition d'ailleurs du Parti québécois, le Parti québécois avait dit : On va augmenter les services de garde... le taux de service de garde, je ne me souviens plus — peut-être que les collègues pourront m'aider — si c'était 7,50 $ ou 8,25 $, mais ils augmentaient... ou 9 $. En tout cas, ils augmentaient le taux de façon unique, universelle pour l'ensemble des services de garde en CPE. Le premier ministre Couillard, qui était à l'époque le chef du Parti libéral, en campagne s'égosillait, M. le Président, à dire que ça n'avait aucun bon sens, que c'était un choc tarifaire, que c'était honteux, que c'était scandaleux, que ça mettait en péril nos services de garde, que le Parti québécois était épouvantable, dans sa proposition, d'augmenter ça, disons, à 9 $. Tu sais, je vais prendre le taux le plus élevé, comme ça on va bien mesurer toute la puissance de l'argument de l'ancien premier ministre. Puis là ça n'avait pas de bon sens, puis jamais le Parti libéral ne ferait une affaire comme ça.

Le Parti libéral est élu, 2014. Alors là, qu'est-ce qui se passe, M. le Président? Là, on a décidé que ce serait modulé aux revenus. Ça fait que ça, ça veut dire qu'il y a des citoyens qui passaient de 7,50 $ par jour à 20 $ par jour. Ça fait que, si à 9 $, c'est un choc tarifaire, à 20 $, ça s'appelle comment? Un cataclysme économique? Voyons, M. le Président. Alors, ça, là, ce matin, le chef de l'opposition officielle qui se lève puis qui interpelle le premier ministre en disant : Vous surtaxez. Il a été président du Conseil du trésor, là, lui, il a été mandaté pour mettre en place ces mesures-là. Alors, M. le Président, devant autant d'expertise, que dire? Que dire?

Bien, voilà, M. le Président, c'est cette formation politique là qui aujourd'hui se lève, décrie la mesure d'exception, décrie le projet de loi de mon collègue et surtout, surtout tente de faire croire que ce gouvernement qui a baissé les tarifs de garde qu'ils avaient augmentés, ce gouvernement qui a diminué le taux de taxe qu'ils avaient augmenté, ce gouvernement qui a augmenté les allocations versées aux familles, ce qu'ils n'ont jamais, ce gouvernement qui a retourné des centaines de millions, et qui va continuer à le faire, dans les poches des Québécois, que nous, on surtaxe? Wow! Ça force l'admiration. D'être capable de dire ça comme ça puis ne pas être frappé par la foudre, là, ça force l'admiration.

Alors, M. le Président, oui, on en est là. On a déposé un projet de loi, le projet de loi n° 34. J'aurai l'occasion d'en reparler un petit peu plus loin dans mon intervention, j'ai un petit peu de temps, ça fait que je vais quand même continuer sur l'excellent travail qui a été fait par l'opposition officielle. Et vous comprendrez qu'il y a un petit peu d'ironie dans mon affaire, là. Parce que, comme gouvernement, comment le Parti libéral s'est-il conduit comme gouvernement face aux oppositions, donc, dans ce grand respect qu'il réclame pour lui-même, dans ses projets de loi? Je vais vous donner quelques exemples. Malheureusement, M. le Président, bon, j'ai une influence limitée sur mes collègues, c'est encore imprimé sur du papier, mais, bon, un jour, un jour, le numérique, M. le Président.

Alors, le 20 avril 2015, loi n° 28 sur l'équilibre budgétaire. Combien de temps avons-nous passé en étude détaillée avant le bâillon? 18 h 10 min. 18 h 10 min. Bâillon. Hum, précoces!

Le 6 février 2015, projet de loi n° 10. Projet de loi n° 10, pour les collègues, c'est le projet de loi qui réformait complètement la gouvernance du réseau de la santé. Ça, c'est la façon polie de le dire, ma collègue la ministre de la Santé dirait : Ça, c'est le projet de loi qui a mis le système de santé sens dessus dessous, pour rester parlementaire dans mes propos. Combien de temps en étude? Mais là, là, ils ont été patients, ils ont été patients, puis je ne fais pas de jeu de mots avec la santé en disant qu'ils ont été patients, ne croyez surtout pas ça. 66 h 30 min. Bâillon. Pour un projet de loi qui a mis à mal comme jamais notre réseau de la santé, et on les voit, les conséquences, on les vit au quotidien, les conséquences. 66 h 30 min.

Le projet de loi n° 100, ça, c'est le projet de loi sur Uber, le 10 juin 2016. Combien de temps avons-nous passé en étude détaillée? 10 heures. 10. Sérieux, là, à 18 heures, je me disais : Ils sont précoces, rendu à 10, tu te dis... Là. Je ne peux pas trouver de caractéristique pour ça, M. le Président, parce que, bon, tu sais, à un moment donné, on est quand même au Parlement. Alors, voilà. Non, je m'excuse, j'ai dit 10, c'est 13. Je vous ai enduit d'erreur. Eh oui, c'était...

Des voix : ...

M. Caire : Un petit peu moins excités. O.K. Alors, M. le Président, le 9 décembre 2016, oh! ça, c'était le projet de loi n° 106, sur les hydrocarbures, le forage et tout ça. Quand même, là, on a été... non, là, sérieux, ils ont été pas pires, 102 heures. 102 heures. Sérieux, je vous le donne, ça, c'était bien. Avant le bâillon. Parce que tout ça, là, vous comprenez que c'est avant un bâillon, là, ce n'est pas combien de temps on a passé en étude détaillée pour sortir le projet de loi de la commission parlementaire puis venir faire la prise en considération et l'adoption. Non, non, non, c'est le bâillon. Ça, c'est le... prenez ça comme l'indice de patience du gouvernement libéral, d'accord, pour des lois qui sont contestées. Alors, M. le Président, bon, je pourrais continuer, là, le p.l. n° 4, sur la presse, on a fait 6 h 30 min en commission parlementaire. Bâillon. Donc...

Une voix : ...

• (11 heures) •

M. Caire : Oui, oui, 6 h 30 min. 6 h 30 min en étude détaillée avant de passer au bâillon. Alors, M. le Président, je veux juste vous rappeler, puis là je vais être tout à fait honnête, là, on dit 110 heures, mais il y a les consultations particulières là-dessus. Si on prend juste l'étude détaillée, on est à 78 heures. 78 heures, ça, c'est plus qu'à peu près tous les projets de loi dont je vous ai parlé. Et on est à l'article 2. Il y a un article d'adopté, un.

Alors, M. le Président, moi, je veux bien, là, que le Parti libéral se lève, je veux bien que mon très distingué collègue le leader de l'opposition officielle dise que ça n'a pas de sens, il y a eu deux bâillons, il y en a un autre, mais, à un moment donné, je pense que c'est important qu'on sache de qui vient ce message-là. Qu'ont-ils fait dans le passé? Comment se sont-ils gouvernés? Et comment ont-ils gouverné le Québec? Bien là, je pense que je vous donne des exemples assez marquants, assez marquants.

Qu'en est-il maintenant du travail que nous faisons présentement? Parce que, là, j'entends le leader de l'opposition officielle, en fait, j'entends les leaders de tous les groupes d'opposition nous dire : Oui, mais maintenant c'est vous qui êtes là. Moi, je pense qu'un peu d'histoire, c'est toujours bon parce que ça nous permet de comparer, hein? Puis, comme dit l'adage, quand on se regarde, on se désole, mais, quand on se compare, croyez-moi, on se console.

Nous, M. le Président, à l'heure actuelle... Et là je vous parlais du chiffre 43 puis je vais le détailler, mais mon premier chiffre, 43, c'est 43 %. Qu'est-ce que 43 %? Ça, c'est le nombre d'heures de plus par projet de loi qu'on passe en moyenne en commission parlementaire par rapport au précédent gouvernement. Et là je ne tiens même pas compte de ce qu'on a fait avec le projet de loi n° 34 puis les projets de loi qui sont encore en commission parlementaire, parce que cette moyenne-là augmenterait probablement significativement. Donc, pour le même travail, en commission parlementaire, avec les oppositions actuelles, particulièrement l'opposition officielle, c'est 43 % de plus de temps passé en commission parlementaire.

Alors là, j'entends l'argument de l'opposition officielle : C'est parce qu'on fait un travail rigoureux, et un travail rigoureux, ça nécessite plus de temps. Analysons cet argument, M. le Président, si vous me le permettez. Voyons voir, là, jusqu'à quel point ils sont rigoureux.

Je vais prendre un exemple au hasard, le projet de loi n° 14, que je connais bien, c'est moi qui l'ai déposé. On va en consultations particulières, on demande, en consultations particulières : Est-ce qu'il y a des groupes que vous souhaitez entendre? Nos collègues de l'opposition officielle de dire : Très certainement. On regarde la liste des consultations particulières, on se dit : Mais là ça ne marche pas, il y a deux groupes là-dedans qui ont cessé leurs activités. Vous convoquez en commission parlementaire des groupes qui n'existent plus. Ça, c'est rigoureux longtemps, c'est très rigoureux. Quand tu... À moins de les entendre avec un ouija, là, comment on fait ça, comment on fait ça, ils ont fermé la shop? Ça, c'est ce qu'ils appellent un travail rigoureux.

Je vais vous donner un autre exemple, que je vais prendre pas mal au même hasard. On fait des débats sur le projet de loi n° 14, notamment avec le député de La Pinière et la députée de Saint-Laurent. Le député de La Pinière se lève en Chambre, dit : Bon, on n'est pas tout d'accord avec le projet de loi n° 14, mais il y a des éléments là-dedans qui sont bons, puis la finalité est bonne, puis on a l'intention d'appuyer le projet de loi n° 14. Bien, mon Dieu, ça veut dire que ça devrait bien aller. Bien, M. le Président, croyez-le ou non, mais nous avons eu droit à un exposé sur les types et les façons d'utiliser le fil pour faire des points de suture. Je cherche encore le lien avec des projets en ressources informationnelles, je cherche encore et je ne l'ai pas trouvé. Mais c'est rigoureux, ça, c'est rigoureux.

On a eu des amendements dont la finalité, validé par les juristes de l'État, était, pour un article, de contredire ce que l'article plus loin prescrivait. Donc, en adoptant cet amendement-là, le projet de loi se contredisait lui-même. C'est rigoureux, ça.

Puis, malgré ça, mon collègue de La Pinière, au moment de l'adoption finale, a dit : La finalité du projet de loi est bonne, c'est un bon projet de loi. Ça fait que je me dis : Bon, bien, c'est correct, tu sais, il y a eu des petits dérapages, mais ce n'est pas grave. Bien, au moment du vote, sa collègue de Saint-Laurent de dire : Sur division. Ça veut dire quoi, «sur division», M. le Président? Ça veut dire qu'on vote contre. Ça fait que, d'un côté, j'ai un député qui me dit : Il est bon, on va l'appuyer, puis, de l'autre côté, j'ai une députée qui vote contre. Ça, c'est rigoureux. Ça, c'est très, très rigoureux. Plus rigoureux que ça, tu meurs.

M. le Président, je pense qu'on a atteint aussi un certain sommet avec le p.l. n° 34. Et, quand le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles nous a parlé de ça, puis il en a fait état ici, au salon bleu, je ne le croyais pas, je ne croyais pas ça. L'opposition officielle dépose un amendement, hein — puis on a tous travaillé en commission parlementaire, là, on sait pas mal comment ça marche — dépose un amendement, le ministre de prendre l'amendement, là, de regarder ça puis de dire : Oui, c'est bon, ça, on est d'accord. Bien, ils en ont discuté pendant une heure. Pendant une heure, ils ont discuté d'un amendement dont tout le monde savait qu'ils étaient d'accord à la base. C'est rigoureux, ça, M. le Président? Ça, l'objectif, c'est juste de bonifier le projet de loi, de le rendre meilleur, quand tout le monde dit : Ton amendement, il est bon, on est prêts à voter, non, non, non, il est bon, puis on va en jaser pendant une heure, tellement il est bon?

M. le Président, je pense que les gens qui nous écoutent comprennent assez bien qu'on n'est pas dans la zone de la rigueur quand on tient de tels propos ou qu'on a de tels comportements. Ce n'est pas... On n'est pas dans la zone de la rigueur. Bien, M. le Président...

Une voix : ...

Le Président : Simplement faire... Le discours se fait bien, il y a des idées qui sont exprimées, c'est sensible, on est sur un fil. Je vous demande de savoir, avec l'expérience que vous avez... d'être prudents dans les propos, et ça s'adresse à tout le monde.

M. Caire : Si je peux permettre, M. le Président, justement, avec l'expérience que j'ai, je pense que je reste pas mal dans la zone de l'acceptable, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : M. le Président... Non, non, bien... Non, je ne voudrais pas...

Des voix : ...

Le Président : Monsieur... Deux secondes, deux secondes, deux secondes. Juste avant, je vais demander le silence à tout le monde, s'il vous plaît. Je vais seulement vous dire de ne pas jouer à ça. Vous le savez fort bien. Je comprends, là, on peut jouer sur l'expérience des uns et des autres, puis on est capable de, puis je ne vais pas là, mais, regarde, c'est seulement de... et je vous demande... je vous appelle à la prudence, de faire en sorte qu'on n'aille pas là.

M. le leader de l'opposition officielle, je vous écoute. Je vous ai fait asseoir pour écouter.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. J'invoque l'article 35.8 pour des propos irrespectueux. Le collègue de La Peltrie peut ne pas avoir les mêmes idées, les mêmes façons de faire que nous, M. le Président, mais, lorsqu'il dit que, de la façon dont nous nous comportons, comme opposition officielle, nous ne sommes pas rigoureux, c'est à sa face même irrespectueux. Les gens qui nous écoutent à la maison peuvent en juger aussi.

Le Président : Je vous demanderais, s'il vous plaît... On peut avoir chacun son point de vue — oui, en réplique — je veux dire, on peut critiquer, mais je vous rappelle encore à la prudence. M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Caire : Merci, M. le Président. Alors, je vais citer la jurisprudence, le président Gendron s'est prononcé là-dessus à de très nombreuses reprises, cette Assemblée est un lieu où on a le droit d'exprimer une opinion. M. le Président, je vous demande de considérer mes propos comme étant une opinion, que j'exprime au regard d'arguments factuels que je viens d'exposer. Alors, le leader de l'opposition officielle peut ne pas partager mon opposition, mais je pense qu'il est largement exagéré de dire que mes propos n'étaient pas parlementaires.

Le Président : Écoutez, je vous rappelle encore la règle, et vous la savez, je ne vous l'apprendrai pas, c'est qu'on est dans un débat de fond, je souhaite qu'on se respecte tous entre députés, je vous demande une prudence sur les mots à être utilisés. Vous avez la compétence, l'expérience et la qualité d'être capables de dire ce que vous souhaitez. Soyez prudents pour que, sur le fond, on puisse continuer à être constructifs sans manquer de respect à qui que ce soit, de quelque façon que ce soit.

• (11 h 10) •

M. Caire : M. le Président, donc, je vais continuer d'être constructif et vous faire peut-être une petite nomenclature du nombre d'heures que nous avons passées collectivement en commission parlementaire à faire un travail très rigoureux.

Alors, le projet de loi n° 1 sur la nomination aux deux tiers, un projet de loi de 16 articles, nous avons passé 61 heures en commission parlementaire. Le projet de loi n° 2 sur le cannabis... Et ça, M. le Président, si je peux me permettre un aparté, et je pense que je peux, en plus, M. le Président... Parce que, sur le cannabis, c'est 114 heures, mais ce qu'il faut aussi rappeler, c'est que, contrairement au projet de loi n° 10 qui avait été adopté par le précédent gouvernement, ces deux propositions-là, de vote aux deux tiers et de hausser l'âge de consommation du cannabis à 21 ans, ont fait l'objet d'une promesse électorale. Et, M. le Président, cette promesse électorale là a dû être soutenue par quelques Québécois, quand même, parce que nous sommes de ce côté-ci de la Chambre. Donc, j'en conclus que les Québécois étaient d'accord, les Québécois étaient d'accord.

J'entends mon collègue dire «37». J'en comprends qu'il votera en faveur de la réforme du mode de scrutin. Pas de problème, nous avons maintenant un nouvel allié dans le camp du oui. Bravo! Ceci étant dit, M. le Président, dans le mode de scrutin actuel qui nous gouverne, et qui a permis au gouvernement libéral d'être majoritaire dans le passé et de faire adopter sous bâillon le projet de loi n° 10, donc, dans ce même contexte-là, nous avons, nous, remporté la dernière élection et quelques complémentaires depuis, juste pour être sûrs, là, que les Québécois ont l'occasion de se dire que, si jamais ils voulaient changer d'idée, c'était le temps, puis ça a l'air qu'ils ne voulaient pas changer d'idée. Et donc, et donc, M. le Président, ces éléments-là ont fait l'objet de promesses électorales. Le projet de loi n° 10, ce n'était pas une promesse du gouvernement, là, en 2014, ce n'était pas une promesse du gouvernement.

Donc, malgré ça, malgré ça, je vous le répète, là, promesse électorale, la nomination aux deux tiers : 61 heures. Promesse électorale, projet de loi sur le cannabis : 114 heures. Pas de promesse électorale, projet de loi n° 10 : 66 heures. Je pense, M. le Président, qu'on témoigne de respect envers l'Assemblée nationale. Et, je vous le répète, quand on se compare, on se console, parce que nous en arrivons aujourd'hui à la situation dans laquelle nous sommes parce que nous avons l'impression que c'est la meilleure façon de faire avancer cette pièce législative. Et, jusqu'à preuve du contraire, les faits nous donnent raison.

Mais je vais continuer, M. le Président, je vais continuer. Maternelles quatre ans, alors là, M. le Président, s'il y a quelqu'un au Québec qui n'a pas compris que la Coalition avenir Québec, si elle formait le gouvernement, mettrait en place des maternelles quatre ans, je veux dire, son prochain vote, il est sur Mars, là, parce que c'est impossible. Je veux dire, le premier ministre du Québec, en plein débat des chefs, a même mis son siège en jeu sur le fait qu'il mettrait de l'avant les maternelles quatre ans. Donc, nonobstant le fait que cette promesse-là très claire de la CAQ est en réalisation, 111 heures en commission parlementaire. Le projet de loi n° 10, je le répète, n'a pas fait l'objet d'un engagement électoral, les Québécois ne savaient pas qu'ils votaient pour ça, là, quand ils voté pour le gouvernement libéral : 66 heures. Faites le calcul, M. le Président.

M. le Président, on a parlé des précédents bâillons, procédures d'exception auxquelles nous avons eu recours sur l'immigration, après 85 heures, je vous rappelle, projets de loi nos 10, 66. Est-ce qu'il y a quelqu'un au Québec qui n'avait pas compris qu'un gouvernement de la Coalition avenir Québec, s'il formait le gouvernement, baisserait les seuils d'immigration à 40 000? Y a-tu quelqu'un qui n'avait pas compris ça? Si ça, ça n'a pas été le thème de la campagne, bien, M. le Président, il y a quelqu'un qui a manqué une belle game, là. Et est-ce que le gouvernement de la Coalition avenir Québec a été élu? Bien oui, puisque c'est le gouvernement de la Coalition avenir Québec. Malgré ça, 85 heures en commission parlementaire, dans le contexte où nous respectons un engagement, où nous respectons un engagement.

Alors, M. le Président, moi, j'en arrive à la conclusion que la situation actuelle, l'utilisation de la procédure exceptionnelle... J'oserais poser une question : Est-ce que nous l'imposons ou est-ce qu'elle nous est imposée? Je pose la question. Est-ce que nous l'imposons ou est-ce qu'elle nous est imposée? Je vous rappelle mon chiffre magique : 43 %, 43 % de plus en commission parlementaire. Et je n'inclus pas les projets qui y sont, je vous le répète, ça ferait augmenter la moyenne. Je vous ai fait une démonstration d'avec quelle rigueur on travaillait en commission parlementaire. Mon collègue de l'opposition officielle peut ne pas aimer ce que je dis, ça demeure factuel. Convoquer des groupes qui n'existent plus, c'est factuel. Un député qui dit : Je vote contre, l'autre député de la même formation qui vote pour, puis l'autre qui vote contre, c'est factuel, ce sont des faits, des faits. Ça fait que, tu sais, à un moment donné, moi, je veux bien, là, qu'il ne faut pas tenir des propos blessants, puis je suis tout d'accord avec ça, qu'on ait des débats respectueux, je suis tout d'accord avec ça, mais les faits ont bon droit.

Donc, est-ce que nous l'imposons ou est-ce qu'il nous est imposé? Bien, M. le Président, je trouvais ça intéressant parce que le leader du deuxième groupe d'opposition, tantôt, parlait de respecter l'institution. J'ai entendu le député de Laval-des-Rapides dire : Mais la CAQ écoute qui? Tu sais, à les écouter, on n'écoute personne, la fédération des consommateurs puis tout le monde est contre nous autres. Et là je reviens à mon chiffre de 43, parce que je comprends que ça fait mal, mais il y a eu une élection partielle... Puis là on me dit : Attention! Il faut rester humbles, puis, oui, M. le Président, je pense qu'il faut rester humbles, mais, à un moment donné, il faut que les choses se disent aussi. Et ça, c'est une occasion, pour les citoyens du Québec, d'exprimer leur satisfaction ou leur insatisfaction.

Et je vais vous donner deux exemples très concrets de ce que je veux élaborer. Reportons-nous il y a quelques années, 2017, dans le comté de Louis-Hébert. Quelle est la situation? Il y a ici un gouvernement majoritaire libéral, une opposition officielle du Parti québécois, un deuxième groupe d'opposition de la Coalition avenir Québec. La Coalition avenir Québec gagne cette élection. Comment ça a été traduit, ça? Ça a été traduit comme une insatisfaction envers le gouvernement libéral. Les citoyens ont dit au gouvernement libéral : Nous ne sommes pas satisfaits de votre travail. Ils ont eu l'occasion, après ça, 1er octobre 2018, de le manifester à la grandeur de la province. Et là, un an plus tard, ils ont une autre occasion, comme dans Louis-Hébert, de dire : Nous sommes satisfaits ou insatisfaits. Le chef de l'opposition officielle a dû constater lui-même que les gens étaient satisfaits, M. le Président.

Des voix : ...

M. Caire : Bien, je comprends, M. le Président, que ça fait mal, puis, non, c'est correct, ça ne me dérange pas, je me suis fait une carapace là-dessus, M. le Président, mais la vérité, c'est que moi, je suis ici, et vous, vous êtes là. Ça, c'est la vérité. Puis, dans mon C.V., dans mon C.V., je pourrai mettre ça.

Alors, bien, M. le Président...

Des voix : ...

M. Caire : Non, non, mais, M. le Président, je n'ai pas de trouble avec ça, là.

Le Président : S'il vous plaît! Je vais vous demander de continuer de vous adresser à la présidence, déjà. Je vais vous demander de revenir, de... je vais vous demander, s'il vous plaît, d'être attentifs, de retrouver votre calme. On est dans une procédure... M. le député, M. le député! Je vous demande d'éviter de vous interpeler. La parole appartient au leader adjoint du gouvernement, et j'aimerais que tous soient attentifs. S'il vous plaît, M. le leader, M. le député! La parole au député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, ce que je dis est factuel. Je sais que ça déplaît, j'ai été de l'autre côté, j'ai entendu des membres du gouvernement dire des choses qui m'ont déplu, mais ça fait partie de la chose...

Des voix : ...

Le Président : ...s'il vous plaît!

• (11 h 20) •

M. Caire : Merci, M. le Président. Mais, contrairement à ce que les collègues pensent, mon objectif, ce n'est pas d'être arrogant, mais c'est un fait, M. le Président, mais c'est un fait, M. le Président. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Les gens ont envoyé un message, c'est ça que je dis. Les gens ont eu l'occasion d'envoyer un message, ils ont envoyé un message. Alors, on peut ne pas aimer le message, on peut trouver que le message ne nous convient pas, c'est parfait, ça leur appartient, ils feront les analyses qu'ils voudront, M. le Président. Parce que je vais arriver à mon troisième 43 un peu plus tard. Et je vais vous donner un indice : Nous sommes la 42e législature.

Mais, M. le Président, je reviens à ce que le leader du deuxième groupe d'opposition disait sur le respect de l'institution et sur l'utilisation de la procédure d'exception, et tout ça. M. le Président, moi, je... on est dans un processus où on discute de réforme parlementaire. Puis est-ce que je suis un grand partisan des bâillons? Bien, M. le Président, je vais peut-être vous surprendre, mais, non, je ne suis pas un grand partisan des bâillons. Par contre, est-ce que je suis un grand partisan des projets de loi qui, par les procédures qu'on connaît, peuvent s'éterniser en commission parlementaire? Bien non, pas plus, pas plus, parce qu'à un moment donné je pense que l'Assemblée nationale a une obligation de résultat. Et, jusqu'à ce que nous trouvions une solution différente, la procédure d'exception fait équilibre à ce qui se passe dans les commissions parlementaires, et que le leader du deuxième groupe d'opposition connaît très bien, parce qu'il a suffisamment d'expérience. Il sait très bien qu'on peut garder un projet de loi en commission parlementaire et... le garder là ad nauseam.

Alors, est-ce que c'est souhaitable? Dans la grande réflexion que nous ferons de notre façon de travailler au Parlement, est-ce que cette façon de faire là devra être revue? Est-ce que, comme pour le débat de principe, la prise en considération et l'adoption finale... est-ce qu'il pourra y avoir des limites de temps imposées à l'étude article par article? Moi, je pense que cette réflexion-là, elle est ouverte. Mais, à un moment donné, M. le Président, un gouvernement a une obligation de résultat. Puis une façon importante pour le gouvernement de livrer des résultats, c'est par des projets de loi. Et ça, tous les gouvernements l'ont vécu, que ce soit du Parti libéral ou du Parti québécois, parce que tous les gouvernements, sans exception, ont eu recours à la procédure d'exception, M. le Président. Alors, M. le Président, je soumets humblement cette idée aux collègues pour réflexion.

Maintenant, M. le Président, parlons du projet de loi n° 34 à proprement parler, parce qu'on a fait l'objet de critiques parce qu'on a dit, notre façon à nous de rembourser les Québécois, c'étaient les taxes scolaires, les allocations familiales et les frais de garde, ce que nous avons fait puis ce qu'on a mis dans le cadre financier, puis effectivement on s'est rendu compte que, dans la population, le travail qu'on avait fait sur les trop-perçus avait été pris comme un engagement. Et, oui, nous sommes un gouvernement à l'écoute de sa population, et, oui, le projet de loi n° 34 vise à remplir cet engagement-là.

De quelle façon, M. le Président? Et c'est là où j'ai tellement de difficultés à suivre les oppositions, là. Mon collègue le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles l'a expliqué autant comme autant, on envoie au moins — puis c'est important, le «au moins» — au moins 500 millions dans les poches des Québécois. Là, j'entendais, ce matin, le chef de l'opposition officielle dire : Puis vous l'auriez donné de toute façon. Bien, si c'est vrai, pourquoi vous ne l'avez pas fait? Tu sais, vous l'aviez, il a toujours été là. Je ne me trompe pas, hein, M. le ministre? Il a toujours été là. Le ministre a expliqué pourquoi ça ne pouvait pas se faire comme ça. Pourquoi il faut adopter le 34? Pour donner 500 millions aux Québécois, ce qu'on veut faire. Alors, la question qu'il faut se poser, c'est : Est-ce que tout le monde ici est d'avis qu'il faut envoyer 500 millions dans les poches des Québécois rapidement? J'espère que la réponse, c'est oui, et on verra au moment des votes.

Le chef de l'opposition officielle dit que le gouvernement veut se servir du projet de loi n° 34 pour faire rentrer de l'argent dans les coffres de l'État, que c'est une façon de surtaxer. Et là je l'ai dit précédemment : Compte tenu du fait que c'est l'avis d'un expert, je pense qu'il faut se pencher sérieusement sur la question.

Alors, premièrement, on va surtaxer des Québécois en leur retournant 500 millions dans leurs poches. Bon, le premier ministre, c'est un comptable, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles est un comptable. Soit dit en passant, ils ont d'autres qualités, mais notamment je pense qu'ils sont capables de comprendre que, quand tu envoies de l'argent à quelqu'un, tu n'es pas en train de le surtaxer. Ça, il n'y a pas de logique là-dedans. 500 millions.

Après ça — ça a été expliqué — un gel tarifaire. Ça, ça veut dire : Ce que vous payez cette année, c'est ce que vous allez payer l'année prochaine. Mais le coût de la vie, lui, va augmenter. Donc, nécessairement, c'est des sommes qui seront économisées par les contribuables, parce que, si tu ne le paies pas, tu l'économises, par définition. Donc, encore là, de geler les tarifs d'électricité alors que le coût de la vie va augmenter, je ne sais pas comment on peut en arriver à la conclusion que ça, c'est surtaxer les Québécois, je ne le sais pas. Je ne suis pas comptable, là, mais il me semble que ce n'est pas une bonne façon d'arriver à cet objectif-là, si tant est que l'objectif était ça, ce qu'il n'est pas.

Là, on arrive à l'étape de l'indexation au coût de la vie. Alors, ça va être à l'inflation. Et là, M. le Président, j'ai entendu des commentaires incroyables à l'effet notamment que, l'année prochaine, ce serait une baisse tarifaire de 5 %. M. le Président, je veux dire, je suis trop vieux pour croire au père Noël, là, et je suis trop vieux pour croire qu'Hydro-Québec va diminuer ses tarifs de 5 %. Ce n'est jamais arrivé, puis je doute de voir ça un jour. M. le Président, j'ai vu des tarifs gelés, j'ai vu des tarifs être indexés en bas de l'inflation, c'est vrai, mais diminuer les tarifs de 5 % dans une année, ça, je n'ai jamais vu ça. Je ne sais pas, peut-être que je me trompe, je n'ai peut-être pas toutes les stats, là, mais en 40 ans ce n'est jamais arrivé. Là, bizarrement, on dépose le projet de loi n° 34, puis ah! ça s'en venait l'année prochaine. Mosus! Bien non, M. le Président, bien non, bien non.

Et ça, c'est supposé être le projet de loi d'Hydro-Québec, hein, on nous a dit ça, là, j'ai entendu ça. Hydro-Québec, là, ils vont s'en mettre plein les poches, puis ça va être incroyable puis... Mais, M. le Président, peut-être, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, expliquer comment on fixe les tarifs. Parce que la cause tarifaire, c'est quoi? C'est Hydro-Québec, qui s'en va devant la Régie de l'énergie, qui va dire : Voici quels sont mes coûts, les coûts d'opération, coûts d'exploitation, puis qui rajoute — c'est 8 %? — ...

Une voix : ...

M. Caire : ...8,2 %, excusez-moi. Vous voyez, j'étais cheap, à 8 %. 8,2 %. Alors, Hydro-Québec, là, quand ils vont fixer les coûts, que c'est que vous pensez qu'ils vont faire, M. le Président, dans leurs estimés? Parce que c'est des estimés. C'est pour ça qu'il y a un écart de rendement, c'est parce que les coûts sont estimés, puis, quand on arrive dans le réel, on voit si nos estimés étaient corrects. Puis, comme on a trop perçu sur 15 ans, 2,4 milliards, j'imagine que, les coûts estimés, on peut dire qu'ils sont généralement surestimés. Donc, Hydro-Québec va surestimer ses coûts parce qu'il est mieux de se tromper à la hausse qu'à la baisse, et là, sur des coûts surestimés, Hydro-Québec va rajouter 8,2 %. Donc, c'est surestimé plus 8,2 %. Puis là c'est ça qu'ils vont débattre devant la régie.

Et, en plus, pendant quatre années de gouvernement libéral, ils ne pouvaient même pas, la régie ne pouvait même pas prendre l'écart de rendement de l'année précédente pour dire : Bien non, vous vous êtes trompés de tant, l'année précédente, vous avez un écart de rendement de tant, donc dans nos calculs on va en tenir compte. Non, bien non, parce que le gouvernement, dont faisait partie l'actuel chef de l'opposition officielle, avait dit : Non, non, non, ça, vous ne faites plus ça, vous ne pouvez plus faire ça. C'est les coûts d'Hydro-Québec plus 8,2 %. Alors là, la régie prend les chiffres d'Hydro-Québec, n'a pas vraiment de comparable, n'a pas vraiment de... puis ils font un travail, comme ils peuvent, d'aller chercher l'estimé le plus précis possible et accordent des augmentations de tarifs à Hydro-Québec.

Qu'est-ce qu'on fait, nous, avec l'inflation? On dit à Hydro-Québec : Tes revenus, là, pour l'année 4, 5, 6, 7, c'est l'inflation, donc, Hydro-Québec, si tu veux générer des bénéfices — et on veut qu'Hydro-Québec génère des bénéfices parce que ça s'en va dans le fonds consolidé de la province, ça nous aide à payer des services, tout ça, là — bien, si tu veux générer des bénéfices, il faut absolument que tu aies une gestion extrêmement rigoureuse de tes coûts de production, de tes coûts d'opération de ton entreprise. Donc là, là, il faut être certain que, quand tu mets un service en place, quand tu répares, quand tu entretiens, quand tu mets des nouvelles routes... il faut que tu sois certain de tes coûts, là, il faut que tu sois sûr, parce que ton revenu de l'année prochaine, c'est l'inflation, pas plus. Ça fait que, si tu ne veux pas être en déficit, là, assure-toi d'être en deçà de l'inflation dans tes coûts.

• (11 h 30) •

Bien, M. le Président, cette façon-là de faire a été qualifiée par l'opposition officielle de machine à cash. Ça, là, c'est supposément la façon dont la Coalition avenir Québec, le gouvernement du Québec s'y prend pour surtaxer les Québécois, de dire à Hydro-Québec : Le fun est fini, là, ce n'est pas vrai que vous allez surestimer vos coûts, rajouter 8,2 %, vous présenter devant la Régie de l'énergie puis fixer des tarifs aux Québécois, là, la gestion va être rigoureuse. C'est ça qu'on est en train de dire, M. le Président, à Hydro-Québec. Puis je ne pense pas, moi, qu'Hydro-Québec danse de joie à l'idée du projet de loi n° 34. Je pense qu'Hydro-Québec dit : O.K., à partir de maintenant, on va se gouverner en fonction de cette nouvelle réalité.

Et, M. le Président, je trouve ça intéressant parce que, quand on parle des augmentations de tarifs apocalyptiques que les Québécois vont subir, si on adopte le projet de loi, on nous parle toujours des trois dernières années ou sept des 10 dernières années en s'assurant de prendre un IPC, mais un IPC complaisant, si j'ai bien compris, parce que l'IPC qui sera vraiment utilisé, bien, si on fait le même calcul et qu'on prend toutes les années, qu'on... tu sais, vous savez, l'année où ça a augmenté de 5 % ou de 4,3 %, woups! on ne fera pas un bond par-dessus, on va l'intégrer au calcul. Parce que les Québécois, là, quand ils ont reçu leur facture, ils n'ont pas dit : Non, non, non, cette année-là, on ne la calcule pas. Bien non, fiez-vous sur moi, ils l'ont payée, l'augmentation, ils l'ont payée. Bien, quand on fait ça, les chiffres sont éloquents, 15 ans, si vous faites ça, c'est 2,4 milliards de dollars qui auraient été économisés par les Québécois.

Donc là, M. le Président, j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de difficultés à suivre les collègues. On retourne 500 millions dans les poches des Québécois, on gèle les tarifs, on oblige Hydro-Québec à une gestion rigoureuse de l'entreprise tout en générant des bénéfices, on s'assure d'une prévisibilité pour nos entreprises, pour les consommateurs, et ça, M. le Président, ça a valu 110 heures, 110 heures en commission parlementaire pour adopter un article, au nom d'une rigueur parlementaire que l'opposition officielle nous dit avoir.

Bien, non, M. le Président, je ne suis pas d'accord. Non, je ne suis pas d'accord avec les collègues. Non, je ne pense pas que ça relève de la rigueur parlementaire. C'est mon humble opinion, mais je pense qu'elle est partagée par pas mal de monde, M. le Président. Je pense qu'il aurait été souhaitable que les collègues, qui ont le droit de ne pas être d'accord, qui ont le droit d'amener des amendements, qui ont le droit de dire qu'il y a des faiblesses dans le projet de loi et de proposer des choses pour l'améliorer... puis je suis convaincu que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles aurait été le premier à dire : Bravo! Bravo! Si vous avez des bonnes idées, bien, ça va nous faire plaisir de les intégrer au projet de loi.

Mais, M. le Président, quand on passe 110 heures, 110, pour adopter un article, un article qui n'est pas le coeur du projet de loi... Je ne dis pas qu'il n'est pas important, mais on le sait tous, dans un projet de loi, il y a toujours quelques articles qui sont plus névralgiques dans le projet de loi. On l'a vécu avec le projet de loi n° 14, on l'a vécu avec tous les projets de loi que les collègues ont déposés. Je pense qu'il aurait été souhaitable, M. le Président, que l'opposition officielle cible les articles qui faisaient problème, selon eux, selon eux, et amènent les discussions à ce niveau. Mais, M. le Président, quand vous déposez un amendement qui, d'emblée, est accepté par tous les députés autour de la table et que vous trouvez le tour de faire un débat d'une heure, bien, je ne sais pas... je ne le qualifierai pas, M. le Président, parce que je vous ai entendu, mais je vais laisser les Québécois le qualifier. Je vais laisser les Québécois porter leur jugement sur cette façon de faire là. Mais, M. le Président, je pense que nous avons aussi le droit de dire que ce projet de loi là répond aux attentes des Québécois. Je ne reciterai pas tous les exemples que j'ai cités, je ne reciterai pas tous les messages qui m'apparaissent avoir été envoyés dans l'espace public par les Québécois, mais, M. le Président, ils sont là, et qu'on les entende ou non, les messages, ils sont là, et je dirais même qu'ils sont forts et clairs.

Alors, M. le Président, oui, on en arrive à une procédure d'exception. Oui, on en arrive à une étape où on se dit : On ne voit pas de quelle façon on pourrait, dans le processus normal, faire adopter le projet de loi n° 34. Nous n'avons pas de signaux, de la part des oppositions, qui nous permettent de croire que, oui, avec un travail rigoureux, oui, avec des discussions, oui, avec des désaccords, mais on va être en mesure de faire cheminer ce projet de loi là. Et là, M. le Président, on nous dit : Mais, il n'y a pas d'urgence, il n'y a pas d'urgence, on pourrait revenir en février, puis il n'y a pas d'urgence. Bien, c'est un point de vue qu'on ne partage pas. Pourquoi, M. le Président? Bien, à cause, notamment, du 500 millions. Et moi, je serais curieux, je serais curieux d'aller me promener dans le comté des collègues, d'aller rencontrer les citoyens puis de leur dire : On voudrait vous retourner 500 millions dans vos poches, vous autres, là, mettons qu'on vous dit que vous allez recevoir ça à un moment donné ou on vous dit : Vous aller le recevoir au printemps 2020, vous choisissez quoi? C'est quoi, votre désir, là? Quelque chose, M. le Président, me dit, mon fameux petit doigt me dit que les Québécois de toutes les circonscriptions, des 125 circonscriptions du Québec, nous diraient : Aïe! Rentre ça au printemps, là, parce que moi, je vais savoir quoi faire avec, là, il est déjà dépensé. Il est déjà dépensé, je suis convaincu, convaincu. Alors, moi, on me dit : Il n'y a pas d'urgence. Oui, je pense qu'il y a une urgence de donner de l'oxygène à nos concitoyens. Oui, je pense qu'il y a de l'urgence à remettre de l'argent dans les poches de nos concitoyens.

Mais je ferais le même exercice avec le deuxième élément, je leur dirais : Là, non seulement on va vous retourner 500 millions dans vos poches, au moins, au moins 500 millions, mais en plus votre facture de l'année prochaine, le tarif va être gelé, il n'y aura pas d'augmentation de tarifs d'électricité l'année prochaine. Ça, vous voulez ça là ou vous voulez ça un jour, quand on aura fini d'étudier de façon très, très, très rigoureuse le projet de loi et de discuter pendant une heure sur des amendements pour lesquels tout le monde est d'accord? Bien, moi, je pense, là, que les Québécois, ils vont nous dire : Bien non, on veut ça maintenant, on veut ça maintenant parce que ça, pour nous, ça veut dire de l'oxygène dans notre budget.

Et, M. le Président, je l'ai dit, je le répète, je pense que nos amis de l'opposition officielle ont développé une expertise dans la surtaxation qui fait que leurs commentaires doivent être pris très au sérieux, mais je ne suis pas convaincu qu'ils ont la même expertise au niveau de soulager le contribuable. Ça, je pense que nous, on a un petit peu plus cette préoccupation-là et cette expertise-là. Et nous, on comprend que les contribuables québécois, ils ont besoin d'oxygène. Et nous, on comprend que les contribuables québécois, quand on dit : On va vous retourner de l'argent dans vos poches, ils ne veulent pas ça un jour, peut-être, sinon, ils veulent ça maintenant, M. le Président.

Et, s'il y avait le début du commencement d'un doute qu'il y avait une possibilité de faire avancer ce projet de loi là correctement... Puis, quand je dis «correctement», M. le Président, je veux dire avec des débats qui sont vraiment orientés sur bonifier le projet de loi, s'assurer d'avoir le meilleur projet de loi, tout en ayant en tête que ce projet de loi là devrait être adopté aussi rapidement que possible, parce que, comme législateurs, je pense qu'on doit aussi avoir cette considération-là, pas dans la précipitation, mais aussi rapidement que possible. Et, M. le Président, je suis désolé, mais j'ai écouté le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles répondre, avec une patience que j'admire, à plusieurs questions en période de questions, à expliquer qu'il était disponible pour collaborer, qu'il était ouvert à recevoir des amendements, puis je l'ai entendu répéter je ne sais pas combien de fois : Oui, mais le coeur du projet de loi, c'est... je le... Aïe! Puis, tu sais, je ne connais pas le projet de loi par coeur, mais je sais que c'est l'article 8... 5, 8, et 21 parce qu'il les a répétés tellement de fois que, même moi, j'ai fini par comprendre. Article 1 adopté, 110 heures, 110 heures. S'il y avait eu 2, 3, 4, on les adopte, puis là on arrive à l'article 5, puis là c'est un peu plus «crunchy», ça fait qu'il y a un petit peu plus de discussions, O.K., c'est correct. Non, 110 heures pour adopter un article.

• (11 h 40) •

M. le Président, je vais faire amende honorable. Non, mais je vais faire amende honorable, le député de La Pinière a raison, c'est 78 heures en commission parlementaire et 20 heures de consultations ou 20 quelques heures de consultations particulières. C'est vrai. C'est vrai, ce n'est pas pareil. Je vais faire amende honorable et parler de 78 heures... D'ailleurs, d'entrée d'intervention, c'est ce que j'ai dit, je tiens à le souligner, M. le Président, que c'était 78 heures en...

Mais sérieusement, là, un coup qu'on a dit ça, là, là on se retourne vers les Québécois puis on leur a dit : Aïe! On a adopté un article en 110 heures... ah non, excusez, en 78 heures, pas sûr que les Québécois vont faire : Ah! bien là, franchement, hou! vous êtes vites sur la gâchette. 78 heures, on a à peine le temps de se dire bonjour en 78 heures. M. le Président, sérieusement, là, sérieusement, là, on ne peut pas être fiers de dire qu'on a adopté un article en 78 heures, sérieusement.

Donc, M. le Président, y a-t-il urgence d'adopter ce projet de loi? Je pense que oui. Je pense qu'il y a urgence d'adopter ce projet de loi. Je pense qu'il devrait toujours y avoir urgence d'adopter un projet de loi quand il se fait au bénéfice de nos concitoyens. J'ai l'intime conviction que le projet de loi n° 34 se fait au bénéfice de nos concitoyens. Je pense que de retourner 500 millions de dollars au début 2020, oui, c'est urgent. Je pense que d'offrir aux Québécois un gel de tarifs pour la prochaine année, c'est urgent. Je pense que de leur donner de l'oxygène financièrement, c'est urgent. Je pense que de forcer Hydro-Québec à avoir une gestion plus rigoureuse de leur administration de notre entreprise collective, c'est urgent. Mieux que ça, M. le Président, mieux que ça, je pense sincèrement que ça aurait dû être fait il y a longtemps.

Malheureusement, M. le Président, je le dis et je le répète, si je reconnais une expertise en surtaxation au Parti libéral, de toute évidence, l'allègement fiscal ne fait pas partie du discours de l'opposition officielle. Et, quand on dit qu'il faut retourner de l'argent dans les poches des Québécois, ils vont nous dire : Oui, oui, oui, mais ils vont faire : Non, non, non. Quand on va leur dire qu'il faut geler les tarifs pour donner une chance aux Québécois d'aller chercher un petit peu d'oxygène, une petite marge de manoeuvre financière, bien, ils vont nous dire : Oui, oui, oui, mais ils vont faire : Non, non, non. Quand on va dire : On souhaite qu'Hydro-Québec se gère mieux, se gère de façon plus rigoureuse, se gère de façon plus responsable tout en générant des bénéfices au profit des Québécois, ils vont vous dire : Oui, oui, oui, mais ils vont faire : Non, non, non.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, c'est un jour heureux et un jour triste. C'est un jour heureux parce qu'on va adopter un projet de loi qui est bénéfique pour les Québécois, qui est bon pour les Québécois. Malheureusement, M. le Président, nous devrons le faire avec une procédure d'exception parce que les oppositions nous disent que c'est bon pour les Québécois, oui, oui, oui, mais ils vont faire : Non, non, non.

Le Président : Je reconnais, pour la suite des discussions, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui d'abord, premièrement, pour vous dire que je suis d'abord un peu surpris que, durant cette première heure... je n'ai rien contre le député de La Peltrie, mais je me serais attendu que le ministre de l'Énergie défende son projet de loi, mais il ne reste plus de temps dans cette motion. Alors, je suis quand même surpris de ça.

Si je résume, essentiellement, les commentaires, M. le Président, du député de La Peltrie, il y a deux éléments. La première chose, il dit : Écoutez, on est justifiés, aujourd'hui, d'être à l'Assemblée nationale, de faire un bâillon parce que les libéraux ont déjà fait ça dans le passé. Ça, c'est le premier élément. Deuxième élément qu'il dit, c'est : On a baissé des taxes scolaires, on a donné des mesures à certaines familles au Québec, on a donc travaillé, on est donc justifiés de faire en sorte que... même si les coûts d'Hydro sont bien en bas de l'inflation, on est justifiés de faire en sorte qu'on puisse facturer à l'inflation, dans les prochaines années, directement aux familles, les coûts comme tels d'Hydro-Québec. Essentiellement, là, c'est ce qu'il vient de nous dire aujourd'hui. Alors, je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que, si je prends la parole aujourd'hui, c'est pour décrier une fois de plus ce projet de loi sur les tarifs d'Hydro-Québec qui sera, en fin de compte, une grande opération politique du gouvernement caquiste.

On se rappellera, premièrement, M. le Président, que, dans l'opposition, la CAQ criait sur tous les toits qu'elle allait rembourser 1,5 milliard de dollars aux Québécois. Évidemment, dès le dépôt de ce projet de loi en juin par le ministre de l'Énergie, tout le monde s'est rapidement rendu compte que ça n'arriverait jamais. Alors, ici, le premier ministre a donc reformulé ses lignes de communication. Ce qu'il a dit, essentiellement, c'est que le projet de loi fixerait les tarifs moins élevés qu'avec la Régie de l'énergie, ce qui ne serait pas le cas, M. le Président. Le hic, M. le Président, c'est que sept des 10 dernières années, les augmentations ont été moins élevées que celles qui sont prévues par le gouvernement de la CAQ, sept des 10 dernières années.

Pourquoi nous, on pense que ça va être bien en bas de l'inflation? Pourquoi on pense ça? C'est très simple. Hydro-Québec, au moment où on se parle, n'a pas de projet de barrage. Hydro-Québec n'a pas de projet éolien. Ils ont des surplus énergétiques. Hydro-Québec a fait des changements technologiques au cours des dernières années. Tout le monde le sait, les compteurs, par exemple, sont à distance, ça veut dire moins d'employés, moins de personnel. Hydro-Québec se vante sur une base régulière en disant qu'ils améliorent de façon considérable leur productivité. Les chiffres qu'ils ont donnés au cours des dernières années, c'est de dire qu'ils ont, en 30 ans, augmenté leur productivité, c'est-à-dire le nombre d'abonnés, de 47 % avec moins d'employés. Voilà pourquoi Hydro-Québec a des coûts sous contrôle, et c'est pour ça que les tarifs devraient s'en ressentir. On l'a vu au cours des trois dernières années, les tarifs étaient bien, bien, bien en deçà de l'inflation.

Alors, le premier ministre, lorsque ça a été déposé, a tenté encore une fois d'ajuster son message parce qu'il sentait bien que ça ne fonctionnait pas. Il a tenté d'ajuster son message en affirmant cette fois que de baisser la facture des Québécois, ça allait les inciter à faire en sorte qu'on gaspille l'électricité. Alors, je vais être bien honnête avec vous, M. le Président, ce n'était pas la meilleure citation du premier ministre.

Et, bref, donc, après seulement quelques semaines, M. le Président, l'ensemble des journaux avaient déjà déconstruit chacun des arguments du gouvernement. Puis ce fut également l'unanimité lorsque les experts ont témoigné en commission. Ils étaient tous unanimes, unanimes, l'adoption du projet de loi serait, disaient-ils tous, une catastrophe pour les consommateurs.

M. le Président, laissez-moi en citer quelques-uns. Le Pr Jean-François Blain, il disait, et je cite : «Le projet de loi, c'est de la poudre aux yeux.»

Le Pr Pierre-Olivier Pineau, des Hautes Études commerciales, disait : «...les [Québécois] ne gagneront rien des 1,5 milliard annoncés...» «C'est incompréhensible d'un point de vue logique énergétique et économique, et malheureusement lié à une approche électoraliste de courte vue.»

• (11 h 50) •

Le journaliste économique Michel Girard, lui, a décrit le projet de loi comme «un super cadeau à Hydro». Tellement un cadeau, M. le Président, que le président d'Hydro-Québec fait le tour des médias, comme par hasard, cette semaine, et explique son plan stratégique, et il mentionne, évidemment, sans arrêt que le projet de loi n° 34, c'est un projet extraordinaire. Je croirais que le président d'Hydro est devenu le 77e député de la CAQ, très honnêtement.

Il y a la fédération canadienne des entreprises indépendantes qui croit que ce projet de loi est improvisé et, au final, va faire en sorte que ce sont les petites et moyennes entreprises et les Québécois qui vont, évidemment, en payer le prix.

L'Association québécoise des consommateurs industriels dit, quant à elle, que c'est un recul, d'une part, en matière de transparence, que ça va coûter plus cher et que ça va affecter la confiance de ses membres et des investisseurs.

Pour ce qui est de la Coalition des associations de consommateurs, M. le Président, c'est un projet de loi qui est fondamentalement injuste, qui va appauvrir les ménages vulnérables tout en freinant le développement économique.

M. le Président, même la FADOQ, même les aînés en ont rajouté, ils en ont parlé, ce qui a valu, d'ailleurs, le mépris de la ministre des Aînés, qui a nié l'existence de craintes pourtant exprimées par cette organisation. Elle a dit, essentiellement, que c'était complètement saugrenu de penser que les aînés puissent être inquiets de ces hausses de tarifs d'électricité. Franchement, M. le Président, quel manque de considération. Et après elle ose nous dire qu'elle est bien branchée sur sa clientèle et qu'elle les défend dans son gouvernement. Permettez-moi, M. le Président, d'en douter sérieusement.

Enfin, M. le Président, dans un geste sans précédent, il y a eu une espèce de réunion, réunion qui s'est faite ici, à l'Assemblée nationale, et où, pour une des rares occasions, nous avons eu les représentants des consommateurs d'électricité, des représentants des petites et moyennes entreprises, les grands industriels, les trois partis d'opposition à l'Assemblée nationale, tout le monde s'est uni, tout le monde s'est uni pour dénoncer, d'une part, la perte d'indépendance de la Régie de l'énergie. Quand on a un organisme de contrôle comme la Régie de l'énergie, quand on a un monopole comme Hydro-Québec, il faut qu'il y ait un organisme de contrôle. Et donc tout le monde a dénoncé les impacts néfastes de ce projet de loi parce que ce gouvernement s'apprête à... et s'entête, en fait, à retirer notre chien de garde face à Hydro, qui est la Régie de l'énergie. M. le Président, quel gouvernement sensé souhaite qu'un monopole puisse agir comme bon lui semble? Je crois que poser la question, c'est y répondre.

Mais ce n'est pas tout, quatre anciens ministres de l'Énergie de différentes formations politiques ont également senti la nécessité d'intervenir et ont demandé le retrait du projet de loi. Et, en tant qu'ancien ministre de l'Énergie, je joins ma voix à la leur. Nous sommes de différentes couleurs politiques, mais, en bout de ligne, nous sommes tous unis par une seule chose, soit l'intérêt des Québécoises et des Québécois.

Et, malgré cette mobilisation historique, M. le Président, le premier ministre s'entête toujours à faire adopter son projet de loi coûte que coûte. En tout, M. le Président, j'aurai posé des questions, j'aurai questionné à 44 reprises, au salon bleu, le premier ministre. Et jamais, M. le Président, durant toute cette période, il n'aura été capable de démontrer que ce serait — pour employer l'expression du premier ministre — un bon deal pour les citoyens, zéro, M. le Président, en 44 questions.

J'étais ce matin à l'Assemblée nationale et, un peu plus tôt, je tentais d'obtenir des réponses pour les Québécois. Le premier ministre a osé me dire que mes propos étaient insignifiants parce qu'ils sont, selon lui, excessifs. Alors, M. le Président, si mes propos sont excessifs, voici toutes les personnes et les organisations qui sont insignifiantes aux yeux du premier ministre : la Fédération canadienne des contribuables, le Conseil de la transformation alimentaire du Québec, le Conseil du patronat du Québec, Robert Gagné, professeur en économie appliquée aux HEC, Bitfarms, l'Union des consommateurs, Option Consommateurs, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des producteurs agricoles, l'association québécoise de la protection et de la production d'énergie renouvelable, l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le Regroupement des organismes environnementaux en énergie, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique et Stratégies énergétiques, la Fédération des chambres de commerce du Québec, Jean-François Blain, analyste senior en réglementation, Robert Dutrisac, Pierre Couture, Antoine Robitaille, Rémi Nadeau, Jonathan Trudeau, Michel C. Auger, Brigitte Breton, Denis Lessard, Jean-Denis Garon, Gérald Fillion, Michel David, Pierre-Olivier Pineau, Michel Girard, Normand Mousseau, sans ajouter également nos anciens collègues, qui, selon le premier ministre, sont insignifiants : Pierre Moreau, Guy Chevrette, Rita Dionne-Marsolais et François Gendron. Toutes ces personnes sont insignifiantes, selon le premier ministre, parce qu'elles ont osé dire que son projet de loi n'était pas à l'avantage des Québécoises et des Québécois et que ces derniers allaient payer plus cher leur électricité suite à l'adoption du projet de loi n° 34.

M. le Président, d'ici la fin de cette journée, nous assisterons à l'imposition, par le gouvernement caquiste, d'une taxe déguisée. Chacun des élus caquistes ici présents, sous les ordres de leur leader, se lèvera pour imposer aux Québécois une facture d'électricité plus élevée. Et, je le sais, ils seront très mal à l'aise. Chacun d'entre eux va porter le lourd fardeau d'avoir imposé des hausses totalement injustifiées aux citoyens.

M. le Président, lorsque les impacts de leur décision toucheront directement les poches des Québécois, les députés de la CAQ en seront responsables. Nous nous rappellerons tous de cette soirée et de cette nuit du 7 décembre 2019, cette fameuse soirée où la CAQ aura ignoré l'avis de tous les experts du Québec afin d'augmenter les tarifs d'électricité de l'ensemble du Québec.

M. le Président, ce soir, le bulldozer caquiste aura encore une fois sévi. Chaque mois par la suite, les Québécois paieront cette nouvelle taxe, et c'est par bâillon qu'on l'a imposée aux Québécoises et aux Québécois. M. le Président, on s'en souviendra au cours des prochaines années lorsque nous regarderons nos factures d'électricité, mais malheureusement, M. le Président, il sera trop tard. Merci.

• (12 heures) •

Le Président : Je reconnais, à cette étape-ci, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. M. le leader, à vous la parole.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je veux commencer par des félicitations à l'égard du député de La Peltrie, qui, il y a quelques minutes, en cette Chambre, nous a fait une démonstration absolument convaincante, puis, en fait, moi, je suis député depuis à peu près trois ans, un peu plus de trois ans, et j'ai assisté tout à l'heure à la démonstration d'arrogance gouvernementale la plus spectaculaire de ma courte carrière de député. Franchement, c'est une pièce d'anthologie, et si vous saviez, M. le Président, mon bonheur que tout ça, ici, soit télédiffusé et que nos archives conservent pour des années, des décennies, ce moment d'anthologie. Ça me remplit de bonheur parce qu'on pourra, à chaque fois qu'on le souhaite, aller réécouter ce moment-là s'il nous arrive d'oublier qu'est-ce que c'est, un gouvernement arrogant, de quoi ça a l'air...

Le Président : S'il vous plaît, M. le député, je veux seulement vous demander, si vous voulez bien... Parce que je l'ai rappelé, également, je l'ai rappelé partout, il y a des termes, mais il existe aussi... Je vous demande d'être prudent, il y a beaucoup de mots dans le vocabulaire français, pour faire en sorte que les textes et les mots que vous connaissez être dans le lexique... Et je vous appelle à la prudence, simplement. Je sais pertinemment que vous êtes en mesure de trouver les mots qui expriment aussi les idées. On est sur un échange, un débat de fond. Je vous demande... et je vous appelle à la prudence, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Bon, M. le Président, je pense qu'on est capable de qualifier une attitude gouvernementale, même sévèrement, à l'intérieur de notre règlement. Mais donc un moment d'anthologie en termes de manque d'humilité, un moment... vraiment, c'est spectaculaire. S'il y avait des Olympiques du manque d'humilité, on aurait un médaillé d'or, M. le Président, en la personne du député de La Peltrie.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bon, j'écoute le leader du deuxième groupe d'opposition, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : Ça allait relativement bien. Je trouve que les propos sont blessants envers le député de La Peltrie, M. le Président, et je pense qu'on devrait avoir davantage de respect entre nous. Évitons de nous attaquer personnellement, évitons d'attaquer la conduite, M. le Président...

Le Président : Écoutez, je pense que je suis intervenu. Je pense qu'on l'a dit, je pense que vous avez utilisé un terme... On a corrigé aussi le tir, on est allé chercher des termes pour exprimer une opinion. Je vous demande de rester sur la même ligne également et d'éviter... de rester respectueux envers tous les députés et tous les collègues pour exprimer une idée de fond. M. le leader, à vous la parole.

M. Nadeau-Dubois : Vous avez raison de dire que j'ai corrigé. Je parle de manque d'humilité. M. le Président, c'est à l'intérieur de notre règlement de juger qu'un interlocuteur manque d'humilité. Tantôt, il disait que, de ce côté-ci, ça manquait de rigueur. Nous, on pourrait dire qu'il manque de... tout ça... Je veux dire, un instant, s'il vous plaît, là, je maintiens donc que je juge qu'il y a manque d'humilité, je le maintiens et je l'affirme parce que je trouve que c'est mon opinion sur l'intervention du député de La Peltrie.

Et ce manque d'humilité, M. le Président, a atteint son sommet, son point culminant au moment où il est allé jusqu'à dire, le député de La Peltrie, je le cite : Moi, je suis ici, vous, vous êtes là. Ça, M. le Président, c'est, en politique, l'équivalent de... et je m'excuse de le dire, mais c'est l'équivalent de «j'en ai une plus grosse que la tienne».

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président : Non, je vous demanderais... Là, je comprends que... Je me permettrai, M. le leader, je dirai seulement... mais je comprends, on peut avoir un langage coloré, encore une fois... Non, mais ça peut être un langage coloré, mais on est à l'Assemblée nationale, au salon bleu, je vous demanderais encore une fois d'être prudent. Langage coloré, je veux bien, mais vous comprenez ce que je veux dire.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, juste un point de précision, pour qu'on comprenne bien : Une plus grosse quoi?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président : Je vous invite... je vous invite, M. le leader, à poursuivre.

M. Nadeau-Dubois : Je parlais bien sûr de l'humilité. Non, mais, M. le Président, c'est une image pour comparer le niveau, je pense, de profondeur et de maturité politique dans l'argument qui consiste à dire : Je suis de ce bord-ci de la Chambre, vous êtes de l'autre bord. Je compare le niveau de profondeur politique de cet argument-là à, oui, ce genre de comparaison un peu bête où on se compare sur notre niveau de virilité.

M. le Président, pour un gouvernement qui, jusqu'à tout récemment encore, disait vouloir faire preuve d'humilité, puis avec le premier ministre qui disait à ses ministres : Ne faites pas preuve d'arrogance, je veux dire, on a eu là une performance, en fait, à la... si le critère, c'est l'humilité, une contre-performance absolument spectaculaire. Et c'est d'autant plus spectaculaire, M. le Président, que... Ce niveau d'argumentation digne d'une garderie, où on dit : Je suis de ce bord-ci, tu es de ce bord-là, c'est d'autant plus impressionnant que cet effort argumentatif retombe sur un argument tout petit, un argument tout ténu qui dit : On est moins pires que les libéraux.

Donc, qu'on ait déployé autant d'efforts, qu'on ait fait preuve d'un manque aussi total d'humilité, tout ça pour atterrir sur un argument absolument minuscule, c'est-à-dire : Oui, mais on est moins pires, M. le Président, c'est vraiment remarquable. Et vous m'excuserez mon image qui est en effet hétérodoxe, mais, je veux dire, c'est vraiment l'image qui m'est venue en tête. J'ai dit : On est à ce niveau-là, voilà. On est au plancher, on voudrait descendre plus bas, on ne serait pas capables. On voudrait descendre plus bas dans notre manière d'argumenter, on ne serait pas capables de creuser plus profond, quand on est rendus à dire : Oui, mais c'est nous autres ici, puis vous, vous êtes là-bas. Et c'est exactement ce qui s'est passé tout à l'heure.

Maintenant, un des autres faits saillants de la remarque du député de La Peltrie, c'était son appel à l'histoire. Il est retourné dans le passé, a pris des exemples d'un projet de loi qui avait été adopté sous bâillon. J'ai trouvé ça instructif. Parce que j'ai fait la même chose, mais moi, je suis allé voir dans l'histoire de la Coalition avenir Québec et j'ai ressorti un florilège de citations provenant d'interventions de précédents leaders parlementaires de la Coalition avenir Québec lorsqu'ils occupaient les banquettes de l'opposition. Et, M. le Président, il n'y a pas assez de Simons au Québec pour toutes les chemises qui ont été déchirées par la Coalition avenir Québec sur l'utilisation des bâillons à l'Assemblée nationale du Québec. Alors, j'ai dû faire des choix, parce que j'aurais manqué de temps, mais je vais vous en citer quelques-uns. Elles proviennent du député de Granby. J'espère qu'il ne m'en tiendra pas rigueur, c'est la deuxième fois que je me prête à l'exercice de reprendre ses propos, mais, que voulez-vous, il a été ici longtemps. Ça n'a pas que des avantages, et il s'est, je veux dire, exprimé en long et en large sur l'utilisation des bâillons ici. Alors, j'en ai ressorti quelques-uns.

En décembre 2016, dans le cadre du débat restreint lors du bâillon sur le projet de loi n° 106, le député de Granby, alors leader de la deuxième opposition, disait : «...je vais rafraîchir la mémoire du leader adjoint, pourquoi on est ici, premièrement? Pourquoi on est ici, là, dernière journée de session, procédure d'exception? Parce qu'on n'a pas réussi à faire consensus. Parce que, [oui, depuis] 140 heures[...], l'opposition officielle n'a jamais été rassurée, ma collègue de [Mercier] n'a jamais été rassurée, et le gouvernement n'a [même pas] été capable [...] d'asseoir... et de s'assurer que les municipalités, les groupes gouvernementaux, les citoyens, les associations [de défense de droit] — c'est une citation exacte — étaient tous capables de mettre un peu d'eau dans leur vin et de dire : Comment on peut faire adopter une loi aussi importante que la loi — et là je remplace — [sur les tarifs d'Hydro-Québec]?»

6 février 2015... Ah non! Pardon, je termine la citation. «Mais au final, M. le Président, vous comprendrez qu'avec le bâillon qu'on a aujourd'hui, que ce projet de loi n'ait pas été scindé, qu'on ait pensé deux secondes être capables d'adopter un projet de loi fourre-tout comme celui-là, bien, aujourd'hui, vous avez la démonstration que — à l'époque, Parti libéral, mais je vais le substituer — [la Coalition avenir Québec] ne sait pas travailler et défendre les intérêts des Québécois.» Fin de cette première citation.

Deuxième citation, 6 février 2015, dans le cadre du bâillon sur l'adoption du projet de loi n° 10 en santé : «[M. le Président,] on est à discuter, lors de ce débat restreint, de la procédure d'exception[...]. Une des réflexions les plus intelligentes que j'ai [eues], ça vient [de l'ancien] ministre de l'Agriculture [...] qui dit à ses collègues, qui dit aux Québécois : Il faut utiliser la procédure du bâillon avec parcimonie — répété deux fois — parcimonie.» Est-ce que trois bâillons en six mois, c'est de la parcimonie, M. le Président? Je vous pose la question.

• (12 h 10) •

Écoutez, vous me faites signe qu'il me reste trois minutes, je n'aurai pas le temps de passer à travers tous les extraits que j'avais ressortis. J'ai été trop inspiré par l'intervention du député de La Peltrie plus tôt. Mais, en terminant, j'aimerais dire que la semaine qu'on vient de vivre à l'Assemblée nationale du Québec, elle est très révélatrice, puis elle va être utile dans la compréhension de l'identité de ce gouvernement de la Coalition avenir Québec. La Coalition avenir Québec est un parti qui s'est fondé, je me souviens... puis le ministre de l'Éducation était là au tout début, donc il pourra confirmer ce que je dis, c'est un parti qui s'est fondé sur l'idée d'être au-delà de la droite et de la gauche, hein, d'où la notion de coalition. On disait : Nous, on va faire une coalition, on va dépasser les vieilles fractures, la vieille fracture entre les indépendantistes et les fédéralistes. On va surmonter le fossé entre la gauche et la droite, puis on va créer une coalition pour l'avenir du Québec. Et donc ce positionnement-là, disons... Mes diplômes en sociologie me feraient dire : Ce positionnement politique post-idéologique, hein, l'idée de dire : Nous, on est au-delà des idéologies, on est au-delà des grands conflits politiques du XXe siècle, ce positionnement aussi sur le thème du pragmatisme, c'est l'identité revendiquée de la Coalition avenir Québec. La Coalition avenir Québec se revendique de ce positionnement politique pragmatique et non idéologique.

Or, M. le Président, la semaine qu'on vient de vivre aura achevé de faire écailler ce vernis-là. Pourquoi? Parce que le peu considération que ce gouvernement a eu, juste dans la dernière semaine, pour la délibération, pour les contre-pouvoirs, pour le travail des parlementaires, tout ça nous amène à un diagnostic clair. Ce gouvernement-là, son identité politique, elle est claire, elle est définie, nous avons un gouvernement conservateur, nous avons un gouvernement qui appartient à la famille politique du conservatisme politique, parce qu'un des traits distinctifs des conservateurs comme famille politique, M. le Président, c'est justement de considérer la délibération, les contre-pouvoirs, l'équilibre institutionnel comme un obstacle, comme un caillou dans le soulier, comme quelque chose qui nous empêche d'avoir une action gouvernementale efficace. Et tout le manque de considération du gouvernement envers le travail en commission parlementaire, envers les motions adoptées ici, à l'Assemblée nationale, envers ses obligations légales de déposer certains documents, tout ça culmine sur une conclusion : ce gouvernement, dans les faits, est un gouvernement conservateur. Et toutes ses victoires dans les sondages, ses victoires dans Jean-Talon ne lui donnent pas la permission, M. le Président, de faire ce qu'il veut, parce que la démocratie, ce n'est pas ça. Ce n'est pas comme a fait le député de La Peltrie tantôt : je suis ici, tu es là; j'ai gagné, tu as perdu ; je suis fort, tu es faible, je fais ce que je veux. La démocratie, ce n'est pas ça, pas, en tout cas, dans une société libre et de droit. Merci.

Le Président : Je reconnais maintenant le leader du troisième groupe d'opposition. M. le leader, à vous la parole.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour, au nom de ma formation politique, de prendre la parole. C'est le troisième bâillon et c'est le deuxième samedi à l'Assemblée nationale. Donc, j'en profite aujourd'hui pour souhaiter bon match à mon fils, qui joue au hockey au tournoi de Baie-Comeau, ainsi qu'aux enfants qui vivent des situations difficiles. Je devais jouer le père Noël... Je viens de dévoiler quelque chose. Je jouais au père Noël ce soir pour remettre des cadeaux à des enfants dans le besoin. Alors, je ne serai pas avec eux, mais j'aurai quelqu'un pour me remplacer. Donc, ça sera le vrai faux père Noël ce soir du côté de Baie-Comeau.

M. le Président, aujourd'hui, ce n'est pas juste les oppositions qui sont bâillonnées, ce sont tous les groupes qui sont venus s'exprimer en commission parlementaire sur le projet de loi. Tous étaient unanimes : les associations de consommateurs, le Conseil du patronat, des PME, des grandes entreprises, des experts, des syndicats, la FADOQ. Bref, c'est une coalition plus grande que la Coalition avenir Québec et ses 37 % de vote qui sont venus nous dire en commission parlementaire que ce projet de loi là n'avait pas de sens.

M. le Président, si l'opposition pose des questions en commission parlementaire, ce n'est pas pour bloquer, c'est pour faire comprendre au gouvernement qu'il s'en va dans la mauvaise direction. Mon collègue, ce matin en point de presse, expliquait que le gouvernement de la Coalition avenir Québec roule en sens inverse dans l'autoroute et tout le monde est à sens contraire, selon lui. Alors, nous, ce qu'on aurait voulu, c'est qu'il comprenne le signe, et qu'il vire de bord, et qu'il s'engage sur la même autoroute que nous... et trouver une voie de passage.

Le meilleur exemple que je pourrais vous donner, M. le Président, et j'aimerais revenir un peu dans les annales du parlementarisme et de reculer jusqu'à la 41e session parlementaire, le projet de loi n° 59 sur le discours haineux. Pour les collègues qui n'étaient pas là, et je m'adresse aussi à tout nouveau député ici, dans l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 59 sur le discours haineux, on a passé 77 heures en 26 séances. Et ma collègue de Taschereau, à l'époque, Mme Agnès Maltais, a mené un combat. Et la ministre de la Culture et députée de Montarville va s'en souvenir, c'était un mauvais projet de loi. Tout le monde était contre. Et, en commission parlementaire, minute par minute, heure par heure, jour par jour, on a répété au gouvernement libéral qu'il faisait fausse route. Et, vous savez quoi, M. le Président, après ces heures en commission parlementaire, bien, il s'est passé ce qui s'est passé, c'est que le gouvernement a reculé.

Et là j'ai ressorti un article du journal, de M. Jean-Marc Salvet, du journal Le Soleil, le 25 mai 2016 : Recul sur le projet de loi n° 59 : Une victoire pour la liberté d'expression, clament le PQ et la CAQ. Et là, là, je vais souligner les mots, là, c'était un projet de loi qui était contre les libertés fondamentales, et cette loi avait reçu un accueil largement défavorable. «Nous n'avons pas le choix de faire marche arrière», disait la ministre Stéphanie Vallée à l'époque, «compte tenu de l'opposition ferme du PQ et de la CAQ» et effectivement de la société civile.

Donc, M. le Président, ça arrive en commission parlementaire qu'on essaie de faire passer un message et qu'on essaie de faire comprendre au gouvernement que c'est une mauvaise pièce législative et qu'il doit refaire ses devoirs.

Le collègue de Jonquière a proposé de scinder le projet de loi en deux. C'est ce qui est arrivé dans le projet de loi n° 59, puis ils ont enlevé la partie qui était problématique, et on a pu adopter rapidement la partie qui faisait consensus. Donc, le collègue de Jonquière a proposé une motion de scission qui dit : Écoutez, vous voulez vraiment remettre les trop-perçus, vous voulez que ce soit pour le 31 décembre, on peut le faire. Sortez la partie qui affaiblit les droits de la régie, on va s'entendre rapidement pour, du moins, répondre à la première préoccupation des Québécois. C'est de ravoir dans leurs poches une partie des trop-perçus. Mais, quand vient le temps d'affaiblir les pouvoirs de la Régie de l'énergie, quand vient le temps de vouloir jouer dans cet organisme réglementaire, qui, si on le compare à d'autres organismes réglementaires partout dans le monde, et surtout aux États-Unis, fait son travail, je pense qu'il est nécessaire, et primordial, et essentiel d'avoir un débat de fond là-dessus et de continuer d'échanger.

M. le Président, la CAQ dépose un projet de loi en disant que c'est bon pour les consommateurs. Tous les consommateurs sont contre. Je ne sais pas de quelle façon il est capable de le vendre à M. et Mme Tout-le-monde, là, mais ça ne passe pas le test de la crédibilité, M. le Président. Puis là je veux m'adresser, encore une fois, aux députés, à tout nouveau député, là, le travail en commission parlementaire, là, c'est un lieu de débat, et moi, je n'accepte pas, M. le Président, qu'on compte en minutes, en heures et en journées la qualité de nos débats, parce que, dans certains cas, on peut débattre avec moins de temps, mais, lorsqu'il y a consensus, on avance. Mais là il n'y avait pas consensus, et on essayait de faire comprendre au gouvernement de quelle façon il était capable d'obtenir un consensus.

Et, quand j'ai dit que je m'adresse aux députés, à tout nouveau député, je m'adresse aussi à tout nouveau ministre, tout le monde, tous ministres confondus, je pense, veut voir une pièce législative adoptée à l'unanimité ici, dans cette Assemblée. Alors, c'est sûr que, lorsqu'on présente un projet de loi, il faut être ouvert à des amendements, il faut être ouvert à trouver des façons qui, oui, respectent les aspirations des oppositions, parce que nous aussi, on porte la voix de nos citoyens et nos citoyennes. Je le répète, la Coalition avenir Québec a été élue avec 37 % du vote. Ça, ça veut dire que, le restant des votes des électeurs, ce sont tous les partis d'opposition et les indépendants qui le détiennent. Alors, à ce que je sache, 37 % sur 100 %, ce n'est pas une majorité. Donc, je pense qu'il est légitime pour nous de porter ces aspirations-là à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, pour dire : Écoutez, gouvernement, là-dessus, vous faites fausse route, et voici pourquoi, et voici de quelle façon on peut trouver un terrain d'entente qui va respecter l'ensemble des aspirations ici, au Québec.

Encore une fois, je veux m'adresser aux collègues qui sont tout nouveaux comme députés en commission parlementaire. On a une pièce législative qui vient changer la façon dont la Régie de l'énergie va travailler. Alors, nous, comme parlementaires, ce qu'on voulait, c'est d'entendre l'intimé, d'entendre la régie. Pourquoi la banquette ministérielle n'a pas voulu qu'on entende la Régie de l'énergie? Pourquoi, en commission parlementaire, on n'a pas pu avoir, là, devant les témoins, là, les gens de la régie pour qu'ils nous expliquent, vous, là, dans ce projet de loi là, là, qu'est-ce que vous y voyez de bon, qu'est-ce que vous y voyez de mauvais? Êtes-vous d'accord avec ça? Bien non! En commission parlementaire, on a entendu des groupes qui étaient, dans certains cas, favorables, des groupes favorables pour le gouvernement. Il n'y en avait pas beaucoup, M. le Président, et c'est quand même assez particulier parce que, quand on fait la nomenclature de tous ceux et celles qui sont pour, je trouve le gouvernement et le bénéficiaire, Hydro-Québec, et tous ceux et celles qui vont subir cette pièce législative, ils sont tous contre. Alors, M. le Président, quand les oppositions demandent d'entendre des groupes, ce n'est pas pour faire du temps, ce n'est pas pour allonger la période des consultations, c'est pour avoir la bonne personne, le bon groupe pour avoir le bon diagnostic sur la situation. Et malheureusement ça nous a été refusé.

• (12 h 20) •

Je reprends les propos du député de La Peltrie. Il nous a dit tantôt que les gens n'étaient pas surpris d'entendre... pas d'entendre, mais de voir le gouvernement agir sur les maternelles quatre ans, agir sur l'immigration. Il dit : On l'a dit en campagne électorale, ne soyez pas surpris. À quel endroit, M. le Président, a-t-on entendu, en campagne électorale, qu'on allait amoindrir les pouvoirs de la régie? À quel moment de la campagne électorale le premier ministre s'est levé et a dit : Vous savez quoi, Hydro-Québec, il faut qu'il fasse rapport à chaque année. Savez-vous quoi, c'est trop. Je pense que ça devrait être aux cinq ans, je pense que c'est une bonne idée de les mettre aux cinq ans. Et, vous savez quoi, je pense que c'est une excellente idée aussi d'enlever le pouvoir de fixer les tarifs de la régie, c'est le gouvernement qui va le faire. Faites-nous confiance, c'est ça qu'on va faire. M. le Président, j'ai cherché et je n'ai pas trouvé.

Alors, quand le député de La Peltrie nous dit qu'il ne faut pas être surpris de voir le gouvernement dogmatique aller de l'avant et foncer tête première dans ses maternelles quatre ans et la baisse de seuils d'immigration, je serais tenté de lui dire que, dans le cas de l'affaiblissement des pouvoirs de la régie, il fait totalement le contraire — merci, M. le Président, j'ai juste été un petit peu déconcentré par vos doigts.

Je veux juste être clair, là, pour les citoyens et citoyennes du Québec, là. Depuis 10 ans, Hydro-Québec demandait des augmentations, en moyenne, de 2,10 %. La hausse de l'inflation a été de 1,5 %. Et la hausse accordée par la régie a été de 1,2 %. Donc, entre ce qu'Hydro voulait et l'inflation, la régie est allée en deçà. Et là le député de La Peltrie, tantôt, il nous disait : Bien, écoutez, on vous promet le gel, c'est quasiment du jamais-vu. Bien, voyons, M. le Président! Ce n'est pas juste du jamais-vu, deux fois la régie est allée en deçà d'une augmentation. Elle a permis des réductions de 0,4 % puis 0,5 %, deux fois dans les deux dernières années.

Alors, c'est sûr que, quand on voit la pièce législative puis on nous dit : Écoutez, on de la prévisibilité, on vous donne 2 %, sûr, par année, il n'y a pas un consommateur qui voit ça. Il sait que, dans le temps, la régie a déjà soustrait des tarifs. Alors, c'est sûr qu'on fait fausse route avec cette pièce législative, M. le Président. On assure aux Québécois et aux Québécoises qu'ils auront une augmentation totale autour de 500 à 600 millions avec cette pièce législative.

Donc, en terminant, M. le Président, si gouverner, pour les Québécois... si on veut gouverner pour les Québécois, pardon, ce n'est pas d'imposer sa majorité avec 37 % des voix obtenues, pour un point de vue qui est, à notre avis, dogmatique, quand tout le monde est contre, sauf la bénéficiaire, Hydro-Québec. Gouverner et être à l'écoute des Québécois, là, c'est prendre acte de ce que les Québécois veulent, et de le livrer, et ne pas jouer à travers les mots.

Puis je veux juste faire un court résumé, là. Les trop-perçus, là, M. Legault nous a dit... pardon, M. le premier ministre nous a dit : Ce n'était pas une promesse électorale. Là, finalement, il a entendu la grogne : Bien, finalement, oui, on va le rembourser, 1,5 milliard. Bien là, finalement, ce ne sera pas comme ça, on va vous faire un projet de loi puis on va affaiblir la régie. Ah! puis, finalement, ce ne sera pas 1,5 million... milliard, ça va être 500 millions. M. le Président, quand on veut gouverner pour les Québécois, quand on veut gouverner pour le bien commun et au bénéfice des citoyens, il faut être à l'écoute des citoyens et ne pas essayer de nous passer un savon. Le projet de loi en question, ce n'est pas vrai que ça va remettre exclusivement 500 millions dans les poches des Québécois, c'est une augmentation du tarif pour les cinq prochaines années. Et, lorsqu'on compare les chiffres du passé, à plusieurs reprises la régie était en deçà des demandes d'Hydro-Québec, était en deçà de l'inflation.

Alors, M. le Président, pour ce bâillon, et pour toutes ces raisons, évidemment que le Parti québécois sera contre. Ce qu'on veut, c'est que les Québécois paient le juste prix. Et malheureusement, avec cette pièce législative, il y a un seul et unique bénéficiaire, c'est Hydro-Québec. Merci.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, avec votre permission, j'évoquerais l'article 213. Si le député de René-Lévesque veut accepter de répondre à une question, j'aurais une question à lui poser suite à son intervention.

Une voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de René-Lévesque a dit dans cette Chambre il y a quelques instants que la Régie de l'énergie n'avait pas été invitée à venir en commission parlementaire. Est-il au courant, M. le Président, que la régie a été invitée dans la motion originale et que la Régie de l'énergie a refusé de venir en commission parlementaire? Est-il au courant, le député de René-Lévesque, qu'il y avait déjà eu une invitation, qui a été déclinée?

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous dirais que ce n'est pas la première fois qu'on demande un groupe, et, pour des raisons qui leur appartiennent, ils décident de ne pas venir. Des fois, ils sont convoqués à la dernière minute et, malheureusement, ils ne sont pas disponibles. Alors, on a déposé une deuxième motion pour les entendre, le gouvernement a imposé sa majorité, ça a été non.

Le Président : Je reconnais à ce moment-ci, pour son droit de parole...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, je veux intervenir ce matin pour faire une prédiction, la prédiction que, dans 20 ans, nous allons collectivement profondément regretter l'adoption du projet de loi n° 34 aujourd'hui. Et ce sera encore plus déplorable que cette adoption aura été faite sous bâillon.

Il y a tellement de questions qui restent en suspens. Laissez-moi soulever un angle mort majeur. Jusqu'à aujourd'hui, avec l'obligation de se rapporter à la Régie de l'énergie chaque année, les investissements et les dépenses d'entretien du réseau d'Hydro-Québec étaient pris en compte dans l'établissement des tarifs d'électricité. Avec l'actuel projet de loi, on supprime cette obligation et cet incitatif à investir dans l'entretien du réseau de distribution et de transport. Si l'entretien du réseau est négligé en raison d'un sous-investissement, à terme deux possibilités se présenteront à nous : soit nous serons forcés de dépenser des sommes colossales pour combler le retard dans l'entretien du réseau, soit la fiabilité de nos infrastructures sera en péril, mettant les contrats d'exportation à risque. C'est donc carrément la pérennité de notre société d'État qui est menacée. Je demande aujourd'hui au gouvernement de penser aux générations futures.

Ce qui me fâche probablement le plus dans tout ça, M. le Président, c'est que, par l'adoption du projet de loi n° 34, le gouvernement nous dira qu'il remplit ses promesses, comme si c'était une grande question de conviction.

Disons-le-nous franchement, dans l'opposition, les partis politiques sont constamment à la recherche de positions leur permettant de se définir par rapport au gouvernement. Les unes des journaux leur en fournissent souvent l'occasion. Le dossier des trop-perçus d'Hydro-Québec est clairement l'un de ceux sur lesquels on s'est avancé trop vite, sans égard à la faisabilité ou aux conséquences d'un ajustement.

M. le Président, je reconnais que le gouvernement est capable de faire amende honorable sur certaines décisions prises à la va-vite et que ça fait changement du précédent gouvernement, mais, sur certains éléments, il fait preuve d'un entêtement qui échappe à l'entendement.

Le Président : Merci. À ce moment-ci, je reconnais M. le...

Une voix : ...

Le Président : Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, à vous maintenant la parole.

M. Saul Polo

M. Polo : Quelle générosité, M. le leader du gouvernement!

Une voix : ...

M. Polo : Permettez-moi d'en douter. Ceci dit, M. le Président...

Des voix : ...

M. Polo : En toute amitié. C'est une boutade.

M. le Président, je me lève aujourd'hui, tout comme le chef de l'opposition officielle, non seulement pour m'opposer et dénoncer ce projet de loi là, mais, en fait, je me lève aujourd'hui pour les familles les plus démunies, les Québécois les plus démunis de notre société, non seulement de Laval-des-Rapides et Pont-Viau, quand je regarde, par exemple, les clientèles auprès de qui ma collègue d'Anjou—Louis-Riel travaille, Angie ou Barbara, seule, monoparentale, qui a de la misère à atteindre les deux bouts, qui a de la misère à payer ses différents services, et notamment sa facture d'électricité, qui est inquiète par les conséquences du projet de loi n° 34.

Je me lève également pour les jeunes auprès de qui mon collègue de Viau travaille, des jeunes qui, qu'ils soient aux études ou au travail, espèrent se forger un meilleur avenir, qui souhaitent, justement, pouvoir commencer à économiser mais qui aujourd'hui sont inquiets de voir leurs services, surtout l'électricité, leurs factures d'électricité augmenter plus rapidement que la hausse de leurs propres revenus.

Je me lève également pour adresser les préoccupations des différentes PME, défendues ici par mon collègue de Nelligan, qui, à travers des pétitions, à travers des sondages, se sont exprimées à multiples reprises.

Je me lève également ici aujourd'hui, M. le Président, pour adresser et répéter les préoccupations des aînés, des aînés qui, à travers la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Fabre, ont exprimé leurs craintes. La présidente de la FADOQ a exprimé leur crainte de voir, justement, à avoir à faire un choix entre l'achat de médicaments ou de nourriture et les augmentations des tarifs d'électricité dans leurs paniers de dépenses mensuelles.

C'est auprès de ces clientèles-là, M. le Président, c'est auprès de ces Québécois et Québécoises-là que nous tous, ici, avons expliqué à maintes reprises auprès du ministre, auprès de ce gouvernement qu'il devait faire attention, qu'il devait être plus à l'écoute. Parce que gouverner, ce n'est pas juste décider, comme ma collègue de Marie-Victorin a fait allusion. Gouverner, c'est également écouter.

• (12 h 30) •

Et nous sommes aujourd'hui, un samedi avant-midi, en train de débattre sur un exercice de bâillon pourquoi? Parce que, depuis le début, ce gouvernement, ce ministre, à travers ce projet de loi là, n'a jamais écouté la population.

Mais ce qui est encore plus gênant, M. le Président, ce qui est encore plus honteux, c'est qu'aujourd'hui ils nous accusent d'avoir à multiples reprises repris les arguments de ces clientèles-là, de ces femmes, de ces hommes, de ces jeunes, de ces aînés, de ces entrepreneurs, ils nous accusent d'avoir repris ces arguments-là, et d'avoir exagéré nos propos, et qu'à bout d'avoir répété ces propos-là à travers différentes façons d'améliorer le projet de loi, selon le premier ministre, ce matin, ces personnes-là sont devenues insignifiantes. Ça, c'est gênant et c'est honteux, M. le Président. C'est honteux parce que la Coalition avenir Québec a fait les choux gras, est allée chercher la confiance de ces mêmes personnes là en évoquant justement la nécessité de changer de gouvernement. Pourquoi? Pour leur redonner cet argent-là, l'argent du 1,5 milliard. La députée de Saint-Hyacinthe, la vice-présidente de l'Assemblée nationale, M. le Président, à de multiples reprises on l'a vu, dans les années passées, s'est levée ici pour venir déposer des motions, pour venir déposer des pétitions, pour venir répéter que les gens, les Québécois n'étaient pas dupes et que, si cet argent-là leur revenait, il fallait, à ce moment-là, leur faire un chèque pour les rembourser.

M. le Président, depuis le début de ce débat, ce gouvernement-là a fait... a utilisé une attitude fermée, n'a aucunement écouté pas juste les oppositions, les différents groupes qui sont venus, à la mi-septembre, à la fin septembre, leur exposer leurs vues, leurs opinions, leurs craintes, même leurs désillusions de voir que ce gouvernement, maintenant majoritaire sur le plan parlementaire, mais non auprès de la population, allait, à travers ce projet de loi là, convertir la société d'État dans une machine à aller chercher encore plus de taxes et de revenus sur le dos des Québécois, M. le Président. En bon québécois, on appelle ça leur passer un sapin. On est dans le temps des fêtes, c'est approprié.

M. le Président, de l'entêtement, de l'acharnement, du zèle, de l'obstination, c'est ce que nous avons vu de la part de ce gouvernement et de ce ministre depuis le début sur les débats du projet de loi n° 34. Mon collègue du Parti québécois, de la deuxième opposition ont proposé une motion de scission, on a proposé une motion de report. On a même expliqué au ministre, on l'a questionné : Elle est où, l'urgence, à part de répondre à leur argumentaire gouvernemental, elle est où, l'urgence de redonner au 1er janvier le 500 millions de dollars? Quel est le motif, quel est le mécanisme qui explique pourquoi il est nécessaire, absolument nécessaire qu'au 1er janvier il fallait redonner les 500 millions de dollars? L'année financière d'Hydro-Québec, s'il faut décaisser les comptes d'écart, l'année financière d'Hydro-Québec se termine le 31 mars, M. le Président. Nous aurions pu poursuivre les échanges, les débats, la bonne collaboration, soi-disant, que le ministre a invoquée à de multiples reprises ici, la bonne collaboration, soi-disant, pour pouvoir poursuivre les échanges, et regarder comment est-ce qu'on pouvait bonifier, et attendre au 31 mars pour rembourser les 500 millions de dollars, les 500 millions de dollars qui, soi-disant, M. le Président, allaient de toute façon, selon le mécanisme déjà en place chez Hydro-Québec, être remboursés au cours des trois à cinq prochaines années.

Le vrai débat, le vrai enjeu derrière ce projet de loi là, le ministre et ce gouvernement n'ont jamais voulu le regarder de front. Ils ont préféré regarder à gauche et à droite, éviter d'arriver à une vraie solution, qui était comment est-ce que nous pouvons, nous tous ici, améliorer le mandat et le travail qu'effectue la Régie de l'énergie. Non, M. le Président, ce n'est pas ça qu'ils ont fait. Ils ont voulu être simplistes, sous prétexte d'une simplification, mais ils ont voulu être simplistes dans le remède à utiliser pour faire l'affaire des dirigeants d'Hydro-Québec, les dirigeants d'Hydro-Québec, qui aujourd'hui, à minuit, lorsque ce projet de loi là sera adopté sous bâillon par la majorité parlementaire qu'a le gouvernement, va leur permettre, va leur garantir un plafond de revenus, pas le meilleur prix possible pour les Québécois, parce que ce n'est pas ça qui intéresse ce gouvernement. Ce n'est pas l'intérêt économique, financier des familles les plus démunies qui intéresse ce gouvernement. Le deal qui a été fait, c'était dire à Hydro-Québec, et je peux vous en faire la lecture ici, je vais vous en faire la nomenclature tantôt... c'était de dire : Parfait, aidez-nous à nous dépêtrer des fausses promesses que nous avons tenues par le passé, et nous allons vous garantir des revenus, des plafonds de revenus pour, justement, comme le P.D.G. d'Hydro-Québec l'a mentionné cette semaine, pouvoir dépasser, même surpasser les profits d'Hydro-Québec au cours des cinq à 10 prochaines années, sur le dos des Québécois.

Vous savez, hier, j'avais une entrevue avec un journaliste, qui me disait : Oui, mais ça va assurer une prévisibilité. Bien non. Quand les Québécois, quand nous tous, quand nos ancêtres, quand nos... Ceux et celles qui étaient là à l'époque où les débats avaient eu lieu sur la nationalisation de l'hydroélectricité, au Québec, c'était pourquoi? C'était pour éviter les abus, les abus de l'entreprise privée, des entreprises qui, à l'époque, dominaient, contrôlaient l'électricité au Québec. Pourquoi? Parce que les Québécois disaient : C'est notre ressource, c'est notre richesse, et nous sommes en droit d'avoir le meilleur prix possible. Quand le journaliste m'a dit : Oui, mais, au Québec, on paie des meilleurs tarifs qu'à Toronto, qu'à New York, qu'à Boston, qu'à Vancouver, etc., parfait. Les Québécois ne veulent pas seulement payer un meilleur prix que nos voisins, ils veulent payer le plus bas tarif possible au Québec. Mais ce n'est pas ça qu'on fait avec ce projet de loi là, M. le Président. Ce projet de loi va assurer une croissance constante des tarifs, indépendamment des facteurs qui déterminent le coût des opérations d'Hydro-Québec, indépendamment de ça.

Comme on l'a vu, notre chef l'a mentionné, au cours des quatre dernières années, la hausse consentie par la Régie de l'énergie était du tiers du taux d'inflation. Là, ce gouvernement-là nous dit — regardez, je peux vous remontrer le beau tableau : Au cours des 15 dernières années, la hausse de l'inflation était en moyenne de 1,7 % à 2 %, nous allons garantir une hausse à l'inflation. Mais ce n'est pas ça que les Québécois veulent. Ils veulent savoir que leur facture d'électricité va être prévisible, qu'elle n'augmentera jamais plus haut que le meilleur tarif auquel ils ont droit, pas à l'inflation, comme nous avons vu au cours des quatre dernières années... comme les sept des 10 dernières années où les hausses étaient inférieures à l'inflation.

• (12 h 40) •

À l'article 2, le ministre... en fait, le ministre délégué en a fait référence, nous avons proposé, parce qu'on traitait du tarif L, nous avons proposé de déterminer... Parfait. Le ministre s'entête à maintenir l'inflation comme étant son point de référence pour déterminer les hausses des tarifs? Nous avons dit : Au maximum de l'inflation, au maximum, ce qui sous-entend que, si, une année, ce n'est pas justifié, l'inflation, parce que l'inflation est à 2 %, 2,2 %, 2,5 %, mais ce qui est raisonnable et justifiable, c'est 1 %, 1,5 %... Le ministre a refusé, a refusé. Parce que vous savez quoi? Ce n'est pas l'intérêt des consommateurs qui l'intéressait. Ce n'est pas ça qui l'anime, ce n'est pas ça qui le motivait, M. le Président, c'est de s'assurer de respecter le deal qu'ils ont fait avec le P.D.G. d'Hydro-Québec. C'est ça, à la fin de la journée. Alors que, nous, ce que nous avons dit, ce que nous avons amené comme argument lors de nombreux débat avec mon collègue de D'Arcy-McGee, avec mon collègue de Vimont, avec mes nombreux collègues qui sont intervenus ici, en Chambre, et également en commission, nous avons dit : Comment est-ce que nous pouvons trouver une solution pour qu'à la fin de la journée les Québécois paient le meilleur tarif possible, pas le plus haut, pas l'inflation, le meilleur tarif possible à l'intérieur de ce que le gouvernement proposait? Et le gouvernement et le ministre ont refusé coûte que coûte toutes les propositions d'amendement, excepté une pour se donner bonne conscience, M. le Président, pour justifier qu'à la fin de la journée ils ont accepté un amendement de l'opposition officielle ou des oppositions.

Par contre, ce qu'ils négligent de dire, ce qu'ils oublient de dire, c'est que, la semaine des audiences sur le projet de loi n° 34, 15 des 17 groupes qui sont venus en Chambre ont réfuté et se sont opposés au projet de loi n° 34. L'opposition était tellement importante qu'à la fin de la semaine le ministre perdait le contrôle de ses émotions, il s'embarquait dans des débats pour essayer de contredire ceux et celles qui venaient juste plaider et expliquer pourquoi ils étaient en opposition au projet de loi.

Nous avons présenté différentes motions pour expliquer comment est-ce que nous pourrions arriver à une entente qui soit gagnant-gagnant pour tout le monde, pour les Québécois; le ministre a réfuté tout ça. Nous avons, sur l'article 2, apporté des amendements constructifs, notamment le maximum de l'inflation; le ministre a refusé tout ça, et tous ses collègues qui siégeaient à la CAPERN ont refusé tout ça.

Et, vous savez, ce qui est encore plus gênant et honteux, M. le Président, c'est que, depuis deux semaines, nous avons à peine siégé six heures au niveau de la commission. Cette semaine, nous devions siéger cinq heures le jeudi. Vous le savez, la commission a été décommandée le jeudi matin, jeudi matin. Alors, quand le gouvernement invoque que tout ce temps-là a été du gaspillage, nous sommes les premiers à dire : Vous avez renoncé, vous avez lancé la serviette. Vous n'avez jamais écouté, et tout ce que vous avez trouvé de bon à faire, c'est envoyer une lettre au président pour invoquer la procédure du bâillon, pour imposer ce projet de loi là coûte que coûte sur le dos des Québécois.

Alors, nous avons fait un travail constructif, nous avons amené différentes idées, mais, malgré ça, ça a été une attitude de fermeture, une attitude d'obstruction à toute idée qui pourrait faire progresser non seulement ce projet de loi là, mais évoquer les meilleurs intérêts des familles, des plus démunis, des PME, des entrepreneurs, de tous ceux et celles concernés et surtout préoccupés par le contenu de ce projet de loi là.

Alors, M. le Président, ne soyez pas surpris qu'aujourd'hui nous allons dénoncer l'ensemble de cette attitude, de ce comportement de ce gouvernement-là, parce que c'est honteux, c'est honteux après avoir promis aux Québécois qu'ils allaient avoir le contrôle, qu'ils allaient avoir accès au gouvernement et qu'ils allaient rembourser et faire un chèque. Et aujourd'hui vous savez ce qu'ils vont faire? C'est qu'ils vont envoyer une facture encore plus salée aux Québécois à partir du 1er janvier 2020. Ils vont l'envoyer en disant, soi-disant, qu'ils auront respecté leur promesse. Mais les plus pénalisés, là, c'est les femmes monoparentales à la maison, c'est les aînés inquiets de leur pouvoir de consommation, c'est les jeunes qui ont de la misère à arriver parce qu'ils sont aux études puis ils travaillent en même temps, c'est les familles les plus démunies qui viennent nous voir dans nos circonscriptions. C'est toutes ces personnes-là pour lesquelles on se lève puis on défend... on va s'opposer jusqu'à la fin sur ce projet de loi honteux de ce gouvernement, qui laisse tomber l'ensemble des Québécois et qui oublie totalement leurs promesses envers les Québécois. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président : Je reconnais M. le leader du gouvernement pour la finalité de son temps de parole.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, 34 secondes, hein, le projet de loi n° 34. Je reconnais mon collègue le député de Laval-des-Rapides, qui, je vous dirais, fait un peu une hyperbole, hein, M. le Président. Au-delà de 100 heures de travaux en commission parlementaire, il dit : Le gouvernement a une attitude d'obstruction, de fermeture, M. le Président. Écoutez, le ministre des Ressources naturelles a fait preuve d'une grande ouverture, il voulait travailler avec le député de Laval-des-Rapides, il acceptait des amendements. Puis, même quand on acceptait des amendements, ils en parlaient pendant une heure, de l'amendement pour lequel on votait pour, M. le Président. On a toujours été favorables à travailler de façon constructive durant les travaux et on va continuer de le faire, M. le Président.

Le Président : Compte tenu de la répartition du temps, M. le leader de l'opposition officielle, vous complétez le temps qui vous est imparti. À vous la parole.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président, de nous donner, à l'opposition officielle, le mot final à cette étape du bâillon.

M. le Président, il a été démontré pas uniquement par l'opposition officielle, mais par tous les groupes... Puis j'aurai l'occasion, dans un peu plus de mon quatre minutes, de vous en faire une liste non exhaustive mais limitée des groupes, qui représentent les consommateurs, les travailleurs, les entrepreneurs, les municipalités, et j'en passe, M. le Président. Non seulement l'opposition, mais tous ces groupes, ces femmes, ces hommes sont venus dire une chose, un message très clair à ce gouvernement qui n'écoute pas, qui est brouillon puis qui ne réfléchit pas. Tout le monde avait tort, lui seul avait raison. Tous ces gens sont venus dire, M. le Président, que le projet de loi n° 34, il n'est pas bon, le projet de loi n° 34, vous allez taxer les Québécois en augmentant, M. le Président, les tarifs d'hydroélectricité. Ça, c'est un fait très clair.

Celles et ceux qui nous écoutent à la maison peuvent évidemment s'en rendre compte très clairement, si le projet de loi n° 34 avait été appliqué, dans les 10 dernières années, on aurait tous payé, sept fois sur 10, plus cher nos tarifs d'hydroélectricité. Une fois qu'on a dit ça, M. le Président, c'est très clair. Dans l'avenir, pour les cinq prochaines années, sur cette même logique, c'est 1 milliard de plus qu'on va aller chercher dans nos poches, comme payeurs de taxes, comme utilisateurs d'Hydro-Québec, M. le Président.

Et ça, M. le Président, j'entendais puis on entendait le collègue de La Peltrie s'égosiller en disant et en essayant de justifier un troisième bâillon dans moins de six mois, M. le Président, un troisième bâillon de ce gouvernement-là qui est brouillon, qui ne réfléchit pas, puis qui n'écoute pas, il s'égosillait, le collègue de La Peltrie, en disant que ça avait bien de l'allure, cette affaire-là. Rappelons-nous, M. le Président, troisième bâillon en six mois, ce qu'il disait, le même collègue de La Peltrie, en avril 2017, et je le cite : «Nous vivons, dans cette législature-ci, sous un gouvernement qui est majoritaire. [...]ça oblige, devrais-je dire, le gouvernement à être extrêmement conscient que cette majorité-là peut l'amener dans des zones de tentation dangereuses.»

«...Mme la Présidente, ce gouvernement-là, qui en appelle régulièrement à la collaboration des oppositions dans l'adoption des projets de loi, devrait à l'occasion passer devant un miroir, et se regarder, et se demander si ce genre d'attitude là est propice à obtenir la collaboration.» Fin de la citation.

Alors, pour le collègue de La Peltrie, M. le Président, qui s'égosillait en disant : Bien, un troisième bâillon en moins de six mois, c'est pleinement justifié, on repassera par rapport à ses déclarations passées.

Encore une fois, M. le Président, un gouvernement qui ne réfléchit pas, un gouvernement qui n'écoute pas. Et je veux donner pour exemple... Vous savez, il y a Marie Christine Trottier qui, pour le bureau d'enquête au Journal de Montréal, débusque les fausses nouvelles et vérifie les déclarations des politiciens. Elle a vérifié une seule des déclarations du premier ministre, qui était à l'effet, et je le cite, «qu'en un an le gouvernement de la CAQ a accepté plus de mandats d'initiative dans les commissions que le gouvernement libéral pour les quatre dernières années, donc on n'a pas de leçons à recevoir [d'eux].» Fin de la citation. Ça, c'est la rigueur de notre premier ministre. Vérification des faits, bien, elle, elle le vérifie, journaliste indépendante : sous la CAQ, c'est cinq mandats, dont un qui s'est poursuivi, puis, sous le gouvernement libéral, c'étaient 18 mandats. Son titre, c'était Le premier ministre en a beurré épais, excusez du peu, M. le Président.

Quand, ce matin, le premier ministre est venu dire que nous, de l'opposition officielle, parce que nous avons été les porte-parole, les porte-voix des personnes, nous étions insignifiants, M. le Président, le premier ministre doit se rendre compte qu'il venait également d'attaquer celles et ceux qui avaient le même discours que nous avons porté : l'Union des consommateurs, Option Consommateurs, Fédération québécoise des municipalités, Fédération canadienne des contribuables, M. le Président. Non, on ne va pas, aujourd'hui, adopter... on ne va pas voter en faveur d'un bâillon. C'est un mauvais projet de loi, qui taxe les Québécois. Le gouvernement de la CAQ, c'est un gouvernement de brouillons, qui ne réfléchit pas, M. le Président, puis qui n'écoute personne. Ça, ça doit être dit, ça doit être dénoncé. Et la fin de cette session parlementaire aura été à l'image de toute cette gouvernance qui est en ce sens-là, M. le Président. Merci beaucoup.

Mise aux voix de la motion proposant de déterminer le
cadre temporel des séances extraordinaires

Le Président : À ce moment-ci, bien, cela met fin au débat restreint. Je mets donc aux voix la motion de M. le leader du gouvernement fixant le cadre temporel de la séance extraordinaire conformément aux dispositions de l'article 28.1 du règlement de l'Assemblée nationale et qui se lit comme suit :

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant :

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 9 h jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

Cette motion est-elle adoptée?

Une voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Un vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président : Vote par appel nominal demandé. Que l'on appelle les députés.

• (12 h 50    12 h 58) •

Le Président : Mmes, MM. les députés, nous en sommes à la mise aux voix de la motion qui se lit comme suit :

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, l'Assemblée se donne le cadre temporal suivant :

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 9 h jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Le Président : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

• (13 heures) •

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Melançon (Verdun), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Président : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  62

                     Contre :           42

                     Abstentions :     0

Mise aux voix de la motion proposant d'établir la procédure législative
d'exception en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 34

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Je mets maintenant aux voix la motion de procédure d'exception présentée par M. le leader du gouvernement et qui se lit comme suit :

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, l'Assemblée nationale établisse la procédure législative d'exception tel que prévu aux articles 182 à 184.2 et 257.1 à 257.10 du règlement;

«Qu'à tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

Cette motion est-elle adoptée?

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Je prendrais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président : Vote par appel nominal demandé. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être que je pourrais suggérer le même vote?

Le Président : Vote par appel nominal demandé. Nous procéderons au vote par appel nominal. Que les députés... M. le leader du gouvernement.

Une voix : ...

Le Président : Ah! Merci. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Le Président : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Melançon (Verdun), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Président : Y a-t-il des abstentions. Pour le résultat, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  62

                     Contre :           42

                     Abstentions :     0

Le Président : La motion est donc adoptée. Conformément au deuxième alinéa de l'article 27 du règlement, cela met fin à la période des affaires courantes.

Affaires du jour

Maintenant, conformément à l'article 257.3 du règlement, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles dispose d'au plus une heure pour déposer son rapport sur le projet de loi n° 34. Je suspends donc immédiatement les travaux de l'Assemblée et les cloches sonneront pour vous aviser de la reprise de la séance.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

(Reprise à 13 h 21)

Le Vice-Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux, et, conformément à l'article 257.3 du règlement, je cède immédiatement la parole au président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles et député de Masson pour qu'il dépose le rapport de la commission.

Dépôt du rapport de la commission qui a fait
l'étude détaillée du projet de loi
n° 34

M. Lemay : Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui, les 22, 23, 24, 25, 29, 30, 31 octobre, 1er, 5, 6, 7, 12, 14, 20, 21, 27 et 28 novembre 2019, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. La commission n'a pas complété l'étude du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Picard) : Ce rapport est déposé. Conformément au deuxième alinéa de l'article 257.3, puisque l'étude détaillée du projet de loi n'est pas terminée, nous allons maintenant en poursuivre l'étude en commission plénière.

Je suspends donc les travaux durant quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 13 h 22)

(Reprise à 13 h 28)

Projet de loi n° 34

Commission plénière

Étude détaillée

M. Picard (président de la commission plénière) : Nous sommes réunis en commission plénière afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Je vous rappelle que l'étude détaillée en commission plénière est d'une durée de cinq heures, tel que prévu au deuxième paragraphe de l'article 257.1 du règlement.

Dans le cadre de ce débat, 10 minutes sont réservées aux députés indépendants de Chomedey et de Marie-Victorin, sous réserve d'un maximum de cinq minutes chacun. Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je vous informe que, lorsque la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles a mis fin à ses travaux, l'article 1 était adopté. Au moment de l'ajournement de ses travaux, la commission était à étudier un amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides à l'article 2 tel qu'amendé du projet de loi. Les amendements en cours d'étude et non adoptés lors de l'ajournement des travaux doivent être présentés à nouveau. Nous entreprendrons donc les travaux de la commission plénière avec l'étude détaillée de l'article 2 tel qu'amendé.

Y a-t-il des interventions? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, tel que vous venez de le mentionner, compte tenu que, lorsque nous avons ajourné nos travaux, nous débattions d'un amendement que nous avions déposé, bien, on va s'exécuter tel que vous venez de nous le suggérer. On va redéposer l'amendement afin qu'on puisse terminer la discussion sur cet amendement-là. J'ai des copies pour tout le monde.

Le Président (M. Picard) : Est-ce que vous pouvez lire l'amendement, M. le député?

M. Polo : Oui. Ceci dit, avant de pouvoir procéder à remettre copies de l'amendement en question, j'aurais une question pour le ministre, si vous le permettez.

Le Président (M. Picard) : Ça va, M. le ministre?

• (13 h 30) •

M. Polo : M. le Président, ma question, compte tenu que nous sommes en procédure d'exception, procédure de bâillon, nous déposons notre amendement, mais nous invitons aussi le ministre, tel qu'il l'a mentionné dans un article paru en date d'hier, où il mentionnait que lui et sa formation politique avaient différents amendements qu'ils voulaient débattre lors du projet de loi... donc, nous l'invitons, et nous présumons de sa bonne foi, nous interpelons sa bonne foi afin qu'il puisse déposer, d'entrée de jeu, l'ensemble des amendements qu'il compte apporter au projet de loi tel que notre formation politique le faisait, avait coutume de le faire lorsque nous étions au gouvernement. Même le député de La Pinière, à l'époque, avait l'habitude de même faire des copies pour l'ensemble des membres de l'opposition. Donc, j'invite le ministre à déposer l'ensemble de ses amendements, s'il vous plaît.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, alors les amendements seront étudiés au fur et à mesure que les articles énoncés seront attaqués.

Le Président (M. Picard) : O.K. M. le député de Laval-des-Rapides, pour votre amendement...

M. Polo : La réponse, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : Non. Vous avez fait une demande, vous avez eu la réponse. On va poursuivre, s'il vous plaît. Nous avons cinq belles heures à passer ensemble.

M. Polo : Parfait. C'est sans surprise que nous obtenons... nous recevons sa réponse. Alors, voici copie de l'amendement. Je vais faire une lecture, M. le Président :

Modifier, à l'article 22.0.1.1 de la Loi sur Hydro-Québec, tel que proposé par l'article 2 du projet de loi, par l'ajout, suite aux mots «la formule A x (1+B).», de «La régie doit donner annuellement un avis au ministre concernant l'indexation annuelle prévue au 1er avril de chaque année en tenant compte du respect de la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs. La régie publie sur son site Internet cet avis, dans un délai raisonnable.» Fin de la... on ferme les guillemets.

Le Président (M. Picard) : O.K., donnez-nous... nous remettre vos copies pour distribution. M. le député de Laval-des-Rapides, voulez-vous expliquer votre amendement?

M. Polo : Oui. J'aimerais juste apporter également une précision, M. le Président. Compte tenu que nous avons cinq heures devant nous, je précise que nous allons procéder à l'étude non seulement de cet article-là mais des prochains, où nous allons y aller article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe. Donc, juste à titre de précision à ce niveau-là. Parfait.

Alors, M. le Président, cet amendement, nous l'avons présenté au tout début, avant que nos travaux ajournent, et nous nous sommes inspirés de la loi et le mandat qui a été conféré à la Régie de l'énergie à son origine. Si je me rappelle bien, je pense que c'était au paragraphe... à la section II ou paragraphe 5° à partir duquel nous jugions qu'il était important de l'incorporer à l'article 2.

Parce que, vous savez, le fond de ces débats, malgré l'opposition, malgré le refus du ministre d'accepter notre interprétation des modifications importantes et substantielles du mandat de la régie, le fond de ces débats-là, M. le Président, c'est que ce projet de loi là vient amputer les responsabilités de la Régie de l'énergie malgré l'amendement adopté un peu plus tôt à l'article 2... vient amputer la mission, le mandat, les responsabilités de la Régie de l'énergie. Et donc, pour nous, il était important de le réitérer, de le souligner, de venir le valoriser à l'intérieur de l'article 2. Indépendamment des prétentions du ministre, nous considérions qu'il était important... malgré le fait qu'on discute, ici, à l'article 2, des tarifs L, donc d'une clientèle très, très, très précise, une clientèle qui réunit à peu près 130... 135... 161 clients importants d'Hydro-Québec, nous jugions qu'il était important, dès le début du projet de loi, de réitérer le mandat, la mission même de la Régie de l'énergie et surtout à l'avis qu'elle donnerait au ministre.

Donc, c'est ce qui justifiait qu'on demande au ministre de considérer notre amendement, que l'avis en question soit publié sur son site Internet, et ça, dans un délai raisonnable. Dans un délai raisonnable, pourquoi? Parce que...

Et nous avons accepté, un peu plus tôt dans nos échanges avec le ministre, nous avons accepté ses explications, si on peut dire, ses commentaires, à savoir qu'il faut donner un délai raisonnable à Hydro-Québec de recevoir, assimiler, s'ajuster en fonction de l'avis de la Régie de l'énergie, donc éviter — je vais utiliser l'expression et l'exemple que le ministre a lui-même utilisés — éviter de recevoir un avis à minuit moins une, exemple, un 25 mars ou un 29 mars de chaque année, parce que l'année financière de... l'année, en fait, d'Hydro-Québec débute le 1er avril et se termine au 31 mars. Donc, pour nous, c'était important de venir préciser, dans un délai raisonnable, mais surtout venir réitérer, comme le mentionne ici la modification, l'amendement, tenir compte du respect de la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs.

Pourquoi c'est important, M. le Président? C'est parce que, depuis le début de nos échanges, depuis le début de nos débats sur ce projet de loi, nous estimons... en fait, ce n'est pas juste nous comme opposition officielle, c'est tous les groupes représentés qui sont venus nous interpeler, qui sont venus interpeler le ministre, les consommateurs, les aînés. Ma collègue de Fabre, qui est ici avec nous, qui défend le dossier des aînés pour notre formation politique, que ce soient les familles les plus démunies, que ce soient les jeunes, que ce soient les entrepreneurs... j'en ai fait référence un petit peu plus tôt, tous ces groupes de notre société qui sont, si on peut dire, les plus affectés par les conséquences de ce projet de loi là se sont exprimés à travers différentes organisations, se sont exprimés totalement contre le projet de loi.

Et donc il est fondamental, à l'article 2, à travers cet amendement-là, il est fondamental qu'on puisse réitérer non seulement la mission de la Régie de l'énergie, de la valoriser, de venir la consolider, mais il est, avant tout, aussi important de la réitérer auprès du ministre, puisque nous percevons que, dans tout ce débat, à travers ce projet de loi là, on a le sentiment, comme plusieurs... Et nous, nous sommes un peu les porte-voix de ces Québécois et Québécoises oubliés à travers ce projet de loi là. Nous considérons qu'il était primordial de le rappeler au ministre, qu'à la fin de la journée sa responsabilité première, notre responsabilité première comme parlementaires, c'est de servir les Québécois et Québécoises, pas de se servir lui-même, pas de servir les intérêts d'Hydro-Québec, pas de servir les intérêts des hauts dirigeants d'Hydro-Québec qui se paient des primes et des bonus honteux sur le dos des Québécois, M. le Président. Et ça, on a le sentiment que le ministre, son équipe, son gouvernement, tous les élus qui forment la banquette gouvernementale ont complètement oublié pour qui et avec qui devons-nous travailler pour les servir, parce qu'à la fin de la journée, tel que c'est mentionné ici, c'est les consommateurs, c'est l'intérêt public.

Et donc il était primordial pour nous, M. le Président, de le réitérer. C'est la raison pour laquelle j'ai amené, j'ai apporté, j'ai présenté cet amendement-là, pour, en bout de piste, malgré les nombreuses heures auxquelles fait référence le ministre, en bout de piste, essayer de lui faire prendre conscience. On le sait, M. le Président, nous allons terminer peut-être sûrement très tard aujourd'hui. Le gouvernement va utiliser sa majorité parlementaire pour imposer sa volonté, mais, à la fin de la journée, ce qu'il va rester, le legs de ce gouvernement à travers ce projet de loi là, c'est qu'il aura négligé, il aura oublié d'écouter les consommateurs, il aura oublié de protéger l'intérêt public.

Et donc, à tout le moins, nous, notre rôle, c'est de le rappeler au ministre et d'essayer, justement, d'apporter cet amendement-là pour l'écrire noir sur blanc, qu'à la fin de la journée ce n'est pas juste le mandat de la Régie de l'énergie, c'est notre responsabilité également, M. le Président, à titre de parlementaires.

• (13 h 40) •

Le Président (M. Picard) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Pour les gens qui nous écoutent, je me permets de les faire constater qu'on est maintenant devant un double bâillon, parce qu'on a un amendement ici... Et j'espère qu'on va avoir une discussion fructueuse et sérieuse, M. le Président, mais on est devant un double bâillon. Parce qu'on va faire nos points, nos arguments, comme on a fait depuis deux mois, pour essayer de défendre les consommateurs du Québec, et, compte tenu de l'attitude de l'attitude et l'approche du gouvernement, qui risque de présenter, finalement, j'imagine, un amendement, peut-être, ou deux, constructifs, à 23 h 45, nous, on a besoin de poursuivre nos débats, en quelque part, à l'aveugle. Alors, chacune de nos interventions va être faite sous toute contingence, parce qu'on ne sait pas, et les gens qui nous écoutent ne savent pas ce qui les attend peut-être à 23 h 45 ce soir.

Comme a dit avec précision mon collègue le député de Laval-des-Rapides, cet effort en continuité, en cohérence avec nos interventions et les interventions des deux formations de l'opposition, depuis des mois, sont en perspective — et j'énumérerai peut-être trois valeurs que, j'ose espérer, sont partagées par le gouvernement — en perspective de transparence, d'efficacité — quatre choses — protection du rôle primordial d'Hydro-Québec devant ses consommateurs, soient individus ou industriels, et devant ses concurrents sur le plan mondial. Et, quatrième chose, c'est une évidence, c'est d'optimiser les tarifs de nos concitoyennes et concitoyens du Québec.

Alors, quand je dis qu'on est en continuité, on le sait déjà, une cause tarifaire annuelle est, de toute évidence, chose du passé. Une régie pleinement équipée pour jouer son rôle devant un monopole, son rôle de protection des consommateurs, protection... Comme je dis... et on n'a pas parlé assez longtemps du rôle de notre fleuron, Hydro-Québec, sur le plan international, M. le Président. Il y a des experts qui n'ont pas eu la chance d'en élaborer devant nous, qui s'inquiètent sur la compétitivité dans l'avenir d'Hydro-Québec, compte tenu de l'affaiblissement de la régie. Bon, on est en continuité, on sait que l'idée d'une cause tarifaire présentée chaque année, ça, c'est déjà, de toute évidence et lamentablement, chose du passé. Alors, nous, on est conséquents, on essaie, M. le Président, avec les leviers qu'il nous reste, qui deviennent, avec chaque minute qui passe, de plus en plus restreints, de protéger les consommateurs.

Maintenant, le ministre, de toute évidence, se contente à dire que notre formulation est prévisible et notre formulation va faire en sorte que 500 millions de dollars de l'écart de rendement vont être rendus aux clients et... qu'ils inventent sans avoir déposé le moindre d'étude claire, que l'autre milliard de dollars... que lui, il a la vérité sur le taux d'inflation et l'écart entre le taux d'inflation et les vrais besoins d'Hydro-Québec pour les prochains cinq ans, c'est d'une évidence. Voilà le portrait qu'il nous dessine, le ministre.

Pour les consommateurs devant nous, une valeur essentielle, dont j'ai parlé, d'optimiser les tarifs pour le consommateur et la consommatrice, n'est aucunement atteinte, jusqu'à tant... au moins, dans un horizon maintenant qui est plus restreint qu'on aurait souhaité, son assurance d'un tarif, M. le Président, pour les prochains cinq ans, oui, y compris une année du gel, sa protection est compromise déjà. Le ministre n'est pas en mesure, aucunement en mesure de dire que, même durant cette année du gel, les consommateurs du Québec vont avoir le tarif optimal. Et cette incertitude augmente en 2021, 2022, 2023, 2024. Et on se pose la question, et il y aura d'autres articles, M. le Président, où on va en discuter : Cette magique cinquième année, où j'imagine que la régie a à se remettre à la tâche — bon, j'espère qu'ils vont trouver de quoi pour s'en occuper les quatre années en intervalle — qu'est-ce qu'il nous attendrait, en termes d'examen rigoureux pour préparer les tarifs pour les cinq ans qui vont suivre après?

Et je tiens à noter, et j'imagine que ça va être le cas, M. le Président, avec les amendements en bonne et due forme et de façon constructive que nous aurons à déposer dans les heures qui suivent, avec la fenêtre qui ferme avec chaque minute qui passe, cet après-midi, nous allons continuer à essayer de bonifier les droits des consommatrices et consommateurs qui nous écoutent. Et, qu'on soit clair, pour l'instant, voilà le mieux qu'on peut faire : c'est de mettre à la grande lumière ce gel et cette promesse, qui est, en quelque part, sans sens, de limiter des augmentations au taux de l'inflation.

Nous, on veut prendre le ministre à ses paroles, M. le Président, et donner les pouvoirs à la régie au nom des consommateurs et consommatrices, qui sont égaux, en quelque part, à sa mission actuelle. C'est le ministre qui a insisté, en dépit de tout ce qui était devant nous, que la régie, dans son intégrité, reste présente. C'est déjà assez inexact. Au moins, avec l'adoption de l'amendement devant nous, M. le Président, on va être en mesure de donner un certain confort aux consommateurs, qui sont protégés. Et la façon que va comporter notre monopole va être à la lumière du public.

Je tiens à nous rappeler, M. le Président, que l'État a son rôle à jouer. Quand il s'agit pour les gens les plus vulnérables de notre société, nos leviers sont, en quelque part, limités. Il y a une exception. Quand on pense aux dépenses quotidiennes de chacun de nos concitoyens, des dépenses quotidiennes où nous avons, comme État, une certaine marge de manoeuvre, il y a un exemple où cette marge de manoeuvre est assez importante, c'est la facture d'Hydro-Québec que reçoivent les Québécois et Québécoises chaque mois. Là, on a une marge de manoeuvre, une marge de manoeuvre qui est encadrée actuellement, aujourd'hui, par un processus transparent, une imputabilité, un monopole qui n'a pas le droit de faire à l'abri avec ses copartenaires, le gouvernement actuel, ses tarifs à l'abri du public. Actuellement, on a un régime où nous sommes, en quelque part, protégés, parce qu'il faut justifier ces tarifs.

• (13 h 50) •

Je nous rappelle, M. le Président, que c'est Hydro-Québec même qui nous informe que, chaque mois, pour des raisons tristes mais légitimes, chaque mois, il y a 15 % de nos concitoyens et citoyennes qui ne sont pas en mesure de régler leur facture d'Hydro-Québec. S'ils ne sont pas en mesure, c'est parce qu'ils ont, dans leur situation vulnérable, à jongler avec l'épicerie de chaque mois, avec les produits pharmaceutiques qu'ont besoin leurs enfants, avec les couches, avec je ne sais pas quoi, les choses de base. Et voilà une des dépenses assez importantes pour certaines familles, une des dépenses où l'État a des leviers à exercer pour assurer que cette dépense est optimisée, pour que ces choix malheureux devant plusieurs Québécois et Québécoises sont au moins allégés un petit peu.

Et qu'on soit clair devant ce bâillon ici, devant la situation tellement malheureuse à laquelle on se trouve, que le gouvernement est en train de dire : Bon, ça va être prévisible, Hydro-Québec trouve ça très difficile d'avoir ces rencontres chaque année, ça va être facile, on a fait une promesse mal ficelée et il faut l'honorer, ce qui n'est pas le cas d'ailleurs. Alors, voilà. Voilà. Qu'on soit clair et qu'on invite nos collègues les députés de retourner dans leurs circonscriptions pour en expliquer, qu'on ne peut pas, dorénavant, vous assurer que votre tarif mensuel va être l'optimal, on ne peut aucunement vous assurer ça, parce qu'il y a plusieurs experts qui démontrent que ça va être le contraire, vous allez payer plus cher.

Alors, j'espère que le premier ministre va élargir son invitation d'aller faire le tour du centre Rockland avec notre chef, j'espère qu'ils vont inviter aussi mon collègue le député de Laval-des-Rapides pour parler au monde, pour parler au monde, pour qu'ils comprennent ce qu'on risque de faire. Le coeur très gros, de notre côté, aujourd'hui, rendus à minuit, c'est de statuer, de statuer un régime tarifaire qui va faire l'affaire de notre monopole Hydro-Québec, qui va continuer à l'abri d'une transparence en bonne et due forme, qu'on va statuer que le mieux, en bonne foi, que le ministre peut nous dire... on va statuer pour dire : Est-ce que le tarif d'Hydro-Québec, M. le Président, dans l'année de gel, dans l'année du gel et dans les quatre années suivantes, va être l'optimum, l'optimal?

Le ministre, s'il se regarde dans le miroir, va comprendre que la seule réponse, c'est : «I do not know.» Je ne le sais pas. Je me permets quelques petits mots pour mes collègues... d'autres anglohistoriques comme moi.

That will be the Minister's answer. The only anwer he could offer in any good faith : Are your Hydro rates going be as low as they should be, next year and over the next four? His answer, if he honestly looks in the mirror, is : I do not know.

Et, si on veut une réponse un petit peu plus informée, M. le Président, on peut demander à 90 % des experts et expertes qui se sont présentés devant nous pour nous confirmer que la réponse honnête et claire serait : Non, vos tarifs vont être plus chers qu'ils devraient l'être.

Donc, malheureusement, avec l'espace qu'il nous reste dans le débat, à l'étape où nous sommes rendus, la meilleure chose que nous, on peut faire en bonne foi et devant nos grandes frustrations qu'on ressent au nom des consommateurs et consommatrices, c'est de proposer au ministre l'amendement devant nous, qui va au, moins, au moins, M. le Président, mettre à la lumière de la régie, tellement affaiblie par les propositions devant nous, les propositions de tarifs fixés à l'inflation, donc fixés à plus haut que ce qui devrait l'être. Merci.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre, ça va ou...

M. Julien : Oui, je vais prendre la parole, M. le Président...

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

M. Julien : ...avec grand plaisir. Donc, j'ai entendu l'allocution de mon collègue de D'Arcy-McGee. Je voudrais apporter certains éléments de précision par rapport à ce qui a été mentionné par mon collègue.

Je m'interroge toujours... puis ce n'est pas la première fois que j'ai cette interrogation-là, parce que ce n'est pas la première fois que mon collègue mentionne à peu près le même verbatim. Mais où était donc mon collègue quand les hausses de 4,3 %, en 2014, trois fois supérieures à l'inflation, ont touché la clientèle qui ont de la difficulté à payer leurs comptes? Où était mon collègue de D'Arcy-McGee, en 2015, quand la hausse de 2,9 %, plus de deux fois et demie l'inflation, a touché l'ensemble de la clientèle du Québec? Mieux encore : Où était mon collègue quand le mécanisme d'écart de rendement, qui était en place, qui permettait de retourner une partie, en fin de compte, de cet écart-là à la clientèle d'Hydro-Québec, a été suspendu pour aller dans le fonds consolidé? Où était-il pour défendre, en réalité, les gens qui, effectivement, peuvent éprouver certaines difficultés pour payer leur facture d'Hydro-Québec?

Maintenant, le projet de loi, qu'est-ce qu'il permet, M. le Président? Le retour de 500 millions, de plus de 500 millions. C'est l'équivalent de 4,3 % de la facturation retourné dans le premier trimestre 2020 à l'ensemble de la clientèle. Et même la clientèle qui, depuis deux ans, aurait fait le choix de partir en loyer et de ne plus avoir de compte d'Hydro va pouvoir bénéficier de ce retour-là, au prorata de leur consommation sur les deux années précédentes.

Après ça, on a un gel tarifaire, zéro augmentation, pas d'augmentation, même tarif. Et, par la suite, pendant quatre ans, oui, on augmente à l'inflation, et je réitère que c'est, selon l'IPC Québec, sans tabac, sans alcool. C'est le bon taux qu'il faut utiliser, là, pour faire les comparables, et non pas IPC Canada.

Une voix : ...

M. Julien : Sans cannabis. Alors, une fois qu'on a dit ça, quand on prend ces trois éléments-là ensemble, M. le Président, jamais, jamais la clientèle d'Hydro-Québec n'aura bénéficié d'une hausse aussi faible des tarifs sur la période de cinq ans.

Alors, sur base historique... Puis je réitère... Je sais qu'il y a un tableau que... on va tous s'en ennuyer, comme dit mon collègue de Laval-des-Rapides, à la fin de la journée. Ça, c'est un graphique qui montre clairement que, si on avait appliqué le taux d'inflation prévu au projet de loi n° 34, comparativement aux hausses tarifaires des causes tarifaires, bien, en date d'aujourd'hui, 1 $ de 2003 vaut 132,80 $ en tarifs Hydro-Québec, l'inflation, 128,4 %. Ça peut paraître banal, là, le 3,4 % d'écart que j'ai expliqué à mon collègue de La Pinière dans une règle de trois il n'y a pas très longtemps, mais c'est 340 millions, là, ici, la dernière année. Quand on prend le cumul de tous ces écarts-là à travers le temps, c'est 2,4 milliards.

Donc, l'ancien gouvernement, pendant 15 ans, a facturé 2,4 milliards, 2,4 milliards de trop par rapport à l'inflation. Alors, pour nous, en réalité, c'est de venir dire : Oui, ça va être prévisible. Et la régie maintient ses pouvoirs, M. le Président. Cependant, elle va le faire aux 60 mois. Alors, à tous les 60 mois — parce qu'on l'a eue, cette discussion-là — le seul organisme qui peut modifier un tarif, le seul organisme qui peut fixer un nouveau tarif, ça demeure la Régie de l'énergie. Tous ces pouvoirs-là lui appartiennent, mais ça va être aux 60 mois, pas aux 12 mois. Alors, oui, la courbe va être plus lisse, oui, les résultats vont être meilleurs pour la clientèle, et, oui, à terme, on y retournera.

Maintenant, allons sur l'amendement proposé. L'amendement vient dire en soi : Bien, ça prendrait une cause tarifaire annuelle. C'est ce que ça dit. Alors, on nous propose un amendement, on nous dit : Nous autres, on voudrait apporter un amendement à l'article 2 qui prévoit la fixation du tarif L, puis l'amendement, c'est : Ça... prendrait une cause tarifaire annuelle à la Régie de l'énergie. Puis, en plus, j'ai entendu un collègue dire : Ce n'est pas ça qu'il dit. Alors, j'avais demandé des explications lorsque cet amendement-là a été déposé : Expliquez-moi comment ça pourrait se faire autrement? Je n'ai pas encore eu de réponse. Alors, c'est une cause tarifaire pour pouvoir émettre l'avis.

Et, en plus, ça vient reprendre le verbatim de l'article 5, l'article 5 de la Loi de la Régie de l'énergie, qui vient mentionner : «Dans l'exercice...» Alors, c'est l'organisation et fonctionnement de la régie. Alors, c'est un article qui... dans toutes ses fonctions, qu'est-ce qu'elle doit faire, la régie : «Dans l'exercice de ses fonctions, la régie assure la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs. Elle favorise la satisfaction des besoins énergétiques dans le respect des objectifs des politiques énergétiques du gouvernement et dans une perspective de développement durable et d'équité au plan individuel comme au plan collectif.»

• (14 heures) •

Tout inscrit dans sa loi, c'est ce qui doit la gouverner. Donc, on nous propose un amendement, en réalité, une cause tarifaire annuelle, puis on vient préciser ce qui est déjà précisé dans la loi de la régie. À cet égard-là, l'amendement qui est proposé, pour nous, n'amène pas de valeur ajoutée parce que ça ne respecte pas les principes du projet de loi.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Donc, je voudrais faire une intervention sur l'amendement de mon collègue, mais, juste avant, je trouve que ça serait... comme on a peu de temps, et je suis inquiète qu'on n'ait pas le temps de passer au travers tout le projet de loi jusqu'à la fin, alors que j'avais énormément d'amendements à apporter, à déposer pour ce projet de loi... Donc, comme je suis inquiète qu'on ne puisse pas y arriver... Par exemple, c'est sur différents sujets : les mécanismes de traitement des écarts de rendement, les mécanismes de réglementation incitative. Les amendements que j'avais, c'était aussi pour revoir la fréquence des causes tarifaires, tous les renseignements qui doivent être soumis aussi, les documents qui doivent être soumis à Régie de l'énergie pour lui permettre de calculer, si écarts de rendement il y a — puis il y en aura — pendant les cinq ans, pour qu'elle puisse — ou 60 mois, comme dit le ministre — faire ce travail-là puis voir s'il y a eu des écarts de rendement ou pas, mais ça lui prend des documents, ça lui prend des informations. Et les amendements que j'avais préparés puis que j'attendais qu'on puisse les traiter au fur et à mesure qu'on arrive dans les articles, bien, traitent de ces éléments-là, entre autres, et je suis très inquiète qu'on n'ait pas le temps d'y arriver. Donc, c'est pour cette raison que j'ai préparé la liste de tous les amendements, que j'aimerais déposer maintenant. Et donc j'invite aussi, dans cet esprit-là de transparence, de dire : Bien, voici ce sur quoi j'aimerais qu'on discute des amendements... ou, si on n'a pas le temps d'en discuter, bien, au moins, que le ministre puisse les regarder attentivement puis prendre une décision s'il les accepte ou pas. Et donc je l'invite à faire la même chose, à, lui aussi, soumettre les amendements, tous les amendements qu'il avait, puisqu'il nous dit qu'il les a.

Donc, j'aimerais savoir c'est quoi, la procédure. Est-ce qu'il faut que je demande un consentement pour que le ministre... pour déposer le document? Non, c'est fait. Ça, c'est bon, c'est bon.

Amendements déposés

Le Président (M. Picard) : Non, c'est fait, c'est moi qui l'accepte.

Mme Ghazal : Donc, moi, en fait, mon élément, ce que je veux demander, c'est : Est-ce que le ministre aussi peut faire la même chose que moi et déposer tous les amendements, puisqu'il nous dit qu'il en a plusieurs, au lieu de nous garder la surprise vers la fin, de le faire tout de suite, comme je viens de le faire? J'ai entendu sa réponse à mon collègue de Laval-des-Rapides. Mon collègue de Laval-des-Rapides n'a pas déposé tous les amendements. Peut-être que, le ministre, maintenant que je le fais et je les dépose au complet, ça pourra l'inspirer, et il pourrait aussi faire de même.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

Mme Ghazal : Donc, j'aimerais juste, peut-être, entendre le ministre, s'il a cette ouverture. Peut-être que, s'il ne me répond pas tout de suite, au moins qu'il y réfléchisse. Et je l'invite fortement, fortement à le faire pour qu'on puisse avancer dans le peu de temps qu'il nous reste aujourd'hui pour faire notre travail. C'est quand même quelque chose d'extrêmement sérieux, qu'est-ce qu'on est en train de faire ici, qui va avoir un impact à très long terme. Et donc, si on veut que ça soit fait de la bonne façon et sérieusement, peu importe, jusqu'à la dernière seconde, je pense que de nous soumettre ses amendements, comme je viens de le faire, serait une chose très, très avisée. Et j'invite le ministre, donc, à entendre ma demande.

Donc, pour revenir sur l'amendement de mon collègue de Laval-des-Rapides, là, ici, ce qu'on dit, c'est de déposer un... que la Régie de l'énergie puisse donner au gouvernement un avis, de la même façon qu'elle donne... que le ministre a accepté qu'elle donne un avis pour le taux applicable pour le tarif L. Pour le taux applicable sur le tarif L, même si... la Régie de l'énergie, pour pouvoir donner la bonne information, elle doit quand même faire des consultations, elle doit faire tout un travail. Donc, le ministre comprend que ça ne prend pas une cause tarifaire pour qu'elle puisse donner un avis sur le taux applicable pour le tarif L.

Je ne comprends pas pourquoi est-ce que le ministre prétend que ça prendrait une cause tarifaire pour donner un avis pour l'indexation qui est prévue dans le projet de loi, puisque l'objectif, c'est que... oui, la Régie de l'énergie, comme l'a spécifié le ministre, son objectif, dans l'article 5 de la Loi sur la Régie, c'est de s'assurer qu'il y a un équilibre entre l'intérêt des consommateurs, du distributeur et aussi on parlait, je pense, du développement durable, etc. Sauf que cet élément important qui fait partie du rôle de la régie, bien, le ministre reconnaît que c'est important, mais en même temps il dit : Bien, c'est très important, aujourd'hui la Régie de l'énergie fait son travail en s'assurant de respecter cet équilibre-là et dans l'intérêt des consommateurs toutes les années, mais moi, avec mon projet de loi, je lui permets de faire cet équilibre à tous les 60 mois. Donc, je ne sais pas de quelle façon est-ce que le ministre voit que cet élément-là dans le rôle de la régie est important, puisqu'elle le faisait déjà à chaque année, et là il dit : Il faut que ça soit espacé, mais, bon.

Pour l'amendement, j'aimerais entendre le ministre, pour quelle raison est-ce qu'il pense que ça prend une cause tarifaire de demander cet avis versus l'avis qui est demandé pour le taux applicable pour le tarif L, bien là, il n'y a pas de cause tarifaire. J'aimerais qu'il m'explique ça.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Comme on a discuté la dernière fois qu'on s'est rencontrés sur l'amendement qui avait été apporté, l'avis qu'on a accepté en amendement et sous-amendement de la Régie de l'énergie spécifiquement au taux applicable du tarif L, le tarif L qui touche 161 organisations grandes consommatrices d'énergie, alors on vient dire : La régie, donnez-nous un avis sur le taux applicable par rapport à l'inflation. Donc, tous les tarifs vont progresser à l'inflation, et spécifiquement pour le tarif L, parce qu'on avait, nous autres, présumé un 0,65 %... à 65 % à l'intérieur du projet de loi, initialement. Alors, on a convenu que la régie pouvait donner un avis sur le taux applicable. C'est un mandat restreint où on vient regarder, essentiellement, la compétitivité du tarif L et l'interfinancement.

Ici, ce qui est demandé à l'intérieur de l'amendement, c'est de donner son avis par rapport au taux. Alors, le taux qui est prévu au projet de loi, c'est le taux d'inflation, en réalité, et pour qu'elle puisse donner un avis sur l'application de ce taux versus un autre taux, le seul mécanisme qui est plausible, c'est une cause tarifaire. Parce qu'à chaque année, actuellement, ce qu'elle fait, la régie, elle fait une cause tarifaire pour fixer un taux d'augmentation. Nous, on dit : Ça va être aux 60 moins, puis, dans l'intervalle, ça va monter à l'inflation, suite à un gel en 2020. Alors, c'est un taux qu'elle vient donner à chaque année, elle le fera aux 60 mois, et, dans l'intervalle, ça sera l'inflation. Ici, on nous demande de donner un avis sur le taux d'inflation en comparaison à un taux qui sera obtenu par une cause tarifaire.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Mais ce que je ne comprends pas, c'est comment la régie va s'y prendre pour donner son avis sur le taux applicable au tarif L. Comment elle va le faire?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, la régie, au taux applicable par rapport au tarif L, c'est qu'elle considérera que le taux, pour l'ensemble des tarifs, est à l'inflation selon IPC Québec, moins certaines substances. Et, par le fait même, elle va venir dire : C'est ça qui s'applique à l'ensemble des tarifs pour maintenir la compétitivité du tarif L, quel taux on devrait appliquer comme multiplicateur.

Mme Ghazal : Bien, je répondrais au ministre que, dans le fond, la Régie de l'énergie, dans cet amendement-là, le gouvernement va lui demander un avis pour lui dire le taux applicable pour... c'est-à-dire l'indexation annuelle. Est-ce que l'indexation annuelle, elle, qui est ici, permet de répondre à la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs, etc.? Donc, c'est exactement la même chose que ce que le ministre vient de me dire pour le tarif L qu'on demande ici, que l'avis que la régie va donner... c'est pour dire est-ce que le taux d'indexation... qu'elle donne son avis sur le taux d'indexation, de la même façon qu'elle va le faire pour le tarif L.

Le ministre ne m'a pas indiqué exactement le moyen par lequel elle va s'y prendre, la Régie de l'énergie, pour fixer le tarif L, mais ce que je comprends, c'est que, pour fixer le tarif L... c'est-à-dire, excusez-moi, le taux applicable au tarif L, la Régie de l'énergie — je pose la question au ministre — n'a pas besoin de faire une cause tarifaire.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, pour le taux applicable au tarif L, c'est un mandat plus restreint où on doit tenir compte de la compétitivité du tarif L et de l'interfinancement en prenant comme base de comparaison le taux d'inflation qui s'applique à l'ensemble des autres tarifs.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

• (14 h 10) •

Mme Ghazal : Mais ici aussi, ce n'est pas un mandat sur beaucoup de choses, c'est juste... Est-ce que l'indexation annuelle prévue dans le projet de loi, elle permet d'arriver à concilier tous ces intérêts-là? Je ne comprends pas pourquoi est-ce que, dans un cas, ça prend une cause tarifaire, puis, dans l'autre, le ministre a reconnu que non. Je n'arrive pas à avoir la réponse technique exacte de pour quelle raison. Peut-être quelqu'un de la Régie de l'énergie ou quelqu'un autour du ministre pourrait nous répondre pour nous expliquer plus techniquement qu'est-ce que qui fait que, pour le taux applicable au tarif L, ça n'en prend pas. Je n'arrive pas à comprendre de façon... Peut-être c'est une réponse de quelqu'un qui... plus technique, plus spécialisé, peut-être, que j'aurais besoin. Parce que le ministre nous dit : Non, non, non, c'est tout petit, c'est restreint pour le taux applicable pour le tarif L, donc c'est une moins grande demande que l'indexation annuelle, mais je ne le vois pas, ça. Je ne comprends pas pourquoi est-ce que, dans un cas, ça n'en prend pas, de cause tarifaire, et, dans l'autre, le ministre dit que oui.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, il n'y a pas besoin d'explications techniques et complexes, le taux applicable au tarif L est un taux qui vient maintenir la compétitivité du tarif L et l'interfinancement sur l'ensemble des tarifs. C'est ce qui a été demandé par l'opposition, c'est ce qu'on a accordé. L'avis, en réalité, de la régie, ça sera de venir déterminer un taux applicable spécifiquement au tarif L, avec comme critère ces éléments-là. Alors, c'est circonscrit, on en a discuté des heures et on a accepté cet amendement-là avec grand plaisir.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bon, je n'ai pas de réponse à ma question. Je n'arrive pas à voir pourquoi, dans ce cas-là, ça en prendrait absolument parce que, là aussi, c'est circonscrit à l'indexation actuelle, qui est au taux d'inflation ou l'IPC moins les autres substances, là. Donc, moi, je ne vois pas ça.

Mais ce que j'aimerais, j'aimerais réitérer, là, je vais terminer avec ça, demander au ministre de nous soumettre dès maintenant, comme je l'ai fait, tous les amendements. Peut-être qu'on trouverait réponse à nos questions, puis, avec le peu de temps qu'on a, bien, peut-être qu'on poserait moins de questions, vu qu'on verrait les réponses dans les amendements du ministre, et peut-être que ça nous aiderait dans le travail qu'on est en train de faire aujourd'hui.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, dès le début des travaux, j'ai mentionné à tous mes collègues que j'avais des amendements à proposer aux différents articles et qu'on allait les regarder article par article avec grand plaisir. Quand ma collègue de Mercier, actuellement, mentionne que, oui, il reste peu de temps, il y avait 78 heures, et on peut continuer de discuter sur l'amendement proposé par l'opposition, et je vais accepter ça avec grand plaisir pour continuer d'en discuter, comme on a discuté, d'ailleurs, avant que les travaux ne soient terminés. Maintenant, quand on sera rendus aux articles pertinents où des amendements seront apportés et suggérés par le gouvernement, ça va nous faire grand plaisir également d'en discuter avec eux rendus là.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Pour une dernière fois, juste pour être certaine, je vais demander au ministre... et il reste encore un peu de temps pour qu'il y réfléchisse, je vais encore lui demander de faire preuve de cette ouverture, de cette transparence et de nous soumettre maintenant, dès le... avant la fin de cette plénière, tous les amendements qu'il a déjà préparés, puisqu'ils sont prêts, il les a déjà. S'il veut continuer dans l'esprit de collaboration, comme on dit, même si on est dans un bâillon, je reste quand même... je garde un petit peu une naïveté jusqu'à la fin et j'apprécierais énormément si le ministre pouvait répondre à cette demande, et ça va être la dernière fois que je vais la faire, de faire comme ce que j'ai fait, de déposer tous ses amendements. Moi, je suis certaine que ça pourrait nous aider, malgré les circonstances.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, il me fera grand plaisir de déposer tous les amendements au cours de cette plénière parce que je pense bien qu'on va être en mesure d'avancer rondement à travers les articles dans les quatre heures quelques qu'il nous reste à travailler ensemble.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Marquette.

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Ah! bien, j'alternais, là. M. le député de Jonquière. Moi, pas de problème.

M. Gaudreault : Oui. Alors, on n'aura pas le choix d'y aller rondement parce que c'est un bâillon, alors on le sait, c'est quoi, la finale, là. Ça, c'est comme un condamné à mort, là, qui se voit sur le bout de sa planche, là, avec l'épée qui le pousse pour tomber dans le lac aux requins, là. Je veux dire, on est au bout de la planche, là, puis l'épée, elle nous pousse, puis on le sait qu'on va tomber dans le lac aux requins. Ça, c'est le privilège du gouvernement, puis c'est exactement ce qu'il est en train de nous faire.

Ça fait que tout ce qu'il nous reste, nous autres, là, comme oppositions... parce que, dans le fond, le seul outil parlementaire qu'on a, M. le Président, c'est le temps. On aurait pu utiliser encore plein, plein de temps en étude détaillée normale, je dirais, pour faire comprendre à ce gouvernement que tous les groupes qui sont venus nous rencontrer, sauf Hydro-Québec, sont contre. Puis il y en a eu d'autres, en plus, qui se sont ajoutés sans même venir faire des témoignages en auditions publiques. Je pense à l'organisme, là, sur les éoliennes, CANWEA, je pense à la FADOQ. Je veux dire, quand c'est rendu que la FADOQ se mêle du projet de loi sur la Régie de l'énergie, c'est grave, M. le Président.

Ça fait qu'on le sait qu'on va tomber dans le lac aux requins parce qu'on va être poussés par l'épée, là, au bout de la planche. On le sait, ça. Donc là, ce qu'il nous reste à faire, nous autres, là, c'est essayer de sauver les meubles, sauver ce qu'on peut sauver. Puis là l'amendement du député de Laval-des-Rapides vient faire ça, vient nous aider un peu à sauver les meubles du saccage total que fait le gouvernement sur la fixation des tarifs, sur la Régie de l'énergie. Alors, nous, on essaie de sauver le minimum. Et savez-vous pourquoi, moi, une des raisons pour laquelle je vais être favorable à cet amendement qui nous permet de sauver minimalement les meubles, là... hein, c'est comme quand le feu pogne dans une maison, là, tu essaies de sauver... là, tu vois que le feu est pris, là, tu essaies de sauver ce que tu peux sauver, le minimum, là, un peu de bouffe, tu vas ramasser quelques photos, de souvenirs de famille avant que ça flambe pour garder ça au moins à l'extérieur, là. La maison... Le gouvernement a mis le feu à la maison, là, ça fait que, là, on essaie de sauver les meubles. L'amendement du député, là, ça nous sert à ça, l'amendement du député de Laval-des-Rapides, à sauver quelques meubles, quelques meubles de transparence, quelques meubles de pouvoirs à la Régie de l'énergie, quelques meubles de contrepoids au monopole d'Hydro-Québec. Ce n'est rien que ça qu'on essaie de faire, M. le Président, rien que ça.

Et une des raisons pour laquelle, là, moi, je vais être favorable à ça, pour sauver ces quelques meubles avant de tomber dans le lac aux requins, poussé par l'épée du gouvernement au bout de ma planche, là, tout ce qui... une des raisons, là, c'est parce que moi, je suis persuadé, persuadé, un, que ce projet de loi a été écrit par Hydro-Québec et, deux, qu'on est en train de réaliser un vieux rêve du premier ministre. Moi, je suis persuadé de ça. Puis je suis persuadé de ça depuis le jour 1 du dépôt du projet de loi, mais je m'étais gardé une petite gêne pour ne pas imputer des motifs, ou quoi que ce soit, ou commencer à partir sur une dérape par rapport à des pensées du premier ministre avant qu'il soit chef de la Coalition avenir Québec. Mais là, rendus où on est rendus, là, dans un bâillon, au bout de notre planche, poussés par une épée, on n'a plus rien à perdre.

Alors, les deux preuves, là, que je veux vous communiquer sont les suivantes. Dans l'intervalle, là, l'espèce de limbes entre le moment où il a démissionné du Parti québécois et la création de la CAQ, le premier ministre a fait un manifeste dans lequel il parlait de financer l'éducation grâce à Hydro-Québec. Article de Paul Journet dans La Presse du 18 février 2011 : «...hausser les tarifs d'hydroélectricité pour mieux payer les enseignants[...]. [...]Dans son programme[...] — en parlant du premier ministre — le salaire des enseignants serait haussé de 20 % à 30 %. Il essayerait de récupérer cette somme en haussant les tarifs d'hydroélectricité et en rationalisant les commissions scolaires.» Ça commence pas mal à ressembler à ce qu'on est en train de vivre, là, rationaliser les commissions scolaires, ils sont là-dedans. Bien là, on est en train de hausser les tarifs d'hydroélectricité. C'est le vieux rêve du premier ministre. Je pourrais déposer l'article, M. le Président, je n'ai pas de problème avec ça. Je pourrai le déposer après mon message, après mon mot.

Deuxième preuve... Parce que, ce matin, j'ai eu l'occasion de dire, en point de presse, que moi, je me souviens d'avoir siégé avec le premier ministre dans le même caucus. Jamais je ne vais dévoiler des secrets de caucus, jamais. Je suis muet comme une tombe là-dessus, sauf aujourd'hui. Je sais très bien que le premier ministre s'est levé à plusieurs reprises dans ce caucus pour dire qu'il fallait qu'on aille vers un dégel, vers une hausse des tarifs d'hydroélectricité. Puis, comme dans un procès quand on cherche des preuves supplémentaires, bien, j'en ai un autre, début de preuve, en plus de cet article sur son manifeste, là, en 2011. C'est un article pendant la campagne électorale de 2012, 28 août 2012, c'est une citation de Mme Marois, chef du Parti québécois, en parlant du premier ministre actuel, qui dit : «La chef péquiste a soutenu que [M. le premier ministre] — parce que je ne peux pas le nommer — était un partisan de la hausse des tarifs d'hydroélectricité lorsqu'il était au PQ.» Citation de Mme Marois : «"Il trouvait que je manquais de courage, car je ne le faisais pas" — fin de la citation — a-t-elle dit.» Ça fait qu'il n'y a pas rien que moi qui le dit, Mme Marois elle-même, qui dirigeait ce caucus. Puis après ça, dans son manifeste pré-CAQ, même chose. Moi, ça ne me dérange pas de déposer ces deux articles-là, M. le Président.

• (14 h 20) •

Donc, face à ce vieux rêve, là, du premier ministre d'avoir les deux mains dans la fixation des tarifs, tout ce qu'il nous reste, nous, là, comme opposition officielle, il nous reste à adopter quelques amendements pour aller chercher un minimum, un minimum de pouvoirs à la Régie de l'énergie, pour aller chercher un minimum de transparence à la Régie de l'énergie.

Ça fait que, quand le député de Laval-des-Rapides... Puis nous aussi, éventuellement, on va en avoir, des amendements à déposer, là. Donc, quand le député de Laval-des-Rapides arrive avec un amendement qui, dans le fond, demande une chose avec quatre raisons, je ne peux pas faire autrement qu'être pour ça. Il demande quoi? Il demande un avis. Un avis, là, ce n'est pas une cause tarifaire. Un avis, là, il y a plein de ministères et d'organismes au gouvernement qui en font. Le Conseil du statut de la femme émet des avis. L'Office de la langue française émet des avis. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse émet des avis. Des avis, on en a plein. Ça fait que c'est juste ça qu'il demande, ce n'est pas une cause tarifaire.

Le ministre ne peut pas dire : On refuse cet amendement-là parce que, dans le fond, il fait indirectement ce que le projet de loi interdit de faire directement, c'est-à-dire de faire une cause tarifaire à chaque année, ce n'est pas ça. Il ne peut pas faire dire aux mots ce qu'ils ne disent pas. Le député de Laval-des-Rapides, là, il demande un avis, un avis, comme plein d'organismes en font dans l'administration publique du Québec, un avis sur quatre éléments, basé sur quatre éléments. Moi, je suis favorable à ça aussi parce qu'encore une fois je veux sauver les meubles, les souvenirs de famille. Bon, bien, les souvenirs de famille, là, de l'ancienne loi de la régie que le ministre est en train de saccager, là, c'est, par exemple, de tenir compte du respect de la conciliation entre l'intérêt public et la protection des consommateurs. Intérêt public, protection des consommateurs, c'est les deux premiers éléments. Ce n'est pas bête. Moi, je suis d'accord avec ça. Si on a créé une régie puis une institution comme la régie puis si on a des institutions publiques, j'espère que c'est pour protéger l'intérêt public puis la protection des consommateurs.

Troisième élément pourquoi ça prend un avis, c'est le traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs. Ça fait que, ça, on ne vient même pas, dans le fond, protéger immédiatement le consommateur résidentiel, on vient trouver une manière de traiter équitablement le transporteur d'électricité, exemple Hydro-Québec TransÉnergie — ce n'est quand même pas une binerie du coin de la rue — et les distributeurs. Mais on le met quand même, un avis là-dessus. Il me semble que ce n'est pas trop demander, M. le Président. Il me semble, ce n'est pas trop demander.

Puis le quatrième élément, c'est de la transparence, c'est de publier ça sur le site Internet. Ça fait que, là, on est loin de la cause tarifaire, là, c'est de publier sur le site Internet de la régie, dans un délai raisonnable, son avis sur le respect de la conciliation de l'intérêt public, la protection des consommateurs, le traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs. C'est tout ce qu'il demande, le député de Laval-des-Rapides.

Ça fait que, là, là, c'est comme si la maison passe au feu, là, puis le ministre dit : Vous n'avez même pas le droit d'aller chercher vos souvenirs de famille. C'est là qu'on est rendus. Ça fait que, nous autres, vous comprenez qu'on essaie d'aller chercher le minimum, là, avec ce qu'on a comme temps dans un bâillon où on le sait qu'on va tomber dans le lac aux requins. On le sait, ça, à soir, ça va arriver.

Donc, M. le Président, moi, c'est pour ça que je vais appuyer cette proposition d'amendement du ministre.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Jonquière. Oui, M. le ministre.

M. Julien : Je vais commenter un peu...

Le Président (M. Picard) : Allez-y, M. le ministre.

M. Julien : ...l'intervention de mon collègue de Jonquière, que je suis heureux de pouvoir discuter avec lui sur le projet de loi n° 34. Je m'en étais ennuyé, de ces conversations-là.

Bien honnêtement, M. le Président, je réitère que ce qui est prévu au projet de loi n° 34... Mon collègue de Jonquière a mentionné le mot «saccage», a mentionné des hausses tarifaires, en réalité, là, excessives. Il n'a pas dit «excessives», mais des hausses tarifaires importantes. Je réitère, M. le Président, que le retour de plus 500 millions, avec le gel tarifaire et quatre ans à l'inflation, la clientèle d'Hydro-Québec n'a jamais connu des hausses tarifaires aussi faibles, jamais. Ce n'est jamais arrivé. Alors, je suis toujours un peu surpris de voir cette réaction-là de venir dire : C'est pour engranger plus de profits. Ça n'a jamais été aussi faible. Alors, à un moment donné, on s'interroge, on s'interroge un peu.

Je mentionnais également que le projet de loi s'appelle la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Et ce qui est proposé dans l'amendement, M. le Président, ce qui est proposé dans l'amendement, c'est d'arriver à des causes tarifaires annuelles. Là, mon collègue de Jonquière dit : Non, ce n'est pas ça qui est mentionné. Si on demande un avis à la régie, naturellement, l'article 5 du projet de loi actuel précise tous les éléments que peut utiliser la régie pour donner un avis. Et naturellement, pour donner un avis de cette nature-là, la régie ferait en sorte, en réalité, de passer par des audiences publiques parce que c'est la seule façon qu'elle peut y arriver pour le faire.

Et mon collègue de Jonquière, encore cette semaine, mentionnait qu'on aurait pu scinder le projet de loi pour faire en sorte de rembourser plus de 500 millions, mais de discuter, en réalité, des éléments de causes tarifaires et de tarification dans un autre temps. Pourtant, M. le Président, on a eu, en réalité, un débat de scission où on a clairement exprimé que le remboursement de 500 millions, de plus de 500 millions, qui est le compte d'écart qui est maintenu dans les comptes de provision d'Hydro-Québec, c'est une obligation du mode de tarification actuel. Et le remboursement de 500 millions, de plus de 500 millions à la clientèle ne peut se faire que si on modifie la tarification, c'est l'effet. Alors, c'est l'effet de l'adoption du projet de loi qui fait qu'on peut retourner l'argent.

Plus tard cet après-midi, j'ai entendu mon collègue de Laval-des-Rapides mentionner, de son côté : Oui, mais cet argent-là, elle serait retournée à la clientèle de toute façon. Je ne dirais pas que c'est faux, mais ce n'est pas totalement vrai, et je m'explique. Le compte d'écart de 500 millions, c'est un compte provisionné pour des éventualités selon le mode de tarification actuel, c'est pour permettre à Hydro-Québec de gérer son risque face à certaines éventualités. Et effectivement, quand les éventualités ne se matérialisent pas, ces sommes-là retournent à la clientèle, et en même temps on demande à la clientèle de ramener de l'argent dans le compte d'écart pour les années suivantes. Donc, c'est toujours un montant, une provision qui suit dans le temps, plus de 500 millions. Alors, si cette somme-là est toujours disponible dans les provisions d'Hydro-Québec, est-ce qu'elle peut être, en même temps, distribuée à la clientèle? Non. La modification de la tarification, M. le Président, ça fait en sorte que les comptes d'écart liés à Hydro-Québec Distribution peuvent être fermés, plus d'accumulations de sommes dans ces comptes d'écart là, et redistribués à la clientèle. Donc, si à chaque année il y a un compte d'écart chez Hydro-Québec provisionné avec la méthode de tarification, ça veut dire qu'il est toujours là. Il est là cette année. Si on ne change pas la tarification, il va être là l'an prochain, il va être là en 2021, 2022, 2023. Le changement de mode de tarification, on élimine le compte d'écart, on le retourne à la clientèle, et dorénavant le risque est transféré à Hydro-Québec. C'est ça, le principe du projet de loi n° 34, aussi, M. le Président.

La tarification actuelle d'Hydro-Québec, c'est : Voici mes coûts, 8,2 % de rendement, voici ce qu'on doit tarifer. Nous autres, on dit : C'est terminé. Dorénavant, l'an prochain, ça sera un gel, les années suivantes, ça sera de l'inflation selon l'IPC Québec, et, Hydro-Québec, vous avez tout intérêt à être performants, à être efficients, à réduire vos coûts parce que vos revenus, ça sera ceux-là. Alors, on transfère le risque et, en plus, on leur dit : Le compte d'écart, votre provision, vous retournez ça à la clientèle, merci beaucoup, Hydro-Québec. C'est ça que ça fait, le projet de loi n° 34.

Donc, c'est vrai que ça peut paraître complexe, mais c'est ça, c'est comme ça que ça fonctionne, M. le Président. Alors, on ne peut pas le scinder, l'argent ne serait pas retourné à la clientèle si on ne change pas la tarification. Merci, M. le Président.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Si je n'ai pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement de M. le député de Laval-des-Rapides au vote. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : Rejeté. Maintenant, je vais... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Picard) : Adopté sur division. L'article 3. M. le ministre, à l'article 3, maintenant.

M. Julien : Oui. Donc, l'article 3 : Les décisions prises par la société en vertu de la présente section ne sont point soumises à révision par les tribunaux et nul ne peut invoquer...

Le Président (M. Picard) : Vous devez lire l'article 3.

M. Julien : O.K., le texte proposé.

Le Président (M. Picard) : Et, après ça, vous allez l'expliquer.

M. Julien : L'article 26 de cette loi est modifié par l'insertion, après «tarif», de «prévu à l'annexe I ou».

Là, je lis mes commentaires tout simplement?

Le Président (M. Picard) : Oui, mais c'est la...

M. Julien : Excusez-moi. Je ne suis pas habitué de lire des articles. Ça fait longtemps que je n'en avais pas lu.

Le Président (M. Picard) : O.K., mais je pense que c'est plus l'annexe I au lieu de 1. C'est 1?

M. Julien : O.K. L'annexe I, excusez-moi. L'annexe I.

Alors, commentaires : Cet article constitue une modification de concordance considérant que les tarifs de distribution d'électricité seront dorénavant prévus à l'annexe I de la Loi sur Hydro‑Québec. L'article 26 de la Loi sur Hydro-Québec qui limite les recours à l'encontre des prix des tarifs de distribution d'électricité établis par la régie doit également être applicable aux prix des tarifs de distribution d'électricité qui seront prévus à cette même annexe.

Le Président (M. Picard) : Commentaires? Interventions? Ça va? Je vais mettre l'article 3 au vote. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Picard) : Adopté sur division. L'article 4, M. le ministre.

M. Julien : Alors, l'article 4 : Cette loi est modifiée par l'ajout, à la fin, de l'annexe suivante. Voir l'annexe.

Alors, cet article introduit à la Loi sur Hydro‑Québec l'annexe I prévoyant les tarifs auxquels l'électricité est distribuée. L'annexe I est prévue à l'article 22.0.1 modifié de la Loi sur Hydro‑Québec par l'article 1 du présent projet de loi. L'annexe introduite reprend l'essentiel des éléments «prix» de la grille des tarifs d'électricité au 1er avril 2019 d'Hydro-Québec Distribution tels qu'approuvés par la Régie de l'énergie.

Soulignons que l'annexe fixe uniquement les paramètres «prix» de la structure tarifaire. Ceux-ci sont appelés à varier dans le temps, notamment suite à l'indexation annuelle. Cependant, les autres éléments composant la structure tarifaire, tels que des seuils ou multiplicateurs, demeurent fixes pour une durée de cinq ans.

Le Président (M. Picard) : Des interventions sur l'article 4? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Écoutez, M. le Président, on est en mode de collaboration et on veut le plus vite possible connaître les amendements que risque de déposer le ministre. Mais j'imagine que, comme moi, les gens qui nous écoutent vont comprendre, en lisant cet article, qui est supposément une affaire de concordance, que c'est un fait que la régie, qui protège nos consommateurs et consommatrices, se voit compromise par le projet de loi devant nous.

Je me permets juste de relire le paragraphe des commentaires, et là je suis sûr qu'on va passer au vote : «L'annexe introduite reprend l'essentiel des éléments "prix" de la grille des tarifs d'électricité au 1er avril 2019 d'Hydro‑Québec Distribution tels qu'approuvés par la Régie de l'énergie.

«Soulignons que l'annexe fixe uniquement les paramètres "prix" de la structure tarifaire. Ceux-ci sont appelés à varier dans le temps notamment suite à l'indexation annuelle. Cependant, les autres éléments composant la structure tarifaire, tels que des seuils ou multiplicateurs, demeurent fixes pour une durée de cinq ans.»

Écoutez, M. le Président, on n'est pas en train de décrire le rôle actuel de la régie. Alors, lorsqu'on va passer à l'adoption de cet article, que ça soit en bonne connaissance de cause, M. le Président, que, pour une autre fois, avec cette concordance, on confirme une quasi-absence de protection pour les consommateurs avec ce qu'on va adopter tantôt.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Oui. On aurait un amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Pouvez-vous en faire la lecture, de votre amendement, et on va le distribuer?

M. Julien : Bien, l'amendement, c'est l'ensemble de la grille tarifaire avec des modifications dans certains chiffres pour s'assurer, en fin de compte, que c'est la bonne grille tarifaire, suite aux dernières modifications. Je ne voudrais pas lire l'ensemble, en fin de compte, de la grille tarifaire.

Le Président (M. Picard) : Non, non, non, on ne lira pas l'ensemble, là. On distribue l'annexe, là, les nouveaux tarifs.

(Consultation)

Le Président (M. Picard) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants? Sauf que, si on suspend, le temps... C'est beau. O.K.

Donc, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 37)

(Reprise à 14 h 38)

Le Président (M. Picard) : Donc, nous reprenons suite au dépôt d'un amendement par M. le ministre à l'article 4. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui. M. le Président, je demanderais peut-être au ministre, parce que c'est quand même un document, là, de sept, huit pages, peut-être juste de nous indiquer point par point, dans un temps raisonnable, quelles sont les différences entre le document qu'il vient de nous soumettre et l'annexe I originale. Peut-être juste de nous l'indiquer, ça va faciliter notre interprétation et l'analyse qu'on en fait.

M. Julien : Parfait. Je crois que les pages ne sont pas numérotées, malheureusement. Donc, très rapidement, mon collègue de Laval-des-Rapides, M. le Président, alors l'amendement permet d'intégrer en annexe, là, le remplacement de l'annexe prévue pour le projet de loi qui tient compte de décisions qui ont été rendues par la régie. Par exemple, les décisions D-2019-129 et D-2019-145 ont été ajoutées au premier alinéa de l'annexe afin d'introduire la référence nécessaire pour l'ensemble des conditions d'application et des modalités de calcul applicables entourant les tarifs relatifs à ces décisions.

Pour le tarif DM, la seule modification est le changement au seuil d'application de la première tranche d'énergie. Les tarifs pour l'usage cryptographique appliqué aux chaînes de blocs comprennent des spécifications pour les abonnements existants, les modalités applicables aux clients retenues à la suite de l'appel de propositions des tarifs dissuasifs. Toutefois, là, dans les grilles tarifaires, l'annexe I, seulement deux sections sont ajoutées en spécifiant le prix pour la moyenne de puissance reliée au tarif M et aux autres spécifiant le prix aux grandes puissances reliées au tarif LG.

Alors, pour faire le résumé, là, de toutes les modifications, il y a six ajustements supprimant aussi les décimales pour concordance avec les documents de tarifs d'électricité. C'était zéro, zéro; on les supprime. Il y avait une coquille dans le prix affiché à un endroit. Il y avait trois retraits de la différenciation entre la prime de puissance applicable en été et en hiver. Puis il y avait 12 ajustements de forme.

Maintenant, je ne sais pas si vous avez l'amendement en suivi de modifications, si vous avez des éléments spécifiques en réalité, mais c'est vraiment des changements pour faire concorder la grille tarifaire suite aux décisions qui ont été rendues déjà par la régie, pour les mettre à jour, ou suite, en fin de compte, à des retraits de décimales ou des modifications de tarifications qui sont applicables à la grille actuelle.

 (14 h 40)

Le Président (M. Picard) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Ça répond à ma question. Je n'ai pas d'autre...

Le Président (M. Picard) : Ça répond à la question. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté... Oui, M. le député de Jonquière. Je m'excuse.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, j'ai l'impression que c'est un plongeon, là. Il y a tellement des chiffres... En faisant un petit survol rapide, là, j'ai vu par exemple qu'il y a des choses qui sont disparues par rapport au projet de loi d'origine, entre autres la prime de puissance été et hiver à 6,21 $, là. Ils ont mis juste une fois une prime de puissance. Bon, ça c'est un détail, là, parce que là, dans le projet de loi d'origine, pour le tarif DM, par exemple, c'était indiqué deux fois 6,21 $ pour la prime de puissance été, prime de puissance hiver. Même chose pour le tarif DT. J'ai vu ça, là, mais, si on avait eu les propositions d'amendement avant, on aurait eu le temps de détailler ça un peu plus, mais on ne l'a pas eu avant, ça fait qu'on n'a pas pu le détailler. Mais c'est sûr que c'est très, très, très particulier.

Est-ce que, minimalement au moins, le ministre peut nous dire... Présentement, là, dans la loi d'Hydro-Québec, est-ce qu'il y en a une, telle annexe, là, ou là c'est complètement nouveau, là?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Il n'y a pas d'annexe à la loi. Alors, ça ici, en réalité, c'est pour permettre de partir la base de prix qui sera indexée pour les années subséquentes. Donc, c'est la base à partir de laquelle seront indexés les tarifs, gel et indexation pour les années suivantes. Et ici, les modifications qui sont apportées, c'est pour être parfaitement avec la grille tarifaire actuelle qui est applicable. Donc, il y a eu des décisions qui ont été rendues, depuis le temps, puis après ça on a changé, là, des coquilles, là, il y avait des zéros avec des virgules, avec des points. Mais c'est pour refléter parfaitement la grille tarifaire actuelle.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon. Il n'y avait pas d'annexe comme ça parce qu'on n'en avait pas besoin parce que la régie avait ses causes tarifaires à chaque année.

M. Julien : C'est ça, à chaque année, la régie en fin de compte prévoyait une cause tarifaire qui s'appliquait à la hausse. Maintenant, on vient dire : Ça ici, cette annexe-là, c'est l'ensemble des prix qui seront gelés pour l'an prochain et qui seront indexés pour les années subséquentes à l'inflation, IPC Québec.

M. Gaudreault : Donc, cette annexe de je ne sais plus combien de pages, là, sept, huit pages, qu'on vient introduire dans la Loi sur Hydro-Québec est au fond la preuve en elle-même que le politique remet ses deux mains dans la fixation des tarifs.

M. Julien : Alors, c'est la preuve en elle-même que les tarifs qui ont été déterminés par la régie, fixés par la régie, modifiés par la régie sont utilisés. Alors, c'est les tarifs de la grille tarifaire. Tous ces tarifs-là ont été autorisés par la régie. Et je réitère que, pour modifier un tarif, avec ses trois composantes, c'est la régie et uniquement la régie qui peut le faire. Dans l'intervalle, la grille tarifaire, ici, qui a été approuvée par la régie, constitue le point de départ sur lequel il y aura un gel et une inflation par la suite.

M. Gaudreault : Oui, mais on s'entend que cette grille tarifaire approuvée par la régie, on l'insère dans une loi par un geste politique d'un gouvernement majoritaire qui procède en plus par bâillon. Donc, je veux juste dire ça, là, tu sais, pour que ça reste à quelque part dans l'histoire, là, grâce au Journal des débats, là, qu'aujourd'hui, le 7 décembre, là, le gouvernement ramène des tarifs fixés par la régie par le passé, mais il les ramène dans la loi à l'heure actuelle, dans une loi proposée par le gouvernement. Donc, ce qu'on n'avait pas avant, là, ça, c'est une belle démonstration de, là, ce qu'on va avoir à cette heure avec cette loi. Quand on dit, là, que ce projet de loi, c'est une façon d'amener le gouvernement à remettre les deux mains dans la gestion des tarifs, le plus bel exemple, c'est ça. Moi, c'est comme ça que je l'interprète, puis je ne sais pas si le ministre l'interprète comme moi, là.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Bien non, je ne l'interprète pas comme mon collègue de Jonquière, M. le Président. À partir du moment où on veut s'assurer que le gel tarifaire et que l'application de l'inflation se fassent sur une base adéquate, on doit intégrer à l'intérieur de la loi quel est le point de départ, et ce sont en fin de compte les prix qui sont partie prenante des tarifs d'Hydro-Québec, qui ont été fixés ou modifiés par la régie à travers toute la période, et durant l'intervalle c'est la meilleure base, c'est celle qui a été fixée par la régie. Donc, le gouvernement ne vient pas fixer un tarif, c'est celui qui est fixé par la régie, et la loi, elle, prévoit un gel des prix, une augmentation à l'inflation. Donc, on veut s'assurer en réalité que la base est bien celle émise par la régie, puisque seule la régie a le pouvoir de modifier ou de fixer un nouveau tarif.

M. Gaudreault : Oui, mais...

Le Président (M. Picard) : Oui, allez-y.

M. Gaudreault : ...une dernière chose. Je comprends que c'est fixé par la régie, là, puis que ça va être refixé par la régie au bout de cinq ans. Mais ce que je veux dire, c'est que le geste d'intégrer dans la loi ce qui est fixé par la régie est une démonstration de l'implantation dans une loi d'un geste politique qui est de fixer des tarifs. Alors, moi, c'est comme ça que je l'interprète. Je ne pense pas qu'on peut l'interpréter différemment de ça, c'est le but même du projet de loi. En tout cas, c'est ça. Point.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : ...l'interpréter effectivement différemment de ça, et je pense qu'on peut le faire, l'interpréter de manière différente. C'est qu'on s'assure en réalité que les tarifs qui vont être utilisés pour être gelés et indexés sont ceux fixés par la régie pour démontrer que c'est un organisme indépendant qui a fixé ou modifié ces tarifs-là.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Donc, c'est ça, au début, on parle des décisions qui ont été prises par la régie sur lesquelles sont basés les tarifs qui sont ici, mais il y en a d'autres, celles du 23 octobre, du 12 novembre. Est-ce qu'elles ont été prises intégralement? Est-ce que ce qui était dans la décision de la Régie de l'énergie pour ces prix-là, tout ce qui a changé dans ces décisions-là est pris intégralement?

M. Julien : Alors, dans l'annexe, tous les prix représentent la grille tarifaire globale à tous égards, donc c'est exhaustif.

Mme Ghazal : Donc, il n'y a aucune modification, aucun changement qui n'a pas été mis ici... qui n'a pas été fixé par la régie? Juste pour être certaine, puisque, moi, j'aurais fait cette vérification-là quand même, mais là je ne peux pas la faire. Ça fait que je pose cette question-là, qui pourrait paraître évidente, mais je trouve que c'est important de la poser.

M. Julien : Naturellement, l'intégralité ici de la liste, c'est sur la notion de prix, comme on a déjà mentionné, puisque l'inflation ne s'applique pas aux modalités de calcul et aux conditions. Alors, tous les prix, tous les éléments qui doivent être considérés dans la grille tarifaire actuellement et qui vont faire partie d'un gel et une augmentation à l'inflation sont intégrés à l'intérieur de l'annexe.

Mme Ghazal : Juste pour compléter par rapport à la discussion qui a eu lieu avec mon collègue le député de Jonquière, moi, ce que je comprends, c'est que là les tarifs sont justes, c'est le prix juste, parce qu'ils sont connectés aux coûts d'Hydro-Québec, puisque la régie les a validés. Mais on sait que dans un an, deux ans, trois ans, ces tarifs-là, même s'ils vont être indexés à l'inflation... Et l'inflation est totalement déconnectée des prix d'Hydro-Québec. C'est un montant... un indicateur arbitraire qui est utilisé, puisque l'énergie n'est pas un bien de consommation comme n'importe quel autre bien de consommation, et donc cette tarification-là ne sera plus à jour; elle sera indexée à l'inflation, mais ne sera plus à jour. Moi, c'est ce que j'interprète de la façon de la mettre comme ça dans la loi.

• (14 h 50) •

M. Julien : Alors, la tarification sera maintenue à jour. Alors, en 2020, elle sera à jour suite à un gel et les années suivantes elle sera à jour suite à une indexation selon l'IPC, donc la tarification sera toujours à jour, à chaque mois d'avril.

Mme Ghazal : Mais déconnectée des coûts réels d'Hydro-Québec. Je veux savoir, actuellement, le dossier tarifaire, il est rendu où, avec la Régie de l'énergie?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : ...

Mme Ghazal : C'est rendu où? Parce que, là, il y a eu une décision, 23 octobre 2019, 12 novembre 2019. Je comprends que c'est la dernière. Est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce qu'il y en a d'autres qui étaient prévues, d'autres décisions?

M. Julien : De quelles décisions parlez-vous, chère collègue de... M. le Président, j'aimerais savoir de quelles décisions ma collègue de Mercier parle.

Mme Ghazal : Non, ce que je veux dire, est-ce que ça, c'est terminé, la cause... Par exemple, toutes les décisions qui sont prises par la Régie de l'énergie, est-ce qu'il y a d'autres dossiers sur lesquels la Régie de l'énergie travaille qu'elle devra arrêter aujourd'hui pour fixer des tarifs à cause du projet de loi n° 34, vu qu'il va être adopté sous bâillon? Est-ce qu'il y a d'autres dossiers en cours, dans le fond, je veux juste savoir?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Actuellement, en réalité, on a intégré tout ce qui avait été pris comme décision. Naturellement, au fur et à mesure, si des décisions étaient prises par la régie suite à des demandes spécifiques, un nouveau tarif, une nouvelle situation, elles seraient intégrées à l'intérieur des prix.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Ghazal : C'est beau.

Le Président (M. Picard) : C'est beau? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Juste pour dire que nous sommes ici vraiment au coeur de notre mésentente, parce que... Je comprends très bien l'amendement, je comprends très, très bien l'annexe, on ne va pas y aller, mais je veux juste réitérer que ce que mes deux collègues précédents ont mentionné, c'est ça, le coeur de notre mésentente. Ce que le gouvernement veut faire, c'est geler les tarifs, donc pour cela, il faut geler la base. Donc, je comprends l'annexe, mais, en faisant ça, on empêche la Régie de l'énergie de revoir, de rétablir ses tarifs à chaque année et donc on empêche, en 2020, la Régie de l'énergie de baisser les tarifs. C'est ça qui arriverait, en 2020, ce serait une baisse des tarifs. Et, en faisant ce gel, on prévient, on empêche la régie de le faire. Et c'est sur cet enjeu-là qu'on se bat depuis le jour un. Il n'y a pas d'amendement qu'on peut introduire ici, il n'y a rien à faire, mais c'est ça, le coeur de notre mésentente et c'est ça qu'on va répéter aux Québécois jour après jour, après mois, après année, parce que c'est une très mauvaise décision de ce gouvernement. Voilà.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Merci, M. le Président. Comme je l'ai énoncé, je crois, il y a deux semaines, quand... une discussion avec mon collègue de Robert-Baldwin, naturellement, les intentions d'Hydro-Québec étaient de déposer une demande d'augmentation de plus de 2 % cette année. C'est vrai qu'Hydro-Québec, en réalité... La régie n'a pas toujours accordé les demandes d'Hydro-Québec, et je vous rejoins là-dessus. Mais les écarts, en termes de points de base, n'ont jamais été supérieurs au 2 %. Alors, quand mon collègue de Robert-Baldwin mentionne qu'on aurait eu une baisse cette année, pour nous, ce n'est pas du tout ce qu'on a dans nos dossiers, actuellement.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci, M. le Président. Par souci de transparence, là, je veux juste mentionner que, justement, suite aux propos du député de Jonquière et de Robert-Baldwin... On aime souvent mentionner les années 2015, 2014, 2013, et avec justement cet amendement-là pour changer l'annexe et le gel des tarifs, et au prix de l'inflation par la suite, il faut mentionner 2010, qui était 0,4 %, M. le Président, alors que l'inflation était 1,2 %. En 2011, c'était moins, moins 0,4 %, alors que l'inflation était de 3 %, M. le Président. En 2012, elle était de moins 0,5 %, alors que l'inflation était 2,1 %, et la demande d'Hydro-Québec était de 1,7 %. Dans les trois dernières années, la variation était de 0,7 %, l'inflation était à 1 %, la demande d'Hydro-Québec était à 1,6 %. 2018, 0,3 % variation des tarifs, l'inflation était à 1,7 %, 1,1 % était la demande d'Hydro-Québec. 2019, 0,9 % la variation des tarifs, l'inflation 1,8 %, 1,2 % la demande d'Hydro-Québec.

Alors, je veux bien comprendre qu'on veut geler, on veut utiliser les chiffres qu'on veut, M. le Président, mais c'est important, pour les gens qui nous écoutent présentement, là, de leur mentionner également les bonnes années où la Régie de l'énergie a fait son travail. Parce que ce que les gens demandent, ce que les PME demandent, M. le Président, c'est que justement on n'ait pas de tarifs à l'inflation, mais qu'on ait bien les meilleurs tarifs. Et moi, je pense toujours à mon secteur qui est un peu plus précaire dans mon comté parce que ces gens-là... Et les plus grands dossiers que j'ai à gérer, M. le Président, ce sont justement des coupures d'Hydro-Québec, ce sont des demandes d'arrangement de paiement avec Hydro-Québec. Et, si c'est comme ça chez nous, je suis persuadé que c'est comme ça aussi du côté de la banquette ministérielle.

Alors, c'est important d'être transparents. Et, si on veut utiliser les chiffres, je demande au ministre, M. le Président, de tous les utiliser, à but de transparence, pour nos citoyens qui nous ont élus et qui nous font confiance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Je suis content d'entendre mon collègue de Marquette. Naturellement, je lui ai fourni les chiffres par rapport aux augmentations des dernières années. Ça serait bien qu'il utilise les bons chiffres. Alors, il y avait des petits écarts parce que c'est l'IPC Québec, sans le tabac, sans les boissons alcoolisées qui doit être utilisé. Je leur ai fourni, en fin de compte, l'ensemble des chiffres, donc, s'il veut les répéter, ce serait bien qu'il prenne les chiffres, en fin de compte, qui sont utilisés dans le p.l. n° 34.

Le Président (M. Picard) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre... Oui? Oui, oui, oui, M. le... Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : C'est pour le tarif D, frais d'accès au réseau par jour, qui est de 0,4064 $. Ça, c'est... Dans le fond, ça, c'est des frais aussi qui vont être indexés à l'inflation?

M. Julien : ...M. le Président, est-ce qu'elle peut répéter la question, je n'ai pas capté.

Mme Ghazal : Pour le tarif D, frais d'accès au réseau par jour, le 0,4064 $ par jour, avant, là, on appelait ça la redevance d'abonnement, qui a été gelé pendant 15 ans, ça, ça a été gelé pendant 15 ans, est-ce que ça aussi va être augmenté à l'indexation... voyons, excusez-moi, au taux d'inflation?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, oui, ils seront gelés à la première année et indexés...

Mme Ghazal : Pardon?

M. Julien : ...aux années subséquentes.

Mme Ghazal : Je n'ai pas entendu.

Le Président (M. Picard) : Un petit peu plus fort, elle ne vous a pas...

M. Julien : Oui, les prix seront gelés à la première année et indexés à l'inflation pour les années suivantes, M. le Président.

Mme Ghazal : Mais ça, moi, comme l'information que j'avais eue, c'est que ça, c'est des frais qui avaient été... qui étaient les redevances d'abonnement qui étaient gelés pendant 15 ans pour... Parce que ce n'est pas en lien avec la consommation, c'est juste par jour, puis, si, par exemple, quelqu'un veut faire de l'efficacité énergétique, bien, si ça, ça continue à augmenter, c'est un frais fixe, que tu consommes plus ou que tu consommes moins, bien le prix va être... la personne va payer toujours le même prix. Donc, que ceux qui font des économies d'énergie puissent en bénéficier, bien, ce prix-là vient un petit peu les pénaliser, d'une certaine façon.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Est-ce que ma collègue peut préciser de quoi elle parle par rapport au gel de 15 ans?

Mme Ghazal : Bien, si on regarde le tableau, juste le premier élément, c'est écrit Tarifs. Par exemple, dans la colonne Tarifs, c'est le tarif D. Je parle de D. Dans la description, il y a trois éléments. Ça fait que je parle du premier élément, qui s'appelle «frais d'accès au réseau par jour». Et ce frais-là, c'est un frais fixe, qu'on consomme beaucoup ou qu'on consomme moins, c'est par jour que la personne va le payer pour avoir accès aux services d'Hydro-Québec.

M. Julien : Oui, c'est un frais d'accès au réseau par jour.

Mme Ghazal : O.K. Donc, ma question, dans le fond, étant donné que c'est un frais fixe... Puis je regarde le domestique, parce que c'est la préoccupation de la majorité, là, des consommateurs, pour le frais D, excusez-moi, le tarif D, domestique, et donc c'est quand même important, par exemple, toute la question de l'efficacité énergétique, qu'on veut que les gens fassent au Québec pour réduire leur facture d'hydroélectricité. Puis c'est correct qu'il y ait un frais d'accès. Mais, en l'augmentant, alors que ce frais-là n'est pas lié à la consommation d'énergie, bien, ça pourrait... Est-ce que c'est possible, par exemple, que... Il faudrait que ça soit gelé, parce que ça l'a été dans le passé, parce que, sinon, ça pourrait venir pénaliser, si on veut, ou ne pas encourager l'efficacité énergétique.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

• (15 heures) •

M. Julien : Bien, écoutez, ma collègue de Mercier mentionne ces éléments-là. Mais, par exemple, si on prend le tarif D, là... Puis, encore là, on va faire des petits calculs très rapidement, M. le Président. Alors, j'ai un frais d'accès au réseau de 0,4064 $, puis, après ça, pour les 40 premiers kWh par jour, 0,608 $, puis le reste de l'énergie, 0,938 $. Donc, naturellement, si vous faites de l'économie d'énergie, de la réduction de consommation, bien vous allez bénéficier, en fin de compte, d'une réduction du 0,0608 $, puis du 0,0938 $ dans le temps. Mais tous ces prix-là vont être indexés à l'IPC.

Mme Ghazal : Mais l'idée, c'est que... Moi, ce que j'avais compris de pour quelle raison... Et je ne sais pas si les spécialistes dans votre cabinet pourraient peut-être le confirmer. Avec de la recherche, ce qu'on a vu, c'est que les frais d'accès au réseau par jour étaient gelés depuis longtemps, exprès, parce que ça n'a rien à voir avec la consommation de la facture... la consommation d'électricité. Donc, je voulais juste voir si c'était le cas.

Pourquoi c'est important? Parce que ça concerne le domestique, les consommateurs d'Hydro-Québec. Puis on veut, aujourd'hui, puis le gouvernement, c'est ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une efficacité énergétique. Il y a tous les programmes d'efficacité énergétique qui ont été mis en place par Hydro-Québec. Et ça, c'est le genre de frais que, normalement, la Régie de l'énergie, pour favoriser l'efficacité énergétique, aurait dit, comme elle l'a dit dans le passé : Il faudrait le geler. Il ne faudrait pas l'augmenter à l'inflation parce que ça, c'est les frais d'accès au réseau. Il ne faut pas l'augmenter parce que ce n'est pas ça, ce n'est pas ce frais-là qui va inciter des gens à vouloir faire de l'efficacité énergétique. Puis l'efficacité énergétique est quelque chose d'important, c'est, si on veut, l'énergie qui coûte le moins cher. C'est de réduire la consommation d'électricité, si le gouvernement, par exemple, veut exporter, etc., donc, ça serait de faire de l'efficacité énergétique. Et ça, ce frais-là, de l'augmenter à l'inflation, bien, ça va à l'encontre de cette volonté-là qu'il y ait de l'efficacité énergétique. Puis il a été gelé dans les 15 dernières années pour cette raison.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Les modifications qui ont été apportées, de mémoire, on est passé de 30 à 40 kilowattheures à l'époque assez récente, de mémoire, sur le petit taux. On avait augmenté les tarifs qui étaient au-dessus, là, qui était le 0,0938 $, qui ont été augmentés justement pour favoriser... À titre d'exemple, quelqu'un qui consommerait 40 kilowattheures par jour, ça lui ferait à peu près, là, 2,50 $ selon les 40 premiers puis 0,40 $ avec le frais fixe. Donc, l'économie d'énergie, c'est surtout, en réalité, sous le 0,0608 $ qu'on peut aller le chercher. Et alors l'ensemble des prix sont indexés. Puis naturellement qu'est-ce qu'on souhaite faire, c'est justement augmenter ceux qui étaient à petit taux, ce qui a été fait. Naturellement, c'est par le taux du kilowatt. Si tu économises un kilowatt par jour, c'est 0,06 $. Là, vous nous parlez de l'indexation du 0,4064 $. Ce n'est pas là que vient jouer, en réalité, le facteur d'économie d'énergie pour la clientèle.

Mme Ghazal : Vous savez, en ce moment, on a une discussion un petit peu absurde où on regarde chaque sou, qu'est-ce qui doit être fixé, qu'est-ce qui devrait être augmenté, basé sur... Par exemple, moi, je vous parle d'une préoccupation importante qui est l'efficacité énergétique, et c'est une volonté vers laquelle le gouvernement veut aller. Et c'est là que le rôle de la régie était important. Au lieu que nous, on fasse nos calculs comme ça, là, en... Comme législateurs, là, on est là pour voter des lois, et tout ça, puis on n'est pas des spécialistes de l'énergie. La Régie de l'énergie va dire : O.K. Il y a un objectif, à Hydro-Québec, avec le gouvernement, à donner de l'efficacité énergétique. Comment est-ce qu'on s'assure qu'on arrive à l'efficacité énergétique puis que cet objectif-là soit atteint? Et c'est là qu'il y a des spécialistes lors, par exemple, de causes tarifaires, de ce que la régie va faire. Ils vont dire : Bien, les frais d'accès au réseau par jour devraient être gelés parce que, si on veut favoriser les programmes d'efficacité énergétique, il faudrait s'assurer que ce soit, par exemple, les prix... Les prix, par exemple, pourraient être augmentés, ou peu importe, mais basé... C'est le consommateur qui va faire l'effort de réduire sa consommation électrique que lui, il va être avantagé, puisqu'il fait cet effort-là, Et puis ça fait partie des objectifs du gouvernement, mais pas les frais d'accès.

Mais ça, cette réflexion-là, moi, je ne suis pas une spécialiste en énergie et le ministre non plus. On n'a pas à l'avoir ici. C'est exactement pour ce genre de raison là que la Régie de l'énergie... Et son rôle est important parce qu'elle, elle va s'assurer que ces chiffres-là, ils ne viennent pas de n'importe où et elle va s'assurer qu'ils répondent à des programmes notamment d'efficacité énergétique, puis dire : Bien, ils devraient être gelés, ou ils devraient être augmentés, ou peu importe. Et ça, on va se priver de ça pendant 60 mois. Donc, je ne continuerai pas cette discussion-là. Moi, ça, c'est des spécialistes qui m'en ont parlé, qui m'ont dit que ça va à l'encontre de l'efficacité énergétique. Mais je n'irai pas plus loin parce que c'est totalement absurde d'avoir cette discussion. C'est la raison pour laquelle la Régie de l'énergie faisait ce travail-là, pour s'assurer que les objectifs, notamment d'efficacité énergétique ou autres, interfinancement, etc., soient respectés. Et elle ne pourra plus le faire pendant cinq ans. Voilà.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : ...permettez-moi, M. le Président. C'est vrai que la discussion qu'on a peut paraître absurde, sur les tarifs. Ici, c'est une grille tarifaire qui a été adoptée, approuvée par la régie, et on a même apporté des ajustements, comme je mentionnais, la décision qui a fait passer de 30 à 40 kilowattheures par jour, au petit taux. C'est la décision, là, qui a été prise, là, dans le DN, puis on est venus ajuster le tarif.

Ce que mentionne ma collègue de Mercier, c'est de venir dire : Oui, mais là la régie ne pourra pas le faire. Bien, non, la régie peut le faire en tout temps. La régie est la seule qui peut modifier un tarif, qui peut, en réalité, fixer un tarif. Il n'y aura plus de cause tarifaire annuelle. Mais, pour des préoccupations d'économie d'énergie, pour des préoccupations diverses, la régie est le seul et unique organisme, le seul organisme qui va pouvoir introduire de nouveaux tarifs, en modifier. Donc, ici, là, c'est l'image des tarifs qui ont été fixés par la régie qu'on prend pour dire : Ça, là, c'est la base actuelle, qui va être gelée et qui va être indexée dans le futur. Maintenant, ma collègue de Mercier vient mélanger une autre notion, dire : Oui, mais là qui est-ce qui va s'occuper de ces éléments-là? C'est encore la régie, mais il n'y aura pas de cause tarifaire annuelle. C'est juste ça.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Pas de cause tarifaire annuelle, mais les prix vont quand même être augmentés avec un taux totalement arbitraire, qui est celui de l'inflation, qui est totalement déconnecté. C'est ça, la réalité. Puis, en plus de ça, ça peut avoir aussi un impact, ce taux fixe, sur les familles, par exemple, à faibles revenus.

Donc, écoutez, on va arrêter ça là parce que, si on... ça démontre à quel point c'est une perte pour les Québécois, cet affaiblissement immense du rôle de la Régie de l'énergie. Parce qu'elle, elle peut... elle sait pertinemment bien pour quelles raisons il y a tel tarif, pourquoi il a été gelé longtemps, pourquoi est-ce que celui-là a été augmenté, pourquoi l'autre a été baissé. Et on ne peut pas avoir cette discussion-là comme ça, elle le sait, parce qu'elle fait justement ces causes tarifaires. C'est une perte pour les Québécois. Donc, ce n'est pas ici qu'on va régler ce problème-là, puisque ça va continuer à être augmenté par un tarif, oui, simple, mais, je dirais, simpliste.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Ma collègue, ça fait plusieurs fois qu'elle dit : On va arrêter ça là. Bien, on ne va pas arrêter ça là. Je vais quand même répliquer à ce qu'elle me dit. Parce qu'à la fin il faut quand même faire un contrepoids à ce qui est mentionné par ma collègue de Mercier. Je réitère, M. le Président, qu'avec le remboursement de 500 millions, de plus de 500 millions, avec le gel tarifaire et l'augmentation, pour les années subséquentes, à l'inflation, jamais la clientèle d'Hydro-Québec n'aura bénéficié d'aussi faibles hausses tarifaires.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Jonquière, est-ce que... Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 4? Donc, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 4. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Picard) : Sur division. On revient à l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Picard) : Sur division. L'article 5. M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président, on aurait un amendement à proposer.

Le Président (M. Picard) : Vous devriez lire l'article 5 auparavant.

M. Julien : Ah! Excusez-moi. Eh, tabarnouche!

L'article 5 : L'article 25 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01) est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «48,», de «sauf lorsqu'elle fixe ou modifie les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est distribuée par le distributeur d'électricité,»;

b) par la suppression du paragraphe 4°; et

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «lorsqu'elle», de «fixe ou modifie les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est distribuée par le distributeur d'électricité ou qu'elle».

Donc, comme commentaires, l'article 5, M. le Président, vise à retirer l'obligation de tenir des audiences publiques lors de la fixation ou la modification des tarifs et des conditions de distribution d'électricité. Il retire également l'obligation de tenir des audiences publiques lorsque la Régie de l'énergie établit le mécanisme de réglementation prévu à l'article 48.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, considérant que l'article 7 du présent projet retire à la régie l'obligation d'établir un tel mécanisme.

Cette modification est destinée à alléger le processus de modification ou de fixation des tarifs et des conditions de distribution d'électricité lorsque la régie le juge opportun. La régie pourra cependant toujours tenir de telles audiences à sa convenance.

Et, naturellement, j'ai un amendement au présent article.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Picard) : Est-ce que vous pouvez lire l'amendement?

M. Julien : Certainement. À l'article 5 de ce projet de loi :

1° remplacer, dans le sous-paragraphe a du paragraphe 1°, «les tarifs et les conditions auxquels» par «un tarif par l'application des articles 48.3 ou 48.4 ou lorsqu'elle fixe ou modifie les conditions auxquelles»;

2° remplacer le paragraphe 2° par le suivant :

«2° dans le deuxième alinéa :

«a) par l'insertion, après "lorsqu'elle", de "fixe ou modifie un tarif par l'application des articles 48.3 ou 48.4 ou lorsqu'elle fixe ou modifie les conditions auxquelles l'électricité est distribuée par le distributeur d'électricité ou qu'elle";

«b) par l'insertion, à la fin, de "sauf lorsqu'elle donne son avis en vertu du deuxième alinéa de l'article 22.0.1.1 de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5)".»

Alors, cet amendement est destiné à rendre obligatoire, obligatoire, la tenue d'audiences publiques lorsque la Régie de l'énergie fixe ou modifie les tarifs auxquels l'électricité est distribuée au terme de chaque période de cinq ans. Le projet de loi prévoit actuellement que la régie tient une audience publique lors des causes tarifaires qui se tiennent aux cinq ans à sa discrétion. On rend la chose obligatoire.

Cet amendement prévoit également, M. le Président, que la régie ne peut tenir d'audiences publiques lorsqu'elle donne son avis au gouvernement afin qu'il détermine le taux applicable à l'indexation du tarif L en vertu du deuxième alinéa de l'article 22.0.1.1 de la Loi sur Hydro-Québec.

Le Président (M. Picard) : Questions, commentaires sur l'amendement? Discussion? M. le député de Laval-des-Rapides ou... Oui.

M. Polo : M. le Président, vous ne serez pas surpris qu'il s'agit ici... Malgré l'amendement, il s'agit ici d'un point de débat ou, en fait, de différence profonde dans notre interprétation du rôle que doit jouer la Régie de l'énergie. Je veux dire, on a eu de longues discussions, à d'autres articles, sur cet enjeu-là, mais ici, essentiellement, ce que le ministre vient faire, c'est de retirer des pouvoirs, de retirer des responsabilités à la Régie de l'énergie en imposant sa volonté, qui est de dire à la Régie de l'énergie : Bien, vous savez, par rapport aux causes tarifaires, par rapport à l'exercice approfondi... En fait, moi, j'utilise le mot «approfondi», mais le ministre a déjà utilisé... a déjà qualifié que l'exercice annuel était trop coûteux, donc c'était du gaspillage d'argent, trop long, donc que c'était une perte de temps, que ça occupait... utilisait trop de ressources humaines, donc que ces personnes-là perdaient leur temps à devoir bâtir, ou documenter, ou transmettre de l'information, etc., sur une base annuelle, et donc que c'étaient des ressources humaines mal assignées dans la structure de la régie, dans la structure également d'Hydro-Québec, etc. Et ça, c'est ce que le ministre nous a dit depuis le début.

Je sais que le ministre, là, nous regarde un peu avec un air un peu ébahi... un peu surpris de la qualification que j'utilise pour définir ses paroles, mais, en bout de ligne, c'est ça. Et là, aujourd'hui, il vient nous présenter cet amendement-là, mais, en bout de ligne, ça ne change rien. Je veux dire, un clown, c'est un clown, peu importe comment on va le maquiller. On appelle les choses telles qu'elles le sont, et cet article-là vient essentiellement qualifier ou définir que l'exercice annuel de la Régie de l'énergie, bien, c'est une perte de temps. C'est une perte de temps pour tout le monde.

Et je vais même aller... Laissez-moi avancer. En tout respect, le ministre a même, pour quelques instants, ouvert la porte sur un sujet un peu glissant lorsqu'il a interpelé l'un des groupes, l'un des représentants qui est venu nous voir pendant la semaine des audiences, pour lui demander pourquoi il s'opposait tant à l'idée de faire une cause tarifaire aux cinq ans. Et il a même invoqué... et tous mes collègues ici qui étaient présents ont rapidement interpelé le président pour demander au ministre de reculer sur ses propos, il a même demandé à cet expert-là, qui accompagnait un groupe... pour lui demander s'il n'était pas justement en conflit d'intérêts et si, ultimement, ses propos n'étaient pas uniquement justifiés par des intérêts pécuniers. Je sais que vous n'y étiez pas, mais le collègue de Terrebonne... le collègue de Masson, qui préside la commission, y était. Et ça a été la seule façon pour le ministre de venir essayer un peu de, je dirais... Aidez-moi à trouver un qualificatif. Moi, là, le premier qui me vient en tête, c'est «ridiculiser» un peu les arguments de la personne en question en implorant... ou en utilisant, ou en définissant les propos de la personne en question comme étant uniquement basés sur des intérêts pécuniers et personnels.

Le Président (M. Picard) : Vous savez qu'il faut faire attention à vos propos, s'il vous plaît.

M. Polo : Oui. Non, mais c'est pour ça que je vous demande votre aide et votre collaboration.

Le Président (M. Picard) : Oui, mais sauf qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent.

M. Polo : Des fois, mon lexique ne va pas aussi loin, mais je sais que vous êtes très indulgent. Mais on s'aide mutuellement, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Mais j'essaie aussi d'être le plus impartial possible.

M. Polo : Ah! oui, oui, oui. Non, en effet... Mais vous êtes là aussi pour nous aider des fois, lorsqu'on...

Le Président (M. Picard) : Là, je vous aide, là, mais allez-y.

M. Polo : Oui, exactement. Mais, ceci dit, M. le Président, aujourd'hui, on est rendus là. On est rendus au moment où le ministre essaie de justement justifier l'indéfendable, c'est qu'il vient nécessairement, à travers l'article 5, malgré son amendement, venir imposer un exercice à tous les cinq ans, sauf, sauf si Hydro-Québec demande la permission, demande la permission au ministre, O.K... sauf si Hydro-Québec demande la permission au ministre de pouvoir retourner faire un exercice entre-temps. Et c'est là, à ce moment-là, que le ministère ou le ministre va demander qu'Hydro-Québec retourne devant la Régie de l'énergie. Et ça, M. le Président, c'est de repolitiser, repolitiser l'exercice de définir les tarifs d'électricité. C'est essentiellement...

Je vais vous dire de quoi, je vais vous dire un autre moment qui est arrivé en commission, et c'est arrivé, je pense, à la fin novembre. Nous avons eu une visite-surprise, mais appréciée, à tout le moins de ce côté-ci de la Chambre, de l'ancien ministre de l'Énergie qui était là à l'époque où la Régie de l'énergie a adopté... l'Assemblée nationale a adopté la Loi sur la Régie de l'énergie, qui augmentait ou, si on peut dire, qui étendait les pouvoirs de la régie pour inclure le domaine de l'électricité et tous les acteurs. Et monsieur... — rappelez-moi...

Une voix : ...

• (15 h 20) •

M. Polo : ... — M. Chevrette est venu s'asseoir et nous a accompagnés pendant quelques instants. Et, vous savez quoi, je suis allé le saluer, et il m'a brièvement mentionné qu'il était gêné, gêné des débats à travers le projet de loi n° 34, qu'il trouvait ça dommage que le legs qu'il avait pu laisser derrière lui lorsqu'il était ministre de l'Énergie, à l'époque, en 1996-1997... qu'il était gêné de voir qu'aujourd'hui des parlementaires, des membres du gouvernement s'employaient à retirer des pouvoirs significatifs à la Régie de l'énergie.

Et ici on aborde un pouvoir important de la Régie de l'énergie, qui est de faire une cause tarifaire. Rappelez-vous... Bien, en fait, vous n'étiez pas là, et je pense qu'il n'y avait personne, peut-être le premier ministre... Je ne sais pas si, en 1996, il était là. Non. Mais vous pouvez corroborer, M. le Président, que le premier ministre est quand même le député qui a le plus d'ancienneté. Je ne dirais pas que... Bon, je vais le laisser là. Je vais le laisser là.

Mais, ceci dit, M. le Président, avant 1996, avant l'adoption de la Loi sur la Régie de l'énergie, comment que les tarifs étaient déterminés? Bien, c'était déterminé à l'équivalent de la CAPERN, à l'équivalent de notre commission. Ça veut dire que c'étaient des parlementaires comme vous et moi, comme nous tous, ici, qui avons de multiples dossiers sur lesquels nous devons nous occuper quotidiennement et de façon hebdomadaire. Mais nous avions, à l'époque... les collègues, les élus de l'époque avaient la responsabilité, avec un examen, avec les outils qui étaient disponibles à l'époque, la responsabilité d'accorder ou pas des augmentations de tarifs. Et tout ça passait par le législatif et également par l'exécutif. Donc, la Régie de l'énergie, à l'époque... bien, en fait, le ministre de l'époque a demandé de faire des états généraux importants pour déterminer quel était le meilleur... un meilleur mécanisme, comment dépolitiser, notamment, dépolitiser la façon de déterminer les tarifs d'électricité. Pourquoi? Entre autres, pourquoi? Parce que le Québec souhaitait commencer ou souhaitait amplifier les exportations d'électricité vers nos voisins américains.

Et ça, tout ça, le ministre le sait, là, mais, malgré la connaissance, l'historique, et qu'il domine nécessairement mieux que moi, aujourd'hui, sans gêne, nous présente un article, défend un article, nous présente un amendement dans lequel il vient repolitiser et vient enlever des pouvoirs à la Régie de l'énergie. Il vient de lui dire : Vous savez quoi, à moins que nous, on concède, à la demande d'Hydro-Québec, de faire un exercice de cause tarifaire à l'intérieur de la période de cinq ans, la Régie de l'énergie n'aura aucun mot à dire sur une période de 60 mois. Et ça, M. le Président, c'est ce que s'emploie à faire le ministre à travers cet article, ce projet de loi là, s'emploie à venir effacer le legs de M. Chevrette, le legs de l'exercice de la Régie de l'énergie depuis les 23 dernières années. Et nous sommes là aujourd'hui, et c'est un point d'achoppement sur tout ce débat.

Donc, ma question pour le ministre : Se sent-il fier aujourd'hui de déposer cet amendement-là? Se sent-il gêné de venir le défendre? Et comment se sent-il, justement, face à ses confrères de l'époque, de se tenir debout et de dire : Non, je continue à respecter le mandat d'origine de la Régie de l'énergie?

Le Président (M. Picard) : ...

M. Julien : Merci, M. le Président. Effectivement, on a eu, là, l'occasion, en réalité, d'avoir la visite de M. Chevrette, je me souviens bien de son nom et même de ses propos, M. le Président. Et je suis allé, là, le rencontrer, là, rapidement, on était quand même en commission, pour lui serrer la pince, et la rencontre a été très cordiale.

 Alors, maintenant, non, je pense que l'article 5 vient bien mettre la table, et enfin on y arrive. Et je suis un peu surpris de la surprise de mon collègue de Laval-des-Rapides, c'est comme s'il venait de concevoir, en réalité, là, ce qui était prévu à l'article 5, qui est quand même, somme toute, assez au coeur du projet de loi. Et, au début, quand il n'était pas en accord avec... je me demandais, je me dis : Est-ce qu'il parle de l'amendement?, je suis un peu surpris. C'est pour ça que j'étais surpris, je pensais qu'il parlait de l'amendement. Mais là je comprends qu'il parlait de l'article 5. Et c'est correct, puisque l'amendement, quand même, qui est apporté ici, c'est de rendre obligatoire... Je sais qu'on a eu des discussions à l'article 2, parce qu'à l'article 2 on a discuté de tout. On a passé 78 heures, on a discuté de tout à l'article 2. Alors, je prenais des notes, quand même, sur : oui, mais peut-être qu'à l'article 5 ça pourrait être bien de l'amener, certains éléments. On amène la notion de rendre obligatoires les audiences publiques aux cinq ans, plutôt que facultatives, pour être certain, justement, qu'il n'y ait pas une pression indue sur le tribunal indépendant, pour qu'il ne tienne pas de manière obligatoire des audiences publiques aux cinq ans.

Mais maintenant, pour le reste de l'article 5, alors, on a deux amendements. Et le deuxième amendement, c'est pour faire en sorte que... Oui, on a autorisé, en réalité, à l'intérieur de l'article 2, un avis de la régie sur le taux applicable. Et, quand on avait des discussions avec mon collègue de Laval-des-Rapides, qui avait amené cet amendement-là, on disait : Oui, mais c'est comme retourner faire des audiences publiques puis... Il dit : Non, non, ce n'est pas ça qu'on veut. On veut rien qu'un simple avis. Alors, on rejoint, en réalité, la volonté qui avait été énoncée par mon collègue de Laval-des-Rapides en disant spécifiquement pour l'avis qui va être rendu sur le taux applicable du L : Pas d'audiences publiques. Parce que c'était ça, en réalité, la volonté qui avait été apportée par mon collègue de Laval-des-Rapides, qui disait : Non, non, ce n'est pas des audiences publiques, là, c'est un avis, uniquement, de la régie. Alors, on vient le circonscrire de manière efficace à l'article 5. Maintenant, ce sont les explications qu'on donne par rapport à l'article 5 et par rapport à l'amendement qu'on apporte, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : O.K. Pour l'amendement, là je viens de voir apparaître le b, c'est-à-dire que, pour l'avis, l'avis que le ministre a accepté, l'avis sur le taux applicable pour le tarif L que le ministre a accepté que la régie puisse donner son avis justement là-dessus, là, si je comprends bien, vu que la régie donne un avis sur le taux applicable sur le tarif L, la régie ne pourra pas... Juste pour, peut-être, me l'expliquer un peu plus, le b.

M. Julien : ...quand on a eu la discussion à l'article 2, sur l'amendement et le sous-amendement sur l'avis donné à la régie sur le taux applicable, les discussions ont été menées, puis je disais : Oui, mais c'est comme retourner en audiences publiques et en cause tarifaire. On m'a dit : Non, non, non, c'est un avis qu'on veut. Alors, oui, mais qu'est-ce qui n'est pas pareil? Bien, ce n'est pas pareil. Oui, mais on ne veut pas retourner dans une cause tarifaire annuelle parce qu'on veut simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Alors, on a accepté l'amendement.

Mais ici on vient clairement mentionner que, spécifiquement pour le taux applicable au tarif L, il n'y aura pas d'audiences publiques de la part de la régie lorsqu'elle émettra, en fin de compte... ou elle fera ses travaux d'analyse, elle pourra contacter qui elle veut, faire tous les travaux qu'elle veut, mais pas d'audiences publiques spécifiquement sur cet avis.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Ghazal : ...d'autres éléments, ce qui est ajouté, c'est que, dans le fond, c'est parce que, là... Nous, en fait, l'article 5, évidemment, le ministre, je pense qu'il ne serait pas surpris d'apprendre qu'on est contre parce qu'on vient d'enlever des causes tarifaires, qui est tout l'exercice de transparence de la tarification, de la fixation des tarifs d'Hydro-Québec, qui est éliminé ou qui est très, très affaibli. Au lieu que ce soit annuellement, ça va être aux cinq ans, donc c'est extrêmement affaibli. Mais ici ce que le ministre vient faire, ça veut dire qu'il n'y a pas de cause tarifaire, sauf pour ce qui est à l'article 48.3 et 48.4. Juste, peut-être, me l'expliquer un peu plus, dans vos mots.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : En réalité, c'est le processus qui est aux cinq ans, puis on vient rendre obligatoires les audiences publiques à la cause tarifaire. L'article 5 prévoyait, en réalité, que c'était facultatif, et quelqu'un aurait pu dire : Oui, puis on va arriver après cinq ans puis on va faire des téléphones. Il dit : Non, non, c'est un tribunal indépendant, puis, non seulement ça, on va le rendre obligatoire. Alors, ça va être des causes tarifaires publiques de manière obligatoire par la régie après cinq ans.

Mme Ghazal : ...l'avancée que le ministre fait avec cet amendement-là, c'est qu'avant, dans l'article, c'était... il n'y avait pas... Oui, ça, c'est sûr, on enlevait les causes tarifaires, mais ce qui était aux articles 48.3 et 48.4, ce que ça mentionnait, c'était que la régie pouvait... ou, si le distributeur le demandait au gouvernement, là il pouvait y avoir une cause tarifaire, mais... donc c'était possible si le distributeur le demandait au gouvernement ou si le gouvernement lui-même trouvait que c'était important qu'il y en ait une, puis là, ici, on vient dire : Non, non, c'est obligatoire aux cinq ans?

M. Julien : Non, ce qui était prévu, en réalité, c'était que la régie «peut, si elle le juge nécessaire, convoquer une audience publique».

Mme Ghazal : À n'importe quel moment. Pas juste... À n'importe quel moment. C'est ça?

M. Julien : Aux cinq ans. Et là, maintenant, c'est «elle doit», elle doit faire une cause tarifaire aux cinq ans, publique, une audience publique pour la cause tarifaire. L'article 5 prévoyait «peut», et maintenant c'est obligatoire que la régie fasse...

Mme Ghazal : ...là qui sont...

• (15 h 30) •

M. Julien : Pour la cause tarifaire qui est prévue aux 60 mois.

Mme Ghazal : O.K. C'était donc... O.K. Ce n'était pas obligatoire, donc, aux cinq ans, avant l'amendement.

M. Julien : Avant l'amendement, c'était à la décision de la régie.

Mme Ghazal : O.K. Et du gouvernement.

M. Julien : Non, de la régie.

Mme Ghazal : O.K. Je vais revenir.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, si je prends le commentaire à l'article 5, dans le cahier de commentaires qui nous a été remis au début de nos travaux, l'article 5 vise à retirer l'obligation de tenir des audiences publiques lors de la fixation ou la modification des tarifs et des conditions de distribution d'électricité. Donc, je comprends de l'amendement apporté par le ministre qu'il ramène l'obligation de tenir des audiences publiques lors de la fixation de la modification des tarifs. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, pas tout à fait, parce que c'est seulement pour les causes tarifaires. C'est uniquement pour les causes tarifaires, en réalité, aux cinq ans que l'obligation est là.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui, mais, dans l'article 5 d'origine, il retirait l'obligation de tenir des audiences publiques même quand c'était aux cinq ans.

M. Julien : Alors là, on le rend obligatoire pour les causes tarifaires aux cinq ans.

M. Gaudreault : Oui, mais ce que je veux savoir... C'est que, dans l'article d'origine, on le retirait même pour les causes aux cinq ans... bien, on le retirait, point, forcément, vous le... le ministre le ramenait aux cinq ans, donc il retirait l'obligation de tenir des audiences publiques. Là, il les ramène. C'est essentiellement ça?

M. Julien : Aux cinq ans, quand il y aura une cause tarifaire, il y aura des audiences publiques, c'est obligatoire.

M. Gaudreault : Bon. O.K. Bien, c'est un minigain, là, dans le sens qu'on revient, au fond, au statu quo ante mais aux cinq ans.

M. Julien : C'est-à-dire que ce sera l'obligation, en fin de compte, d'avoir une cause tarifaire avec audience publique aux cinq ans.

M. Gaudreault : Mais présentement, là, aujourd'hui, là, les causes tarifaires, c'est avec audience publique?

(Consultation)

M. Julien : Elle le fait systématiquement, mais c'est à sa discrétion.

M. Gaudreault : O.K. Merci.

Le Président (M. Picard) : Oui, M. le ministre, ça va? Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, pour ce cinquième article et l'amendement qui a été déposé par le ministre sur la hausse tarifaire et... vous me permettrez d'intervenir et de penser à nos aînés du Québec, je pense que c'est important qu'on puisse en parler. Vous savez, j'ai un souhait pour Noël, M. le Président, j'ai un souhait : j'aimerais bien que l'ensemble des députés qui ont peut-être le temps un peu d'être dans leurs bureaux de comté avec les citoyens et qui parlent à leurs citoyens... je souhaiterais, pour Noël, que tous les députés qui reçoivent des appels des aînés vulnérables, et qui racontent leur histoire et la difficulté qu'ils ont à faire face à payer la facture d'électricité... Parce qu'on est tous, hein... Quand on est sur le terrain, M. le Président, comme députés terrain, là, on entend ces aînés qui nous appellent puis qui nous disent les difficultés qu'ils ont et la fragilité de ces aînés-là à voir... à penser que la facture d'électricité va monter. Alors, je souhaiterais vraiment que l'ensemble des collègues puissent parler de cela, parler de l'ensemble des citoyens, un gouvernement qui se dit très près de la population, un premier ministre qui a dit dans son discours inaugural... qui a fait appel à l'humanité, que je cherche encore. Alors, ce serait bien que les députés puissent informer le ministre des réalités terrain des aînés qui sont devant leurs factures d'électricité.

M. le Président, la FADOQ a publié hier son troisième communiqué. Ils ont publié leur communiqué, qui disait la chose suivante : «[On] se désole que le gouvernement [...] souhaite adopter sous le bâillon le projet de loi n° 34...» Et les communiqués qui ont précédé se titraient ainsi : Redistribution des trop-perçus d'Hydro-Québec : des aînés oubliés. Des aînés oubliés. M. le Président, quand la FADOQ s'insurge contre le gouvernement, il faut l'écouter. Et moi, aujourd'hui, je suis là pour porter leur voix et celles de 535 000 aînés. Je suis là pour porter la voix de tous les aînés vulnérables, 35 % des aînés qui vivent avec moins de 20 000 $ par année. Quand je lis le communiqué de la FADOQ, ça dit ceci : «Le réseau souligne que de nombreux aînés ne pourront pas bénéficier des 500 millions prévus par Hydro-Québec sous la forme d'un crédit sur la facture, et ce, même s'ils ont été clients de la société d'État durant les années visées. "Cette situation est observable, entre autres, chez les aînés qui décident de vendre leur demeure afin d'habiter dans une résidence privée pour aînés dont l'électricité est incluse dans le loyer. Cette clientèle ne pourra pas profiter de cette mesure, ni du gel des tarifs prévu pour la période du 1er avril 2020 au 31 mars 2021. Il faut corriger cette situation."» C'est ce que nous dit le réseau de la FADOQ.

Ils nous disent aussi qu'ils se préoccupent des tarifs qui vont être fixés en fonction de l'inflation : «Au cours des dernières années, il s'est avéré que la hausse tarifaire autorisée par la Régie de l'énergie était généralement inférieure — inférieure — à la variation annuelle de l'indice des prix à la consommation. Alors que plus de 35 % des personnes de 65 et plus vivent avec moins de 20 000 $ par année, il est évident que toute hausse de tarifs aura des impacts importants sur cette tranche de la population.» Voilà ce qu'a à nous dire la FADOQ.

Moi, j'ai posé la question, M. le Président, à la ministre des Aînés. Et j'espère que la ministre des Aînés parle au ministre, j'espère qu'ils se parlent et j'espère qu'ils parlent de la réalité des aînés, parce que moi, j'ai posé la question en Chambre, le 19 novembre, et j'ai cité la FADOQ dans son communiqué de presse, qui disait la chose suivante, la FADOQ : «Il est inacceptable qu'un aîné soit contraint de choisir entre l'achat de médicaments [ou] de nourriture parce que sa facture d'électricité augmente constamment.» Savez-vous qu'est-ce qu'on m'a répondu, M. le Président? La ministre des Aînés a répondu mot pour mot, je reprends le verbatim, là : «...je ne peux pas croire qu'on se lève pour me parler de la FADOQ par rapport au projet de loi n° 34. Vraiment, là, c'est saugrenu.» Est-ce que c'est saugrenu de se préoccuper de 535 000 aînés au Québec? Est-ce que c'est saugrenu de se préoccuper de ce que la FADOQ a à dire, qui représente tous ces aînés? Est-ce que c'est saugrenu de mettre de côté et de ne même pas se mettre à l'écoute des aînés qui sont vulnérables puis qui vivent avec moins de 20 000 $ par année? On n'en parle pas, on ne s'en préoccupe pas. Ça fait trois fois que la FADOQ émet un communiqué, et on met ça complètement de côté.

Alors, quand je reprends tout l'historique de la ministre des Aînés, qui doit parler à son collègue, bien, je repars dans le temps puis je m'en vais même en mai 2018, lorsqu'elle pensait, donc, à revenir en politique avec la CAQ, le gouvernement actuel. Et elle disait ceci : «...la CAQ [c'est] le meilleur véhicule pour faire avancer la cause des aînés [au Québec].» Ça, c'est ce qu'elle disait en mai 2018. Et puis, en octobre 2019, elle se disait très fière de sa tournée des CHSLD à travers le Québec. Elle appuie toujours, bien sûr, les communautés bienveillantes, la bienveillance de la ministre des Aînés envers les aînés. Est-ce qu'elle serait fière d'entendre ce qui se fait, ce bâillon, ce bâillon sur ce projet de loi qui vient nuire au bien-être et qui nuit aux aînés qui sont fragiles, les 535 000 et combien d'autres milliers d'aînés qui sont fragiles au Québec? Où elle est, la bienveillance de la ministre des Aînés? Est-ce qu'elle parle à son collègue?

Alors, moi, j'ai une question, M. le Président, au ministre : Qui va annoncer la mauvaise nouvelle aux aînés? Qui va annoncer la mauvaise nouvelle? Qui va leur dire que, finalement, là, le trop-perçu, les 500 millions, ils ne l'auront pas? Qui va leur annoncer, en plus, quand je lis dans le Journal de Québec d'hier, qu'en plus la facture d'électricité va grimper beaucoup plus vite, après l'adoption de la loi n° 34, 560 millions? Qui va dire ça aux aînés qui appellent dans nos bureaux de comté, puis qui sont déjà fragiles, puis qui se demandent comment ils vont payer leurs factures d'électricité? Est-ce que c'est le ministre devant nous? Est-ce que c'est la ministre des Aînés? Est-ce que c'est le premier ministre? Je pose la question au ministre.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Julien : Merci, M. le Président. Merci à ma collègue de Fabre, qui me donne l'occasion, en fin de compte, de rectifier certains éléments et de prendre le temps, justement, de discuter avec elle par votre intermédiaire, naturellement, M. le Président, je vais parler au président.

Alors, je tiens à rassurer, tous ceux qui ont été débranchés, qui ont fait le choix d'aller en location, qui n'ont plus de compte d'Hydro sur la période couverte par le compte d'écart, vont se faire rembourser au prorata de leur consommation. Alors, si vous avez quitté votre maison pour aller en logement, et qu'il n'y a plus, en réalité, de tarif d'électricité, et que, durant la période couverte, vous avez payé de l'électricité, vous allez vous faire rembourser.

Maintenant, je retournerais la même question à ma collègue de Fabre que j'ai parlé tantôt avec mon collègue de D'Arcy-McGee. Où était-elle quand l'ancien gouvernement, Mme la Présidente... Alors, Mme la Présidente, où était-elle quand l'ancien gouvernement a fait le choix, sur le dos de la rigueur financière, de ne pas retourner les écarts de rendement, les rendements obtenus par Hydro-Québec, pour les envoyer au fonds consolidé? Où était-elle pour défendre, en réalité, les personnes qu'elle mentionne, dans le besoin? C'est drôle, je ne me souviens pas de l'avoir entendue dire : Ça n'a pas de maudit bon sens qu'on garde cet argent-là puis qu'on mette de la pression sur les personnes qui ont des besoins spécifiques. Je vais aller revoir le «tape», peut-être qu'elle l'a fait. Ça me surprendrait beaucoup.

Et on réitère que, le retour de 500 millions, le gel des tarifs puis la hausse à l'inflation, ces trois mesures-là, jamais, Mme la Présidente, jamais, sur une période de cinq ans, la clientèle d'Hydro-Québec n'aura eu, en réalité, une hausse tarifaire aussi faible, jamais. Alors, on pense que la clientèle, face à ça, avec le retour de plus de 500 millions, le gel tarifaire, l'augmentation à l'inflation, puisque c'est du jamais-vu... que la clientèle va être satisfaite.

Et effectivement, quand la clientèle mentionnait : Oui, mais on n'aura pas le droit aux retours, nous, parce qu'on n'est plus, en réalité, clients d'Hydro-Québec, bien, non, c'est prévu que même ceux qui ne sont plus clients d'Hydro-Québec sur la période déterminée vont recevoir, en fin de compte, le remboursement qui leur est dû sur la consommation. Alors, de mémoire, je pense, c'est 290 000 clients qui sont touchés par cette mesure-là... 265 000 clients? Ils vont recevoir leur dû, Mme la Présidente, on ne les a pas oubliés.

Alors, à un moment donné, il faut arrêter de faire peur au monde. Des meilleurs tarifs. Puis même ceux qui actuellement sont en loyer, qui ne paient plus d'hydroélectricité, vont avoir droit à un retour, en réalité, sur les comptes d'écart qui ont été cumulés durant cette période.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, moi, quand je rencontre mes aînés, puis j'imagine, là, qu'ils sont à vous écouter, M. le ministre, je pense qu'ils ont besoin de comprendre qu'est-ce que vous leur avez dit, parce que franchement, là, je me mets à leur place... Puis je leur parle assez souvent pour imaginer qu'ils vous écoutent puis ils veulent juste comprendre ça va être quoi, l'impact, ça va être quoi, la mauvaise nouvelle, parce qu'il y a une mauvaise nouvelle, une mauvaise nouvelle qui s'appelle 1 milliard qui va être pris dans leurs poches.

Alors, vous avez expliqué, j'ai été très attentive à votre réponse, mais je me mets à la place de mes aînés qui vous écoutent, là, puis ils ont le goût de comprendre, eux aussi. Est-ce que vous pourriez expliquer clairement pour qu'un aîné qui vous écoute dise : Ah! c'est ça qu'il va arriver?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, Mme la Présidente, quand je parle à un aîné ou que je parle à n'importe qui, j'ai le même discours, là, Et je ne pense pas que ces gens-là ne comprennent pas de la même façon que les autres, là. Ça, c'est certain, pour moi.

Alors, le retour de 500 millions... Puis là la députée de Fabre avait parlé de 1 milliard pris dans leurs poches. Écoutez, c'est vrai, mais ce n'est pas 1 milliard, Mme la Présidente, c'est plus que ça. C'est vrai que, si le Parti libéral, il y a 15 ans, avait fait le choix qu'on fait aujourd'hui, nous, d'augmenter à l'inflation selon l'IPC Québec... c'est vrai que ce n'est pas 1 milliard, que c'est 2,4 milliards de dollars... Donc, pour être sûr que tout le monde me comprenne bien, si ça avait été l'inflation sur le 15 ans libéral, c'est 2,4 milliards de moins que les gens auraient payé, donc 2,4 milliards de plus dans leurs poches. Ça, c'est clair.

Maintenant, le projet de loi n° 34 fait quoi? Il vient dire : À la première facturation, les clients d'Hydro-Québec recevront plus de 500 millions en réduction de leur facturation. Là, quelqu'un va lever la main, dire : Oui, mais moi, là, je ne suis plus client d'Hydro-Québec, je n'ai pas le droit d'avoir cette réduction-là. On a prévu le coup, Mme la Présidente. S'ils étaient clients dans la période que couvre le compte d'écart, ils ont droit au remboursement, et les mécanismes vont être en place pour s'assurer que les 265 000 clients visés par cette situation-là obtiennent leur remboursement.

Maintenant, continuons avec ceux qui sont encore clients. En 2020, c'est un gel de tarif. Qu'est-ce que ça veut dire? Vous prenez ce que vous avez payé en 2019 : si vous consommez la même énergie, vous payez le même montant. C'est assez clair. Et, les quatre années suivantes, l'inflation, ça va être l'augmentation de votre facturation, historiquement 1,7 %, on verra l'inflation. C'est ce qui va être appliqué.

Et moi, Mme la Présidente, j'ai beaucoup de plaisir à aller, justement, dans les regroupements à Charlesbourg. Il y avait 600 personnes, là, il y a deux semaines, on est allés à une fête de Noël. Les gens comprennent très bien ce que je dis, puis ça va bien.

Donc, si, maintenant, la députée de Fabre souhaite avoir de plus amples explications, souhaiterait peut-être que je lui montre des graphiques que j'ai produits... Mais je pense les avoir déjà montrés, mais je pense que l'explication est claire. Ça va être ça.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense que c'est très limpide, ce qu'on entend, parce que ce qui est limpide, c'est que les aînés ont bien compris que leur facture d'électricité va augmenter. Puis ils ont surtout bien compris que tout le monde est contre le projet de loi n° 34.

En terminant, Mme la Présidente, vous savez, Mme la Présidente, en terminant, je vous citerais une parole très sage que me disait mon papa quand j'étais petite fille. Il me disait la chose suivante : Quand tu es le seul à avoir le bon pas, dans la parade, pose-toi des questions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Fabre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci, Mme la Présidente. On va un peu ajuster nos chaises ici, mais voilà.

Alors, j'ai une question pour M. le ministre, une question très rapide : Est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie de l'article 5 tel qu'amendé, tel que proposé par son amendement? Ça devient un peu confus, d'avoir les... d'ajouter de ci puis de couper de ça. Si on pouvait avoir ça... J'en suis sûr, que vous ou votre staff avez ça. Généralement, dans les projets de loi, on faisait ces choses-là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de produire ce que M. le député demande?

M. Julien : Bien, je ne l'ai pas entre les mains, là. Je veux dire, on propose un amendement, puis c'est le premier. Je comprends qu'après 15, 18 amendements ça peut devenir complexe de suivre, mais on n'a pas ça entre les mains actuellement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Alors, si j'ai compris, il va y avoir 15 ou 18 amendements — eh bien! — à l'article 5? C'était juste... Écoutez, moi, j'ai fait plusieurs projets de loi, au cours des dernières années, et puis on présente toujours ça aux collègues de l'opposition, l'article tel qu'amendé, comment il se lirait. Mais, bon, passons à autre chose.

M. Julien : ...numérique, on peut peut-être le transmettre...

M. Leitão : Ça va.

M. Julien : ...puis on peut poursuivre les discussions en même temps, monsieur...

M. Leitão : C'est ça, exactement.

M. Julien : Avec grand plaisir. On va le faire.

M. Leitão : Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le ministre. C'est ça, ce que je voulais. Merci. O.K.

Alors, revenons donc au coeur de la question, l'article 5 et l'amendement proposé par le ministre. La question que j'ai, c'est aussi très simple : Pourquoi aux cinq ans? Pourquoi pas trois ans? Pourquoi pas sept ans? Pourquoi cinq ans?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, on a regardé, il y avait quand même certains comparables qu'on a observés pour de la distribution d'électricité, de mémoire l'Angleterre, l'Alberta, de mémoire également l'Australie, c'était entre cinq et huit ans. Donc, on a préconisé un cinq ans.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Robert-Baldwin.

• (15 h 50) •

M. Leitão : Très bien. Ça aurait pu être aussi aux trois ans, par exemple. Mais, bon, écoutez, on est déjà rendus au 7 décembre, il est déjà presque 16 heures, on ne va pas commencer à prolonger ça davantage. Parce que moi, je pense qu'on aurait pu très bien aller aux trois ans, mais enfin.

Mais maintenant j'aimerais revenir sur la question qui a été mentionnée par M. le ministre, et ce, plusieurs fois, pas seulement une fois mais plusieurs fois, mais il l'a encore fait aujourd'hui, la question du transfert de risque. Ce que M. le ministre nous dit, c'est qu'en agissant de la sorte, qui est proposé ici, donc de revoir les tarifs aux cinq ans, ce qu'on fait, c'est qu'on transfère le risque à Hydro-Québec pendant cette période de cinq ans là. Moi, permettez-moi, Mme la Présidente, d'évidemment être en désaccord avec cela. Moi, je pense qu'au contraire on transfère le risque plutôt aux utilisateurs d'électricité et pas à Hydro-Québec. Pourquoi je dis ça? Pour deux raisons essentiellement. Parce que d'abord, bon, l'inflation, on pourrait avoir toute une longue discussion, qu'on a déjà eue, sur l'inflation, encore une fois, je ne vais pas y aller, mais on pourrait en parler longuement, de notre capacité à prévoir l'inflation de façon précise sur cinq ans. Sur trois ans, ça aurait été un peu mieux, mais bon. Mais principalement, Mme la Présidente, cette question-là du transfert de risque, c'est qu'il faut comprendre où on est en partant.

Alors, où on est maintenant, en 2019, presque à la fin, donc, en 2020? Hydro-Québec se trouve dans une situation, comme d'ailleurs notre chef l'a bien mentionné ce matin dans ses propos... se trouve dans une situation où ses coûts sont pas mal fixes. Il n'y a pas de grand projet à l'horizon, il n'y a pas de grand projet de construction de barrage, il n'y a pas de grand projet ou même de petit projet. Hydro-Québec se trouve dans une situation d'excès de capacité, de surplus d'énergie sans grande dépense additionnelle à financer au cours des prochains cinq, 10 ans. Donc, dans un cadre normal, étant donné que l'utilité publique n'a pas de grand projet de dépense à l'horizon, la façon traditionnelle d'établir les tarifs d'électricité mènerait soit à des tarifs très stables ou même à une baisse de tarifs. Alors, avec le projet de loi n° 34, on vient court-circuiter ce processus-là normal qui amènerait à une baisse des tarifs ou alors des tarifs très stables et on va dorénavant les lier automatiquement et directement au taux d'inflation, qui reste imprévisible.

M. le ministre mentionne plusieurs fois déjà que c'est le taux de l'inflation au Québec ajusté par l'alcool, le tabac et le cannabis, mais, comprenons-nous bien, le taux d'inflation au Québec comme il le définit, et qui est d'ailleurs défini dans la Loi sur l'administration financière, c'est pratiquement le taux d'inflation global. Le taux d'inflation Québec sans alcool, tabac et cannabis, c'est à 98 % du taux d'inflation global.

Si notre souci et si le souci du gouvernement en est un de stabilité, de prévisibilité, et tout ça, il devrait, dans ces calculs-là... et je trouve que c'est une mauvaise idée d'y aller avec l'inflation, mais, si c'est ça, ce qu'on voulait faire, on devrait au moins y aller en excluant les éléments qui sont vraiment volatils dans le taux d'inflation, c'est-à-dire l'énergie et l'alimentation. En n'excluant pas l'énergie et l'alimentation, alors, on va même créer une espèce... une mécanique d'autocorrélation où les tarifs d'hydroélectricité alimentent l'inflation, qui alimente les tarifs. C'est vraiment incroyable. Donc, à mon avis, au moins, comme disait notre collègue de Jonquière, pour essayer de sauver les meubles ou quelques meubles pendant que la maison brûle, on devrait au moins avoir juste l'inflation, excluant ces éléments volatils comme l'alimentation et la santé. D'ailleurs, on a vu récemment que beaucoup d'analystes nous préviennent que les prix de l'alimentation vont augmenter rapidement en 2020.

Mais, bon, je voulais juste mentionner, Mme la Présidente, que je trouve que cinq ans, c'est trop long, qu'on aurait dû y aller avec une période de trois ans. Je trouve que d'attacher les tarifs à l'inflation, ce n'est pas une bonne idée. Si on veut favoriser un peu plus la prévisibilité, on devrait utiliser un taux d'inflation qui soit beaucoup plus stable que celui qui est utilisé par le gouvernement.

Et finalement les fameux 2,4 milliards, que M. le ministre mentionne aussi plusieurs fois déjà, qui a été chargé de trop aux contribuables sur une période de 15 ans, bien, écoutez, je trouve, ce sont des calculs qui sont faits un peu trop... un peu trop rapidement, qui, encore une fois, ne prennent pas en considération les augmentations de coûts qui ont eu lieu pendant ces années-là. Voilà. C'est ça pour mon commentaire.

Ma question, parce qu'il y en a une quand même : Dans l'article 5, une des choses que le gouvernement fait, c'est d'éliminer le quatrième paragraphe, donc éliminer le mécanisme de réglementation incitative. Encore une fois, je pense comprendre pourquoi le gouvernement fait ça, puisqu'il veut geler les tarifs, mais ma question, c'est : Pourquoi? Pourquoi on fait ça? Quel est le... Dans la logique du gouvernement, pourquoi est-ce qu'on trouve que le mécanisme de réglementation incitative est une mauvaise chose à tel point qu'il faut l'éliminer?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre.

M. Julien : Oui. De mémoire... Bien, je vais quand même revenir avant la question un peu, puis après ça je répondrai à la question.

J'ai un tableau ici, et on voit la courbe de l'inflation. Et, quoi qu'on en dise, elle est plus linéaire que la courbe des variations des taux. Alors, c'est vrai que, certaines années, on a pu observer que les taux accordés étaient moindres que l'inflation ou plus que l'inflation, mais on voit surtout, en réalité, qu'il y a des chocs plus importants dans la courbe tarifaire que dans la courbe rectiligne, en réalité, des 15 dernières années de l'inflation, qui montre bien que l'inflation est bien contrôlée.

Maintenant, pour la question de mon collègue par rapport au mécanisme d'écart de rendement, mécanisme, en réalité, de...

Une voix : ...

M. Julien : Oui, mais, de mémoire c'est à l'article 7 qu'on le traite, et non pas à l'article...

M. Leitão : ...excusez-moi, mais je le vois ici, à l'article 5. Mme la Présidente, je m'excuse, je m'excuse.

La Présidente (Mme Gaudreault) : ...de Robert-Baldwin, vous voulez apporter une précision?

M. Julien : Mais je n'ai pas dit que je n'allais pas répondre.

M. Leitão : Moi, ce que je vois à l'article 5, peut-être ça a changé, je ne sais pas, mais, dans le cahier que j'ai ici, à l'article 5, l'article 5 élimine le quatrième paragraphe, qui lui... de la loi n° 25, et le quatrième paragraphe est celui qui établit le mécanisme de réglementation incitative. Donc, on enlève ça.

• (16 heures) •

M. Julien : Oui. Alors, c'est de la concordance. Mais on peut en traiter ici. Et ça me faisait plaisir d'en traiter immédiatement, malgré que c'est à l'article 7. Ici, il y a de la concordance, mais effectivement on en parle.

Alors, les écarts de rendement sont créés parce qu'on autorise un rendement de 8,2 %. Et on dit : Bien, au-delà de ce rendement-là, ça a été mis en place pour venir dire comment qu'on va partager. Et, bien que ce partage-là, de mémoire, c'était mon collègue de Robert-Baldwin, là, qui l'avait mis en suspens, mais peut-être que je me trompe, ça faisait en sorte que, sur le premier 1 %... Par exemple, Hydro-Québec fait 9,2 % de rendement. 1 %, ça doit représenter quelque chose comme 110 millions, de mémoire. Bien, il y avait un montant qui s'en allait à la clientèle, la moitié, puis l'autre moitié était conservée par Hydro-Québec. Puis après ça, sur tous les pourcentages supplémentaires, supposons qu'ils auraient fait 10,2 % de rendement, sur l'autre 1 % supplémentaire, c'était 75 % qui devait aller à la clientèle puis 25 % qui reste à Hydro-Québec. Alors, c'était un processus qui visait à faire en sorte, en réalité, de partager les écarts de rendement avec la clientèle.

La tarification qui est proposée, Mme la Présidente, c'est de dire : Le risque est transféré à Hydro-Québec, vous connaissez vos revenus. Donc, on ne vient plus statuer sur un rendement. Baissez vos coûts tant que vous voulez, mais une chose est certaine, c'est que, vos revenus, ça va être gelé pour 2020 puis ça va augmenter à l'inflation par la suite. Donc, il n'y a plus d'écart de rendement parce qu'il n'y a pas de rendement attendu. Donc, à terme, après les cinq ans, il y aura une cause tarifaire sur la base, en fin de compte, de laquelle la régie devra regarder les hausses et voir si, sur cette base-là, les tarifs sont adéquats.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le député de Robert-Baldwin? Oui?

M. Leitão : Très rapidement. D'abord, je veux remercier le ministre, parce qu'on vient de recevoir, donc, l'article 5, tel qu'amendé, écrit de façon à ce qu'on puisse comprendre. Merci beaucoup. Et aussi dire, en terminant, que je suis en désaccord avec sa façon de calculer le transfert de risque. Mais ça, je pense qu'on en discutera un autre jour, longuement, de ces enjeux-là. Voilà, c'est tout.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. M. le député de D'Arcy-McGee, vous souhaitez intervenir, alors la parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Bon, juste avant qu'on poursuive, je vais essayer de maîtriser ma fébrilité devant, finalement, un projet d'amendement, Mme la Présidente, après le rejet de quelques douzaines... rejet d'une demi-douzaine de motions qui risquaient d'alimenter de façon responsable et transparente nos discussions. Et je veux bien m'assurer qu'il y a une compréhension mutuelle de l'impact, Mme la Présidente, de l'amendement devant nous. J'aimerais demander au ministre s'il qualifierait cet amendement comme important, comme significatif, comme un grand avancement en ce qui a trait au rôle de la régie. Comment il qualifierait l'amendement devant nous?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre, vous souhaitez qualifier l'amendement?

M. Julien : Bien, c'est un amendement sur le rôle de la régie, qui donne une assurance supplémentaire qu'elle va faire, de manière obligatoire, une audience publique et une cause tarifaire. Alors, je le qualifie en le décrivant. Mais, maintenant, je croyais que les gens de l'opposition en avaient parlé régulièrement dans le passé puis attachaient une importance assez ferme au fait de rendre ça obligatoire. Je présume, Mme la Présidente, que c'est parce que c'était important.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Est-ce que le ministre ou son équipe peut nous donner une précision? Dans les derniers 10 ans, lors des audiences, lors des discussions de la cause tarifaire, y a-t-il une année où la régie, Mme la Présidente, n'a pas tenu ses audiences en public?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, dans les causes tarifaires, Mme la Présidente, c'était obligatoire, donc ils les ont tenues.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

M. Birnbaum : Alors, je constate tout simplement que, sans cet amendement, comme je dis, bon, un premier geste de moindre ouverture... On parle de statuer une pratique qui a été tout à fait statutaire dans les façons de faire de la régie. J'aimerais savoir... parce qu'on n'a pas trop parlé... C'est évident que, de notre côté, et selon le point de vue de la vaste majorité des groupes qui se sont présentés devant nous, et plusieurs autres qui n'en ont pas eu l'opportunité, cette idée de rendre le rôle de la régie une tâche quinquennale, au lieu d'annuelle, on a déjà, devant ça... ce qui ne nous plaît pas.

J'aimerais juste comprendre comment ça risque de se dérouler chaque cinq ans. Et là je me permets de présumer... de parler au nom des employés de la régie. Est-ce qu'ils vont être sur les heures d'été? Ils vont devenir les contractuels? Qu'est-ce qu'ils vont faire pour les quatre ans d'intervalle, Mme la Présidente? Comment vont-ils se préparer pour cette cause tarifaire de chaque cinq ans? Est-ce qu'on peut être assurés que l'analyse va être basée sur le même genre d'études, ce qui se fait actuellement? Est-ce que le ministre peut nous assurer que, comme je dis, le processus qui va se dérouler maintenant, une fois par cinq ans, va être aussi rigoureux que ça l'aurait été si ça se faisait chaque année? Est-ce que la régie va arranger ses façons de travailler pour assurer que le genre d'analyse qu'ils auraient préparée sur une période de 12 mois, dans cinq cartables, va être 25 cartables qui vont être présentés lors de cette cause chaque cinq ans? Comment ça va marcher?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Je pense qu'on a eu l'occasion, Mme la Présidente, de discuter certainement, à quelques reprises, dans les 78 dernières heures, de cet élément-là. Alors, je vais redire la même chose que j'ai mentionnée : Ce n'est pas parce qu'il y a des chiffres plus grands, plus de volumes, que la régie, avec toute son indépendance, ne sera pas en mesure de faire le travail sur base de 60 mois.

Puis comme j'ai dit tantôt, là, il y a d'autres États, en réalité, qui font ça aux cinq ans. Ça va très bien, là. Donc, il ne faut pas se préoccuper, là, de la capacité de la régie. La régie a toute la capacité que ça lui prend, et, aux cinq ans, les chiffres, effectivement, risquent d'être un peu plus grands. Mais je tiens à rassurer mon collègue qu'il n'y aura pas d'enjeu, pour qu'elle puisse faire une cause tarifaire aussi éclairée que celle qu'elle fait sur base annuelle.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci. Alors, comme on est dans la temporalité, dans les modalités de... les causes tarifaires pour les cinq ans, je conclus, donc, et j'invite le ministre de me dire si j'ai raison, que sa lecture, c'est qu'en quelque part les regroupements de consommateurs, les représentants des consommateurs industriels, le FADOQ, la régie même, en quelque part, s'impliquer ou s'implique actuellement dans un exercice inefficace et redondant quand ils se rencontraient chaque 12 mois pour parler de la cause tarifaire d'Hydro-Québec. Est-ce que j'ai bien raison de dire que c'est comme ça que le ministre voit le régime actuel?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, Mme la Présidente. Je savais que je pouvais compter sur mon collègue de D'Arcy-McGee pour continuer, en fin de compte, à fonctionner rondement dans le cadre des cinq dernières heures qu'il nous restait. On a eu cette discussion-là également à plusieurs reprises dans les heures précédentes, et j'ai toujours dit que le travail de la régie était adéquat.

Cependant, prenons l'exemple de 2014. En 2014, la régie est venue statuer une hausse de 4,3 % après un processus de huit mois, 1 500 questions, un coût de 15 à 20 millions, est venue statuer 4,3 % d'augmentation sur des données prévisionnelles. Donc, tout le monde a travaillé fort. 1 500 questions. Et, à la fin de l'année, quand on a mesuré les résultats réels, l'écart de rendement a été de 160 millions, 4,3 %. 160 millions, c'est l'équivalent de 1,7 %. On s'est trompés du simple au double. L'année suivante, ils ont fixé 2,9 %; l'écart de rendement, 77 millions.

Alors, à chaque année, 1 500 questions, huit mois, 15 à 20 millions de dollars d'investis, et on se trompe par rapport au taux qu'on demande du simple au double avec la réalité. Tout ce qu'on vient dire, c'est : Ça suit de manière assez corollaire l'inflation à travers le temps, sur la longue période. Et, aux cinq ans, ça va être un moment opportun pour s'assurer qu'on n'a pas dévié de cette courbe-là, bien que la courbe historique démontre la corrélation. C'est tout ce qu'on vient dire. Et alors, pour nous, d'y aller aux 60 mois, ça va permettre d'avoir un regard adéquat, et c'est pour ça aussi que d'autres États ont fait ce choix-là, parce qu'on observe que la fixation annuelle n'a pas la valeur ajoutée attendue.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Alors, je me permets de conclure que, si je suis la logique de la ministre, peut-être, on peut sauver un autre 20 millions de dollars et fixer des rencontres une fois par 10 ans. Et est-ce que ça va être éventuellement l'approche de son gouvernement? Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le ministre.

M. Julien : ...commentaire-là, si mon collègue souhaite amener un amendement de cette nature-là, on l'analysera ensemble.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement présenté par M. le ministre, l'amendement à l'article 5? Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division. Alors, nous revenons à l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aurais un amendement à apporter à l'article 5. Je sais que j'ai déposé les amendements tout à l'heure, mais je voudrais le redéposer, il a juste été réécrit un peu différemment. Donc...

Des voix : ...

Mme Ghazal : Je commence tout de suite à le lire? O.K. Puis après ça, je vais vous le donner. Donc : L'article 5 du projet de loi est modifié par la suppression du sous-paragraphe b du premier paragraphe.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est ça. Est-ce que tout le monde en a une copie, Mme la députée?

Mme Ghazal : Bien, en fait, je l'ai...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Ah! bon, très bien. Alors, il y a juste moi qui n'en ai pas.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Ce n'est pas le même, on me dit, M. le ministre. Alors, on va aller faire des copies, et on vous revient.

Peut-être, Mme la députée de Mercier, en attendant que tout le monde en reçoive une copie, vous pourriez peut-être déjà nous expliquer...

Mme Ghazal : Très bien. Donc, si on regarde...

La Présidente (Mme Gaudreault) : ...l'objet de votre sous-amendement.

Mme Ghazal : Oui. Donc, si on regarde l'article 5, au paragraphe b, ce que ça dit... à l'article 5 du projet de loi, donc : L'article 25 de la Loi sur la Régie de l'énergie est modifié par... dans le premier alinéa, il y a un a puis il y a b : par la suppression du paragraphe 4°. Et le paragraphe 4°, ce dont il parle, c'est que la Régie de l'énergie, elle doit demander une audience publique quand... puis là tous ces moments-là sont nommés, et notamment «lorsqu'elle établit le mécanisme de réglementation incitative prévue à l'article 48.1». Donc, je supprime ça, et c'est ce que je propose, et, en le supprimant, bien, ça fait en sorte que ce paragraphe 4°, «lorsqu'elle établit le mécanisme de réglementation incitative prévue à l'article 48.1», est présent dans la loi. C'est ce je propose.

Et pour quelle raison? C'est parce qu'on a peu parlé... On a beaucoup parlé, évidemment, des prix, de la fixation des tarifs, du taux d'inflation, mais on a peu parlé de toute la question des mécanismes de rendement. Il y a deux mécanismes qui sont abolis par ce projet de loi.

Le premier, c'est le mécanisme de traitement des écarts de rendement qui avait été mis en place par la Régie de l'énergie, et le ministre l'a mentionné à plusieurs reprises, qu'il a été suspendu pour cause d'austérité libérale ou... C'est important de tenir les bons termes. C'est pour cause d'austérité. Ça, tout le monde s'entend là-dessus. Ça a été suspendu. Après ça, ça a été remis en place, et là, bien, on n'a pas pu en bénéficier puisque le projet de loi n° 34 est arrivé.

Mais il y a un autre mécanisme important qui est dans l'amendement que j'apporte, qui est le mécanisme de réglementation incitative, et c'est un autre mécanisme extrêmement important et qui est très, très bien expliqué dans le mémoire de M. Jean-François Blain, que, j'imagine, le ministre... bien, qui est venu en commission pour nous présenter son mémoire et aussi que le ministre a probablement lu, et lui, il parle de ce mécanisme extrêmement important qui a été mis en place pour justement s'assurer qu'il y ait une efficacité. Parce que souvent, dans les discussions qu'on a eues avec le ministre, il mentionnait que c'est que les tarifs, comme ils sont basés sur les coûts, les coûts réels de l'électricité, ce qui fait que ces tarifs-là sont connectés à la réalité... Mais le ministre, lui, ce qu'il mentionnait régulièrement dans les discussions, c'est que, bien, ça fait en sorte qu'Hydro-Québec, ça ne va pas l'inciter à réduire ses coûts, parce qu'après ça ce qu'elle va faire, c'est que, si ses coûts augmentent, bien, elle va... puis elle peut s'organiser, je ne sais pas, de ne pas trop faire attention puis que ses coûts augmentent, bien, elle pourrait, après ça, aller demander une augmentation des tarifs pour pouvoir accoter ces coûts-là puis pouvoir faire un profit et donner, après ça, des redevances au gouvernement, puis c'est vrai que ce risque-là existe, et le ministre l'a mentionné à plusieurs reprises. C'est pour ça qu'il justifie qu'il faut que les tarifs soient fixés à l'inflation, à l'IPC. Donc, le mécanisme était présent.

Il a été mis en place par qui? Bien, par la régie, exactement pour contrer cet effet-là où, par exemple, la Régie de l'énergie pourrait ne pas vouloir être efficace et réduire ses coûts parce qu'elle voudrait pouvoir demander plus de revenus. Et c'est vrai que c'est quelque chose qui existe. Et les mécanismes, qui est très, très bien expliqué à la page 10 du mémoire de M. Jean-François Blain... ce qu'il mentionne, c'est que ce... il explique le mécanisme et pourquoi il est important qu'on le maintienne. Il dit que «le processus de fixation des tarifs [...] de Hydro-Québec en vigueur peut donc être considéré comme une [sorte] de réglementation tarifaire hybride [...] basée sur le coût de service — mais pas uniquement basée sur le coût de service puisqu'il y a ce risque-là que les coûts soient plus élevés — mais assortie de certaines dispositions inspirées d'un mécanisme de réglementation incitative. Ce processus assure un examen et un suivi rigoureux et précis de l'évolution réelle des dépenses et des revenus qui se traduit — donc les revenus, qui se traduit — par l'établissement [des] tarifs justes et équitables pour les activités sous l'autorité de la régie[, qui sont] — transport et distribution.» Parce que, je veux le rappeler, la régie n'a aucun droit de regard sur le troisième, si on veut, département ou volet d'Hydro-Québec, qui est production.

Donc, ce risque... Donc, ça, c'est un mécanisme qui assure qu'Hydro-Québec soit efficace et qu'on l'incite à ce qu'il y ait une efficacité... et dans l'établissement des revenus. Et là le ministre, lui, ce qu'il fait, c'est qu'il jette ce mécanisme-là, et il dit : Bien non, ce mécanisme-là n'existera plus puisque les coûts seront totalement... les tarifs d'Hydro-Québec seront totalement déconnectés des coûts et ils seront fixés sur une mesure arbitraire, qui est le taux d'inflation.

Donc, c'est une façon... C'est une perte, une perte pour les consommateurs, une perte aussi pour l'efficacité d'Hydro-Québec pour s'assurer qu'il y ait cette efficacité puis qu'elle réduise les coûts.

Et, en plus, ce mécanisme, aussi, il regarde... il y a d'autres incitatifs que seulement les coûts... de réduire les coûts pour Hydro-Québec. Mais, par exemple, il y a des indicateurs comme la qualité de service, les délais de réponse aux urgences, l'entretien préventif, même la relation à la clientèle que doit atteindre le distributeur Hydro-Québec et qui ne sera plus regardée, puisque ce mécanisme est totalement enlevé, en plus que la Régie de l'énergie, non plus, ne pourra plus faire cet examen pour s'assurer qu'il y a une efficacité puisqu'elle ne pourra... le mécanisme n'existera plus et, en plus, elle ne pourra faire la tarification... les causes tarifaires qu'aux cinq ans.

Donc, c'est pour ça que j'amène cet amendement-là. On a peu, très, très peu parlé, en commission, en étude détaillée, de ce mécanisme fondamental, qui est un des deux mécanismes que ce projet de loi vient éliminer. Et c'est pour ça que j'amène, ici, le ministre à y réfléchir et c'est pour ça que je fais cet amendement-là. Parce que c'est un outil extrêmement important et nécessaire et qui répond au risque que lui, il voyait, par le fait que les tarifs soient fixés en fonction des coûts... qu'Hydro-Québec puisse augmenter ses coûts, alors que ce mécanisme-là vient éliminer le risque qui inquiétait le ministre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Julien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, le mécanisme de réglementation incitative, MRI, duquel, après ça, découlait le mécanisme de traitement des écarts de rendement, c'était dans la perspective du mode de tarification actuel. Alors, je rappelle que, le mode de tarification actuel, c'est de venir dire : On prend les coûts et on accepte, en réalité, un rendement prévisionnel de 8,2 %.

Alors, prenons, là, des chiffres plus petits que la réalité d'Hydro-Québec. Hydro-Québec dit : Moi, ça va me coûter 100 $. Et là on dit : Oui, mais je vais t'autoriser d'avoir des revenus de 108,20 $, 8,2 %, 108,20 $. Et là Hydro-Québec dit : Bien, merci. Puis la régie dit : Mais maintenant, pour aller chercher ce 108,20 $, je vais tarifer l'ensemble de votre clientèle, puis, par rapport à l'an dernier, bien, c'est une augmentation de 2 %. Puis elle fait une cause tarifaire, elle dit : Plus 2 % à tous les tarifs pour vous permettre, de manière prévisionnelle, d'aller chercher 108,20 $. O.K. Puis là, l'année coule, l'année coule, l'année coule, puis, à la fin, en réalité, ses coûts, à la place d'être 100 $, sont 99 $, puis ses revenus, au lieu d'être 108,20 $, sont 109,20 $. Ça fait, en réalité, qu'elle a obtenu 10,20 $ de rendement plutôt que 8,20 $. Là, on disait : Tu as eu un trop grand rendement, donc tu vas partager le premier dollar 50-50 avec la clientèle, le premier pour cent, puis le deuxième dollar, 75 % avec la clientèle, 25 % avec Hydro-Québec.

Alors, tout découle du mode de tarification actuel, qui prévoyait un rendement de 8,2 %. On disait : Ça va être ça. Donc, tout le mécanisme, si le 8,2 % n'existe plus, ne tient plus la route. Dorénavant, ce qu'on dit, c'est : Hydro-Québec, cette année, vous avez reçu 108,20 $, mais, l'an prochain, à consommation égale, vous allez recevoir 108,20 $. Baissez vos coûts, faites ce que vous voulez, mais la clientèle ne prendra pas de risque, elle. Elle sait que ça va être un gel tarifaire. L'année suivante, faites ce que vous voulez, mais la clientèle ne prendra pas de risque. Ça va augmenter à l'inflation selon l'IPC, ainsi de suite.

Et, après cinq ans, on retourne en cause tarifaire. Et là, en cause tarifaire, la régie va regarder l'ensemble des coûts, l'ensemble des revenus. Et le cas échéant où les quatre, cinq dernières années, on n'a pas suivi la bonne direction ou on s'est écartés de cette ligne-là, elle va venir refixer un taux tarification. Au lieu que ce soit aux 12 mois, ça va être aux 60 mois.

Donc, ce que ma collègue de Mercier propose, c'est de maintenir un mécanisme, un mécanisme qui n'a plus d'application puisque la tarification n'est plus basée sur un rendement autorisé. La tarification est basée sur une augmentation suite à un gel à l'inflation. Alors, on ne peut pas maintenir quelque chose qui n'a plus de cohérence par rapport au mode de tarification.

La Présidente (Mme Gaudreault) : ...ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : ...est appliqué à la façon dont les tarifs sont établis et que, maintenant que les tarifs sont établis sur une base arbitraire qui est le taux d'inflation, il est totalement déconnecté et illogique par rapport à comment c'est fait en Amérique du Nord. Maintenant, peut-être qu'il ne s'applique plus, mais, moi... demander au ministre, de quelle façon est-ce qu'il s'assure qu'il y a une efficacité, qu'Hydro-Québec continue à être efficace dans sa façon de faire à réduire les coûts, et tout ça? Comment est-ce qu'il... C'est quoi, l'autre mécanisme, si on veut, équivalent qui serait appliqué pour le nouveau mode de tarification qui est basé à l'inflation?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : À partir du moment où les revenus ne sont plus directement liés à un coût avec une marge... Alors, je réitère... Et je ne dis pas que c'est ce qu'Hydro-Québec faisait, là, mais, si, par exemple, quelqu'un me disait : Jonatan, ça va te coûter 100 $ puis je vais te donner 8,2 % de rendement, je vais te donner 8,2 % de rendement sur tout ce que tu vas dépenser, Jonatan, je dirais : Oui, je suis mieux de dépenser 100 $ pour avoir 8,20 $, ou bien 150 $ pour avoir 12,30 $, ou 200 $ pour avoir 16,40 $. Plus je dépense, plus j'ai de rendement. Ce n'est pas très, très favorable, en fin de compte, pour inciter une organisation à réduire ses dépenses quand c'est : plus tu dépenses, plus c'est payant. Ça m'arrive, dans le temps des fêtes, Mme la Présidente, de voir des aubaines puis je dis : Aïe! Plus je dépense, plus j'économise, mais c'est une vue de l'esprit. En réalité, ce n'est pas vrai.

Alors, c'est un peu le principe actuellement du mode de tarification : plus tu dépenses, plus tu fais d'argent. Je ne suis pas sûr, c'est une bonne idée. C'est ça qu'on veut modifier, Mme la Présidente. Donc, dorénavant, voici ton allocation, ce que je dirais à mon gars. Son allocation que je lui donne, ce n'est pas une allocation : plus qu'il dépense, plus je lui en donne. Je lui donne une allocation puis je dis : Arnaud, essaie de dépenser un peu moins, s'il te plaît. C'est ce qu'on va faire avec Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Mais, si les revenus étaient plus bas, c'est-à-dire les revenus d'Hydro-Québec, donc, les tarifs étaient plus bas, donc, là, Hydro-Québec aurait dépensé moins. Supposons, dans la dernière année... et c'est ce qu'on a vu avec l'inflation, où c'est arrivé que les tarifs étaient plus bas que l'inflation, donc, ça, ça veut dire que les revenus d'Hydro-Québec étaient plus bas que si c'était l'inflation... Bien, ça veut dire qu'Hydro-Québec aurait dépensé, aurait été incitée à dépenser moins. Mais, en augmentant les tarifs ou en faisant que les tarifs soient au niveau de l'inflation, puis, si l'année prochaine, par exemple, on avait laissé la Régie de l'énergie faire son travail, les revenus d'Hydro-Québec ou les tarifs auraient été plus bas que l'inflation. Mais là vu qu'ils vont être plus hauts que ce que la régie aurait déterminé, donc au niveau de l'inflation, donc, on invite Hydro-Québec à dépenser plus.

Moi, ce que j'aimerais savoir... c'est quoi, le mécanisme pour s'assurer qu'Hydro-Québec soit incitée à baisser ses coûts, surtout dans des moments où, là, le taux d'inflation est de tant, puis là on en a parlé... Est-ce que le taux d'inflation peut augmenter? Oui, c'est possible, ça fait très longtemps que ce n'est pas arrivé, donc le risque n'est pas présent, et tout ça. Mais c'est quand même... si la Régie de l'énergie avait établi des tarifs plus bas, bien là, les coûts auraient été plus bas. Mais le mécanisme qui était présent était exactement là, a été mis en place par la Régie de l'énergie exactement pour contrer le risque dont parle le ministre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

Mme Ghazal : Est-ce qu'il est au moins d'accord avec... permettait une efficacité d'Hydro-Québec pour contrôler ses coûts, pour ne pas que ce que vous avez mentionné, dépenser plus, je vais dépenser plus parce que la promotion est plus grande, là, arrive?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, le mécanisme qui était là, bien qu'imparfait, permettait à la société d'État de conserver une partie de l'écart de rendement, soit 50 % sur le premier 1 % et 25 % sur le subséquent. Et c'était fortement critiqué par plusieurs citoyens parce qu'en réalité c'était de se dire : Bien, oui, mais tu as fait un rendement supérieur. Alors, c'est sur une base de rendement admis. Dorénavant, le citoyen, la clientèle, reçoit, en réalité, une prévisibilité d'augmentation. La clientèle, là, au mois de septembre, là, cette année, au mois de septembre, quand ils ont publié les 12 derniers mois, 1,7 %. Ça veut dire qu'elle sait si on est en période où est-ce qu'on applique l'inflation. Au 1er avril, son tarif va monter de 1,7 %. Pas au 1er avril 2020, ça va être un gel, mais c'est un cas de figure, c'est un exemple. Gel tarifaire, puis, six mois avant chaque augmentation, elle connaît le taux qui sera appliqué. Elle, elle a de la prévisibilité, la clientèle. Hydro-Québec, elle, Hydro-Québec, la société d'État doit dorénavant donner le plus de rendement possible, mais ça ne sera pas sur ses revenus qu'elle va l'obtenir, ça va être sur une réduction de ses dépenses.

Mme Ghazal : ...mécanismes de réglementation incitative était là pour récompenser, d'une certaine façon, ce que vous dites, là, le 25 %, s'il y a des trop-perçus pour... une façon de récompenser Hydro-Québec d'avoir contrôlé ses coûts. Mais, moi, ce que j'essaie de comprendre... ça sera quoi, l'incitatif actuel pour qu'elle réduise ses coûts?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Julien : Alors, l'exemple que j'ai donné, j'essaie de le figurer, de le rendre le plus figuré possible. Alors, je réitère. Prenons de petits montants. Si je dépense 100 $, j'ai 108,20 $, à 8,2 %. Si je dépense 200 $, j'ai 216,40 $, 16 $ de marge. Si je dépense 300 $, j'ai 324,60 $. Là, je peux continuer comme ça. Mais vous comprenez que plus je dépense, plus je fais d'argent.

Et ça, là, c'est au-delà du mécanisme de réglementation incitatif, qui, lui, venait faire : Oui, mais qu'est-ce qui est plus que 8,20 $? Je t'en donne en plus un bout. Le modèle de tarification actuel «cost plus» n'est pas un modèle qui permet à Hydro-Québec de focaliser son attention sur son efficience et sa réduction de coût, clairement. Le mécanisme, ici, c'était «cost plus plus». En plus que ce que tu vas faire en plus du rendement de 8,2 %, on va le partager. Mais la tarification actuelle «cost plus», coût plus 8,2 %, ne donne pas d'intérêt à celui à qui on l'applique pour réduire son coût, améliorer son efficience. Nous, on dit : C'est terminé. Dorénavant, ça va être à l'inflation, ce que tu as eu l'an dernier, après un gel de cette année, puis on va pouvoir retourner 500 millions. Et, s'il vous plaît, maintenant réduis ton coût, parce qu'on va regarder ton rendement, on va regarder le «bottom line» à la fin de l'année, qu'est-ce qui est donné en dividende.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Mais, en tout cas, je vais aller sur l'autre élément de ce mécanisme-là, qui était de s'assurer qu'il y ait une qualité de services. Ça, comment est-ce que ça va être... on va s'en assurer, de cette qualité de services, qu'il y ait des délais de réponse aux urgences courts, l'entretien préventif, toute la relation aussi avec la clientèle? Ça aussi, c'en faisait partie. C'étaient aussi des indicateurs qualitatifs. Il n'y avait pas juste des indicateurs quantitatifs. Et ce mécanisme-là aurait pu aussi être modifié pour qu'il puisse... ou amélioré, au lieu de dire, bien : On l'élimine puis on élimine aussi la façon de tarifer. Il y aurait pu avoir une réforme avec ce projet de loi n° 34, une réforme de toute la façon qu'on établit les tarifs d'Hydro-Québec avec la Régie de l'énergie, pour la rendre efficace. Et le mécanisme de rendement, de réglementation incitative, le MRI, était présent aussi, a été mis en place pour corriger certains défauts de la façon que les tarifs étaient établis. Et lui aussi, il aurait pu être amélioré. Mais, bon, ça a été la décision du gouvernement de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Et donc ma première... Je vais poser deux questions, puis ça va être terminé. Ma première question, c'est : Comment est-ce qu'on s'assure tout ce qui est aussi... vérifie les indicateurs plus qualitatifs vont être maintenus? Qui va s'assurer de ça? C'est Hydro-Québec lui-même? Ce que je dis qui faisait partie de la mesure d'Hydro-Québec pour s'assurer, pour lui... pour le récompenser. Le service que les clients vont avoir, la qualité du service. Ça, c'est un. Qui va le faire, vu que maintenant c'est éliminé?

Et la deuxième chose, le mécanisme de... le MRI est aboli pour distribution et transport. Pourquoi aussi pour transport?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, naturellement, la régie a encore toute la responsabilité de faire le suivi des plaintes. Ce n'est pas modifié à l'intérieur du projet de loi, à moins que je me trompe, mais c'est maintenu. Donc, les suivis des plaintes vont continuer d'être assurés par la Régie de l'énergie de la même façon que ça se faisait par le passé, Mme la Présidente. Alors, c'est ça.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Avez-vous d'autres commentaires? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc là, je suis inquiète avec ce que le ministre est en train de me dire. Le MRI, il y a toutes les... Vous dites que c'est la... Le ministre dit que c'est la régie. Mais, la Régie de l'énergie, elle va faire ça aux cinq ans? Comment elle va faire ça? Elle va demander... Par exemple, le délai d'attente, et tout ça, tous les documents pour pouvoir cette vérification-là, elle va les demander à toutes les années. Puis, aux cinq ans, elle va vérifier ce qui s'est passé quatre ans, trois ans, deux ans, un an plus tard... avant? Comment elle va faire ça?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Mme la Présidente, j'aurais besoin d'une précision de la part de ma collègue de Mercier pour être sûr qu'on se comprend bien. Elle parle du MRI, mécanisme de réglementation incitative, et des plaintes. Et l'élimination du MRI ferait en sorte que les plaintes seraient touchées? Je ne comprends pas le lien, Mme la Présidente. Si elle peut me l'exprimer clairement, je vais essayer de tenter d'y répondre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : ...Mme la députée.

Mme Ghazal : Oui, je vais le faire. Donc, le MRI, son objectif, c'était qu'il y ait toutes sortes de règles pour inciter le distributeur à améliorer sa performance pour ses résultats historiques puis qu'il y ait des gains de productivité. Puis souvent... je comprends, le ministre est comptable, moi aussi, puis on aime ça parler des coûts et des revenus. Et c'est un petit peu la... Les éléments qu'on regarde, c'est des indicateurs, des indicateurs quantitatifs. Mais le MRI avait aussi un autre aspect, dont on parle moins. Puis là j'aimerais attirer l'attention aussi au ministre sur ça. Il y a un aspect où c'est un mécanisme incitatif qui comporte aussi des indicateurs de qualité de service. C'est-à-dire que, pour pouvoir inciter Hydro-Québec, oui, à réduire ses coûts, mais aussi à donner un bon service, puis l'argent qu'elle recevait, là, le 25 %, était aussi basé sur des indicateurs de qualité, donc pour s'assurer qu'il y ait un délai de réponse adéquat aux urgences, l'entretien préventif, la relation à la clientèle, plus d'autres aussi, étaient regardés par ce mécanisme-là.

Maintenant que le mécanisme est enlevé, de quelle façon est-ce qu'on va s'assurer que ces indicateurs-là et ces éléments-là soient surveillés? Le ministre peut me répondre oui, puis c'est tout, puis je vais arrêter là, à cette question-là. Est-ce que ça va être la régie qui va le faire en obtenant toutes les documentations lui permettant de vérifier les indicateurs de qualité aux cinq ans? Ça fait qu'elle, elle va obtenir tout ça, puis, cinq ans plus tard, elle va regarder, puis elle va dire si les indicateurs de qualité de services qui ont été donnés par Hydro étaient bons ou pas pour les quatre ans d'avant, les trois ans d'avant, deux ans d'avant, un an d'avant? Ça va être comme ça que ça va être fait? Il va falloir qu'il y ait des mauvais services pendant quatre ans avant que quelqu'un de l'externe et neutre puisse dire : Ah! il faut corriger le tir? Quatre ans ou cinq ans même?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, tu sais, Mme la... Écoutez, Mme la Présidente... — j'ai dit «tu sais, Mme la Présidente» — écoutez, Mme la Présidente, à l'annexe II, il y a des documents qui sont déposés sur base annuelle à la régie, qui maintient toutes ses responsabilités par rapport au suivi des plaintes. Donc, le bilan des plaintes de la clientèle, l'évolution des indicateurs de qualité de services et suivi des activités promotionnelles, etc., ça, c'est sur base annuelle, et la régie maintient tous ses pouvoirs à cet égard-là. Ce n'est pas via la cause tarifaire, Mme la Présidente.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, je vais terminer avec ça. Moi, ce que je comprends maintenant, et je trouve ça inquiétant, c'est que la régie va avoir toute la documentation, mais personne ne va pouvoir agir. Là-dessus, il faut attendre cinq ans pour corriger le tir. Mais elle aura les informations, mais elle ne pourra pas les traiter. Ça va prendre cinq ans pour corriger le tir.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

M. Julien : ...toujours la possibilité de déposer des plaintes sur la qualité du service, et la régie a la responsabilité par rapport à ça.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. M. le député de Jonquière, vous vouliez intervenir sur ce nouvel amendement déposé par Mme la députée de Mercier?

M. Gaudreault : Oui. Bien, je vais y aller juste rapidement, juste pour bien comprendre une chose. L'article 5 vise surtout à toucher la modification des tarifs et des conditions de distribution d'électricité.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est bien ça, M. le ministre?

M. Julien : Oui. On est dans HQD.

M. Gaudreault : On est dans HQD. Mais le MRI, il touche aussi TransÉnergie.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Il touche TransÉnergie.

M. Gaudreault : O.K. Mais là, en abolissant l'article sur le... le paragraphe 4° en disant : «Lorsqu'elle établit le mécanisme de réglementation incitative prévu à l'article 48.1», est-ce que ça emporte les deux, le MRI applicable à HQD et le MRI applicable à TransÉnergie?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Il n'est pas amendé actuellement, mais il va l'être, effectivement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Mais est-ce qu'on ne pourrait pas envisager d'abolir le MRI pour HQD mais de le garder pour TransÉnergie?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Ce n'est pas ce que nous envisageons.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, moi, je pense que ça serait bon de garder au moins, toujours dans l'optique de sauver les meubles, là, de la maison qui prend feu, là, sauver au moins le meuble du mécanisme de réglementation incitative pour Hydro-Québec TransÉnergie, considérant que, l'article dans lequel on est là, on est sur Hydro-Québec Distribution. Alors, moi, c'est pour ça que je vais être d'accord avec l'amendement de la députée de Mercier, parce que je veux sauver les meubles, parce qu'on s'approche du lac aux requins, là, plus on avance dans ce bâillon.

Alors, est-ce qu'on est capables d'adopter ça au moins pour ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain? Je pense que je comprends bien l'amendement de la députée de Mercier, dans le fond. Bon, elle hoche du bonnet.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : C'est à l'article 7 qu'on en discutera, mais on ne maintiendra pas le MRI sur, en réalité, le transport.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que vous avez... Oui?

M. Gaudreault : ...ne maintiendra pas, à l'article 7, sur le transport. Bon, bien, justement, moi, je veux qu'on le maintienne au moins sur le transport.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Point. Mon point est fait. Je veux juste...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Votre point est fait.

M. Gaudreault : Oui, mon point est fait. Je vais voter pour l'amendement pour cette raison-là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement présenté par Mme la députée de Mercier? M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président...

Une voix : Madame.

• (16 h 40) •

M. Ciccone : Mme la Présidente, excusez-moi. On a changé. Mme la Présidente, premièrement, là, j'écoute le ministre puis, honnêtement, là, moi, j'ai ma mère, Francine, qui écoute, puis elle ne comprend rien. Ça fait que je veux juste vous le dire, là. Parce qu'on parle aux citoyens, on a un projet de loi qui établit pour les citoyens, puis les citoyens ne comprennent absolument rien, alors que le titre dit «simplifier». Ça fait que moi, je pense qu'il faut absolument, là, essayer de faciliter les choses et de bien les expliquer dans un langage où la population puisse comprendre, Mme la Présidente.

Quand on parle de «cost plus plus», Mme la Présidente, là, «cost plus plus», là, à la maison, les gens ne comprennent pas c'est quoi, ça, le «cost plus plus». Est-ce que le «cost plus plus», c'est le 1 milliard que vous allez prendre dans les poches des contribuables, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Mme la Présidente, j'aimerais que mon collègue de Marquette, s'il veut que je puisse répondre à cette question-là, m'explique de quel milliard parle-t-il.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Bien, on parle du 1,5 qui a été pris aux contribuables, Mme la Présidente, qui était supposé... la promesse électorale, qui était supposé être remis aux contribuables.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Le 1,5 milliard, comment qu'il se décrivait déjà, Mme la Présidente?

M. Ciccone : Ah!

M. Julien : Si je veux répondre à la question du député de Marquette, il faut que je comprenne bien sa question.

M. Ciccone : Mme la Présidente, je comprends que ce n'est pas à moi à répondre aux questions, là, mais la seule chose que je dois dire aux gens, parce que, là, il ne veut pas répondre à la question, ce que ça dit aux gens, c'est que ça va coûter plus cher de 560 millions de dollars. C'est ça que ça va coûter aux gens, Mme la Présidente.

Les gens ne veulent pas de la prévisibilité, ils veulent avoir le meilleur tarif. Puis là on parle de prévisibilité sur l'augmentation. Alors, ma question, Mme la Présidente : Si on garde le même pouvoir à la Régie de l'énergie, est-ce qu'il est possible que les gens puissent payer moins cher que le 2 % de l'inflation, selon l'estimation du ministre?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, la question se précise, Mme la Présidente. Je vais encore demander une précision supplémentaire. Est-ce que, dans ses questions, c'est : Est-ce que c'est possible que ce soit régulièrement ou pas régulièrement? Est-ce que c'est possible que ça soit inférieur à l'inflation? On l'a toujours dit. C'est possible que ça soit supérieur à l'inflation. On l'a toujours dit.

Alors, nous, ce qu'on préconise, Mme la Présidente... J'ai un graphique ici. Le graphique, ici, montre les 15 dernières années libérales qu'est-ce qui s'est passé. Bon, j'ai entendu des gens qui étaient tannés que je montre le graphique, mais on me repose la même question, donc je ressors mon graphique. Si on avait appliqué l'inflation selon le projet de loi n° 34, la clientèle Hydro-Québec aurait payé 2,4 milliards de dollars de moins, M. le Président, 2,4 milliards de dollars de moins.

Maintenant, quelqu'un me dirait : Oui, mais c'est possible qu'une année l'augmentation soit inférieure que l'inflation. Oui, c'est arrivé. Ici, on le voit, puis ici. Alors, certaines années, c'était inférieur à l'inflation. À titre d'exemple, là, j'ai des taux d'augmentation, là, une année, c'était 1,3 %, l'inflation, puis l'augmentation des tarifs a été de 0,7 %. Alors, ici, j'ai : en 2016, 0,7 %, l'augmentation, la hausse, puis 1,09 %, l'inflation. Donc, en 2016, je l'accorde, là, en 2016, c'était moins. 2017 aussi, c'était équivalent. 2018, c'était moins aussi.

Ce qu'on oublie de nous dire, c'est : C'était moins, genre, de... tu sais, 0,7 % versus 1 %, 0,3 % d'écart. C'était moins. Oui, mais, en 2014, là, l'inflation, c'était 0,9 %, l'augmentation des tarifs, c'était 4,3 %, 3,4 % d'écart. L'écart, c'est 10 fois, 10 fois supérieur à l'écart qu'ils nous disent que c'était moins en 2016. Une année, 10 fois supérieur à celle-là de 2016.

Alors, il peut arriver, Mme la Présidente, que, momentanément, les hausses tarifaires de la régie soient inférieures à celles de l'inflation. Momentanément. Mais historiquement, là, si le choix qu'on fait aujourd'hui, au gouvernement, d'augmenter à l'inflation, avait été appliqué au premier jour du Parti libéral il y a 15 ans, la clientèle, aujourd'hui, serait plus riche de 2,4 milliards de dollars dans leurs poches. Alors, c'est ça, la vérité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Oui. En terminant. Alors, ce que je veux dire aux gens, là, parce que je vais parler aux gens, là, ce que le ministre vient de dire, c'est qu'effectivement, avec le projet de loi n° 34, il n'y a aucune chance qu'il y ait... les tarifs de l'énergie descendent, alors que, si la Régie de l'énergie était encore avec les pleins pouvoirs, chez vous, à la maison, vous auriez pu payer l'année prochaine, peut-être l'autre année suivante, moins cher, même plus bas que le fameux gel des salaires. Merci, Mme la Présidente.

M. Julien : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le ministre.

M. Julien : Alors, ce que nous propose, en fin de compte, mon collègue de Marquette, c'est de faire du gambling. Nous autres, on veut donner de la prévisibilité. Et, sur base historique, sur base historique, si on avait appliqué...

M. Ciccone : ...Mme la Présidente, question de règlement...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Il me prête des intentions, Mme la Présidente, 35.6°.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, je pense qu'on est ici pour débattre de l'amendement de Mme la députée de Mercier. Et, M. le ministre, je vous invite à poursuivre.

M. Julien : Bien, gambling, ce n'est pas prêter des intentions. C'est, en fin de compte, d'aller au hasard. Alors, ce que nous propose le député de Marquette, c'est d'aller au hasard. Nous autres, on donne de la prévisibilité. La prévisibilité, ça va être par l'inflation. Et, sur les 15 dernières années, si on avait donné de la prévisibilité à l'inflation, la clientèle du Québec aurait payé 2,4 milliards de moins. Et d'y aller sur cette base-là, sur tarification, ça nous permet de sortir le 500 millions des comptes d'écart, qui est la provision qui doit être maintenue, pour la retourner à la clientèle. C'est ce qu'on veut faire avec le projet de loi, et c'est ce qu'on préconise, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : ...procéder. Parce que le ministre a utilisé le mot «gamble», O.K., ce qui veut dire «laisser au hasard quelque chose». Est-ce qu'en qualifiant de telle façon les propos de mon collègue, qui parlait de la Régie de l'énergie... Est-ce que le ministre est en train de laisser sous-entendre que le travail de la Régie de l'énergie, pendant toutes ces années, a été laissé au hasard, que le résultat du travail de la Régie de l'énergie a été laissé au hasard, que c'était du gamble, comme il a utilisé le terme, qu'il juge que tout le travail rigoureux effectué par la Régie de l'énergie, comme il s'emploie à faire, c'était une perte de temps? Mais, en plus de ça, il en rajoute une couche, il définit ça comme étant du gamble, que, finalement, c'était juste une prise de risque, ni plus ni moins. Est-ce que c'est ça qu'il est en train de dire?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Mme la Présidente, je n'ai pas du tout ces intentions-là que me prête mon collègue de Laval-des-Rapides. C'est-à-dire qu'à partir du moment où ce n'est pas prévisible c'est que le risque, en réalité, appartient dorénavant à la clientèle. Alors, le 4,3 %... Quand je me suis levé, moi, en 2014, puis là j'ai reçu mon augmentation tarifaire de 2014, bon, j'avais des jeunes enfants, et là je rouvre mon enveloppe : 4,3 %!, moi, là, je ne contrôlais rien là-dessus. Il n'y avait pas de prévisibilité comme client, là. Puis là j'ai dit : Comment ça se fait qu'il y a 4,3 % d'augmentation? Bien, les coûts ont monté de 4,3 %. Alors, c'est le hasard, parce que, l'année précédente, c'était 2,4 %, puis, l'autre année avant...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides, est-ce une question de règlement?

M. Polo : Bien, en fait, c'est juste une question de proportionnalité de la réponse en fonction de la question. Là, j'ai posé une question assez courte. Le ministre s'étire dans sa réponse, qui n'a aucun lien avec le contenu de ma question. On peut procéder, là, parce que, clairement, là, il tourne autour de la question sans répondre directement à la question.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je pense que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant, là. C'est moi qui vais gérer les temps de parole. Et je vais permettre à M. le ministre de terminer son intervention.

M. Julien : ...maximum, ça va être plus court, même. Donc, on voit, en réalité, qu'il y a une grande variabilité, tandis que la prévisibilité préconisée par l'inflation donne une plus grande stabilité. Donc, c'est ça, en réalité, qu'on voulait signifier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, je vous remercie. Alors, y a-t-il d'autres commentaires concernant l'amendement à l'article 5 déposé par Mme la députée de Mercier? Non? Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Il est rejeté. Alors, nous revenons à l'article 5. Vous aviez mentionné, je pense... Mme la députée de Mercier, avez-vous un autre amendement à déposer?

Mme Ghazal : Non, ça va.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Non, ça va? Très bien. Y a-t-il d'autres amendements? Alors, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Sur division.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 6. M. le ministre.

M. Julien : L'article 6 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par la suppression de «distribuée par le distributeur d'électricité ou»;

b) par l'insertion, après «ou emmagasiné», de «de même que les conditions auxquelles l'électricité est distribuée par le distributeur d'électricité»;

c) par la suppression de la dernière phrase;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, des suivants :

«La régie fixe ou modifie les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par le distributeur d'électricité dans les cas prévus à l'un ou l'autre des articles 48.2 à 48.4. À cette fin, elle peut demander au distributeur d'électricité tout document ou renseignement pertinent.

«Aux fins du présent article, la régie peut notamment demander au transporteur d'électricité, au distributeur d'électricité ainsi qu'à un distributeur de gaz naturel de lui soumettre une proposition de modification.»;

3° par l'insertion, dans la première phrase du deuxième alinéa et après «demande», de «visée au premier alinéa ou à l'un ou l'autre des articles 48.2 à 48.4».

Donc, cet article, Mme la Présidente, vise à adapter l'article 48 de la Loi sur la Régie de l'énergie afin de prendre en compte les nouvelles modalités de fixation et de modification des tarifs de distribution d'électricité prévues à l'article 48.2 et 48.4 introduits à cette loi par le biais de l'article 8 du présent projet de loi. Les obligations du distributeur d'électricité, notamment le paiement des frais exigibles ainsi que la transmission de documents, de renseignement et de propositions de modification des tarifs, demeurent les mêmes, avec les adaptations pour prendre en compte les nouvelles modalités de fixation de tarifs.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Julien : Oui.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'article 6? Alors, il n'y a pas de commentaire. Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division. L'article 7.

M. Julien : L'article 7 : L'article 48.1 de cette loi est abrogé.

Donc, cet article retire l'obligation pour la Régie de l'énergie d'établir un mécanisme de règlement incitatif, MRI, qui prévoit notamment une réduction des coûts profitable à la fois aux consommateurs et aux distributeurs. L'écart de rendement est la différence entre le rendement réel et le rendement prévu par la Régie de l'énergie pour une année où les rendements réels obtenus... Cette variation est notamment due à la variation du coût de fourniture d'électricité, le prix de l'électricité vendu ou mis à la disposition d'Hydro-Québec Distribution.

L'obligation d'établir un mécanisme de réglementation incitative a été ajoutée à la Loi sur la Régie de l'énergie en 2014, mais a été suspendue par la Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016 — 2015, chapitre 8 — jusqu'en 2016. Un tel mécanisme a été élaboré par la Régie de l'énergie par la suite et appliqué la première fois pour l'année 2018. Je pense qu'il a été appliqué pour la première fois pour l'année 2017, versé en 2018.

La mise en place d'un tel mécanisme n'est plus nécessaire puisqu'exception faite des causes tarifaires qui seront soumises à la régie tous les cinq ans, les tarifs seront indexés. Lors de ces années, les tarifs ne seront plus déterminés en fonction des prévisions de rendement. Ainsi, il n'y aura plus d'écart de rendement entre les prévisions et le rendement réel. De plus, avec la fixation de tarifs fixés à l'inflation pour une période quinquennale, l'objectif d'allègement du processus devient obsolète. En conséquence l'amélioration continue devient à la charge du distributeur. En conclusion, le MRI, dans son ensemble, n'est plus requis.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, bonjour. Merci. Juste un commentaire très bref : le budget de juin 2014 était un excellent budget. Juste mentionner ça.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est bien. Je vous remercie. Y a-t-il d'autres commentaires? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : J'ai une question. Donc, ici, c'est le fameux MRI dont on parlait tantôt qui s'applique. Là, le ministre a expliqué pour quelle raison est-ce qu'il n'est plus pertinent, si on veut, à cause de la façon que la tarification est établie. C'est à l'inflation, et non plus comme c'était avant. Donc, c'est là qu'il dit que ce n'est plus pertinent.

Mais, pour Hydro-Québec, Transport, pourquoi est-ce qu'on l'enlève aussi pour le transporteur, TransÉnergie?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : ...en fin de compte, les mécanismes de rendement incitatif pour l'ensemble des revenus.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Je veux juste comprendre. Le ministre avait expliqué pour quelle raison, puis c'était expliqué aussi dans les commentaires, puis je pense qu'on parle juste de Distribution, là, que, vu qu'on change la façon d'établir les tarifs, qui ne sont plus basés... Il n'y a plus raison d'avoir une incitation à réduire les coûts, etc., puisque maintenant les tarifs sont établis au niveau de l'inflation. Je comprends pour Distribution. Pourquoi aussi pour Transport? Pourquoi ne pas le maintenir pour Transport?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, naturellement, HQT demeure réglementée, mais n'a plus le mécanisme, le MRI, à l'intérieur de HQT.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier.

M. Julien : Parce qu'on retire, en réalité, les mécanismes d'écart de rendement et le MRI à la fois pour HQD et HQT, pour la même base.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Mais, HQD, le ministre m'a expliqué longuement pour quelle raison. Est-ce qu'il peut m'expliquer aussi, peut-être pas aussi longuement, mais m'expliquer pour quelle raison pour HQT, autre que «nous avons décidé ainsi»? Peut-être que c'est ça, la réponse : Nous en avons décidé ainsi, point, puis il n'y a pas de raison.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : On en a décidé ainsi, point.

Mme Ghazal : O.K. Il n'y a pas de raison?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, il faudrait comprendre, en réalité, pourquoi on l'aurait maintenu.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, tout à l'heure, j'ai expliqué au ministre qu'il y a une partie du MRI qui est la qualité de services, et tout ça. Le ministre ne comprenait pas trop de quoi je lui parlais, mais finalement on en a parlé, puis il a convenu que c'est vrai qu'il y avait cette partie-là qui existait puis que ça va être la régie qui va le faire aux cinq ans.

Mais ici on le parle : «Ce mécanisme doit poursuivre les objectifs suivants : l'amélioration continue de la performance et de la qualité du service; une réduction des coûts profitable à la fois aux consommateurs et, selon le cas, au distributeur ou au transporteur — je suis en train de lire l'article actuel; l'allègement du processus par lequel sont fixés ou modifiés les tarifs du transporteur d'électricité — là, je peux enlever distributeur — [...]applicables à un consommateur ou à une catégorie de consommateurs.»

Je suis en train de lire ce qui existait dans la loi actuelle, qui sont enlevés, les raisons pour lesquelles on devrait le maintenir pour le transporteur.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, mais l'amélioration, en réalité, continue de la performance et la qualité de services va être assurée encore par la Régie de l'énergie, c'est-à-dire qu'ici on mentionne les éléments que le mécanisme permettait d'obtenir, mais qui sont maintenus encore sur base annuelle en intérieur, en fin de compte, de la qualité de services rendue. Et HQT demeure... parce que c'est HQD, HQT demeure réglementée sur base annuelle.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : ...elle va faire pour s'en assurer, de tout ça? Elle va le faire à chaque année?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, elle est réglementée sur base annuelle. Elle peut poser toutes les questions. C'est comme de dire qu'avant l'implication, en fin de compte, d'un mécanisme de rendement incitatif en 2014 il n'y avait pas d'assurance sur la qualité de HQT.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Je n'ai pas compris le dernier commentaire, mais la Régie de l'énergie, elle trouvait important d'ajouter ce mécanisme-là pour justement s'assurer qu'il y ait une meilleure qualité des services, etc. Il y avait une raison pour laquelle ça a été mis en place quand elle s'est rendu compte de certains aspects, et là on l'enlève. J'ai compris pourquoi, même si je ne suis pas d'accord, on l'enlève pour Distribution. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi pour transporteur... pour transporteur d'électricité. Ça pourrait être amendé.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Julien : Alors, lors de son intégration, en fin de compte, du mécanisme de réglementation incitatif, la réglementation incitative est une forme de réglementation qui se distingue par le partage des risques et des bénéfices entre les abonnés et le monopole. La réglementation traditionnelle sur la base du coût de service fait assumer le risque d'affaires au monopole. On donne toutes ces explications-là ici pour dire : Bien, rendu à un certain rendement, on partageait selon le mécanisme de traitement des écarts de rendement.

Naturellement, ce qui est mentionné ici c'est : avant l'application du MRI, il y a de la qualité de services qui est assurée sur base annuelle, avec toutes les questions qui peuvent être posées par la Régie de l'énergie, HQT, annuellement, audiences publiques. HQT, annexe II, prévoit toute la documentation nécessaire pour que la régie puisse le faire pour HQD sur base annuelle aussi.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : ...la régie, probablement, elle va le faire aux cinq ans, puis c'est juste là qu'elle... C'est-à-dire qu'elle va avoir les informations, mais, après ça... Quand même, ah! j'ai les informations, il y a eu une mauvaise qualité de service, il y a eu tant de temps pour les urgences, etc., mais il n'y a pas d'incitatif pour s'améliorer, il n'y a pas de bulletin à la fin, alors que le MRI permet ça, qu'il y ait un incitatif.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, la régie peut encore faire tout le suivi des plaintes, c'est elle qui le fait, prendre action. Maintenant, quand ma collègue de Mercier mentionne que le MRI permettait d'assurer la qualité, il faudrait que je comprenne comment ça se faisait.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : C'est-à-dire que l'incitatif, l'incitatif qui était le montant, là, ce que vous avez dit tantôt, le 25 % — j'ai oublié c'était quoi, les proportions, là, je l'avais lu aussi — qu'Hydro-Québec avait, Distribution et Transport, était basé sur toutes sortes d'indicateurs, son contrôle des coûts mais aussi des indicateurs qualitatifs. Et donc ça incite à offrir un meilleur service, à... tous les autres éléments qualitatifs, à s'améliorer, puisque ça, ça veut dire qu'elle va avoir plus d'argent en retour de... Et là on va le savoir, par exemple, qu'il y a une mauvaise qualité de service, on va l'évaluer. Mais on ne pourra pas, si je veux dire, là — vous allez comprendre ce que je veux dire, Mme la Présidente — punir ou récompenser. Il n'y a pas de mécanisme incitatif pour qu'il y ait un bon service. On va juste le savoir, on va le constater.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : On mélange deux choses. La régie, là, peut toujours et encore fixer les conditions de service sur une base annuelle. Le MRI, le mécanisme de réglementation incitatif, qui s'est traduit après ça par le mécanisme de traitement des écarts de rendement, où est-ce qu'on a eu des partages à 50-50 sur les premiers 100 points de base et, après ça, de 25-75 sur les points de base supplémentaires, ça ici, c'est un mécanisme... Parce que le mode de tarification qu'il y avait chez Hydro-Québec était dysfonctionnel par rapport à sa performance, dysfonctionnel par rapport à sa performance. Alors, on disait, en réalité : C'est tes coûts plus 8,2 %. Pas d'intérêt pour Hydro-Québec d'améliorer son efficience et de réduire ses coûts. Puis on l'a expliqué tantôt avec des cas de figure.

Mais la qualité de service, la régie peut encore fixer toutes les conditions de service sur base annuelle puis s'assurer de sa vérification, faire un suivi des plaintes et agir par rapport à ça. Ce n'est pas modifié dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bon, moi, je vais laisser la place à mes collègues, mais j'incite le ministre quand même... il reste encore quelques heures aujourd'hui, là, pour adopter les amendements, et tout ça, je l'inciterai quand même à y réfléchir à enlever... c'est-à-dire, à maintenir le MRI pour Hydro-Québec Distribution. Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Si vous me permettez, Mme la Présidente : Quel est l'avantage de le maintenir?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, parce que le MRI était basé sur... Le MRI, il est basé... Ce que le ministre nous disait, pour quelle raison il voulait l'enlever, à cause de la façon qu'on établit les tarifs d'Hydro-Québec, donc avant ce que vous dites, là, le «cost plus plus», etc., qui était inefficace selon vous, maintenant, pour le transporteur, ce n'est pas la même tarification, ce n'est pas la même façon que les tarifs vont être établis. On ne parle pas de la même chose. Il n'y a pas de tarif à l'inflation, etc. Donc, cette raison-là, que le ministre invoquait tantôt, ne s'applique plus.

Plus, il faut s'assurer qu'il y a un incitatif pour offrir un bon service. Là, pour HQD, on l'a enlevé. Donc, je ne sais plus... Je suis très triste de ça. On l'a enlevé, donc on ne pourra plus vraiment contrôler, il n'y aura plus d'incitatif pour que les Québécois aient un meilleur service. Ça, il n'y en aura plus. C'est pour ça, on n'en est pas d'accord. Mais je n'ai pas réussi à convaincre le ministre. Maintenant, ce que j'essaie de faire, c'est le convaincre de le maintenir pour HQT parce que l'argument principal pour lequel il disait que le MRI n'était plus applicable pour HQD ne l'est plus pour... n'existe pas pour HQT.

Là, je sais que personne ne comprend ce qu'on dit, mais je suis sûre que le ministre comprend, puis les experts, puis les gens qui suivent ça comprennent ce qu'on est en train de dire. Puis, comme le dit mon collègue de Jonquière, on essaie de sauver les meubles, et ça, ça va être... Les meubles pour Hydro-Québec Transport, on va essayer aussi de les sauver. Et j'invite le ministre à y réfléchir. Donc, je ne veux plus intervenir plus que ça. Je l'incite à y réfléchir. Je vais laisser la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que vous voulez répondre à Mme la députée de Mercier?

M. Julien : Oui, bien, naturellement. Tu sais, MRI, le mécanisme d'écart de rendement qui en découle, quand il est au transporteur, il s'en va au distributeur puis il s'en va éventuellement à la clientèle. C'est un dans l'autre en réalité. À partir du moment où est-ce qu'on dit qu'on donne de la prévisibilité, bien, on élimine, en fin de compte, les mécanismes d'écarts de rendement parce que ce n'est plus sur un rendement attendu à la fois pour le transporteur et à la fois pour le distributeur. Le transporteur, lui, il est maintenu, en réalité, à l'intérieur d'une réglementation annuelle, mais les revenus à la clientèle, c'est via la distribution, qui eux sont gelés et augmentent à l'inflation. On change complètement de mode de tarification. Donc, il n'y a pas lieu de maintenir le mécanisme ni chez le transporteur ni chez le distributeur.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Je ne parlais pas du MTER, du mécanisme de traitement des écarts de rendement, mais du MRI, du mécanisme de réglementation incitative. Juste préciser ça. Mais je veux arrêter là. J'invite juste le ministre à y réfléchir. Je ne veux plus discuter plus longtemps.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Bien que ma collègue souhaite arrêter là, naturellement, le MRI, selon le dernier, la variation des coûts reconnus sont limités à l'écart de profit, sont partagés avec la clientèle. Donc, le mécanisme MRI amène le MTER, qui est, en fin de compte, la mesure.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est bien. Merci. M. le député de Laval-des-Rapides, vous souhaitez intervenir.

M. Polo : Mme la Présidente, ma question. Bon, le ministre nous a expliqué que, compte tenu qu'il n'y a plus d'écart de rendement, le MRI devient caduc, etc.

Ceci dit, le projet de loi stipule qu'Hydro-Québec peut retourner voir le ministre et demander une révision à la hausse des tarifs sur demande. Et ça, ce sera, donc, à la discrétion du ministre, et du ministère, et du gouvernement de concéder une révision du tarif.

Pourquoi je reviens sur ça, Mme la Présidente? C'est parce qu'à la base, depuis le début, le ministre nous explique que son mécanisme du projet de loi n° 34 va assurer, selon lui, un, un transfert de risque auprès d'Hydro-Québec en assurant un plafond de revenu, parce que c'est ça qu'on fait avec le projet de loi en question. Et, ceci dit, mais question, c'est : Si, une année x, l'augmentation convenue ne permet pas à Hydro-Québec de respecter, je ne sais pas, son efficacité ou son rendement espéré... il n'est plus défini, là, mais son rendement espéré ou son rendement souhaité en fonction des différents projets et autres... comment le ministre ou le gouvernement vont convenir... Sur quelle base de critères vont-ils convenir que des hausses de tarifs sont nécessaires? Ou sur quels critères vont-ils se baser pour accepter ou juger de la recevabilité de la demande d'Hydro-Québec?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, Mme la Présidente. On est à l'article 6, et mon collègue parle de l'article 8.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Article 7.

M. Julien : 7, excusez-moi. Mon collègue parle de l'article 8. C'est certain qu'aujourd'hui on avance vraiment rondement, sans sarcasme aucun, mais, ici, là, il faut bien comprendre que l'autorisation du gouvernement, là, qui va être donné à l'article 8, c'est pour qu'Hydro puisse aller à la régie. Puis la régie, là, elle va faire une analyse tarifaire selon ses principes, là. Donc, ce n'est pas une décision du gouvernement de modifier un tarif ou de changer quelque chose, c'est qu'Hydro-Québec va avoir le droit d'aller à la régie.

La Présidente (Mme Gaudreault) : ...de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Il y a un décret que le gouvernement va statuer, va avancer pour permettre qu'Hydro-Québec aille auprès de la régie. Et, auprès de la régie, on comprend qu'il y a 23 ans qu'ils appliquent des causes tarifaires, etc. Ceci dit, sur quelles bases le ministre ou le gouvernement va-t-il juger recevable la demande d'Hydro-Québec? Je ne suis pas en train de questionner sur quels critères la régie va déterminer une hausse de tarifs. Quels sont les critères? C'est-u parce qu'il est allé souper avec le P.D.G. d'Hydro-Québec la veille, puis il a payé le vin, puis... Ah! bien, regarde, tu es un bon chum. Demain, là, je vais convaincre mon Conseil des ministres pour permettre que le décret soit signé? C'est-u ça? C'est sur quelles bases? Ministre, il dit : Ça devient caduc, le MRI. Mais sur quelles bases vont-ils juger recevable ou non une demande d'Hydro-Québec pour faire une cause tarifaire exceptionnelle?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Julien : Alors, naturellement, c'est à l'article 8 qu'on discute de ça, Mme la Présidente. Donnons l'exemple, en fin de compte, du «blockchain» qui arrive, puis il y a une nouvelle réalité. Puis là Hydro-Québec dit : Écoutez, là, nous autres, ça nous prendrait un nouveau tarif parce qu'il y a une nouvelle réalité qui se pointe. On regarde ça, on analyse ça, puis on dit : Bien, allez-y, allez à la régie. Ils s'en vont à la régie.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Messieurs, moi, je vous invite à... MM., Mmes les députés, à peut-être adopter l'article 7, puis on va pouvoir discuter de l'article 8, qui est l'objet de vos échanges.

M. Julien : Mais, juste là-dessus, Mme la Présidente, on a eu des bonnes discussions pour dire : O.K., peut-être qu'on pourrait avoir un amendement éventuel. Peut-être que vous en avez un à proposer à l'article 8...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mais on est toujours...

M. Julien : ...qui était, en fin de compte, l'article... la discussion sur l'article 2, sur le principe du déclencheur.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, on est toujours à l'article 7.

M. Polo : Oui, mais c'est parce que, là, on parle du MRI, on parle de l'article 7. Je veux dire, honnêtement, en tout respect, M. le ministre, je veux dire, depuis le début, dans l'étude article par article, O.K., on a été très respectueux de part et d'autre, là. Ce n'est pas à 23 h 55 que vous allez commencer, là, à jouer avec les mots pour dire : Regardez, là, c'est parce qu'on en a parlé à l'article 2, puis là l'article 8 s'en vient, etc. Bon, on vous pose une question de bonne foi. Il n'y a aucune stratégie ici d'arrière-plan. Je vous demande : Basé sur quels critères vous allez juger recevable la demande d'Hydro-Québec, et vous nous renvoyez à l'article 8. Parfait.

Bien, regardez, je veux dire, ça a été ça, l'attitude depuis le début, Mme la Présidente. Ça a été ça, l'attitude depuis le début. Ça ne fait pas l'affaire du ministre. Il juge que ce n'est pas à l'article que c'est convenable ou que c'est selon ses critères? Parfait. Il garde la même attitude du début jusqu'à la fin. Il vivra avec ça, avec son legs à ce niveau-là. Bravo!

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Polo : Non, il n'y a rien à comprendre. Il n'y a rien à comprendre, M. le ministre, là, c'est beau.

M. Julien : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est bien. Un instant...

M. Polo : Regardez, on va aller à l'article 8, là, on va... Ça va vous faire plaisir, là, on va aller à l'article...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Nous sommes toujours à l'article 7. Et je cède la parole à M. le ministre.

M. Julien : Faites pas de dégâts, monsieur de Laval-des-Rapides. Écoutez, je suis heureux de voir que mon collègue de Laval-des-Rapides est empressé, en fin de compte, d'avancer. Et je lui reconnais, en réalité, la même fougue que dans les trois derniers mois qu'on a passés ensemble.

Naturellement, à l'article 8, il est prévu... Et je ne vois pas, à l'article 7, où il est mentionné, Mme la Présidente, qu'il y a un déclencheur comme celui qu'il me mentionne et qu'il me questionne. Je ne le lis pas. Je ne le vois pas. Puis je dis juste : C'est à l'article 8. Mais je peux en discuter avec lui maintenant.

Alors, il y a des déclencheurs, en fin de compte, là. La société doit maintenir ses tarifs d'énergie, selon l'article 24, à un niveau suffisant pour défrayer au moins tous les frais d'exploitation, l'intérêt sur sa dette, l'amortissement sur ses immobilisations sur une période maximale de 50 ans. Donc, actuellement, on lui donne même un rendement de 8,2 % supérieur à tous ces éléments-là, donc, dans des situations d'exception où le modèle pourrait, en réalité, pour n'importe quelle raison... Alors, on avait des explications, Mme la Présidente, de venir dire : Si on va plus loin qu'un taux x, y, z... C'étaient des mécanismes, si le modèle décroche, qui sont à l'article 8. On en discutera à l'article 8.

M. Polo : Bravo! Vous voyez, M. le ministre...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il...

Une voix : ...

M. Julien : Oui, vers la fin.

M. Polo : Bravo, M. le ministre! Ceci dit...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres commentaires à l'article 7? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Je veux juste dire, par rapport à la réponse... Puis on pourra en reparler à l'article 8 comme il le souhaite, là, c'est qu'il va juste venir «rubber-stamper» ce qu'Hydro-Québec va lui faire comme demande pour passer à une revue auprès de la Régie de l'énergie. C'est ça qu'il vient de nous dire. Ça fait que, finalement, ça fait juste confirmer le message que toutes les oppositions nous disent : Le ministre est à la solde du P.D.G. d'Hydro-Québec puis il va juste faire ce que...

Une voix : ...

M. Polo : Il va juste faire ce que le ministre...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, le député de Laval-des-Rapides prête des intentions. Ce sont des propos blessants et même injurieux.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien...

M. Jolin-Barrette : Je souhaiterais, Mme la Présidente, qu'il retire ses propos et qu'il s'excuse auprès du ministre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Alors là, ça allait très, très bien. Il nous reste un peu plus d'une heure. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : ...propos, ce n'est pas une question... Il vient de nous faire la démonstration qu'automatiquement, dès qu'Hydro-Québec va faire la demande, bien, automatiquement, il va se retrouver auprès de la régie. Ça fait que, finalement, là, hein, qui tient le bout de la chaîne pour tenir le caniche ici?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, là...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Non, attendez, attendez, attendez!

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, oui, c'est très bien. C'est très bien. M. le député de Laval-des-Rapides, l'objectif, ici, c'est de discuter des articles du projet de loi, et je vous invite aussi à la prudence et ne pas imputer de motifs indignes à personne ici. Ça allait très, très bien, il nous reste encore un peu plus d'une heure, et je vous invite à peut-être, là, revenir sur l'objet de...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Je suis désolé, les propos qui sont tenus par le député de Laval-des-Rapides, vous n'avez pas demandé de les retirer. C'est complètement inacceptable, c'est un manque de respect flagrant envers le ministre de l'Énergie, et...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Non, attendez.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Oui, c'est ça. M. le leader a déjà la parole ici...

M. Jolin-Barrette : ...pour adopter un projet de loi, pour en discuter, pour en débattre. Jusqu'à maintenant, c'était quand même assez cordial, avant que le député de Laval-des-Rapides commence à vouloir insulter le ministre des Ressources naturelles. Honnêtement, Mme la Présidente, ça me déçoit beaucoup, parce que je sais que le député de Laval-des-Rapides, c'est un gentleman, et je ne le reconnais pas quand il fait ça. Alors, la chose à faire, Mme la Présidente, ça serait de retirer ses propos et de s'excuser. Honnêtement, tous les sous-entendus et les intentions qui sont prêtées, ce n'est pas digne de l'homme que je connais.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Mme la Présidente, j'invoque l'article 41. Vous avez rendu votre décision, vous avez demandé de poursuivre. Qu'on poursuive, Mme la Présidente.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Alors là, on va poursuivre, s'il vous plaît. Alors, M. le ministre, à l'article 7.

M. Julien : Mme la Présidente, je comprends qu'il reste uniquement 1 h 15 min au processus, puis je voulais que ça fonctionne bien, puis, honnêtement, je le réitère, là, ça a très bien fonctionné pour la grande majorité, et mon collègue de Laval-des-Rapides a tout mon respect, et, a posteriori de ce processus-là, on va continuer de bien s'entendre, j'en suis certain. Naturellement, je comprends que c'est lui qui est rendu pas mal au bout de sa chaîne actuellement, il ne reste rien que 1 h 15 min, et il s'active. Mais, si on pouvait continuer, de manière aimable, à discuter, ça va me faire grand plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Alors, nous revenons à l'article 7. Y a-t-il des... Je vais vous inviter à ne... S'il vous plaît, ne vous interpelez pas d'un côté et de l'autre, c'est moi qui donne la parole. Et là je demande s'il y a quelqu'un qui a un commentaire ou une intervention à l'article 7. Il n'y en a pas? M. le ministre.

M. Julien : Maintenant, je vais répondre, même si on a parlé de l'article 8, juste sur un élément. Actuellement, Hydro-Québec, si elle veut aller devant la régie, elle y va, elle n'a pas besoin d'aucune autorisation. Alors, ce qu'on prévoit ici, c'est : Tu n'y iras pas pour n'importe quoi. Alors, ce n'est pas un «rubber stamp». Actuellement, là, elle n'a pas besoin de personne, elle pourrait aller faire n'importe quelle demande à la régie. Alors, il faut que ce soient des demandes qui sont relatives à l'article 24 pour des faits... que tous les frais d'exploitation ne seraient pas couverts, l'intérêt sur sa dette et également sur l'amortissement de ses immobilisations. C'est des demandes, en réalité, qui sont critiques.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Y a-t-il d'autres commentaires? Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division. À l'article 8, M. le ministre.

M. Julien : Article 8. Oh! c'est long, ça, hein?

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 48.1, des suivants :

«48.2. Le distributeur d'électricité demande à la Régie de fixer des tarifs ou de modifier les tarifs prévus à l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5) au 1er avril 2025 et par la suite tous les cinq ans.

«48.3. Malgré l'article 48.2, le distributeur d'électricité peut demander à la régie, avant l'échéance qui y est prévue, de modifier un tarif prévu à l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5), lorsque les conditions suivantes sont réunies :

«1° le distributeur d'électricité a présenté un rapport au gouvernement lui démontrant qu'en raison de circonstances particulières il ne sera plus en mesure de respecter son obligation prévue à l'article 24 de la Loi sur Hydro-Québec;

«2° le gouvernement, après analyse du rapport, prend un décret indiquant à la régie ses préoccupations économiques, sociales et environnementales à l'égard de la demande du distributeur.

«48.4. Malgré l'article 48.2, le distributeur d'électricité peut demander à la régie, avant l'échéance qui y est prévue, de fixer un tarif qui n'est pas prévu à l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5) et de procéder aux modifications aux tarifs existants qui sont nécessaires pour son application, lorsque les conditions suivantes sont réunies :

«1° le distributeur d'électricité a présenté un rapport au gouvernement démontrant la nécessité de fixer un nouveau tarif;

«2° le gouvernement, après analyse du rapport, prend un décret indiquant à la régie ses préoccupations économiques, sociales et environnementales à l'égard de la demande du distributeur.

«48.5. Aux fins de l'application de l'un ou l'autre des articles 48.3 et 48.4, le gouvernement peut exiger du distributeur d'électricité tout renseignement pertinent.

«48.6. Toute décision rendue par la régie en vertu de l'un ou l'autre des articles 48.2 à 48.4 modifie l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5) en conséquence. Une telle décision contient l'annexe modifiée.

«La régie publie à la Gazette officielle du Québec l'annexe modifiée en y indiquant la date à compter de laquelle elle prend effet. À partir de cette publication, le ministre de la Justice assure la mise à jour de l'annexe I dans le Recueil des lois et des règlements du Québec.»

Donc...

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Avant que vous poursuiviez, si vous voulez bien, nous allons discuter de chacun des articles introduits, nouvellement introduits, que vous pourriez expliquer à mesure. Alors, le 48.2, nous pourrions discuter de cet article introduit, ou vous voulez y aller sur l'ensemble? Sur l'ensemble? Ça aurait été plus simple comme ça, plus ordonné, mais c'est vous qui êtes les... Vous êtes souverains. Alors, M. le ministre, allez-y avec vos explications.

M. Julien : C'est parce qu'il y a une trame à travers tous ces articles-là qui sont liés, à mon avis, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. C'est très bien.

M. Julien : Donc, Hydro-Québec pourra demander à la régie, pendant cette période de cinq ans, de modifier un tarif prévu à l'annexe I dans certaines circonstances, principalement parce que la société n'a plus les revenus requis nécessaires pour assurer la distribution d'électricité. Une telle situation survient lorsque les tarifs auxquels l'électricité est distribuée ne permettent plus à Hydro-Québec de défrayer les intérêts sur sa dette, les frais d'exploitation et l'amortissement de ses immobilisations sur une période maximum de 50 ans. Cette situation est détaillée à l'article 24 de la Loi sur Hydro-Québec. Ceci est notamment nécessaire afin de respecter une des exigences d'application des principes comptables généralement reconnus des États-Unis, PCGR des États-Unis, et ainsi permettre à Hydro-Québec Distribution de conserver les mêmes pratiques comptables. Hydro-Québec pourra également demander à la Régie de l'énergie de fixer un nouveau tarif qui n'est pas prévu à l'annexe I pour s'assurer de certains besoins particuliers : par exemple, les nouvelles catégories de consommateurs très énergivores.

Dans les deux cas d'exception prévus à 48.3 et 48.4, Hydro-Québec devra présenter un rapport au gouvernement démontrant l'existence de l'une ou de l'autre des situations. Ce dernier, après analyse, prendra un décret indiquant à la Régie de l'énergie ses préoccupations quant à la situation soulevée dans le rapport.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Mme la Présidente, je commencerais par déposer un amendement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Est-ce que tout le monde a reçu une copie? Les copies arrivent. Alors, M. le député, vous pourriez le lire d'abord.

M. Polo : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie.

M. Polo : Modifier l'article 48.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie proposé par l'article 8 de ce projet de loi par le remplacement des mots «au 1er avril 2025 et par la suite tous les cinq ans» par «au 1er avril 2023 et par la suite tous les trois ans».

La Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que vous voulez élaborer?

M. Polo : Oui. Bien, en fait, le ministre ne sera pas surpris parce que c'est une des propositions qui nous a été présentée lors des audiences du projet de loi n° 34, à la fin septembre. Si je me rappelle bien — peut-être le ministre peut m'aider à ce niveau-là — si je me rappelle bien, c'était une proposition qui venait du Conseil du patronat, notamment, de raccourcir la période ou l'intervalle à travers lequel la Régie de l'énergie ferait un exercice de cause tarifaire. Actuellement, le ministre nous répète à tue-tête que c'est une cause tarifaire après l'année de gel, et après les quatre premières années, donc, après la première période de cinq ans, ce serait une année de... ce serait une cause tarifaire à tous les 60 mois.

Sur le coup, je pense que, très rapidement, il a vu... on dirait que ça remonte à l'époque préhistorique, là, tellement que ça fait longtemps qu'on a eu ces audiences-là, mais, très rapidement, lors de cette semaine-là, il s'est rendu compte qu'il y avait une énorme opposition, une majorité d'oppositions, presque une totalité d'opposition au projet de loi, et je pense que la seule bouée de sauvetage qu'il voyait, à ce moment-là, pour démontrer une certaine ouverture, c'est lorsque le Conseil du patronat a mentionné ou suggéré, à travers son mémoire, que la cause tarifaire pourrait se faire aux trois ans plutôt qu'aux cinq ans. Et, à ce moment-là, le ministre avait démontré une certaine ouverture. En tout cas, c'était... avait, si on peut dire, démontré une certaine écoute. Je ne veux pas présumer de son écoute, si elle était une écoute ouverte ou fermée, mais il avait démontré une certaine écoute à ces propositions-là. Donc... à cette proposition-là. Donc, cet amendement-là vient essentiellement reprendre ce qu'on a entendu lors de ces audiences-là, tout d'abord.

Et, deuxièmement, dans un contexte plus global... parce que la revue de presse en cette fin de session est très généreuse, notamment sur les ambitions de ce gouvernement ou, des fois, le manque d'ambition du gouvernement ou de certains membres du gouvernement, en tout respect pour le député de Borduas qui est avec nous.

Je vais juste mettre ça en contexte parce que c'est clair que c'est un gouvernement qui est fier de travailler rapidement. Certains qualifient ça d'être un gouvernement un peu bulldozer, parce qu'ils vont trop vite, pour certains, ou, des fois, ils calculent mal les virgules ou les impacts de leurs projets de loi ou de leurs règlements, font mal leurs devoirs, préparent mal leurs devoirs. Des fois, certains l'apprennent à la dure, alors que d'autres, peut-être, prennent leur temps d'écouter. En tout cas, j'estime que le ministre pourrait nous le démontrer ici.

Mais je vais juste reprendre ici une phrase, Mme la Présidente, d'un texte assez... qui va rappeler des belles choses au leader, qui nous accompagne en ce moment, parce que ça reprend essentiellement la volonté d'écoute, d'avoir une écoute ouverte, une écoute active et surtout une écoute qui mène, par la suite, à des changements et qui démontre une ouverture également.

Et je cite : «Un bon leader sait recourir à l'expertise d'autrui. Assez modeste et assez sûr de lui pour accepter de s'ouvrir aux avis extérieurs, il reconnaît ne pas avoir le plein contrôle sur tout. Et ne pas avoir la science infuse.» C'est la définition d'être un bon leader, selon le député de Borduas. Oui! Il pourrait se l'appliquer à lui-même un peu plus souvent, mais bon, ça, c'est au jugement de tous et chacun. C'est un petit clin d'oeil, monsieur...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Je veux déclarer à cette Chambre que je fais miens mes propres propos.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est bien.

M. Polo : ...clin d'oeil à mon estimé collègue de Borduas. C'est juste pour rappeler au ministre les paroles de son leader dans une optique où on reprend ici essentiellement, à travers cet amendement-là, une proposition d'un des groupes qui sont venus, de bonne foi, nous présenter leurs appréhensions mais également leurs suggestions sur comment on pouvait améliorer et bonifier le projet de loi n° 34. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre... pardon, M. le député. M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, Mme la Présidente. J'aime bien entendre mon collègue de Laval-des-Rapides mentionner l'écoute et la collaboration, et effectivement je crois que j'écoute toujours avec beaucoup d'intérêt les commentaires de mes collègues de l'opposition. Et, même si je ne suis pas d'accord, je les écoute et j'ouvre la discussion. Alors, ici, j'ai bien écouté avec intérêt. Et je tiendrais à dire qu'on a adopté six articles aujourd'hui en quatre heures. On avait adopté un article en 78 heures. Pourtant, je crois que je faisais preuve d'écoute dans les deux moments.

Mais ce n'est pas parce qu'on écoute qu'on adhère, mais on peut s'exprimer. Alors, pour nous, le projet de loi, on l'a bonifié à l'article 2, à la suggestion même de mon collègue de Laval-des-Rapides, avec un amendement et un sous-amendement qui a amené un avis annuel de la régie. Donc, on a bonifié. Annuellement, la régie va donner un avis sur le tarif L.

On a d'autres bonifications qui s'en viennent. On a fait un amendement à l'article 4. Effectivement, c'étaient juste des coquilles dans la grille tarifaire. On ne peut pas dire que c'est une grande amélioration. On l'a amélioré à l'article 5 en rendant obligatoire, en réalité, la cause tarifaire aux cinq ans pour renforcer le rôle de la régie.

Alors, tous ces éléments-là, c'est pour considérer certains aspects, mais, pour nous, la périodicité aux trois ans, on a regardé quelques bases comparatives, ce qui fait... Parce qu'il faut bien s'entendre, c'est Hydro-Québec Distribution qui est touchée, on l'amène aux cinq ans. Sur base comparative, on a vu du trois ans, du cinq ans, du huit ans. On pense que c'est une bonne base, parce que ça... Également sur base historique, on voit quand même la corrélation entre l'inflation et la hausse tarifaire accordée, et l'ajustement de l'amener aux 60 mois, c'est une bonne période. Je sais que mon collègue de D'Arcy-McGee, tantôt, a mentionné peut-être 10 ans. On n'irait pas là, là, bien honnêtement, Mme la Présidente. Si c'était l'idée de mon collègue de D'Arcy-McGee d'aller à 10 ans, on n'accepterait pas ça. Mais, aux cinq ans, on pense que c'est bon, on va maintenir aux cinq ans.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Jonquière...

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Il y a plusieurs personnes qui vont intervenir après.

M. Gaudreault : Oui. Je voudrais juste savoir, parce que le ministre dit... il a fait des comparaisons avec d'autres législations, il dit qu'il en a vu — ils sont allés jusqu'en Australie — à huit ans, par exemple. Alors, j'aimerais savoir, dans ses comparaisons sur lesquelles il se base pour dire que lui, il a fixé cinq ans, est-ce que c'étaient toutes des situations monopolistiques?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, ici, on parle de la distribution de l'électricité. Alors, l'électricité fait partie, en réalité, d'une énergie parmi un panier d'énergies. La situation est particulière pour Hydro-Québec, j'en conviens. Alors, je ne peux pas dire si c'était la même situation qui était vécue dans ces autres pays là, probablement pas. Alors, si mon collègue de Jonquière pense que cette situation-là particulière ferait en sorte que la périodicité devrait être plus courte, je ne conçois pas la même chose que lui.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que moi, j'aurais aimé ça avoir la liste des autres législations consultées, avec la durée de validité des tarifs, si on veut, avant de repasser devant une instance réglementaire. Parce que la situation du Québec est exceptionnelle, avec un monopole qui s'appelle Hydro-Québec, qui distribue l'hydroélectricité dans toutes les résidences, institutions, commerces. Moi, je pense qu'il faut comparer des pommes avec des pommes et comparer d'autres États ou d'autres législations qui ont des monopoles comparables à Hydro-Québec. Je serais curieux de voir si les causes tarifaires, où les choses étant comparables, là, sont plus longues que cinq ans dans un contexte monopolistique. Je serais bien curieux de savoir ça.

Alors, quand il nous dit : Oui, oui, j'ai regardé en Australie, c'est huit ans, j'ai regardé au Japon, c'était aussi élevé, je ne suis pas sûr qu'on est dans la même situation. Et moi, je dis : Quand on est dans un contexte particulier, bien, ça demande une solution particulière. Le contexte particulier du Québec, c'est d'avoir Hydro-Québec qui est un monopole, donc il faut se donner encore plus de moyens pour avoir un contrepoids à un monopole, puis ça, ça s'appelle la Régie de l'énergie.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Comme je le mentionnais, la Régie de l'énergie maintient toutes ses responsabilités. Je ne rejoins pas la conclusion de mon collègue de Jonquière par rapport à la notion de risque, par rapport à la situation d'Hydro-Québec spécifiquement, avec sa relation avec l'État et avec, en fin de compte, la Régie de l'énergie, par rapport à d'autres qui ne seraient pas dans la même relation.

Alors, pour nous, en réalité, c'est d'assurer une périodicité adéquate avec le 60 mois. Naturellement, la régie maintient ses responsabilités complètes sur la fixation des tarifs, sur la modification des tarifs, sur l'ajout de nouveaux tarifs. On a dressé toute la liste de qu'est-ce qui est maintenu.

Pour ce qui est d'Hydro-Québec Distribution, ça sera aux 60 mois qu'elle fera une cause tarifaire globale plutôt qu'aux 12 mois.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, brièvement, et vous me connaissez, je suis une personne de peu de mots, j'interviens très peu dans ce processus, que je trouve d'ailleurs très intéressant, mais ce sera pour un autre jour. J'écrirai mes mémoires là-dessus un jour. Bien sûr, j'appuie entièrement les propos de notre collègue député de Laval-des-Rapides ainsi que le député de Jonquière, la périodicité est importante, cinq ans, c'est arbitraire, au moins, aux trois ans, ce serait le moindre des maux.

Mais ce qui est particulièrement, je dirais même, scandaleux, Mme la Présidente, c'est que l'article 8 vient nous démontrer clairement la nécessité d'avoir des révisions tarifaires périodiques. Un an, peut-être, maintenant, ça, c'est trop, deux ans. Parce que, justement, on parle des conditions particulières, mais c'est ça, le rôle de la régie, de regarder ces conditions particulières de façon périodique. Donc, le gouvernement lui-même reconnaît que c'est nécessaire de faire ça. Donc, c'est une contradiction. Écoutez, moi, je trouve ça... c'est tellement contradictoire. Et l'article 8, c'est vraiment le résumé des incohérences et des contradictions en termes de ce projet de loi. Et le ministre n'a pas besoin de me répondre. Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Mais, M. le ministre, oui, vous voulez intervenir?

M. Julien : Avec plaisir.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Allez-y.

M. Julien : A contrario, naturellement, l'article 24 de la loi, en fin de compte, il vient mentionner certaines situations. Et je serais curieux que mon collègue de Robert-Baldwin nous dise quand est-ce, la dernière fois que ces conditions-là auraient été observées, qu'il y aurait eu nécessité d'intervenir. Alors, comme on dit, c'est un mécanisme. Comme on parlait, à un moment donné, de déflation. On le sait, que ce n'est pas arrivé depuis 1951, mais on a mis un mécanisme pour s'assurer que la loi tienne le coup sur des situations extrêmes. Même chose pour l'article 24, qui dit : «La société doit maintenir ses tarifs d'énergie à un niveau suffisant pour défrayer au moins tous les frais d'exploitation; l'intérêt sur sa dette; l'amortissement [sur] ses immobilisations...»

Alors, on met en place un mécanisme, mais, si mon collègue de Robert-Baldwin me dit quand est-ce qu'il aurait été déclenché dans les 15 dernières années du gouvernement libéral... Je pense qu'il n'y en a pas eu, mais il vaut mieux prévenir. Alors, c'est ce que l'article 8 prévoit.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Moi, je vais appuyer cet amendement-là parce que passer d'un an, une cause tarifaire chaque année, à cinq ans, c'est beaucoup trop. Même, j'ai envie de citer le premier ministre, aujourd'hui, quand il a dit : Ce qui est excessif est insignifiant. Donc, la Régie de l'énergie, qui fait ses causes tarifaires une fois par année, puis de passer aux cinq ans, bien, cet exercice-là peut devenir insignifiant, puisque c'est sûr qu'elle ne pourra pas faire tout ce qu'elle fait annuellement aux cinq ans. C'est juste impossible, et l'exercice est totalement dilué, et c'est comme ça que la régie est affaiblie.

Donc, ici, c'est vraiment une main tendue, je ne sais pas si le ministre l'a remarqué. Nous, ce qu'on voulait, c'est que ça reste annuellement. Et là c'est une main tendue. Et je pense que mon collègue le député de Laval-des-Rapides... Ici aussi, ce n'est pas un chiffre qui est sorti de nulle part. Ça a été beaucoup, beaucoup demandé et recommandé dans les mémoires des organisations qui sont venues. Et il y en a beaucoup qui ont mentionné... Bien, même ceux qui pouvaient être pas certains. Je me rappelle le centre patronal du Québec qui sont venus, puis ils n'étaient pas certains, leurs membres. Il y en a qui trouvaient que c'était bien, il y en a qui trouvaient que ce n'était pas bien. Mais ils disaient quand même : On n'a pas une opinion ferme, mais on trouve que cinq ans, c'est trop. Justement, c'est excessif. Peut-être trois ans. Il y a eu d'autres, aussi, organisations qui l'ont marqué dans leurs mémoires, l'Option Consommateurs, Pierre-Olivier Pineau aussi, un expert, qui l'a mentionné, l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques.

Donc, plusieurs, plusieurs, là, je ne veux pas faire la liste, l'ont dit : On aurait préféré que ce soit un an. Mais cinq ans, même ceux qui pouvaient être quand même d'accord avec certains aspects du projet de loi, qui ne l'ont pas condamné à ce point-là, mais qui trouvaient que cinq ans, c'était beaucoup trop parce que c'était vraiment... Tout l'exercice, tout ce qui est fait de façon exhaustive à chaque année, je veux dire, tout le monde le conçoit, c'est impossible de faire le même travail aux cinq ans. Notamment, par exemple, toute la question des trop-perçus d'Hydro-Québec, de faire ce calcul-là, ce serait très, très difficile. Et donc, pour cette raison, trois ans, c'est une main tendue, un compromis auquel aussi on invite le ministre à réfléchir et à voter pour.

Et puis, par rapport à la comparaison, le... J'ai une question pour le ministre. Il a parlé beaucoup d'autres pays, à travers le monde, qui ont des régies, qui n'ont peut-être pas la même situation que nous. Est-ce qu'il a regardé les régies de l'énergie dans les États américains, par exemple? Si on regarde notre marché nord-américain, est-ce qu'il a regardé leurs régies de l'énergie? Est-ce qu'ils font des causes tarifaires comme ça? Est-ce aussi espacé ou plutôt annuellement? Parce qu'il faut se rappeler une chose, au Québec, on a été les derniers à mettre en place, en 1996, une régie de l'énergie sur le continent nord-américain, et là on est comme les premiers à l'affaiblir. Donc, c'est quand même une situation inquiétante.

Et, oui, on peut se comparer au Japon, on peut se comparer à l'Australie, mais comparons-nous au marché nord-américain. Donc, s'il pouvait me répondre à cette question, s'il a regardé les autres régies de l'énergie du marché nord-américain.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien : Oui, on a fait des comparaisons, naturellement. Ce qu'on a surtout fait dans le p.l. n° 34, c'est de s'assurer qu'on ne mettait pas du tout en péril, bien au contraire, notre volonté d'exporter de l'énergie propre et renouvelable chez nos voisins du Sud, du Massachusetts, New York et, en réalité, dans les États qui pourraient recevoir notre énergie.

Il faut bien comprendre que c'est Hydro-Québec Transport qui est l'enjeu, et c'est pourquoi la réglementation est maintenue pour Hydro-Québec Transport sur base annuelle. La Californie, à certains égards, sur l'électrification ou le gaz distribution, est aux trois ans, New York également aux trois ans. D'autre l'est aux cinq ans, d'autres le sont aux huit ans. Donc, naturellement, nous, on a fixé ça aux cinq ans, avec un gel tarifaire première année. Alors, c'est ce qu'on préconise dans le projet de loi n° 34.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Je n'ai pas entendu. Aux cinq ans, c'est qui, quels États?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, il y a certains États qui le font aux cinq ans. De mémoire, en Angleterre, la distribution électrique est aux cinq ans, en Australie... même aux huit ans, je pense, l'Angleterre.

Mme Ghazal : En Amérique du Nord, je parlais.

M. Julien : En Amérique du Nord, bien, l'Alberta, la distribution électrique est aux cinq ans.

Mme Ghazal : C'est un monopole. Mais, bon...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Ça vous va, Mme la députée?

Mme Ghazal : ...j'invite le ministre à... C'est vraiment une main tendue, un compromis qu'on lui offre ici, et qui est supporté par plusieurs des organisations qui condamnent le projet de loi n° 34, mais qui disent : Pour sauver les meubles justement, bien, au lieu de faire ça aux cinq ans, si on pouvait le faire... réviser cette fréquence-là et le faire aux trois ans. Moi, je pense que, si le ministre le faisait, ça serait une sorte de sortie honorable dans cette journée triste de bâillon. Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. M. le ministre. Vous avez un commentaire?

M. Julien : Non.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Ça va? Très bien. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Il ne reste pas grand temps. Il me semble qu'il n'y a aucune façon de minimiser l'importance de l'amendement proposé devant nous, et peut-être une dernière opportunité sérieuse, sérieuse de faire honneur aux audiences qu'on a eues, qui n'étaient pas si longues, aux interventions que nous aurions reçues, qui étaient quasi unanimes en ce qui a trait à leur préoccupation avec le projet de loi devant nous.

Là, on parle d'un amendement qui est — évidemment, personne n'aurait même osé de dire le contraire — éminemment recevable, Mme la Présidente, et qui fait en sorte de... c'est une façon de constater que les trois formations de l'opposition, avec grande tristesse, comprennent que le temps file et on est devant un presque fait accompli. Et, de façon recevable, de bonne foi, basés sur des données probantes, des interventions du spectre presque total des intervenants, nous sommes en train de proposer un amendement constructif.

J'aimerais inviter le ministre de nous dire si l'architecture de son projet, qui n'est pas le nôtre, serait compromise de façon fondamentale par l'implantation de l'amendement devant nous, et, si oui, de quelle façon?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, on a amené certains amendements, comme je le mentionnais tout à l'heure, là, pour que la régie puisse intervenir sur base annuelle sur certains aspects. La régie va intervenir sur base annuelle sur le transport, ça, c'est réglé, sur l'avis, en réalité, qu'elle va donner pour l'application du tarif L, le taux applicable au tarif L. Et on aura aussi l'obligation d'aller en cause tarifaire après cinq ans, c'est une obligation. Et on va maintenir le cinq ans et le 60 mois entre les causes tarifaires.

Historiquement, en réalité, l'application à l'inflation sur cette période-là montre qu'il n'y a pas de choc, puisque la corrélation entre l'augmentation des causes tarifaires et l'inflation est corrélée. Naturellement, on l'a mentionné, on veut une simplification des tarifs. On l'a fixé aux 60 mois parce qu'effectivement, bon an, mal an, la cause tarifaire coûte entre 15 et 20 millions. 15 et 20 millions, je m'étais trompé, parce que j'ai dit que le dernier événement qu'on a eu, il y a un mois et une semaine, qui est le deuxième plus gros événement de panne d'électricité au Québec après le verglas de 1998, a coûté... je disais 20 millions, mais les coûts se sont précisés, 30 millions. Alors, c'est l'équivalent... Deux causes tarifaires, c'est plus que toute l'énergie qui a été investie pour corriger la plus grande crise depuis le verglas : 1 million de pannes, 1 500 équipes... 1 500 travailleurs, 750 équipes, des gens, en fin de compte, de Détroit, du Nouveau-Brunswick.

Quand on dit que ça coûte entre 15 et 20 millions par année pour obtenir un taux qui se trompe du simple au double par rapport au taux réellement observé, puisque c'est basé sur les prévisions, qui se trompe du simple au double a posteriori dans l'écart de rendement qui est mesuré, nous, on dit : La régie va maintenir son rôle sur la distribution, mais elle va faire une cause tarifaire aux 60 mois. Elle va continuer de suivre les plaintes sur base annuelle, elle va continuer de suivre Hydro-Québec Transport sur base annuelle. On a donné toute la liste de ce qui est maintenu, mais, sur la distribution, ça va être aux 60 mois. C'est ce que préconise le projet de loi, c'est ce qu'on préconise et c'est là-dessus que nous, on est en accord.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Mme la Présidente, je n'ai pas invité — c'est son droit — le ministre à rejustifier la raison d'être de son projet de loi. On en est conscients. On est aussi conscients que, jusqu'à date, et on est en droit, la qualité des amendements, ou l'amendement proposé... les amendements proposés par nous sont de nature archimodeste. Je suis sûr que les gens qui nous écoutent les évalueraient de même.

Ma question, Mme la Présidente, c'était : Est-ce que le ministre peut nous dire, selon les objectifs qu'il s'est fixés, qu'on ne partage pas, est-ce que l'amendement qu'on propose, que l'écart entre les causes tarifaires soit trois ans au lieu de cinq, qui représente beaucoup d'eau dans notre vin... L'implantation éventuelle de notre amendement, est-ce que ça rendrait inopérable, ou inefficace, ou... changer de façon fondamentale l'implantation de ses objectifs et de son projet de loi?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, Mme la Présidente, la simplification du processus de tarification des tarifs... du processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité qui est proposée, c'est aux cinq ans, aux 60 mois. Nous, on pense que c'est raisonnable de le faire aux 60 mois. Donc, naturellement, de le faire aux 36 mois, ça n'atteint pas ce que nous, on a qualifié de raisonnable, de le faire aux cinq ans.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. M. le député de D'Arcy-McGee.

• (17 h 50) •

M. Birnbaum : Si je suis la logique du ministre, on dirait pour une seconde que cet amendement est adopté. Une autre fois, si je suivais les interventions tout au long de notre enquête sur le projet de loi, est-ce que je peux présumer que le ministre, s'il se trouvait devant un échéancier de trois ans, prévoyait que tout ce qui aurait été implanté jusqu'à ce point-là serait validé par un processus public, c'est-à-dire une cause tarifée d'examinée par la régie après trois ans? Est-ce qu'il ne dirait pas que c'est fort probable, selon ces calculs-là, que la régie viendrait à la conclusion que, oui, l'idée d'indexer les tarifs à l'inflation, l'idée d'un gel d'une année, oui, la conclusion de la régie, après trois ans, serait fort probablement une validation de tout ce qui est planifié avec le projet de loi rédigé, comme tel, par le ministre?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Je pense même qu'une périodicité de 60 mois va arriver à cette conclusion-là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Monsieur... Est-ce que vous avez un autre commentaire? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : J'aimerais inviter le ministre, comme je dis, qui est en train de défendre son projet de loi, de défendre l'échéancier qu'il avait identifié, malgré le fait qu'il y a eu des interventions d'un «spectrum» d'organisations, d'experts et surtout de consommateurs qui ont noté leurs préoccupations qui vont dans l'autre sens, est-ce que le ministre peut, d'une perspective unique du consommateur, on va dire, de consommateur ou de consommatrice particulière... Est-ce qu'il peut, de leur perspective, dire que «vous vous trompez en disant que l'examen... l'«examination» de la cause tarifaire devrait se faire plus souvent, c'est-à-dire trois ans? Comment est-ce qu'il se défendrait devant le consommateur qui a à boucler les affaires avec grande difficulté chaque mois?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Julien : Alors, mon collègue de D'Arcy-McGee me ramène sur le terrain des consommateurs qui ont de la difficulté à boucler leurs budgets. Alors, je réitère, Mme la Présidente, que, la modification de la tarification qui permet de rembourser plus de 500 millions dans les premiers mois de l'année, à la première facturation de la clientèle, de geler les tarifs et de les augmenter à l'inflation, jamais, quand on considère ces trois éléments-là, jamais la clientèle d'Hydro-Québec n'aura bénéficié d'une plus faible hausse tarifaire sur une période de cinq ans. Jamais.

Alors, oui, je peux dire aux consommateurs, à la clientèle d'Hydro-Québec que ce qui est proposé dans le projet de loi avec le retour, le gel et l'augmentation à l'inflation, c'est à leur bénéfice pour la période de cinq ans. Au terme de cette période-là, Mme la Présidente, il y aura une cause tarifaire, qui est prévue aux 60 mois, où la régie va pouvoir... pas «pouvoir», excusez-moi, va devoir, parce qu'on a adopté une modification, faire des audiences publiques et revalider. Alors, au lieu que ce soit aux 12 mois, c'est aux 60 mois. Et, sur la période de cinq ans qui nous occupe actuellement, avec le retour, le gel et la hausse à l'inflation, jamais la clientèle d'Hydro-Québec n'aura connu une hausse aussi faible avec ces trois facteurs-là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Donc, Mme la Présidente, je constate, avec 37 minutes qui nous restent, que le ministre, tout fidèle à son approche depuis presque deux mois, refuse, refuse carrément de démontrer la moindre flexibilité envers la quasi-unanimité des intervenants contre son projet de loi.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Marquette. Nous sommes toujours sur l'amendement présenté par M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On est dans le dernier droit, il reste 35 minutes. C'est dommage, dommage de se faire bâillonner de la sorte, parce qu'indirectement, ce qu'on vient faire, on vient bâillonner également les citoyens qui... on l'a vu un peu plus tôt dans les précédents articles : audiences publiques, une fois aux cinq ans. Ça, ça permet à la population de venir poser des questions, parce que, justement... Puis je ne sais pas si on comprend vraiment, là, l'étendue puis qui est vraiment le patron d'Hydro-Québec ici, là. Ce n'est pas le P.D.G., là. Ce n'est pas Éric Martel, là. Ce n'est pas le gouvernement, là. Le patron, c'est vous, Mme la Présidente, c'est moi, c'est mes collègues, c'est tout le monde qui est ici. On est en droit de poser des questions. On est en droit de poser des questions pas mal plus souvent qu'une fois par cinq ans.

La Régie de l'énergie a seulement son pouvoir de le faire à chaque cinq ans. Cependant, on oublie toujours de dire que, le premier cinq ans, la Régie de l'énergie n'a pas ce pouvoir-là, c'est le gouvernement qui va décider avec Hydro-Québec. C'est ça qu'il faut dire, il faut dire les vraies choses. Puis c'est ça que je trouve absolument dommage, de le faire de la sorte, parce que... Non seulement ça, mais le premier ministre, qui dit justement qu'il est un «deal maker», c'est un homme d'affaires. Bien, moi, je sais bien, là, j'ai été en affaires un petit peu, Mme la Présidente, mais moi, si je veux acheter quelque chose, je veux m'assurer que le prix que je vais payer, ça va être le bon prix. La Régie de l'énergie a été là, justement...

Puis on vous a expliqué un peu plus tôt c'était quoi, la Régie de l'énergie, pourquoi elle a été amenée, pourquoi qu'on l'a développée : parce que, justement, les parlementaires qui étaient autour, en commission, n'avaient pas les capacités et les connaissances de prendre des meilleures décisions pour les citoyens. C'est pour ça qu'on a créé la Régie de l'énergie. Et non seulement ça, mais ça amène une certaine confiance également chez les acheteurs de notre énergie, et non seulement ça, mais les potentiels acheteurs, parce qu'on sait qu'un chien de garde...

C'est un monopole, Hydro-Québec. On leur donne trop de pouvoirs, ils vont y avoir carte blanche. Et moi, je trouve ça dommage et je demande au ministre justement d'appliquer ce que son premier ministre a dit dans son discours inaugural, alors qu'il parlait de... Je vais vous citer Radio-Canada : «Le 32e premier ministre du Québec a également demandé à ses nouveaux ministres de diriger la province dans un esprit de proximité, d'humanité et d'ouverture.» «Humanité», ça, ça veut dire : On veut poser des questions. Les gens peuvent poser des questions s'ils veulent. Ils ne peuvent pas, là, une fois aux cinq ans. Le premier ministre, et je le cite : «Et je veux inviter tous les ministres et tous les employés de l'État à être à l'écoute des besoins des gens et, en tout temps, à agir avec humanité. C'est important de le faire.» Mais là c'est clair, Mme la Présidente, qu'on n'écoute pas, on n'écoute pas. Puis moi, je suis content que ça soit vraiment télévisé, tout ce qui est ici. Parce qu'on s'est fait accuser de faire du blocage. Vous avez vu le nombre d'amendements qui ont été déposés aujourd'hui, là, à l'époque aussi, pendant la commission parlementaire? Rien n'a été accepté, rien n'a été accepté.

Et vous voyez aussi la longueur des réponses du ministre. C'est du temps qu'il mange, ça aussi, là. Nous, on pose des questions, parfois, quand même assez faciles, et là on s'étend, et on s'étend. Ça, c'est indirectement une forme de blocage, Mme la Présidente, il faut le dire aussi, là, parce qu'on comprend que, quand on répète puis on répète les mêmes affaires, puis pas parce qu'on le dit plus fort à chaque fois, pas parce qu'on... Vous voyez le décorum, là, Mme la Présidente, du ministre? C'est vraiment très, très apprécié, alors que les contribuables vont payer plus cher de 560 millions, le ministre rit en ce moment de mon intervention. Je trouve ça déplorable.

Alors, j'invite le ministre, là, il reste 31 minutes, à écouter son premier ministre, parce qu'il l'a dit, là, lui aussi, là, lors des remarques préliminaires : «J'espère que les travaux que nous entreprendrons aujourd'hui se tiendront sous le sceau de discussions constructives.» Il dit également que nous aurons son entière collaboration. Je vous invite à compter le nombre d'amendements que M. le ministre a acceptés aujourd'hui et durant ces nombreuses heures de commission. Voilà mon commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Marquette. M. le ministre.

M. Julien : ...écouter le processus. Il reste encore une demi-heure, là, puis on aura d'autres occasions après, je pense. Mais, essentiellement, tantôt, je rigolais un peu, puis ce n'est pas un manque de respect envers mon collègue de Marquette, que j'apprécie grandement. Mais, quand même, de venir dire que c'est moi qui faisais en sorte que les travaux n'avançaient pas assez rapidement dans la commission, c'est ça qui m'a fait un peu sourire, Mme la Présidente, bien honnêtement.

• (18 heures) •

Et c'est vrai qu'on doit faire preuve d'écoute, on doit faire preuve de respect, puis je pense que ça a été le cas, en réalité, dans les travaux qu'on a eus en commission. Peut-être que les résultats ne sont pas ceux qu'on aurait espérés, de part et d'autre, mais soyez assurés que, s'il y a quelqu'un ici qui aurait préféré qu'on avance plus rondement dans la commission, Mme la Présidente, j'en suis. Et je vais laisser le reste du temps à mes collègues pour qu'ils continuent à poser des questions.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. M. le député de Jonquière, vous souhaitez intervenir?

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, nous aussi, nous allons appuyer ce projet d'amendement déposé par le député de Laval-des-Rapides.

Le ministre lui-même l'a dit qu'au fond cinq ans, c'était un peu arbitraire. Il a décidé de mettre ça à cinq ans comme s'il avait pigé ça dans une boîte de céréales, là, puis pouf! ça a tombé sur cinq ans, ou dans un biscuit chinois il y avait un petit message : Vous allez fixer les audiences de la régie aux cinq ans. O.K. Je veux dire, ça aurait pu être quatre ans, deux ans, mais il est tombé sur le biscuit chinois qui dit : Cinq ans.

Alors, moi, je trouve qu'il n'y a pas de risque pour lui à ramener ça à trois ans. Le seul risque qu'il prend, c'est de montrer de la bonne foi puis de l'ouverture dans un contexte de bâillon, une fin de semaine, à l'égard des électeurs et des électrices, des Québécois, des Québécoises, il va pouvoir sortir d'ici en disant : Vous voyez, j'ai vraiment fait preuve d'écoute et de mansuétude à l'égard des parlementaires des oppositions et j'ai accepté de réduire ça de cinq ans à trois ans. Il n'y a même pas de risque électoral parce que 2023, c'est après la prochaine élection. À la limite, si ça avait été 2022, il aurait pu se dire, d'un point de vue électoraliste : Oh là là! je ne veux pas arriver juste avant l'élection puis être obligé de justifier... de demander à Hydro-Québec de justifier que je me suis trompé pas à peu près avec mon projet de loi n° 34 puis... Même pas. La proposition du député de Laval-des-Rapides le reporte après l'élection de 2022, ça fait qu'il n'y a même pas de risques électoraux. Je veux dire, trois ou cinq ans, rendu là, il y a juste des bons points. Il montrerait de l'ouverture puis de l'intérêt à écouter un peu les oppositions, les groupes également qui sont venus nous rencontrer. Il ne peut pas ne pas reconnaître le fait que la totalité des groupes qui ont déposé des mémoires ou qui sont venus rencontrer, sauf Hydro-Québec et une organisation proche d'Hydro-Québec... que tous les groupes ont dit que c'était un projet de loi qui n'avait pas d'allure. Donc, ça y montrerait au moins... ça lui donnerait une forme de sortie honorable pour être capable de dire, ce soir, après ce bâillon : Écoutez, on n'est pas un gouvernement obtus. Nous avons accepté des amendements importants de l'opposition pour réduire de cinq ans à trois ans. Finalement, j'ai refermé mon biscuit chinois, j'en ai pigé un autre puis je suis tombé sur trois ans. Alors, c'est... Parce qu'on n'a pas d'autre raison de croire qu'il a pris le cinq ans ailleurs que là, je veux dire. Alors, moi, je pense que...

Puis aussi c'est dans une optique de gradation, dans une optique de gradation. Là, on est annuellement, avec la loi actuelle. Là, paf! Du jour au lendemain, le ministre nous porte ça à cinq ans. À la limite, je veux dire, qu'il y aille par étapes, qu'il nous dise... Puis j'ai l'impression que je ne m'aide pas, en disant ça, mais je lui donne, lui-même, les arguments pour qu'il accepte l'amendement. Qu'il dise : Bien, on va y aller à trois ans, puis après ça je m'en irai en élection, en 2022, puis j'en ferai une promesse, de mettre ça à cinq ans. Parce qu'ils ne l'ont pas faite, la promesse. Ils n'en ont pas dit un mot, un traître mot, dans la dernière campagne électorale, qu'ils voulaient modifier de façon aussi substantielle la Régie de l'énergie. Au moins, ils vont peut-être apprendre de ça puis dire : À la prochaine élection, on va en parler puis on va proposer une modification pour mettre ça à cinq ans au lieu de trois ans. Ça fait qu'ils iraient par gradation.

Je trouve qu'il a juste à... il a tout à gagner, en acceptant l'amendement du député de Laval-des-Rapides, il a tout à gagner à plein d'égards, mais on dirait qu'il préfère la totale, dire : On va y aller à cinq ans. Alors que ça fait 20 ans que c'est annuel, là, tout d'un coup, il nous amène ça à cinq ans. Moi, je trouve que c'est risqué, c'est n'importe quoi, c'est pris au hasard. Comme il l'a dit lui-même, ils ont regardé un petit peu partout ailleurs, en Grande-Bretagne, en Australie, bon, tiens, nous, on va tirer une ligne à cinq ans. Pour moi, ça ne fait pas sérieux. Pour moi, il n'y a pas de raison valable à ça. C'est juste parce que c'est la moitié de 10, qui est un chiffre rond, il a dit : Tiens, cinq ans. Alors, moi, je ne comprends pas.

C'est un peu comme l'inflation, c'est n'importe quoi. Ça pourrait être sur la hausse du prix de l'essence, mettons, on va mettre ça corrélé avec la hausse du prix de l'essence, tu sais, tant qu'à y être. Non, il a pris l'inflation. C'était son deuxième biscuit chinois.

Alors, moi, Mme la Présidente, je proposerais, en tout cas, d'appuyer, de supporter, de voter pour l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides. On voulait le faire nous-mêmes, on l'avait préparé, mais, bon, Laval-des-Rapides a tiré plus vite que nous, et on étudie ça. Mais on va l'appuyer fortement. Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. M. le ministre.

M. Julien : Merci, Mme la Présidente. Donc, mon collègue de Jonquière parle de biscuit chinois. Nous, on... Puis, dans la même phrase, il dit, bien : Du benchmark. Alors, oui, il y a de l'étalonnage comparatif, mais naturellement on a aussi regardé le comportement, à travers les 15 dernières années, de la hausse tarifaire et de l'inflation pour voir, en fin de compte, les scénarios d'application du projet de loi et pour s'apercevoir, en réalité, qu'une période de cinq ans n'entraînait pas d'enjeu par rapport à l'historique. Et, qui plus est, ce qu'on vient ajouter en 2020, le gel tarifaire, diminue considérablement, en fin de compte, le potentiel d'écart. Donc, le biscuit chinois et le benchmark, ce n'est pas dans le biscuit chinois qu'on a trouvé l'étalonnage comparatif, Mme la Présidente, et le choix qu'on soumet, à 60 mois, c'est un choix responsable, raisonnable.

Maintenant, mon collègue de Jonquière préférerait que ce soit plus court, trois ans, Laval-des-Rapides fait des propositions, puis ils auraient souhaité que ce soit à tous les ans, mais nous, on parle de simplification du processus d'établissement des tarifs de distribution. Alors, on croit qu'à 60 mois, sur la base des historiques, sur la base des étalonnages comparatifs, ça tient la route, et c'est ce qu'on préconise.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : ...le ministre évoque... fait référence aux indicateurs de performance, puis on a appris cette semaine... Tantôt, on avait le président du Conseil du trésor qui a donné une entrevue assez explicative, là, sur la planification stratégique de chacun des ministres et ministères, des objectifs à atteindre, des indicateurs de performance, et que, si jamais un ministre n'atteignait pas ses propres indicateurs de résultat, là, de performance, bien, le premier ministre serait en droit de demander de changer de ministre. Mais ici ce qu'on lui dit, au ministre, il n'a rien à craindre. On propose un amendement pour que la cause tarifaire soit aux trois ans, donc nécessairement après la prochaine élection, comme mon collègue de Jonquière a fait, il n'a même pas besoin, là... Vous allez vous en rappeler, Mme la Présidente, tu sais, à l'époque on avait des stylos où on pouvait effacer l'encre du stylo puis réécrire par-dessus. Il n'a même pas besoin de réécrire sa planification stratégique qu'il a soumise au bureau du premier ministre pour justifier les résultats qu'il doit atteindre d'ici la prochaine élection, on propose, la prochaine cause tarifaire, six mois après la prochaine élection, donc il n'a rien à craindre. Il pourra dire : J'ai coché, j'ai atteint les indicateurs que je me suis donnés.

Donc, moi, si je suis à sa place, je n'ai rien à... Pourquoi s'opposer à un amendement qui le fait bien paraître, disons-le comme ça?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

• (18 h 10) •

M. Julien : ...à cette question, Mme la Présidente, puisqu'elle a été amenée par mon collègue de Jonquière et répétée par mon collègue de Laval-des-Rapides.

Alors, ici, le projet de loi qu'on amène, Mme la Présidente, ce n'est pas électoraliste. Ce n'est pas l'objectif qui est visé, aucunement. Et je suis un peu surpris des réflexes de mes deux collègues de venir dire : De toute façon, ça vient après la prochaine élection. Ça ne m'a même jamais effleuré l'esprit, Mme la Présidente. Jamais ça ne m'a effleuré l'esprit.

Cependant, quand on l'appelle la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, nous, on veut optimiser l'efficience du processus. C'est ce que ça vise à faire, le projet de loi. Nous, on pense qu'aux 60 mois, une cause tarifaire, c'est adéquat. Non seulement on le pense, sur base historique c'est démontré que ça aurait été nettement suffisant.

Nous, on pense que la proposition à l'inflation, dans l'intervalle, c'est meilleur. Pourquoi on pense ça? Parce que, dans le passé, si on l'avait appliqué, dans les 15 dernières années, c'est 2,4 milliards de dollars qui auraient été économisés.

Nous, on pense que modifier le mode de tarification, Mme la Présidente, ça permet de retourner plus de 500 millions dans les poches des contribuables. Et c'est seulement la modification du mode de tarification qui permet de vider le compte d'écart, qui est une provision qui doit être maintenue par le mode de tarification actuel.

Nous, on pense qu'un gel de tarifs, pour 2020, ça permet, en réalité, justement de réduire la facture d'hydroélectricité. Nous, Mme la Présidente, on pense que c'est au bénéfice de la clientèle, et c'est pour ça qu'on va de l'avant.

Et mes deux collègues ont mentionné : Oui, mais, trois ans, vous seriez corrects, ce serait après les élections. Ça ne m'a jamais effleuré l'esprit, Mme la Présidente, bien honnêtement. Peut-être que ça aurait dû l'être, parce que je comprends qu'eux, de leur côté, c'est leur préoccupation, il faut croire. Aucunement de mon côté. Jamais je n'ai même réfléchi, dire : Ça tombe bien, ça tombe après l'élection, ça ne m'a jamais effleuré l'esprit. Alors, cet argument-là, je garderais... je dirais à mes collègues de le conserver pour eux, à bon escient, pour leurs fins, je n'en ai pas besoin. Ce n'est pas là qu'on va.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Bon, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : ...l'amendement, je vais demander le vote, mais, avant de dire ça, je veux juste vous raconter une anecdote.

Quand je suis ici, à l'Assemblée... Moi, j'ai un petit garçon de 11 ans, puis je l'appelle, normalement, là, vers 15 h 45 pour savoir s'il est bien arrivé à la maison, je lui rappelle qu'il doit faire un peu de leçons, un peu de devoirs avant que sa mère vienne le chercher, et tout ça, puis à chaque fois il me dit : Oui, oui, papa, oui, oui, papa, j'ai fait mes devoirs, parce qu'il se dépêche pour faire ses devoirs, ses leçons pour aller jouer un peu à la PS4. Mais il a un moins bon «poker face» que la face du ministre, qu'il vient de nous donner dans sa réponse juste maintenant. Je dois féliciter le «poker face» du ministre, là, pour nous donner la belle réponse qu'il vient de nous donner. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, c'est correct. M. le ministre...

M. Julien : Moi, mon garçon aussi aime bien jouer à la PS4 et, bien honnêtement, il me le dit directement : Papa, j'ai joué à la PS4. Et moi aussi, c'est ce que je dis.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est bon. Alors, nous sommes toujours à l'amendement proposé par M. le député de Laval-des-Rapides. S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement proposé par M. le député est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Il est rejeté. Maintenant, nous allons revenir à l'article 8. Y a-t-il des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : On va faire un amendement, Mme la Présidente. On fait comment? Je vous distribue le papier ou...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Vous lisez votre amendement et ensuite... Est-ce que vous avez des copies pour tout le monde?

M. Gaudreault : Non, Mme la Présidente. J'ai fait... J'ai une copie ici, mais...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons faire des copies pour tout le monde. Lisez-le, puis ensuite on en fera des copies.

M. Gaudreault : Oui, mais elle peut partir déjà pour la photocopie, puis je vais... J'en ai deux, quand même. O.K.

Alors, je fais l'amendement suivant à l'article 8 : Remplacer l'article 48.3, introduit par l'article 8 du projet de loi, par :

«Malgré l'article 48.2, sur demande du distributeur, de toute personne intéressée ou de sa propre initiative, la régie peut modifier un ou des tarifs prévus à l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5).

«1° Si la demande provient du distributeur, celui-ci doit présenter un rapport à la régie démontrant qu'en raison de circonstances particulières, il ne sera plus en mesure de respecter son obligation prévue à l'article 24 de la Loi sur Hydro-Québec. Si la demande est recevable, le gouvernement peut indiquer à la régie ses préoccupations économiques, sociales et environnementales à l'égard de la demande du distributeur;

«2° Si la demande provient d'une personne intéressée, celle-ci doit présenter par écrit à la régie, les motifs de sa demande ainsi que son intérêt dans la modification d'un ou de plusieurs tarifs. Si la demande est recevable, le gouvernement peut indiquer à la régie ses préoccupations économiques, sociales et environnementales à l'égard de la demande de la personne intéressée;

«3° Si, de sa propre initiative, la régie souhaite modifier un ou des tarifs, elle doit procéder à des audiences publiques et tenir compte des préoccupations économiques, sociales et environnementales qui [...] ont été signifiées par toute personne intéressée, incluant le gouvernement, le cas échéant.»

La Présidente (Mme Gaudreault) : Vous pouvez peut-être nous expliquer un peu votre amendement en attendant que tout le monde en reçoive une copie.

M. Gaudreault : En attendant les copies, oui.

Alors, Mme la Présidente, vous allez voir que l'article 48.2... c'est-à-dire l'article 48.3, qui est modifié dans l'article 8 du projet de loi, parle du distributeur d'électricité, qui peut demander à la régie, avant l'échéance qui est prévue, de modifier un tarif qui est prévu à l'article... à l'annexe I qu'on a adoptée tout à l'heure. Alors, nous, dans le fond, ce qu'on vient faire ici, c'est d'élargir. Donc, on ramène un peu le rôle, au fond, d'origine de la régie, parce que moi, je suis toujours dans l'état d'esprit de sauver les meubles, quand le feu est pris dans la maison, donc les souvenirs, ce qui nous importe le plus, et, moi, un des éléments qui m'importe le plus, à la Régie de l'énergie, c'est justement de permettre à des groupes intéressés, à des associations, à des groupes de consommateurs de pouvoir venir demander à la régie de modifier un ou des tarifs.

Alors, on vient ici préciser ce qu'il en est pour chacun des trois types d'intervenants, que ce soit le distributeur, que ce soit une personne intéressée ou de la propre initiative de régie elle-même. Pour nous, c'est une manière d'élargir le champ de compétence, de rendre ça plus démocratique, de rendre ça plus transparent également, de permettre, avec des conditions, ce n'est pas bar ouvert, c'est avec des conditions, donc, les conditions pour le distributeur, les conditions pour la personne intéressée... Personne intéressée, il ne faut pas que ce soit n'importe qui qui se lève un bon matin puis qui décide, de façon quérulente ou presque, d'amener des modifications à la régie ou des demandes à la régie à chaque mois ou à chaque semaine. Ce n'est pas ça, l'idée. Donc, ça prendrait quand même une recevabilité, ça prendrait quand même un sérieux, un document à la régie. Et la régie elle-même qui pourrait aussi, si elle le souhaite, modifier des tarifs en procédant à des audiences publiques.

Alors, pour nous, l'article 48.3 viendrait, là, être modifié de cette manière-là. Et voilà, Mme la Présidente. Alors, moi, c'est ce que je soumets ici, c'est ce que je mets en jeu. Je pense que c'est une manière, je le répète, de garder l'essentiel de la régie. On n'a pas pu, malheureusement, ramener le délai des causes tarifaires de cinq à trois ans, mais au moins on permettrait à un plus large éventail d'intervenants de pouvoir... incluant la régie elle-même, au fond, de pouvoir demander des modifications tarifaires. Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. Y a-t-il des interventions? M. le ministre, voulez-vous réagir à cet amendement?

M. Julien : Certainement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la parole est à vous.

M. Julien : Là, je voudrais comprendre, puis honnêtement c'est une question, là, à mon collègue de Jonquière. Donc, imaginons-nous que des groupes comme l'ACEFO, l'ACEFQ, l'AHQ, la FCEI, les consommateurs, l'UMQ, l'UPA, bref les 20 groupes qui année après année se présentent à la cause tarifaire pour aller défendre, en réalité, leur point de vue... Je ne veux rien que comprendre. Imaginons-nous qu'ils décident, eux, de dire : On dépose à la régie une demande pour qu'il y ait une cause tarifaire sur les tarifs, par exemple, je ne sais pas, moi, au mois de septembre. Donc, là, votre amendement, ça ferait en sorte que la régie pourrait faire une cause tarifaire sur demande, n'est-ce pas?

M. Gaudreault : Oui.

M. Julien : O.K. Alors, si on dit que le projet de loi prévoit une cause tarifaire aux cinq ans, c'est comme si ce n'était pas vraiment cohérent avec le projet de loi.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, nous, on pense qu'il y a quand même des critères qui fait en sorte que la régie doit juger recevable ou pas une demande tarifaire, mais il pourrait y avoir des... La régie a des règlements de fonctionnement interne, là. Et, nous, ce qu'on veut, c'est permettre ici au distributeur, aux personnes intéressées et, à sa propre initiative, à la régie de pouvoir partir un processus de modification de tarifs. La règle, là, on n'est pas d'accord avec ça, mais là c'est elle qui est adoptée, la règle demeure le cinq ans, mais l'exception, c'est de permettre à des personnes intéressées, ou au distributeur, ou à la régie elle-même de pouvoir modifier des tarifs s'il arrive des situations, par exemple, particulières. Donc, ça permettrait à la régie, au distributeur ou à une personne intéressée de pouvoir initier un processus de modification de tarifs à l'intérieur du cinq ans.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. M. le ministre.

• (18 h 20) •

M. Julien : Oui. Donc, si je comprends bien, les groupes intéressés, comme ceux qui année après année vont à la cause tarifaire, pourraient déposer une demande pour avoir une cause tarifaire, ce que me confirme mon collègue de Jonquière. Et, par le fait même, mon collègue de Jonquière accepterait qu'on ne puisse pas vider le compte d'écart, qui devra être maintenu puisque ce sera maintenant sous ce principe-là, et accepterait de ne pas retourner, avec l'amendement qu'il propose, le 500 millions, le plus de 500 millions du compte d'écart provisionné chez Hydro-Québec. C'est ça que je dois comprendre?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : En fait, c'est que l'article 8 du ministre prévoit déjà que le distributeur peut demander à la régie avant l'échéance qui est prévue. Nous, ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas juste le distributeur, c'est aussi une personne intéressée ou la régie elle-même, et là on met des conditions. Alors, en lisant le projet de loi du ministre, le projet de loi initial, quand il vient nous dire que le distributeur peut demander avant l'échéance qui est prévue une modification au tarif, bien, nous, on dit : Il ne faut pas que ce soit juste le distributeur, il faut que ce soient aussi les autres personnes concernées, incluant la régie elle-même. Alors, c'est ce qu'on vient introduire dans ce projet de loi.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, mais il faut comprendre, Mme la Présidente, et c'est là que j'ai de la difficulté à suivre mon collègue de Jonquière, c'est que qu'est-ce qui est prévu à l'article 24, c'est, en réalité, qu'il y a des conditions extraordinaires qui feraient en sorte que le distributeur peut aller demander au gouvernement puis, par un décret, être autorisé pour aller à la régie, des situations qui font en sorte que, par exemple, le niveau ne serait pas suffisant pour défrayer tous les frais d'exploitation, l'intérêt sur la dette, l'amortissement. Et, comme je mentionnais à mon collègue de Robert-Baldwin, ça ne s'est pas passé, dans les 15 dernières années, mais on doit se prémunir de ça.

Et c'est quoi, les conditions particulières qui feraient en sorte qu'un intéressé souhaiterait aller devant la Régie de l'énergie? Pour moi, en réalité, ce n'est pas du tout de la même nature que qu'est-ce que le distributeur peut faire dans des conditions très particulières pour aller devant la régie pour modifier les tarifs, ce qui est prévu à l'article 8 du projet de loi. Là, on ouvre la porte, en réalité, à des demandes qui feraient en sorte de perpétuer le modèle actuel, tout simplement, d'une autre façon, et on ne pourrait pas libérer le 500 millions du compte d'écart pour retourner à la clientèle, puisqu'on n'a pas modifié le mode de tarification.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Monsieur... Qui est-ce qui veut intervenir à ce point-ci? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, moi, je trouve ça très intéressant comme amendement, surtout l'aspect où est-ce qu'au paragraphe 1° on dit qu'un rapport doit être présenté à la régie, par exemple, par le distributeur ou par une autre personne intéressée. Donc, c'est intéressant aussi d'ouvrir à plus que la régie. Mais ici c'est que, dans l'article du gouvernement, le rapport, si c'est le distributeur qui trouve qu'il devrait modifier un tarif, c'était au gouvernement qu'il était présenté, alors que là, ici, il est présenté à la régie. Et l'objectif, ce que je vois, intéressant, c'est que c'est une façon, c'est... Un des éléments des accusations, des éléments qu'on amène, des défauts de ce projet de loi là, c'est que c'est le gouvernement qui va mettre ses mains dans la tarification, et là, de cette façon-là, bien, il l'enlève. Ce n'est pas à lui de l'avoir puis après ça de demander, par exemple, à la régie, mais c'est directement... le rapport est présenté à régie elle-même.

Et aussi ça élargit. Ce n'est pas uniquement le distributeur qui fait la demande mais aussi... et qui décide qu'on doit changer un tarif, mais bien d'autres personnes intéressées. Et à la fin on ramène aussi la régie. Elle, par sa propre initiative, pourrait vouloir faire des audiences publiques.

Donc, j'espère que le gouvernement va avoir ne serait-ce qu'une miniouverture. Comme je le dis, ce n'est pas terminé. Il ne reste plus beaucoup de temps pour la plénière, mais le ministre va pouvoir, avec son équipe, analyser les amendements qu'on lui a déposés, que j'ai déposés depuis le début. Je trouve dommage de ne pas avoir eu tous ses amendements pour tout le projet de loi dès le début. Je l'ai fait. J'ai été ici, mon groupe parlementaire, la seule à le faire. J'aurais voulu que ça inspire le gouvernement, ce geste-là, ça n'a pas été le cas. Mais au moins on aura essayé jusqu'au bout.

Et je l'invite encore à étudier de façon rigoureuse et détaillée les amendements de toutes les oppositions, qu'on lui a présentés, parce que ces amendements-là aussi nous ont été inspirés par les groupes qui sont venus, par les gens qui ont fait un travail, qui ont présenté un mémoire, donc, dans un esprit de dernière ouverture possible en bâillon. C'est mon premier bâillon, et je veux garder le peu de naïveté qu'il me reste encore. Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Oui, M. le ministre.

M. Julien : Bien, certainement que je vais intervenir, Mme la Présidente. Effectivement, ma collègue de Mercier a déposé ses amendements au début, en fin de compte, de la période de cinq heures qui nous a été réservée aujourd'hui. Je mentionnais tout à l'heure, Mme la Présidente, que ça, c'est sans tenir compte des 78 heures qu'on a passées à adopter un seul article, tandis qu'aujourd'hui on a réussi, en cinq heures, à en adopter six, alors on aurait pu fonctionner beaucoup plus rondement dans les heures précédentes.

Maintenant, je reviens sur l'article 8 spécifiquement, Mme la Présidente, par rapport à la proposition qui est faite par mon collègue de Jonquière et qui est appuyée par ma collègue de Mercier. Le gouvernement qui est dans l'intervalle, en fin de compte, entre le distributeur et la régie, c'est pour éviter qu'une demande qui serait non justifiée, qui ne serait pas assez importante, qui ne respecterait pas l'article 24... C'est des demandes très, très conséquentes par rapport à une situation : les frais d'exploitation, l'intérêt sur la dette, l'amortissement des immobilisations. Alors, pour nous, en réalité, c'est à ce moment-là qu'on doit faire une demande. Et, le gouvernement, ce n'est pas lui qui va analyser, c'est la régie qui va analyser la qualité, mais, au-delà de ça, Mme la Présidente, est-ce qu'il y a un... au-delà de ça, Mme la Présidente, c'est pour ça qu'on vient le préciser.

Ce que propose mon collègue de Jonquière, appuyé par ma collègue de Mercier, c'est de réouvrir, de réouvrir à n'importe quelle demande et qu'il y ait une cause tarifaire. Ça, ça ferait en sorte, Mme la Présidente, qu'on ne serait pas en mesure, on ne serait pas en mesure de retourner le 500 millions et plus, parce qu'on ne viendrait pas modifier le mode de tarification. Alors, qu'est-ce qui est proposé par mon collègue de Jonquière et appuyé par ma collègue de Mercier, c'est le statu quo. Les groupes présentent une demande à la régie, et après ça, naturellement, cette demande-là, la régie l'adresse et fait une cause tarifaire. Et ce n'est pas ce qui est préconisé dans le projet de loi.

Je comprends que mon collègue de Laval-des-Rapides voudrait avoir les deux dernières minutes et je vais lui laisser, fort aise, les utiliser à bon escient.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Regardez, par respect pour mon collègue de Jonquière, là, je vais lui permettre de demander le vote sur son amendement, puis après ça je reprendrai la parole. Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Alors...

M. Gaudreault : Je remercie le collègue de Laval-des-Rapides, mais je suis capable de demander moi-même le vote sur mon propre amendement. Alors, moi, je suis prêt à ce qu'on décide là-dessus.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que l'amendement présenté par M. le député de Jonquière est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Il est rejeté. Alors, nous poursuivons avec l'article 8. M. le député de, oui, Laval-des-Rapides.

M. Polo : Regardez, aujourd'hui, là, on achève le débat de cinq heures. On a présenté des amendements, la députée de Mercier a déposé tous ses amendements, le député de Jonquière a présenté un amendement, qui, selon nous, étaient très pertinents également. Le ministre a maintes fois évoqué que dans cette commission on avançait rondement. Je ne sais pas comment le qualifie-t-il, si c'était honnête ou par sarcasme, on va laisser la population à en juger. Ceci dit, aujourd'hui, dans ce débat de cinq heures, on lui a demandé de déposer tous ses amendements afin de pouvoir avancer encore plus rondement; il s'est refusé à ça. Il a refusé ici tous les amendements que nous lui avons proposés, des amendements qui étaient déposés de bonne foi.

Alors, à la fin de la journée, Mme la Présidente, les gens pourront juger que... l'attitude de fermeture, le rejet total à toute proposition contraire à ses affirmations, à ses idées, à son plan de match initial. En fait, face à, si on peut dire, au mandat qui lui a été confié par son leader, qui était de livrer ce projet de loi là coûte que coûte avant les fêtes, bien, on peut avoir la démonstration qu'en bout de ligne il n'avait aucune considération face au travail parlementaire des oppositions sur ce projet de loi.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Laval-des-Rapides. Alors, le temps imparti à la commission plénière étant écoulé, je remercie celles et ceux qui y ont participé.

Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants. Et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 18 h 33)

M. Caron (président de la commission plénière) : Mme la Présidente, j'ai l'honneur de vous faire part que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, et qu'elle n'en a pas complété l'étude.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Portneuf. Alors, je rappelle aux membres de cette Assemblée que, conformément à l'article 257.6 du règlement, tout député dispose d'au plus d'une heure pour transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer à ce rapport. Cet article prévoit également que le débat débute au plus tôt une heure après l'écoulement de ce délai.

Je suspends donc les travaux de cette Assemblée pour une période d'au moins deux heures, et les cloches sonneront pour vous aviser de la reprise de la séance. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 18 h 34)

(Reprise à 21 h 18)

Prise en considération du rapport de la commission plénière
qui en a fait l'étude détaillée et des amendements transmis

Le Vice-Président (M. Picard) : L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, ainsi que les amendements transmis par M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, M. le député de Laval-des-Rapides, Mme la députée de Mercier et M. le député de Jonquière

Je déclare que les amendements transmis sont tous recevables, à l'exception des deux suivants. Tout d'abord le député de Laval-des-Rapides présente un amendement à l'article 1 qui prévoit que les tarifs d'électricité sont ceux qui sont fixés par la régie, sauf s'ils sont supérieurs à ceux qui sont déterminés en appliquant la méthode proposée par le projet de loi. Le règlement prévoit qu'un amendement ne peut contredire, dénaturer, ou aller à l'encontre du principe du projet de loi, ou y introduire un élément qui dépasse sa portée. Par contre, un amendement peut atténuer, préciser ou élargir le principe d'un projet de loi. Dans ce cas-ci, l'amendement proposé dénature le principe du projet de loi en préservant le processus actuel de fixation des tarifs.

Deuxièmement, l'amendement de la députée de Mercier ajoutant un article 14.1 étend la période pendant laquelle Hydro-Québec ne peut interrompre la livraison d'électricité à un client. Le règlement prévoit que, pour être recevables, les amendements doivent se rapporter à l'objet du projet de loi et ne peuvent aller à l'encontre de son principe ni en introduire un nouveau. Bien qu'elles soient liées au domaine de la distribution d'électricité de manière générale, les modifications proposées introduisent au projet de loi des éléments étrangers aux mesures qu'il contient. Ces deux amendements sont donc déclarés irrecevables.

Je vous rappelle que, conformément au troisième paragraphe de l'article 257.1, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, et sur les amendements proposés est d'une heure.

La répartition du temps de parole pour ce débat restreint a été établie comme suit : 29 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 17 min 26 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 6 min 13 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 5 min 36 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 45 secondes. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole d'une minute.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport et ces amendements? M. le leader de l'opposition officielle.

• (21 h 20) •

M. Tanguay : Oui, M. le Président. J'aimerais vous soulever, si vous me le permettez, pendant quelques minutes une question de privilège en vertu des articles 66 et suivants de notre règlement de l'Assemblée nationale.

M. le Président, la question de privilège est la suivante. Le vendredi 29 novembre dernier, soit il y a un peu plus d'une semaine, nous avons adopté à l'unanimité une motion suite à un vote par appel nominal. Les personnes étant présentes... il y avait eu 100 députés pour, zéro contre, et il y avait de présente madame... au premier titre, Mme la ministre de la Santé, qui est visée par la question de privilège. Il y avait donc présente Mme la ministre de la Santé, tout comme le leader du gouvernement et le premier ministre.

Tous, à l'unanimité, nous avons voté pour une motion qui traitait, M. le Président, vous vous en rappellerez, vendredi le 29 novembre dernier, d'un sujet extrêmement important, la grave pénurie de préposés aux bénéficiaires dans le réseau de la santé et des services sociaux. Cette motion, à son troisième alinéa, se lisait comme suit, et notre prétention est qu'il n'y a aucune place à l'interprétation, et je cite ladite motion : «Que l'Assemblée nationale demande à la ministre — la ministre de la Justice, M. le Président, je poursuis la citation — de déposer un plan d'action à l'Assemblée nationale d'ici la fin de la présente période des travaux.» Fin de la citation.

M. le...

Une voix : ...

M. Tanguay : La ministre de la Santé. M. le Président, ministre de la Santé, oui. Alors, très clairement, M. le Président, il s'agissait de trois éléments : un plan d'action à l'Assemblée nationale d'ici la fin de la présente période des travaux. Avant de voter, M. le Président, très clairement, la ministre ne pourra pas prétendre autrement qu'elle a lu et compris la motion, comme tout le monde. En votant pour, la ministre comprenait et affirmait le contenu, elle affirmait le contenu de la motion.

Ce matin, en période de questions, la ministre de la Santé, au sujet de la motion, a dit, et je la cite : M. le Président, l'engagement que nous avions pris, c'est de le rendre public éventuellement dans les meilleurs délais. Elle contredisait ce matin des faits très clairs, une motion adoptée qui demandait trois choses : un plan d'action à l'Assemblée nationale d'ici la fin de la présente période des travaux. La ministre, M. le Président, c'est ce que nous vous soulevons, nous met devant deux versions contradictoires des mêmes faits. Ça constitue, selon nous, prima facie, à sa face même, un aveu qu'elle reconnaît clairement avoir induit la Chambre en erreur. L'article 35.6°, qui spécifie que l'on ne peut refuser d'accepter la parole d'un député, ne peut s'appliquer dans ces circonstances. La ministre a reconnu ce matin que le dépôt ne serait pas tel que l'enjoignait la motion, que ce n'était pas ce que lui dictait la motion. À cet effet, M. le Président, pour votre analyse à venir, je vous cite les deux jurisprudences suivantes : décision 67/7, rendue par Richard Guay, président Richard Guay, le 7 juin 1983, et la décision 67/12, du président Pierre Lorrain, du 18 octobre 1988.

Élément aggravant, M. le Président, ce matin, le leader du gouvernement a reconnu, comme l'opposition officielle et comme les autres oppositions, l'énoncé clair de la motion. Le leader du gouvernement, en effet, a confirmé ce qui ne souffre d'aucune ambiguïté durant la période de questions ce matin. Après que la ministre ait affirmé ce que je vous ai dit un peu plus haut, il a dit, et je le cite : «La période des travaux n'est toujours pas terminée», fin de la citation, confirmant la nature même de la motion adoptée qu'avait lue et comprise la ministre, mais qu'elle a contredite ce matin.

Certes, on pourrait considérer que la présente période de travaux est déjà extensionnée par le bâillon, certes.

La Chambre est devant deux affirmations contradictoires de la ministre. Vendredi le 29 novembre, tous les députés, unanimement, incluant la ministre de la Santé, le leader du gouvernement, lisent et comprennent une motion excessivement claire : un plan, Assemblée nationale, d'ici la fin de la présente période des travaux.

Ce matin, tous les députés, incluant le leader du gouvernement, mais à l'exclusion de la ministre, lisent et comprennent une motion excessivement claire, toujours dans le même sens. Aujourd'hui, tous, sauf la ministre ce matin, M. le Président, ont compris la même motion. La ministre, ce matin, je le répète, a dit : L'engagement que nous avions pris, c'est de rendre public éventuellement, dans les meilleurs délais.

M. le Président, on ne peut prendre de pareilles libertés avec l'évidence et avec la vérité. Pareil comportement de la ministre porte atteinte à l'autorité de l'Assemblée et à la dignité de ses membres et constitue, selon nous, un outrage.

M. le Président, je vous soumets qu'à ce stade-ci «il faut démontrer [prima facie] — à sa face même — le caractère intentionnel de l'acte pour que la présidence puisse conclure qu'un député a sciemment induit la Chambre en erreur». Je vous cite une autre jurisprudence, la décision 67/60 du président Jacques Chagnon du 28 septembre 2011. Les faits devant vous sont indéniables, ce fardeau, prima facie, est donc rempli.

Nous ne sommes pas, dans ce contexte, M. le Président, simplement dans une expectative légitime. Encore une fois, 67/60, la décision qui en fait mention. La question doit donc être jugée avec sérieux. Il en va du respect de nos droits.

En terminant, M. le Président, vous êtes le gardien de nos droits. Vous devez préserver les droits de tous les parlementaires, et, à cette fin, l'article 2 vous confère tous les pouvoirs nécessaires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le leader de l'opposition. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Oui, M. le Président. Je ne répéterai pas les arguments soumis par le leader de l'opposition officielle. Le député de Jean-Lesage, qui était auteur de la motion en question, souhaite lui aussi, et nous souhaitons... je souhaite en son nom que la lumière soit faite sur les faits qui sont allégués par le leader de l'opposition officielle.

J'espère que la ministre prendra les quelques heures qu'il reste à la présente séance pour déposer le plan, pour respecter sa parole, respecter son engagement. Ce serait bien dommage que cette semaine, qui a déjà été difficile pour le gouvernement en matière de respect des parlementaires et de leurs droits, se termine sur un nouvel épisode de manque de respect pour le travail des députés de l'Assemblée nationale. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : ...leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Juste pour rajouter à cette Chambre que je souscris aux arguments de l'opposition officielle ainsi que la demande de respect des droits des parlementaires soulevée par mon collègue de la deuxième opposition. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, quelques commentaires. Je vous réfère notamment à la décision 186/5 du président Chagnon relativement au fait qu'une motion de l'Assemblée nationale est un souhait plutôt qu'un ordre, dans un premier temps.

Deuxièmement, M. le Président, la présente période des travaux n'est toujours pas terminée, et la ministre a dit : Dans les meilleurs délais, lorsque ce sera matériellement possible de le faire, elle le fera, et elle l'a dit en toute transparence à l'ensemble de cette Assemblée.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui. Allez-y, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui. M. le Président, il y a différents chapitres en vertu desquels on peut soulever une question de droit et règlement, dont le fait de ne pas avoir respecté un ordre de l'Assemblée nationale.

On l'a vu cette semaine, une loi qui dit de produire un document dans les 30 jours, c'est un ordre de l'Assemblée nationale. On en a fait le débat. Je ne suis pas sur ce chapitre-là. Je suis, je pense, sur le chapitre 3.2.2.1 de notre livre, M. le Président, régime parlementaire... procédure parlementaire, où, sous ce vocable-là, M. le Président, de dire une chose et son contraire intentionnément, c'est ce qui est soulevé, ce n'est pas du tout de contrevenir à un ordre, une motion, ce n'est pas un ordre, mais de dire une chose et son contraire intentionnément, c'est une atteinte au droit de privilège, premier élément.

Deuxième élément, M. le Président, le leader du gouvernement vient encore une fois de confirmer la compréhension que tous avaient le 29 novembre dernier en votant unanimement la motion, c'est qu'elle a jusqu'à la fin de ce bâillon pour déposer le plan d'action. Mais, ce matin, elle a été la seule... et le leader du gouvernement récidive, encore une fois, en ayant la même compréhension que nous, c'est que c'est trois choses : à l'Assemblée nationale, M. le Président, le plan d'action...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

• (21 h 30) •

M. Jolin-Barrette : ...leader de l'opposition officielle m'interpelle et, depuis tout à l'heure, n'arrête pas de me prêter des intentions. Je vous l'affirme, M. le Président, je ne partage pas la même opinion que lui, et il ne peut pas lire, décoder, dans mes propos, la même opinion que la sienne, je veux que ça soit très clair.

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Alors, M. le Président, le ministre... On vient tous d'entendre. Là, là, s'il pense que je lui prête des intentions... Il vient de dire que, cette session, cette fin de session n'est pas terminée, je suis d'accord avec lui, laissant entendre là, parce que ça a une pertinence, ce qu'il dit là, c'est que la ministre a jusqu'à ce soir, à la toute fin du bâillon, pour s'exécuter et déposer le plan. Je suis d'accord avec lui. C'est la compréhension qu'on avait vendredi le 29, et c'est ce qu'on avait ce matin. La seule qui n'a pas la même compréhension... puis je termine là-dessus, M. le Président... la seule qui a défait cette compréhension-là, c'est la ministre, en ne disant pas à l'Assemblée nationale publiquement, éventuellement... Il y a, M. le Président — je conclus là-dessus — atteinte à nos privilèges, et je vous remercierais de nous remettre une décision étayée à l'effet. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je vous ai bien entendu. Je vais tout de suite vous expliquer la situation réglementaire, là. L'article 69. «Modalités de signalement — Le député qui constate une violation de droit ou de privilège peut la signaler tout de suite après le fait.

«Il peut aussi aviser par écrit le président, au plus tard une heure avant la période des affaires courantes, de son intention de la soulever. L'avis doit indiquer le droit [et] le privilège qu'il invoque...»

Donc, M. le leader de l'opposition officielle, je vous demanderais tout simplement de nous envoyer un avis écrit, et je vais trancher dans le moment opportun, tout simplement. Parce qu'il ne s'est rien passé, là, dans les minutes précédentes, là. C'est que vous... Ça s'est passé... Donc, c'est ma décision.

M. Tanguay : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, allez-y.

M. Tanguay : ...décision, M. le Président. Je prends tout à fait acte de votre décision, et je m'attendais à cette logique-là, M. le Président, et probablement que, si j'étais à votre place, j'aurais fait la même logique. Ce que je vous soumets... Si ça prend un écrit demain, il y aura un écrit demain. Mais je vous soumets que, lorsque vous déclarerez ce soir : La séance est terminée, nous ajournons au mardi 4 février, M. le Président, 2020, ce que je vous ai dit, ce sera réalisé, et ce sera, prima facie, une atteinte à nos privilèges. Alors, l'écrit suivra demain matin, M. le Président. Il ne lui reste que quelques heures pour respecter sa parole.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Donc, nous revenons. Est-ce que j'ai des interventions? Oui, M. le ministre de l'Énergie.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Donc, on est à l'étape de prise en considération du projet de loi n° 34. Projet de loi n° 34 qui vise essentiellement...

Une voix : ...

M. Julien : ...trois choses, comme le mentionne mon collègue ministre de l'Agriculture. Mais ce n'est pas ça que je voulais dire.

Un projet de loi qui vise essentiellement à simplifier le processus de tarification, de distribution. Et on a eu l'occasion, au cours des trois derniers mois, de travailler en collaboration avec mon collègue de Laval-des-Rapides et les membres de son équipe, mon collègue de Jonquière et ma collègue de Mercier. Et, bien honnêtement, c'est la première fois que ça m'arrivait... et j'espère ne pas m'habituer, mais je comprends très bien qu'un processus comme celui-là fonctionne, comme celui-là, mais je ne voudrais pas m'habituer. Alors, que je m'en préserve.

Effectivement, on a tous mentionné qu'on souhaitait collaborer, faire preuve d'ouverture, amener des amendements positifs, bonifier le projet de loi. On a travaillé 78 heures en commission, en étude détaillée, pour adopter un seul article. Tout à l'heure, on a eu l'occasion de faire un débat, de pouvoir en parler pendant cinq heures, puis on a avancé jusqu'à l'article 8. Donc, on a adopté six articles en une période de cinq heures. Je pense que ça aurait pu être fait avant. Je pense qu'on aurait pu se rendre plus loin. Je pense qu'on aurait pu apporter des amendements par discussion, par négociation, sur des articles importants, comme je l'ai déjà mentionné antérieurement. Mais, je me rends quand même à la situation que l'exercice fonctionne comme ça, et je l'ai fait, bien honnêtement, M. le Président, et, j'espère que mes collègues peuvent en témoigner, de manière respectueuse dans tout l'état de nos débats ou, en tout cas, dans la grande majorité de ceux-là.

Maintenant, le projet de loi n° 34, on y arrive, d'ici quelques heures. Et je tiens à rappeler quand même les trois principes qui gouvernent ce projet de loi là. Quand on dit «simplifier», on n'enlève pas les responsabilités à la Régie de l'énergie. M. le Président, la Régie de l'énergie va demeurer et demeure toujours le seul organisme qui peut fixer des tarifs, qui peut modifier les tarifs, et c'est toujours sa responsabilité. Mais qu'est-ce qu'on préconise dans le projet de loi n° 34, c'est : au lieu de le faire aux 12 mois, à tous les 12 mois, par une cause tarifaire, avec 1 500 questions, avec 8 mois de travail, des coûts estimés entre 15 et 20 millions par année pour fixer une hausse tarifaire qui, sur base historique, est corrélée presque parfaitement avec l'inflation, nous, on fait le choix que ça sera dorénavant aux 60 mois, aux 60 mois qu'on va le faire.

Changeant la méthode de tarification, c'est ça qui permet de retourner plus de 500 millions. Le compte d'écart qui actuellement est une provision dans les livres d'Hydro-Québec, pour pouvoir le retourner, M. le Président, faut changer la méthode de tarification. C'est l'effet. Et on ne pouvait pas scinder le projet de loi en prenant seulement le remboursement sans modifier le mode de tarification. Et effectivement le projet de loi prévoit un gel tarifaire l'an prochain et après ça en inflation pendant quatre ans, pour une cause tarifaire dans cinq ans avec la Régie de l'énergie. C'est simple. Et honnêtement, quand on prend ces trois mesures-là, le remboursement, le gel et l'inflation, jamais, M. le Président, jamais la clientèle d'Hydro-Québec n'aura vu, sur une période de cinq ans, une hausse tarifaire aussi faible. Jamais.

Alors, les groupes de l'opposition ont dit que ça aurait été mieux autrement. Ça n'a jamais été le cas. Et, dans cinq ans, la Régie de l'énergie ira dans une cause tarifaire, dans 60 mois, et on va pouvoir économiser, sur cette période-là, l'ensemble des frais. Mais surtout, M. le Président, on transfère le risque à la société d'État. La société d'État avait une tarification qui disait : Voici mes coûts, donnez-moi 8,2 % de rendement là-dessus. Aucun intérêt à réduire ses coûts. Je vais donner un exemple : si, moi, on me donne 8,2 % sur mes dépenses, est-ce que j'aime mieux dépenser 100 $ pour avoir 8,20 $ ou dépenser 200 $ pour avoir 16,40 $? Alors, le système de tarification ne faisait pas en sorte qu'Hydro-Québec soit efficient, qu'Hydro-Québec réduise ses coûts. On transfère le risque. Dorénavant, M. le Président, Hydro-Québec connaîtra ses revenus et devra agir en conséquence pour réduire ses coûts et sa performance, l'améliorer. Merci.

• (21 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Avant de continuer dans ma prise de parole, je veux juste mentionner que j'ai certains de mes collègues qui vont partager le temps de parole avec moi.

Mais je veux juste revenir sur un point, M. le Président. C'est que le ministre, lorsqu'il a fait référence à l'avancement des discussions et des débats, et vous étiez présent, parce que vous avez présidé une bonne partie des travaux lors des cinq heures de débat, il a fait référence qu'aujourd'hui, en cinq heures, on est passés de l'article 2 à l'article 8, et que, selon lui, c'était ça, sa définition d'avancer rondement. Et ce qu'il a oublié de rappeler, c'est qu'on n'a adopté aucun des amendements proposés par les oppositions.

Alors, pour lui, la démocratie et le parlementarisme à la sauce caquiste, c'est de laisser la chaise vide, c'est demander aux oppositions de laisser la chaise vide pour que ce gouvernement-là puisse avancer à sa guise, en fonction de leurs priorités, sans tenir compte d'aucune, d'aucune sorte d'opposition, parce que, selon eux, c'est juste leur mettre des bâtons dans les roues, en fonction de leur agenda, en fonction de leur agenda partisan, en fonction de leur agenda qui est basé sur une idéologie qui ne reconnaît aucunement le travail des oppositions, aucunement le travail des différents groupes de la société et qui, tant et aussi longtemps... ne correspond pas à leur message, à leur rhétorique, bien, c'est une perte de temps.

Alors, aujourd'hui, il peut se lancer des fleurs, il peut recevoir les accolades de ses collègues qui le félicitent pour ses paroles, mais c'est honteux, c'est disgracieux, M. le Président, de voir que seulement la démocratie et le parlementarisme peuvent fonctionner lorsque les oppositions laissent leurs chaises vides, parce que, tant et aussi longtemps qu'on amène des amendements ou des propositions pour faire avancer les débats, pour eux, c'est juste une perte de temps.

Alors, je vais m'arrêter ici, M. le Président. J'ai d'autres collègues qui vont intervenir, et on aura d'autres occasions, plus tard ce soir, pour revenir sur ce débat-là. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je reconnais Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Avec ce projet de loi, le gouvernement a réussi quelque chose qui arrive rarement ici, à l'Assemblée nationale : il a fait en sorte que les oppositions ont fait front commun ensemble. On s'est mis tous d'accord à être en désaccord avec ce projet de loi parce que c'est un projet de loi qui est mauvais, qui est mauvais pour les Québécois. Et, en plus, on s'est mis d'accord non seulement les oppositions entre nous, mais aussi avec des organisations de la société civile et même avec des organisations qui ne sont pas, d'habitude, des alliés de Québec solidaire. Donc, ça serait... dans les listes que je ferais, vu que j'aime faire des listes, dans les listes des bonnes choses qui se sont produites avec le projet de loi n° 34, bien, c'est la seule.

Donc, pour sauver les meubles, ce qu'on a fait, comme le disait mon collègue de Jonquière, ce qu'on a essayé de faire puis ce que j'ai fait... Et j'espère que le ministre... je reste positive jusqu'à la fin, que le ministre va peut-être voter pour ces amendements-là, quoique j'ai peu d'espoir. Donc, on a déposé des amendements pour rendre ce projet de loi moins illogique, moins déconnecté de la réalité, moins dommageable pour les Québécois.

Le ministre parle toujours que ce qui est important, c'est que les tarifs soient... Et maintenant je pense que tout le monde le sait, c'est tellement simple, comme argumentation, que tout le monde est capable, même, de les répéter comme un mantra : son tarif, les tarifs... avec le projet de loi n° 34, les tarifs sont stables, les tarifs sont prévisibles. Premièrement, ce n'est pas certain qu'ils vont être stables, puisque le taux d'inflation ne sera pas nécessairement comme le taux théorique de son graphique qu'il nous a tant et tant montré, à 1,7 %. Donc, ce n'est pas certain que ça sera stable.

Maintenant, ce que les Québécois veulent, ce n'est pas uniquement un tarif stable et un tarif prévisible, mais plutôt un tarif qui soit juste et raisonnable. Et «juste et raisonnable», c'est aussi écrit dans la loi d'Hydro-Québec. Le fait que les Québécois sachent à l'avance puis que ça soit prévisible, le prix qu'ils vont payer... Mais, si ce prix est trop cher, bien, ils ne sont pas plus gagnants. Ce que les Québécois souhaitent, je le répète, c'est payer le prix juste et raisonnable, et ça, malheureusement, le ministre n'a pas entendu cet argument-là, qui est pourtant dans la loi.

Maintenant, si je reviens pour la Régie de l'énergie, on l'a dit, on l'a répété, c'est le chien de garde des Québécois parce que la Régie de l'énergie protège les Québécois contre les hausses abusives d'Hydro-Québec. Et, on le sait, souvent... Hydro-Québec voulait tout le temps demander des hausses tarifaires beaucoup plus élevées que ce que la régie acceptait. Et la régie, souvent, les refusait. Pourquoi? Parce qu'elle, ce qu'elle avait en tête, c'est justement que les Québécois paient un prix juste et raisonnable, un prix qui soit connecté au coût réel de l'énergie.

Il y a aussi d'autres rôles que la Régie de l'énergie a qui sont extrêmement importants et peut-être moins connus, notamment par rapport aux projets d'investissement d'Hydro-Québec, qui sont mal ficelés et qui ne sont pas rentables... et qu'Hydro-Québec, c'est arrivé à plusieurs reprises, dise non... la Régie de l'énergie dise non à Hydro-Québec. Son rôle aussi est très important pour protéger les ménages à faibles revenus, et ça, la Vérificatrice générale en a souvent parlé.

Le ministre justifie l'affaiblissement de la régie parce que, selon lui, c'est trop compliqué, c'est trop long, ça prend trop de temps, ça coûte trop cher. Donc, il veut que ça soit simple. Je veux juste rappeler au ministre que simple, ça ne veut pas dire simpliste. Et la façon qu'il veut que les tarifs soient établis, c'est de façon simpliste. Il aurait pu faire une réforme, peut-être, pour simplifier ou pour améliorer la façon que la Régie de l'énergie fixe les tarifs d'Hydro-Québec, mais pas en l'affaiblissant, certainement pas.

Je voudrais parler aussi d'Hydro-Québec. Vous savez, Hydro-Québec, c'est un monopole au Québec, et c'est une société d'État, et on veut que ça reste comme ça. Les Québécois sont attachés à Hydro-Québec, et tout ce qui concerne notre société d'État, bien, les touche énormément.

Mais ce que je veux rappeler au gouvernement, parce que j'ai l'impression qu'il l'oublie, et ce projet de loi n° 34 en témoigne, c'est qu'Hydro-Québec n'est pas une grosse multinationale, n'est pas une grosse entreprise privée dont le seul objectif est de maximiser les profits de l'actionnaire principal, qui est le gouvernement, c'est-à-dire nous tous. Hydro-Québec a aussi, et, dans la loi, c'est écrit... avoir d'autres considérations en tête, comme, par exemple, assurer un bon service, qu'il soit accessible et à un prix juste à tous les Québécois, parce que l'électricité, l'énergie au Québec, c'est un service essentiel, surtout dans nos hivers québécois.

Alors que là... et, dans les réponses que le premier ministre a données aujourd'hui à la cheffe du deuxième groupe d'opposition, il ne se cachait plus que les tarifs d'Hydro-Québec sont maintenant une taxe déguisée. On sait qu'il y aura d'énormes investissements en matière d'électrification pour la transition, mais il ne faut pas que les infrastructures d'électrification soient payées par les revenus des clients, par nous, par les tarifs, mais plutôt par des subventions, plutôt par, par exemple, le Fonds vert, qui va d'ailleurs s'appeler le Fonds d'électrification et des changements climatiques dans le projet de loi n° 44. Il faut que ça soit payé par nos impôts, les services, et non pas par les tarifs d'Hydro-Québec.

Bref, Hydro-Québec, comme je le mentionnais, n'est pas une grosse multinationale qui doit maximiser ses profits à tout prix, et, ça, le premier ministre, le gouvernement doivent se le rappeler. J'aurais aimé que le ministre accepte nos arguments, qu'il les entende et non pas seulement les écoute, mais qu'il les entende réellement, qu'il les comprenne et qu'il les accepte. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. On est ici pour parler de la prise en considération du rapport de la commission plénière. Alors, nous allons en parler. Vous savez qu'on va avoir d'autres étapes un peu plus tard, où on pourra faire un bilan global de ce malheureux projet de loi n° 34.

Mais la commission plénière a été, de notre point de vue, un exercice très décevant, considérant l'absence d'ouverture de ce gouvernement et du ministre sur un projet de loi important. Important, parce qu'il vient modifier, de façon importante, une institution indépendante, démocratique qui vient faire un contrepoids à un monopole. On ne peut pas étudier ce projet de loi n° 34 en n'ayant pas en tête constamment, en toile de fond, qu'on fait affaire, au Québec, avec Hydro-Québec, à un monopole. Qui dit monopole dit nécessaire contrepoids.

Depuis une vingtaine d'années, c'est le rôle de la Régie de l'énergie. Et on a, devant nous, un gouvernement qui vient modifier unilatéralement, par bâillon en plus, sans en avoir dit un traître mot en campagne électorale il y a à peine un an, vient modifier cette institution démocratique.

Mais là imaginez dans quel contexte on se retrouve, nous, dans un bâillon. Moi, ça me donne l'image d'un bateau pirate, avec une planche, puis là on peut tomber dans l'océan, dans une mer de requins, puis on a des pirates qui nous poussent, comme ça, au bout de la planche. Ça fait que là, avant d'y aller, on essaie de préserver l'essentiel. Mais on le sait, c'est quoi, l'issue : on va tomber.

Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on est, nous, comme parlementaires, dans un contexte de bâillon. Ça fait qu'on a essayé de se sortir de cette planche puis de cette épée qui nous conduit vers les requins. On a essayé de sauver le minimum, comme quand une maison prend en feu, on le sait qu'elle va être incendiée, on essaie de garder l'essentiel : des souvenirs de famille, quelques éléments importants. Mais, même à ça, le ministre a refusé dans la commission plénière.

• (21 h 50) •

Je vous donne deux exemples. Le collègue de Laval-des-Rapides a voulu ramener la période pour refaire une évaluation tarifaire de cinq ans à trois ans. On s'entend, M. le Président, qu'il n'y avait pas d'enjeu là-dedans, là. Parce que le ministre a eu l'occasion lui-même de nous le dire, que le cinq ans, c'était un peu arbitraire. À un moment donné, il était chez Tomas Tam, dans son comté, puis il a pris un biscuit chinois, puis c'était marqué : On va refaire ça aux cinq ans, la cause tarifaire à la régie, puis il a dit : Tiens, je vais l'appliquer dans mon projet de loi, comme ça aurait pu être trois ans, comme ça aurait pu être un autre.

Ça aurait été quoi, de manifester une certaine ouverture envers des parlementaires, mais surtout envers des consommateurs qui, unanimement, unanimement, lors des auditions... Le ministre va dire : Non, ce n'est pas vrai, ce n'était pas unanime. Bien non, unanime sauf Hydro-Québec, bien entendu. Mais les autres, là... Il y en a qui se sont ajoutés après, dont la FADOQ, dont la FADOQ. C'est rare que la Fédération de l'âge d'or prend des positions sur des enjeux politiques comme ça, mais ils l'ont fait parce qu'ils sont inquiets pour les personnes âgées les plus vulnérables. Ça aurait été quoi, de la part du ministre, de dire : O.K., je vais manifester une certaine ouverture, puis, au lieu de cinq ans, je vais lire mon biscuit chinois, puis ça va être trois ans? Même à ça, il n'a pas voulu. Même à ça, il n'a pas accepté.

Deuxième amendement que je vous donne comme exemple lors de la commission plénière : permettre, outre le distributeur, Hydro-Québec Distribution, permettre à toute personne intéressée, à des groupes, intéressés, ou à la régie elle-même d'initier, dans la durée du cinq ans, une demande de révision tarifaire. Là, on le balisait. On consent que ce n'est pas des... il ne faut pas que ça soit des raisons frivoles, mais, au moins, pour permettre aux citoyens, aux consommateurs de pouvoir utiliser une institution démocratique qui s'appelle la régie. Encore là, non, non, non, comme la poupée qui dit non, non, non, trois fois. Le ministre a refusé.

Alors, M. le Président, c'est bien dommageable, tout ça. Et le ministre ne peut pas dire qu'il ne change rien à la régie quand lui-même reconnaît que l'application d'un mécanisme de réglementation incitative sera retirée quand lui-même, il reconnaît que les autorisations des prochains investissements seront retirées. Alors, comme ça a été le cas dans les 78 heures qu'on a eues en commission parlementaire, le ministre, au moins, on peut lui donner ça, il a été cohérent, encore une fois, il a manqué d'écoute lors de la commission plénière. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le député de Maskinongé.

M. Simon Allaire

M. Allaire : Merci, M. le Président. Permettez-moi de faire un petit historique du dossier, je pense que ça va mettre un peu la table à mon propos. En fait, il faut se rappeler qu'en 2017, c'est suite à la Vérificatrice générale, là, qui avait mis les trop-perçus à un niveau de 1,5 milliard... je peux répéter, là, 1,5 milliard, on s'entend que ça frappe l'imaginaire des gens. C'est sûr que c'est à ce moment-là qu'à l'époque, où notre rôle, c'était de soulever des incohérences, au niveau de l'opposition... Ça fait que c'est sûr qu'à partir de ce moment-là c'était notre rôle, à l'opposition, de crier haut et fort que ça n'avait pas de sens, et je pense qu'on l'a fait, puis on l'a bien fait dans le rôle qu'on avait à jouer à l'époque. Après est arrivée... les élections en 2018, et c'est à ce moment-là qu'on a eu à faire des choix. Un des choix qu'on avait à faire, c'est de l'inclure dans notre cadre financier ou de ne pas l'inclure. On a décidé de ne pas l'inclure dans notre montage financier et de rembourser les Québécois autrement. C'est ce qu'on a promis, et c'est ce qu'on fait depuis l'élection du 1er octobre 2018, puis je pense qu'on le fait bien, puis on continue à le faire, d'ailleurs.

C'est sûr qu'à partir de ce moment-là, on a continué à avoir des téléphones des citoyens après les élections, je ne vous le cacherai pas, puis je pense que c'est notre rôle, comme députés, d'écouter les citoyens qui continuaient à nous parler, puis c'est notre rôle, après ça, comme députés, d'amener la voix du citoyen auprès de notre caucus, auprès du ministre, auprès du premier ministre, et c'est ce qu'on a fait, puis je pense qu'on l'a bien fait.

Et je me permets de saluer le ministre, parce que je pense que — puis le premier ministre également — c'est tout en leur honneur, ils ont été à l'écoute, ils ont été à notre écoute. Puis c'est ça, la Coalition avenir Québec, c'est qu'on écoute les citoyens, puis on n'a pas peur de prendre un pas de recul, puis de bien se repositionner, puis de prendre des bonnes décisions par la suite. C'est ce qui a amené le p.l. n° 34 après, et c'est là qu'on est aujourd'hui, et c'est ce dossier-là qu'on débat depuis des semaines, et des semaines, et des semaines, un dossier qui, à mon avis, est relativement simple, je pense. À première vue, il peut paraître compliqué, mais ce n'est pas long que, quand on met à le décortiquer, c'est relativement simple. Et je remercie d'ailleurs les collègues de l'opposition parce qu'on a quand même passé 110 heures, 110 heures à répéter, répéter et encore répéter les mêmes lignes, les mêmes réponses. Je pense que, pour nous permettre de bien comprendre le dossier, là, je pense qu'on y est bien arrivé.

Et, M. le Président, je faire un petit clin d'oeil au député de Gouin. Ce matin, il a fait une intervention puis il a mentionné son grand bonheur de pouvoir retourner, là, dans les répertoires ou les archives de l'Assemblée nationale pour être capable d'écouter à nouveau son allocution au député de La Peltrie. Et permettez-moi, M. le Président, d'également être très heureux de mentionner au député de Gouin que j'espère qu'il va retourner aussi visionner les différentes commissions. Moi, je demande juste, en fait, de retourner voir, M. le Président, une seule commission. Puis ça pourrait adonner que ça pourrait être pendant la fameuse commission où le député de La Pinière a déposé sa fameuse motion... pas sa motion, pardon, mais son amendement qui a été débattu pendant une heure malgré qu'on était en total accord avec cet amendement-là.

En fait, je trouve que ce petit élément-là démontre certaines aberrations, certaines incohérences. Et sincèrement je trouve ça un peu déplorable, déplorable pour la démocratie québécoise. En fait, je trouve que ça entretient, encore une fois, le cynisme par rapport aux travaux qu'on doit faire au sein de nos commissions. C'est beaucoup de temps qui a été dépensé, beaucoup d'argent public en commission. Je le répète, 110 heures, qu'on a discuté de ce projet de loi là, qui, à mon sens, est beaucoup trop. Et pourtant c'est un projet de loi... on l'a répété, hein, c'est simple. C'est très simple. Et, M. le Président, permettez-moi de faire un autre clin d'oeil...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Attendez un petit peu. Il y a une personne qui a la parole, ici, c'est le député de Maskinongé. Et j'aimerais bien l'entendre.

M. Allaire : Et permettez-moi, M. le Président, de faire un autre clin d'oeil au député de Marquette. Vous savez, M. le Président, ma mère s'appelle Francine aussi. C'est un adon. Et ma mère ne comprend pas qu'il y a des gens qui ne comprennent pas ce projet de loi, qui est, dans le fond très, très simple. Et je pense qu'on pourrait inviter... Je pourrais inviter nos deux Francine à souper ensemble parce que... Je pense c'est...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! Je suis debout.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Je suis debout. M. le député de Maskinongé, vous me parlez à moi, s'il vous plaît. Et on évite les...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : On se tait aussi. Assoyez-vous, s'il vous plaît. Assoyez-vous, M. le député de... Donc...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Monsieur. Donc...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! Un seul député a le droit de parole. Tout allait bien. On perd du temps. Donc, M. le député de Maskinongé, je vous demanderais de continuer, d'éviter des sujets qui peuvent susciter des débats. Allez-y.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Je tiens à m'excuser au député de Marquette. Mon but, ce n'était pas, vraiment pas d'offenser, mais même pas proche de là, sincèrement.

En fait, ce que je souhaite, c'est simplement dire que le projet de loi, dans le fond, il n'est pas compliqué. Et il se traduit en trois petits éléments. On redonne déjà, au niveau de la facturation, au 1er janvier, 500 millions, minimum, aux contribuables québécois. En 2020, on gèle les tarifs. Et ensuite, les années suivantes, on vient s'accoter sur l'inflation. Honnêtement, c'était simplement le but de mon propos. Ce que je voulais simplement signifier, c'est que c'est relativement simple.

• (22 heures) •

Si ce modèle-là aurait été appliqué dans les 15 dernières années, de toute évidence, le Québec aurait été le grand gagnant. L'ensemble des contribuables, en fait, québécois auraient été les grands gagnants. On aurait fait des économies de 2,4 milliards. On s'entend que c'est très, très, très significatif. C'est ce qu'on appelle une saine gestion qui serait basée vraiment, là, sur la réalité de ce que les gens vivent sur le terrain, vraiment basé sur les coûts de marché. C'est ce qu'on appelle également une saine gestion du risque. Et, vous le savez, c'est un peu ce qu'on souhaite au niveau de la Coalition avenir Québec, ça a toujours été ça, même, c'est d'avoir une approche très, très, très pragmatique, comme qu'on le dit souvent, très, très, très axée sur le gros bon sens, permettez-moi l'expression.

Alors, M. le Président, ce sera l'essentiel de mon propos. Je vous remercie de m'avoir écouté. Encore une fois, je ne voulais pas offenser le député de Marquette, je tiens à m'en excuser s'il s'est senti offensé. Je voulais simplement apporter un exemple pertinent pour bien faire comprendre ce que je voulais apporter. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Maskinongé. Nous poursuivons avec Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. M. le Président, au lieu de vous parler d'Hydro-Québec, de ses performances, des tarifs, de l'inflation, des trop-perçus, de ses revenus, au lieu de vous parler des heures passées en commission, pareil comme si la démocratie avait un prix, au lieu de vous parler des amendements puis des sous-amendements, M. le Président, j'ai le goût aujourd'hui, moi, de vous parler au nom de mes concitoyens parce que c'est notre rôle, hein, c'est ce que le député a dit, on est ici pour rapporter ce que les gens nous disent, M. le Président.

Bien, laissez-moi vous parler de Julie, 39 ans, vivant seule, gagnant salaire minimum. Elle a son appartement dans une petite ville de Saint-Jérôme, M. le Président. Elle fait des heures supplémentaires pour être capable de boucler ses fins de mois. Permettez-moi de vous parler de Diane, 56 ans. Elle aussi, elle vit seule. Elle est invalide, M. le Président, avec des revenus sous le seuil de la pauvreté. Puis, une chance pour elle, si c'est une chance, M. le Président, 25 % de ses revenus pour son loyer, elle fait partie des privilégiés des plus pauvres et des plus vulnérables, si on peut le dire comme ça. Laissez-moi vous parler de Paul-Yvon et Annette, fin soixantaine, début 70 ans, tous les deux à la retraite, avec un seul salaire, un seul fonds de pension qui n'a pas été indexé depuis que Paul-Yvon a pris sa retraite, M. le Président.

M. le Président, le gouvernement de la Coalition avenir Québec a fait campagne en disant : Les trop-perçus, 1,5 milliard de dollars, on va les retourner aux contribuables. M. le Président, permettez-moi de corriger les propos de mon collègue le député de Maskinongé, qui disait qu'on va retourner 500 millions dans les poches des Québécois, des contribuables. Non, on va retourner 500 millions, oui, mais pas dans les poches de tous les Québécois. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai. Le gouvernement a clairement fait son lit en disant : Je vais remettre l'argent aux familles. On laisse de côté, M. le Président, les Julie, Diane, Paul-Yvon, Annette de ce monde, qui, eux, n'ont plus d'enfant à la maison, mais qui doivent quand même faire leur épicerie, payer leur loyer, payer leurs comptes, payer leur facture d'Hydro.

M. le Président, quand on gèle une facture une année, une année, ce n'est pas un cadeau. Ce n'est pas un cadeau qu'on fait aux gens, M. le Président. C'est de la pensée magique, de prendre le coût du gel d'un an, 195 millions, une règle de trois, on multiple par cinq : un milliard. Je vous le donne, un milliard. Ce n'est pas ça, la vie, M. le Président. Ce n'est pas ça, la vie.

La vraie vie, M. le Président, c'est la FADOQ qui a parlé au ministre qui n'a pas compris le message de la FADOQ. Combien d'aînés qui restaient dans leur maison ont vendu leur maison, ils ont payé des comptes d'électricité dans les cinq, 10, 15, 20 dernières années, M. le Président, qui pourtant, eux, n'auront pas droit aux trop-perçus? Du moment qu'ils ont vendu, ils sont rendus dans une résidence aînés, personnes âgées, l'électricité est incluse. Pour eux, M. le Président : zéro. Zéro dans leurs poches, zéro.

Ce n'est pas saugrenu que la FADOQ ait réagi, M. le Président. Il n'y a aucun régime de retraite du gouvernement qui a été indexé depuis je ne sais pas trop combien d'années, M. le Président. Les fonctionnaires, même, qui sont à la retraite depuis 10 ans, 15 ans, 20 ans, 30 ans, depuis belle lurette, n'ont pas d'indexation, mais, une chance, ils ont une pension, mais ils n'ont pas d'indexation, ces gens-là, M. le Président. Ils n'en ont pas.

Alors, qu'on va terminer par indexer les factures d'Hydro de tout le monde, à l'an deux, à l'an trois, à l'an quatre, à l'an cinq, M. le Président, les factures vont continuer de monter, puis la promesse de la CAQ aura été une promesse brisée, M. le Président, promesse brisée.

Ce n'est pas parce qu'on retourne 500 millions à une clientèle choisie, des familles... et je ne dis pas que les familles n'en ont pas besoin, M. le Président, ce n'est pas ça que je vous dis. Mais de dire aux Québécois qu'on respecte la parole qu'on a donnée en campagne électorale et qu'on retourne 1,5 milliard de dollars dans les poches des Québécois, M. le Président, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Je regrette, ce n'est pas vrai. Puis je peux vous rassurer que Diane, Julie, Paul, Annette et tous ceux dans mon comté à qui je vais parler au cours des prochaines années sauront que c'était une promesse brisée et que ce qu'on leur a dit, M. le Président, on n'a pas livré la marchandise. Et c'est exactement ce que fait ce gouvernement-là en le mettant dans un bâillon, en plus de ça.

Le seul contre-pouvoir, M. le Président, la Régie de l'énergie, on vient de lui couper les ailes. On coupe les ailes puis on dit : Bof, ce n'est pas grave, on va geler les tarifs. Ce n'est pas ça, M. le Président. Je ne fais pas de la politique pour ça, moi. Je fais de la politique pour défendre les intérêts des plus vulnérables puis porter leur voix à l'Assemblée nationale. Puis c'est vraiment ce que je suis en train de faire aujourd'hui puis c'est ce que je vais faire au cours des prochaines semaines aussi, M. le Président. Vous pouvez être assuré de ça. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à M. le député de Bourget.

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, M. le Président. On est donc au salon bleu ce soir, plutôt tard, pour faire un sommaire des travaux concernant l'adoption du projet de loi n° 34, qui, je vous le rappelle, porte surtout sur la simplification de la tarification de l'électricité. Je pense que je suis plutôt bien placé pour en parler parce que j'ai vraiment fait partie de la commission qu'on appelle la Commission de l'agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles, qu'on appelle la CAPERN, qui s'est penchée sur le projet de loi n° 34. Et j'ai eu l'occasion d'expliquer ce projet de loi à pas mal de Québécois et de Québécoises que j'ai rencontrés ici et là, parce que c'est un projet de loi quand même simple.

Oui, on peut séparer ça de toutes sortes de façons, mais moi, je l'ai séparé par objectifs. Le premier objectif qu'on avait dans ce projet de loi là : redonner de l'argent aux Québécois. On aura parlé du 500 millions qui devrait donc arriver en début d'année prochaine, redonné dans les poches des Québécois. On parle aussi du gel tarifaire au 1er avril 2020. Gel tarifaire au 1er avril 2020, ça veut dire qu'il va se répercuter... comme l'intérêt composé, ça. Ça veut dire qu'en 2021, en 2022, il y aura toujours un effet là-dessus. Alors, il y aura encore des économies substantielles qui vont être reliées à ça.

Deuxième objectif, comme on le disait, la simplification. On voulait mettre un mécanisme en place de fixation des prix qui les rende prévisibles. On voulait aussi diminuer le temps et les coûts relatifs à l'actuel processus de fixation des prix par la Régie de l'énergie et ensuite se fier à l'inflation à partir de 2021.

Le troisième objectif, mieux gérer les finances publiques. Ça, c'est un peu un mantra de la CAQ, essayer de mieux gérer les finances publiques, autrement dit, mieux utiliser l'argent que le public nous confie.

Ce projet de loi n° 34 intéresse beaucoup les citoyens, beaucoup. On a vu en commission parlementaire qu'ils ne sont pas venus nous voir, il n'y avait personne pour venir nous voir, pratiquement jamais. Il n'y avait pratiquement jamais de gens qui sont venus nous voir du monde journalistique pendant la commission parlementaire. Et, à mon bureau, j'ai eu une personne qui est venue me voir, un gros total d'une personne qui est venue me demander quand est-ce qu'on penserait qu'on pourrait avoir notre part du remboursement de 500 millions. Puis, quand je lui ai dit : Bien, si le projet de loi peut finir par passer, ça devrait aller au début de 2020, c'était terminé. Oui, c'est un projet de loi qui a vraiment captivé.

• (22 h 10) •

Si on analyse les décisions rendues par la régie au cours des dernières années, on s'aperçoit qu'on suit en gros l'inflation. On peut parler de sept ans sur 10, de deux ans sur quatre, des cinq dernières années, sur une longue période de temps, on suit l'inflation.

Je disais personnellement... bien avant l'existence de la CAQ, je me questionnais déjà sur la Régie de l'énergie en me disant : Pourquoi est-ce qu'Hydro-Québec doit y aller annuellement, demander un montant, que la régie lui en permette moins puis que, finalement, ça finit par faire l'inflation? Je me le disais avant la venue de la CAQ. Ce type de vérification administrative redondante, bureaucratique, coûteuse, c'est une des choses qui alourdit les activités du secteur public. Quand on parle d'utiliser l'argent public de façon judicieuse, c'est pour ça qu'on a le projet de loi n° 34, en partie.

Je ne suis pas en train de dire, M. le Président, que la Régie de l'énergie, ça ne sert à rien. Ce n'est pas ça du tout. On est en train de dire simplement que, pour la portion de l'analyse tarifaire seulement, au lieu de le faire aux années, ils vont le faire aux 60 mois. C'est tout.

Pour quelle raison les citoyens devraient souscrire à un régime coûteux qui, finalement, ne donne pas d'accès à la différence sur les écarts de rendement? D'ailleurs, un écart de rendement, par définition, c'est un peu bizarre. Moi, j'ai un passé technique et industriel. Je ne connais pas ça, une compagnie qui a un rendement garanti. Je n'ai jamais vu ça. Un 8,2 % garanti, je n'ai jamais vu ça. C'est comme si on disait à Hydro-Québec : Vous pouvez ne pas améliorer votre façon de travailler. Maintenant, Hydro-Québec, comme toute compagnie, devra veiller à améliorer son service à la clientèle et à minimiser ses coûts.

Il y a aussi la responsabilité qui est transférée à Hydro-Québec. Qu'est-ce que ça veut dire, la responsabilité? Bien, ça veut dire que, s'il arrive des événements, Hydro-Québec ne pourra pas venir devant la régie et venir dire : On a eu des problèmes cette année, ça a coûté plus cher. En passant, vous nous rajouterez 8,2 % là-dessus puis vous chargerez ça aux gens. Alors, ils vont être obligés d'absorber le risque et de minimiser leurs coûts. Ce n'est pas négligeable, ça, là. Cette méthode de tarification là devait être revue, et c'est ce que propose notre collègue le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

De la prévisibilité aussi. Quand je pense encore une fois à mon passé technique et industriel, savoir, pour un industriel, ce que va coûter l'énergie, c'est important. Ça permet de planifier et de savoir si on veut faire, oui ou non, un investissement.

J'aimerais vous parler aussi de la prévisibilité pour les consommateurs résidentiels. Puis, pour faire ça, je vais prendre un exemple, un exemple d'une maison où l'électricité coûterait pour une famille, mettons, 2 000 $, ce n'est pas anormal, et qu'on aurait un taux d'inflation de 1,7 %. Ça aussi, dans les dernières années, ça se tient. C'est 34 $ par année, c'est 2,83 $ par mois.

Je sais, toute hausse, pour certaines personnes, peut être difficile, mais le gouvernement remet dans les poches des citoyens de l'argent d'autres façons. On reçoit dans nos bureaux des gens qui ont des problèmes avec les fins de mois et on les aide. Et, de façon ironique, quand c'est pour de l'électricité, c'est Hydro-Québec qui travaille avec nos bureaux pour venir les aider.

Alors, 2,83 $ par mois. On a passé 100 heures en commission pour ça, pour un article? Je n'ai pas l'expérience parlementaire du ministre de la Transformation numérique, mais je vais le citer ce matin, en espérant que je ne me tromperai pas dans mes mots : La CAQ impose-t-elle un bâillon ou le bâillon nous est-il imposé? C'est une bonne question. On peut critiquer un bâillon, oui. On pourrait peut-être aussi se demander : Est-ce qu'on peut critiquer le fait d'utiliser énormément de temps en commission? Je pense que c'est aussi une bonne question.

Donc, dans un monde où la planification stratégique peut faire la différence entre la profitabilité ou la perte de rentabilité, on va se retrouver avec un cycle de fixation des prix aux cinq ans. On aura une année où il va y avoir une analyse tarifaire standard suivie de quatre années où on aura une augmentation à l'inflation. Actuellement, on répète un processus qui, finalement nous amène à l'inflation de toute façon.

Au cours des 15 dernières années, on a répété à plusieurs reprises que les Québécois auraient épargné 2,4 milliards si le processus avait été basé sur la loi n° 34. On peut s'obstiner longtemps sur le 2,4 milliards, où on a pris nos chiffres, où était le taux d'inflation, c'est peut-être 2,2 %, c'est peut-être 2,5 %, on pourrait peut-être dire quand même que c'est une économie substantielle qui serait arrivée de toute façon. Le projet de loi va permettre à Hydro aussi d'être plus efficace parce qu'Hydro va connaître ses revenus d'avance et va savoir qu'est-ce qu'ils peuvent prévoir pour l'année à venir.

Il y a des détracteurs du projet de loi qui disaient que la Régie de l'énergie était pour perdre son rôle. Ce n'est pas réel. La seule chose que la régie va faire, c'est utiliser ses pouvoirs dans le cas d'analyses tarifaires aux cinq ans plutôt qu'annuellement. Il y en a même aussi qui ont avancé qu'Hydro-Québec pourrait vouloir augmenter ses revenus d'une façon disproportionnée. Ça non plus, ce n'est pas possible parce que le projet de loi prévoit que, s'il y avait un événement majeur qui arrivait et qu'Hydro-Québec était en problème, ils doivent revenir au gouvernement, qui ensuite décidera, selon le dossier, comment ils y seraient montés, si ceux-ci devraient être déférés à la régie. Ça fait que, là, il y aurait deux chiens de garde, si on veut. Ça fait en sorte qu'à moins d'avoir un dossier bien étoffé Hydro n'est pas en mesure d'imposer une hausse des tarifs supérieure à l'inflation.

En terminant, M. le Président, avez-vous remarqué? Le projet de loi n° 34, ici comme en commission, on répète toujours les mêmes choses, on répète les mêmes mots, on répète les mêmes chiffres. Pourquoi? Parce que c'est un projet de loi simple. Il est simple : la Régie de l'énergie est maintenue, il y a une prévisibilité pour les consommateurs. Puis, pour le reste, M. le Président, pour le reste, il faudrait arrêter de faire peur au monde. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous poursuivons avec le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Bon, nous voici devant le samedi fou, une nouvelle tradition, de toute évidence triste, instaurée par le gouvernement caquiste l'autre côté de la Chambre, une tradition, j'espère, qui ne risque pas de perdurer chaque année, mais j'ai mes doutes. Bon, Vendredi fou, Cyberlundi, on peut aimer ou non, c'est deux phénomènes, mais au moins il y a des aubaines pour le consommateur; aucunement ce samedi, mais aucunement.

Et est-ce qu'on peut, est-ce qu'on peut se rappeler, le ministre ne fait pas allusion si souvent que ça à M., Mme Tout-le-monde, mais est-ce qu'on peut se rappeler, M. le Président, notre devoir collectif, c'est-à-dire et primordialement de protéger les plus vulnérables de notre société? Est-ce que c'est ça, le résultat du projet de loi bâillonné devant nous? Pas du tout. Il y a deux grands perdants, de ma lecture, ce soir, un perdant qui est vous et moi, tout le monde, nos concitoyens et concitoyennes du Québec, M. le Président, et un deuxième perdant, et pas la première fois depuis les élections du 1er octobre 2018 : la démocratie parlementaire.

• (22 h 20) •

Je ne peux pas m'empêcher, j'ai une image devant moi de l'ancien premier ministre Maurice Duplessis, qui est, en quelque part, en train de sourire de voir que sa vision particulière, on va le dire, de la démocratie parlementaire est en train de renaître avec ce bâillonnement, le comportement assez fréquent de ce gouvernement caquiste devant nous. Et est-ce que c'est juste moi ou... C'est quoi, cette obsession? J'imagine que c'était... Est-ce que c'était présent dans l'ancienne Grèce? Est-ce que c'était présent dans les gens qui nous auraient instruits sur les vraies règles de la démocratie, le peuple autochtone, dont j'ai le plaisir d'être leur porte-parole de l'opposition? C'est quoi, cette obsession avec le chronomètre? C'est ça, la démocratie? Aïe! On a déjà passé plusieurs heures là-dessus. Aïe! Est-ce qu'on peut passer à l'action?

Voyons donc! Qui a dit que la démocratie était simple? Qui a dit, que : Bon, on a passé déjà de tant, vous avez déjà fait votre point, quand on est en train d'essayer d'utiliser les outils précieux de la démocratie pour défendre nos concitoyennes et concitoyens du Québec? En quelque part, si ça va prendre 100 heures, ça va prendre 100 heures. Si ça prend 200 heures, ça va prendre 200 heures, M. le Président. Si ça prend 20 heures, bon, probablement on a un projet, de toute évidence, c'est assez rare avec ce gouvernement-là, bien ficelé, basé sur des données probantes, assujetti aux consultations assez larges. Là, peut-être, ça passe vite ou peut-être pas parce qu'il y a des préoccupations légitimes que les formations de l'opposition vont mettre de l'avant au nom de leurs concitoyennes et concitoyens.

Je m'excuse, mais je n'en ai rien à cirer si le député de Bourget n'a pas eu trop de commentaires sur le projet de loi. Dans un premier temps, je l'invite, avec les quelques semaines devant nous, de parler avec des consommateurs, consommatrices de sa circonscription. Mais la démocratie, ça prend le temps que ça prend. Et, quand ça prend longtemps à cause du fait que les formations de l'opposition veulent ventiler les arguments mis de l'avant par les experts et les expertes, par les associations qui défendent les consommateurs, par les associations qui défendent les consommateurs industriels, par les gens en partenariat avec la Régie de l'énergie... font en quelque part un chien de garde contre un monopole qui nous appartient et qui fonctionne uniquement à la grande lumière de, oui, la démocratie, qui prend du temps. Ça ne prenait pas grand temps dans le temps de Maurice Duplessis non plus. Là, en 2019, ça prend du temps.

L'autre perdant et, comme je dis, le perdant qui compte pour nous tous : les consommateurs et consommatrices du Québec. Hydro-Québec, qui a fait une petite visite pro forma devant la commission parlementaire pour parler d'un projet de loi dont ils connaissaient très bien les arguments parce que, de toute évidence, ça a été rédigé dans leurs bureaux, Hydro-Québec, ils n'ont pas offert grande clarification lorsqu'ils ont été ici, devant nous. Mais, dans ma circonscription comme dans vos circonscriptions, et ça a été dans mes discussions avec Hydro-Québec, il y a chaque mois quelque 15 % de nos concitoyennes et concitoyens du Québec qui n'arrivent pas à régler leur compte, leur facture d'Hydro-Québec.

Est-ce que ça peut peut-être préoccuper le côté ministériel quand il parle de la prévisibilité et le fait que jamais ça ne va être plus cher pour notre électricité que le taux d'inflation, quand il y a plein d'experts qui nous disent que de le faire ainsi va priver nos concitoyennes et concitoyens du Québec de quelque 560 millions de dollars, quand nos concitoyennes et concitoyens ont à décider comment ils vont ficeler le mois avec leurs dépenses d'épicerie, les dépenses pour leurs enfants, peut-être une petite sortie parascolaire à l'école? Quand ils doivent équilibrer ça avec leurs soldes d'Hydro-Québec, est-ce qu'on peut comprendre qu'on n'épargne pas une minute, M. le député de Bourget, pour parler au nom de la démocratie? Quand on parle au nom de la démocratie, on parle au nom de nos consommateurs, nos consommatrices.

I expect that the MNA for Borduas will indulge me as well, M. le Président, if I make sure that my fellow historic Anglophones, whatever that is, understand what's happening here today, on Black Saturday, understand that, while the «côté ministériel» was looking at their watches, and worrying that maybe we were repeating our arguments, and telling us that we didn't need to hear from the experts — we'd heard enough — that we didn't need to listen to every group speaking on behalf of the energy sector, except this Government's partner Hydro-Québec, after every expert told us that this will not save consumers' money, that it would do the opposite, this Government decided that they'd heard enough and that there was no need for further discussions in «commission parlementaire». On va se rendre au samedi fou, là où on se trouve actuellement.

Well, let's understand, Mr. Speaker, that the average consumer of Québec, our fellow citizens who are trying to make ends meet for their families, they are the losers. And the other losers, who Maurice Duplessis didn't worry about too much, and I'm not sure the gang on the other side of this House worries about too much, the other losers are those who care about parliamentary democracy in the service of the citizens we were elected to worry about.

Bon, alors, M. le Président, je trouve ça assez triste. Ça va être un dimanche triste après ce samedi fou, et j'espère que ça ne sera pas une tradition chaque année, que le consommateur va payer pour le manque de compassion de l'autre côté de la Chambre.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais Mme la députée de Saint-Maurice—Laviolette. Il reste 5 min 2 s au groupe.

Mme Marie-Louise Tardif

Mme Tardif : Laviolette—Saint-Maurice. Merci, M. le Président. Permettez-moi d'emblée, tout d'abord, de souligner le travail de mon collègue le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et député de Charlesbourg dans ce dossier ainsi que de tous les employés du ministère qui l'ont accompagné et qui nous ont soutenus de leur savoir tout au long de ce long processus visant l'adoption de ce projet de loi.

Je me permets aussi de souligner et de remercier nos précieux et précieuses recherchistes et je souhaite aussi souligner et saluer l'effort de mes collègues, avec qui j'ai eu l'occasion de siéger à la CAPERN durant toute la session. Merci.

Enfin, permettez-moi de saluer le travail rigoureux des députés de l'opposition, qui ont mis beaucoup de temps et d'efforts afin d'attirer notre attention sur des points primordiaux du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, dont l'article 1 ainsi que l'article 2 du projet de loi.

C'est donc avec grand plaisir et en tant que membre permanente de la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles que je prends la parole ce soir au sujet d'un projet de loi qui m'interpelle personnellement, je vous dirais.

Comme vous le savez, j'ai l'honneur d'occuper le poste de députée d'un nouveau comté, le comté de Laviolette—Saint-Maurice, une magnifique et immense circonscription où l'on retrouve le barrage du réservoir Gouin, qui fut construit il y a plus de 100 ans et qui était, à cette époque, le plus grand complexe hydroélectrique au Québec.

Dans mon comté, il y a aussi la ville de Shawinigan, qui a pour slogan Un courant d'énergies, un slogan faisant non seulement référence au dynamisme des gens qui l'habitent, mais aussi à l'histoire de Shawinigan et des villes et des villages de mon comté tout le long de la belle rivière Saint-Maurice.

• (22 h 30) •

Effectivement, l'emplacement géographique de Shawinigan lui procure un potentiel hydroélectrique hors du commun, un potentiel qui a grandement été exploité à travers les années, et ce, afin de favoriser le développement industriel, culturel et économique de la ville. D'ailleurs, la rivière Saint-Maurice est l'une des rares rivières en Amérique du Nord où l'on a érigé une douzaine de centrales hydroélectriques depuis 1899, ce qui constitue un fait exceptionnel dans l'histoire de l'hydroélectricité du monde occidental.

À l'époque de leur mise en production, les centrales de Shawinigan faisaient partie des plus puissantes centrales du pays. La première centrale, en 1902, alimentait d'ailleurs la grande ville de Montréal. On peut aussi penser à plusieurs barrages hydroélectriques, dont celui à Mont-Carmel, et ceux plus au nord de ma circonscription, sur le territoire de La Tuque. La légendaire chanson Le rapide blanc, «Awigna Han», d'Oscar Thiffault est une parodie de la vie des femmes alors que les hommes étaient partis pour travailler aux barrages. Mais la construction de ces nombreux barrages a eu et a encore des impacts majeurs sur le développement économique de ma région.

Dans ce contexte, vous êtes à même de vous imaginer l'importance que revêt pour moi le sujet d'hydroélectricité et donc, par le fait même, le projet de loi n° 34. En effet, le projet de loi n° 34 m'interpelle grandement, puisque le développement d'une grande partie de ma circonscription est lié à l'essor de l'hydroélectricité et dessert des utilisateurs partout au Québec. En outre, comme tout le monde le sait, on avait promis de remettre de l'argent dans les poches des contribuables, et c'est ce qu'on va faire avec ce projet de loi. Il s'agit d'une loi dont les objectifs sont d'abord d'abolir les écarts de rendement, de mettre en place un mécanisme permettant de fixer des tarifs de distribution d'électricité prévisibles, de diminuer le temps et les coûts de l'actuel processus de fixation des tarifs de distribution et, en plus, de faire en sorte que tous les Québécois et Québécoises qui paient de l'électricité reçoivent un remboursement d'un demi-milliard dès la première année. En ce sens, je suis satisfaite d'avoir siégé sur les travaux de la commission. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Cela met fin à la prise en considération du rapport de la commission plénière.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! Cela met fin à la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

L'article 257.7 du règlement prévoit que la présidence doit donner lecture de chacun des amendements proposés avant la mise aux voix et que chacun des votes se fait à main levée.

Mise aux voix des amendements du ministre

Je mets aux voix les amendements présentés par M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Est-ce que l'amendement à l'article 2, qui se lit comme suit : À l'article 22.0.1.1 de la Loi sur Hydro-Québec, tel qu'amendé, proposé par l'article 2 de ce projet de loi, remplacer, dans le deuxième alinéa, «le taux applicable en cas de déflation ou le taux applicable en cas de déflation déterminés par le gouvernement au 1er avril 2021 et tous les ans par la suite. Le gouvernement doit au préalable obtenir un avis de la Régie de l'énergie sur les taux applicables. La régie doit donner cet avis au moins 60 jours avant la date où les taux doivent être déterminés par le gouvernement. Lorsqu'elle donne son avis, la régie doit notamment tenir compte du principe d'interfinancement entre les tarifs et du maintien de la compétitivité du tarif L. La régie publie sur son site Internet cet avis, dans un délai raisonnable» par «un taux en cas d'inflation ou un taux en cas déflation qui permet le maintien de la compétitivité du tarif L, lequel est déterminé par la Régie de l'énergie au 1er avril de chaque année. Ce taux est déterminé à partir des renseignements transmis à la régie en vertu de l'article 75.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie ainsi que des renseignements et des documents communiqués lors de la fixation ou de la modification des tarifs auxquels l'électricité est distribuée prévue à l'article 48 de cette loi. Lorsqu'elle détermine le taux applicable, la régie doit notamment tenir compte du principe d'interfinancement entre les tarifs. La régie publie ce taux sur son site Internet»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté sur division.

Est-ce que l'amendement à l'article 5, qui se lit comme suit : À l'article 5 de ce projet de loi, tel qu'amendé, remplacer, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 2° du premier alinéa, «donne son avis » par «détermine le taux»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Sur division.

Est-ce que l'amendement à l'article 14, qui se lit comme suit : Ajouter, à la fin de l'article 75.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie proposé par l'article 14 de ce projet de loi, les alinéas suivants :

«Il doit, avant de les transmettre, les présenter lors de séances d'information publiques, à l'exception du compte rendu prévu au paragraphe 20 de l'annexe II. Lors d'une séance d'information, toute personne intéressée peut formuler des observations et présenter des renseignements complémentaires à ceux présentés par le distributeur d'électricité;

«La régie publie sur son site Internet les renseignements transmis par le distributeur d'électricité en vertu du premier alinéa»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté sur division.

Est-ce que l'amendement à l'article 17, qui se lit comme suit : À l'annexe II de la Loi sur la Régie de l'énergie proposée par l'article 17 de ce projet de loi :

1° ajouter, à la fin du paragraphe 10, «et des programmes commerciaux»;

2° ajouter, à la fin, les paragraphes suivants :

«19. Tableau présentant les indices d'interfinancement réel par catégories de consommateurs suivant la méthodologie approuvée par la Régie de l'énergie lors de la fixation ou de la modification des tarifs auxquels l'électricité est distribuée prévue à l'article 48 de la présente loi, incluant la répartition du coût de fourniture de l'électricité patrimoniale;

«20. Compte rendu des séances d'information publiques prévues au deuxième alinéa de l'article 75.1»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté sur division.

Est-ce que l'amendement à l'article 19, qui se lit comme suit : À l'article 19 de ce projet de loi :

1° remplacer, dans le deuxième alinéa, «au dossier R-4045-2018» par «aux dossiers R-4045-2018 et R-4091-2019»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «ce dossier» par «ces dossiers»... Est-ce que cet amendement à l'article 19 est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté sur division. Adopté.

Est-ce que l'amendement à l'article 20, qui se lit comme suit : À l'article 20 de ce projet de loi :

1° supprimer, dans le texte anglais, «the modifications that are necessary due to»;

2° remplacer «sa décision D-2019-037 du 29 mars 2019» par «ses décisions D-2019-037 du 22 mars 2019, D-2019-129 du 23 octobre 2019 et D-2019-145 du 12 novembre 2019»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté.

Est-ce que l'amendement introduisant l'article 20.1, qui se lit comme suit : Insérer, après l'article 20 du projet de loi, l'article suivant :

«20.1. Aux fins de l'application du deuxième alinéa de l'article 22.0.1.1 de la Loi sur Hydro-Québec, édicté par l'article 2, la Régie de l'énergie détermine un taux pour la première fois au 1er avril 2021»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

• (22 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté sur division.

Est-ce que l'amendement à l'article 21, qui se lit comme suit :

«21. Malgré l'article [40] de la présente loi, le premier alinéa de l'article 22.0.1 de la Loi sur Hydro-Québec et les articles 48, 53 et 54 de la Loi sur la Régie de l'énergie, Hydro-Québec dans ses activités de distribution d'électricité accorde, avant le 1er avril 2020, un rabais sur les tarifs auxquels l'électricité est distribuée, à l'exception des tarifs fixés en vertu du deuxième alinéa de l'article 22.0.1 de la Loi sur Hydro-Québec, proportionnellement aux montants cumulés dans ses comptes d'écart au 31 décembre 2019 et aux montants facturés aux clients au cours de la période pendant laquelle les montants ont été cumulés dans les comptes d'écart.

«Les réseaux municipaux d'électricité visés par la Loi sur la Régie de l'énergie et [de] la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville visée par la Loi sur la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville et abrogeant la Loi pour favoriser l'électrification rurale par l'entremise de coopératives d'électricité accordent à leurs usagers un rabais sur les tarifs auxquels l'électricité est distribuée. Le total des rabais accordés correspond au minimum au rabais qui leur a été accordé par Hydro-Québec. Ces rabais ne doivent pas avoir pour effet qu'une catégorie d'usagers du système d'électricité ou de la coopérative paie un coût supérieur à celui des clients d'Hydro-Québec pour une catégorie équivalente d'usagers ayant reçu un rabais en vertu du premier alinéa.

«Lorsqu'ils accordent les rabais prévus au premier et au deuxième alinéas, Hydro-Québec, les réseaux municipaux et la coopérative remboursent les taxes à la consommation calculées sur ces rabais»... Est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui?

M. Jolin-Barrette : ...pour être sûr, le début de l'article, «malgré l'article 20», j'ai peut-être mal saisi au début de l'article.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Comment? C'est le rendement tel que soumis. Peut-être que c'est ma prononciation, ça se peut. J'en ai un petit peu à faire. Est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Sur division.

Mise aux voix des amendements du député de Laval-des-Rapides

Je mets maintenant aux voix les amendements présentés par M. le député de Laval-des-Rapides.

Est-ce que l'amendement à l'article 2, qui se lit comme suit : Modifier l'article 22.0.1.1 de la Loi sur Hydro-Québec tel que proposée par l'article 2 du projet de loi par l'ajout, suite aux mots «la formule A x (1+B).» de «La régie doit donner annuellement un avis au ministre concernant l'indexation annuelle prévue au 1er avril de chaque année en tenant compte du respect de la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs. La régie publie sur son site Internet cet avis, dans un délai raisonnable»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Rejeté.

Est-ce que l'amendement à l'article 8 modifiant l'article 48.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui se lit comme suit : Modifier l'article 48.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie proposé par l'article 8 de ce projet de loi par le remplacement des mots «au 1er avril 2025 et par la suite tous les cinq ans» par «au 1er avril 2023 et par la suite tous les trois ans»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Rejeté.

Est-ce que l'amendement à l'article 8 introduisant l'article 48.2.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui se lit comme suit :

«48.2.1. Malgré l'article 48.2, dans le cas où une personne intéressée demande à la régie de fixer ou de modifier les tarifs d'électricité distribuée par le distributeur d'électricité, cette dernière en est saisie de plein droit»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Rejeté.

Prochain amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 8 modifiant l'article 48.3 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui se lit comme suit : Modifier l'article 48.3 de la Loi sur la Régie de l'énergie tel que proposé par l'article 8 de ce projet de loi par :

1° la suppression de :

«, lorsque les conditions suivantes sont réunies :

«1° le distributeur d'électricité a présenté un rapport au gouvernement lui démontrant qu'en raison de circonstances particulières il ne sera plus en mesure de respecter son obligation prévue à l'article 24 de la Loi sur Hydro-Québec;

«2° le gouvernement, après analyse du rapport, prend un décret indiquant à la régie ses préoccupations économiques, sociales et environnementales à l'égard de la demande du distributeur»;

2° par l'ajout, après les mots «Hydro-Québec» de «.»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Rejeté.

Est-ce que l'amendement à l'article 8 introduisant l'article 48.4.1, qui se lit comme suit :

«48.4.1. [...]le taux correspondant à la variation annuelle de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées, les produits du tabac et le cannabis récréatif pour la période de 12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui précède, est supérieur au plafond de la cible de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada, la Régie de l'énergie est mandatée de tenir cause tarifaire pour établir le tarif de l'année suivante»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Rejeté.

Est-ce que l'amendement à l'article 14, qui se lit comme suit : Modifier l'article 75.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie proposé par l'article 14 de ce projet de loi par :

1° l'ajout, après les mots «annexe II», de «ou tout renseignement supplémentaire demandé par la régie»;

2° l'ajout, à la fin du premier alinéa, du suivant :

«La régie transmet par la suite, dans les 60 jours de la réception des renseignements, un avis au ministre sur la prévision des coûts et des revenus du distributeur d'électricité. La régie publie sur son site Internet cet avis dans un délai raisonnable»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Rejeté.

Est-ce que l'amendement à l'article 17, qui se lit comme suit : Modifier l'annexe II de la Loi sur la Régie de l'énergie proposée par l'article 17 de ce projet de loi par l'ajout, à la fin, de :

«19. Taux de rendement réel des capitaux propres;

«20. Taux de rendement réel de la base de tarification»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Rejeté.

Est-ce que l'amendement à l'article 21, qui se lit comme suit : Modifier l'article 21 du projet de loi par l'ajout, après les mots «1er avril 2020», de «et après avoir publié un rapport détaillant les sommes contenues dans ses comptes d'écarts»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Rejeté.

Mise aux voix des amendements de la députée de Mercier

Je mets maintenant aux voix les amendements présentés par Mme la députée de Mercier.

Est-ce que l'amendement à l'article 8, qui se lit comme suit : L'article 8 du projet de loi est modifié :

1° par l'ajout d'un sous-paragraphe au deuxième paragraphe de l'article 48.3 introduit à l'article 8 :

«a) Cette décision du gouvernement doit être basée sur une analyse de l'écart face au rendement normal. Dès que cet écart dépasse 2 %, le gouvernement se doit de publier un tel décret»;

2° par l'ajout de l'alinéa suivant à la fin du deuxième paragraphe de l'article 48.3 introduit à l'article 8 :

«La régie peut également faire une telle demande lorsque ces [...] conditions sont respectées.»;

3° par l'ajout d'un sous-paragraphe après le paragraphe 2° de l'article 48.4 introduit à l'article 8 :

«a) Cette décision du gouvernement doit être basée sur une analyse de l'écart face au rendement normal. Dès que cet écart dépasse 2 %, le gouvernement se doit de publier un tel décret»;

4° par l'ajout, à la fin de l'article 48.4 introduit à l'article 8, l'alinéa suivant :

«La régie peut également faire une telle demande lorsque ces mêmes conditions sont respectées»;

5° par l'ajout d'un sous-paragraphe après le paragraphe 2° de l'article 48.4 introduit à l'article 8 :

«a) Cette décision du gouvernement doit être basée sur une analyse de l'écart face au rendement normal. Dès que cet écart dépasse 2 %, le gouvernement se doit de publier un tel décret»;

6° par le remplacement, à l'article 48.5 introduit à l'article 8, de «peut» par «et la régie peuvent»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

• (22 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Rejeté.

Est-ce que l'amendement à l'article 14, qui se lit comme suit... l'article 12, excusez, l'article 12 : L'article 12 est modifié par la suppression du deuxième alinéa... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Rejeté.

Est-ce que l'amendement à l'article 14, qui se lit comme suit : L'article 75.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie introduit par l'article 14 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, d'un second alinéa :

«Au besoin, la régie peut exiger du distributeur d'électricité tout autre renseignement pertinent»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté.

Est-ce que l'amendement à l'article 17, qui se lit comme suit : L'article 17 du projet de loi est modifié :

1° par l'ajout, avant le paragraphe 1, des paragraphes suivants :

«0. Son actif, son passif, ses dépenses et ses revenus de l'année;

«0.1. Les prix et taux exigés au cours de l'année;

«0.2. Les données relatives à la base de tarification et son évolution;

«0.3. Le taux de rendement réel des capitaux propres;

«0.4. Le taux de rendement réel de la base de tarification»;

2° par l'ajout, après le paragraphe 18, des paragraphes suivants :

«19. Suivi de l'interfinancement entre les tarifs d'électricité;

«20. Tous [les] documents concernant les charges et les dépenses;

«21. Tous autres renseignements que peut exiger la régie»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté.

Mise aux voix des amendements du député de Jonquière

Je mets maintenant aux voix les amendements présentés par M. le député de Jonquière.

Est-ce que l'amendement à l'article 8, qui se lit comme suit : Remplacer l'article 48.4 introduit par l'article 8 du projet de loi par :

«Malgré l'article 48.2, sur demande du distributeur, de toute personne intéressée ou de sa propre initiative, la régie peut fixer un ou des tarifs qui n'est ou ne sont pas prévus à l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec et procéder aux modifications aux tarifs existants qui sont nécessaires pour son application;

«1° si la demande provient du distributeur, celui-ci doit présenter un rapport à la régie démontrant la nécessité de fixer un ou des nouveaux tarifs. Si la demande est recevable, le gouvernement peut indiquer à la régie ses préoccupations économiques, sociales et environnementales à l'égard de la demande du distributeur;

«2° si la demande provient d'une personne intéressée, celle-ci doit présenter par écrit à la régie les motifs de sa demande ainsi que son intérêt dans la fixation d'un ou de plusieurs nouveaux tarifs. Si la demande est recevable, le gouvernement peut indiquer à la régie ses préoccupations économiques, sociales et environnementales à l'égard de la demande de la personne intéressée;

«3° si de sa propre initiative la régie souhaite fixer un ou des nouveaux tarifs, elle doit procéder à des audiences publiques et tenir compte des préoccupations économiques, sociales et environnementales qui lui ont été signifiées par toute personne intéressée, incluant le gouvernement, le cas échéant»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté.

Est-ce que l'amendement à l'article 11, qui se lit comme suit : Modifier l'article 11 du projet de loi en insérant, après le paragraphe 1°, le paragraphe suivant :

«1.1° le distributeur d'électricité doit obtenir l'autorisation prévue au premier alinéa, si les cas prévus aux paragraphes 1° à 4° engendrent des coûts pour le distributeur d'électricité qui affecteront à la hausse ses tarifs ou lorsque l'impact de ces coûts se répercutera sur plus de cinq ans»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté.

Est-ce que l'amendement à l'article 12, qui se lit comme suit : Modifier l'article 12 du projet de loi en ajoutant, après le paragraphe 1°, le suivant :

1.1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le distributeur d'électricité doit soumettre à l'approbation de la régie ses programmes commerciaux lorsque ceux-ci engendrent des coûts pour le distributeur d'électricité qui affecteront à la hausse ses tarifs ou lorsque l'impact de ces coûts se répercutera sur plus de cinq ans»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté.

Est-ce que l'amendement a l'article 17, qui se lit comme suit :

Article 17, annexe II : Modifier l'annexe II introduit par l'article 17 du projet de loi en ajoutant, à la fin, ce qui suit :

«19. Taux de rendement réel des capitaux propres;

«20. Taux de rendement réel de la base de tarification;

«21. Tout autre renseignement que peut exiger la régie»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté.

Est-ce que l'amendement introduisant l'article 20.1, qui se lit comme suit : Insérer, après l'article 20, le suivant :

«20.1. Les tarifs de distribution d'électricité pour la période du 1er avril 2020 au 31 mars 2021 seront fixés conformément à la décision de la Régie de l'énergie dans le dossier R-4100-2019»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté.

Est-ce que l'amendement à l'article 21, qui se lit comme suit : Modifier l'article 21 en ajoutant, à la fin, l'alinéa suivant :

«Si la somme de ces montants est inférieure à 500 millions de dollars, le gouvernement versera le montant qui permettra d'atteindre cette somme»... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté.

Est-ce que l'amendement à l'article 22, qui se lit comme suit : Modifier l'article 22 du projet de loi en remplaçant «2020» par «2021»... est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté.

Conformément à l'article 257.7 du règlement, je vais maintenant mettre aux voix les articles ainsi amendés, les articles dont la commission n'a pas disposé et les autres éléments du projet de loi. Ils seront mis aux voix un à un sans que la présidence en donne la lecture, et chacun des votes se fera à main levée.

Mise aux voix des articles amendés

Je vais maintenant mettre aux voix les articles tels qu'amendés. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mise aux voix des articles non adoptés par la commission

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vais maintenant mettre aux voix les articles dont la commission n'a pas disposé. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Sur division. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Sur division. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Sur division. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce que c'est sur division, M. le leader de... Oui?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : L'ensemble de l'oeuvre? O.K. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Sur division. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Sur division. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Sur division. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Sur division. L'article 18 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Sur division. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : ...

Mise aux voix du titre

Le Vice-Président (M. Picard) : Sur division. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Mise aux voix de la motion de renumérotation

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Des voix : Adopté.

Mise aux voix de la motion d'ajustement des références

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce que la motion d'ajustement des références est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je mets maintenant aux voix le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Ce rapport, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : ...nominal, nominal.

Mise aux voix du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Picard) : Par appel nominal. Donc, Mme et MM. les whips... Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (23 heures) •

La Secrétaire adjointe : M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Melançon (Verdun), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  61

                     Contre :           39

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée. Le rapport est donc adopté tel qu'amendé.

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Nous en sommes maintenant rendus à l'étape de l'adoption du projet de loi. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles propose l'adoption du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Je vous rappelle que, conformément au paragraphe 4° de l'article 257.1, la durée du débat sur l'adoption du projet de loi est d'une heure. La répartition du temps de parole pour ce débat restreint a été établie comme suit : 29 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 17 min 26 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 6 min 13 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 5 min 36 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, puis chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 45 secondes. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole d'une minute. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Et enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et, maintenant, je vais céder la parole à M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, le processus tire à sa fin. Je tiendrais à remercier mes collègues qui ont travaillé avec moi, à la fois, en fin de compte, mes collègues députés, mes collègues de l'opposition, qui encore ce soir font des blagues, parce qu'on est toujours, en réalité, là, dans une atmosphère conviviale. On a pu travailler en pleine collaboration. Et je tiens à dire de manière très honnête mon appréciation que j'ai eue à faire ces travaux-là, cher collègue de Laval-des-Rapides. Malgré nos divergences d'opinions, je pense qu'on a eu le respect de discuter ensemble durant toute cette période-là.

Je tiens aussi à remercier les gens qui m'ont accompagné, du ministère, qui sont encore ici ce soir, à cette heure tardive, qui ont passé des heures assez longues avec nous pour nous supporter, pour nous donner les indications nécessaires, pour amener certaines précisions. Et je vous dirais à tous ici, en haut, merci infiniment, c'est un support précieux, technique, et un support moral. Bravo!

Alors, au terme de ce processus, nous avons amené certains amendements. Nous n'avons pas amené tous les amendements, mais je crois qu'on a été en mesure de bonifier le projet de loi qui avait été déposé par une dizaine d'amendements.

En passant, on a rendu obligatoire quand l'avis... À l'article 2, il y avait une proposition de l'opposition d'amener un avis de la régie, à l'article 2, sur les tarifs L qui étaient soumis par la régie, et après ça le gouvernement pouvait en disposer. On l'a rendu obligatoire. C'est-à-dire que l'avis qui sera émis par la régie sera exécutoire et sur base annuelle sur le taux applicable sur le tarif L, à la demande des groupes d'opposition. On a bonifié également l'annexe II, qui prévoit certaines documentations sur base annuelle, qui est déposée. On a bonifié également des consultations obligatoires, annuelles, entre Hydro-Québec et les groupes concernés pour pouvoir fournir un maximum d'informations à ces groupes, à leur demande. Mais, à la fin, on n'a pas dérogé des trois principes du projet de loi.

Donc, oui, on a pu amener des amendements, Mme la Présidente, à travers les travaux. Oui, il aurait été bien d'en discuter pour même les bonifier. On n'a pas eu l'occasion d'en discuter, puisqu'on ne s'est pas rendus à ces articles-là. On en a fait quelques-uns, mais pas l'article 14, l'article 21, entre autres, qui a été bonifié, l'annexe II. Et, pour nous, en réalité, on ne modifie pas les principes, mais on l'a bonifié parce qu'on a considéré certains éléments que les groupes ont mentionnés et que les oppositions ont mentionnés également.

Mais, à la fin, on va retourner... Dès janvier, dès la première facturation, on va retourner plus de 500 millions de dollars à l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec. C'est un montant important. Ça représente 4,3 % de la facturation annuelle des gens. Puis on va geler les tarifs dans la même année. Oui, oui, on va augmenter à l'inflation pour les quatre années suivantes. Jamais les Québécois, les Québécoises clients d'Hydro-Québec n'auront bénéficié d'une hausse tarifaire aussi faible sur cinq ans.

Et j'ai aussi entendu dire ma collègue, dont j'oublie...

Une voix : ...

• (23 h 10) •

M. Julien : ...Anjou—Louis-Riel mentionner que ceux qui ne sont plus clients d'Hydro-Québec ne pourront pas bénéficier de ça. Bien non. C'est prévu qu'ils vont pouvoir en bénéficier, Mme la Présidente. Tous ceux qui ont payé de l'électricité qui est attribuable au compte d'écart vont être remboursés. On a dénombré 265 000 clients qui, à l'heure actuelle, ne sont plus abonnés chez Hydro-Québec mais qui, à l'époque, étaient abonnés, 265 000 clients qui auront droit au remboursement, au prorata de leur consommation, même si aujourd'hui ils sont en loyer et n'ont plus de compte d'Hydro-Québec. Donc, personne n'a été oublié. Il faut arrêter de faire peur au monde, là. Ces gens-là ont le droit au remboursement comme tous les clients actuels.

Donc, c'est un projet de loi, oui, simple, non, pas simpliste. Simple parce qu'il y a 22 articles. On a passé plus de 110 heures à travailler ensemble, dont 83 heures en étude détaillée pour 22 articles. J'aurais aimé travailler avez mes collègues de l'opposition pour pouvoir discuter des amendements qu'on a proposés ensemble. Je suis certain qu'ils auraient pu y amener des bonifications. Et, mon collègue de Laval-des-Rapides, avec qui j'ai eu beaucoup de plaisir et que je vois encore sourire de ce plaisir-là mutuel, je suis certain qu'on aurait pu travailler ensemble à le bonifier. On est restés à l'article 2 durant toute la période des discussions.

Alors, c'est un apprentissage que je fais, et je souhaite que, peut-être la prochaine fois, on puisse aller plus loin ensemble, en collaboration. Mais à terme le processus se complète ce soir, Mme la Présidente, et c'est au bénéfice de la clientèle d'Hydro-Québec et de l'ensemble des citoyens du Québec.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je m'entretiens avec un sourire, comme vous pouvez le voir. C'est important pour moi de prendre la parole quelques minutes, avant de céder la parole à mon collègue de Laval-des-Rapides, pour vous parler des citoyens dans mon quartier qui... deux quartiers en particulier où on vit énormément de précarité.

Le ministre a souvent mentionné le mot «prévisibilité», cependant, si on continue la phrase : Prévisibilité à la hausse. Les gens ne veulent pas cette prévisibilité-là à la hausse, veulent avoir les meilleurs tarifs, Mme la Présidente.

Ceci dit, également, comme nouveau parlementaire qui met énormément d'heures à travailler très fort et vraiment à être le porte-voix de ses concitoyens, se faire dire qu'on fait du blocage, c'est vraiment insultant, Mme la Présidente. J'ai passé des heures moi-même, au niveau personnel, à étudier le projet de loi, à préparer des questions pour le ministre. Alors, entendre ça de la bouche du premier ministre et du ministre, c'est très insultant.

Un amendement, Mme la Présidente, qui a été accepté de peine et de misère en commission parlementaire. Quand on parle de collaboration, là, je pense qu'il faut regarder des deux côtés aussi, c'est une route à double sens. Aucun amendement accepté aujourd'hui, Mme la Présidente, en plénière.

Le premier ministre disait dans son discours d'ouverture qu'il souhaitait voir ses ministres diriger la province dans un esprit de proximité, de proximité. Dans le projet de loi, Mme la Présidente, on réduit l'apport des citoyens, le droit de poser des questions. À plusieurs reprises en auditions publiques, on a réduit ce droit-là. Alors, la proximité, on repassera.

Il veut également plus d'humanité. L'humanité, Mme la Présidente, article d'hier : Ça va coûter 560 millions de plus, et je pense encore aux gens de ma circonscription, dans ces quartiers où ils vivent énormément de précarité.

Ouverture. Lors du début de la commission parlementaire du projet de loi n° 34, le ministre nous a dit qu'il voulait... qu'il était pour travailler avec énormément d'ouverture avec le parti... les partis d'oppositions. 99 % de ses amendements, Mme la Présidente, ont été votés sous bâillon ici. Ça veut tout dire, tout simplement.

Trois bâillons en six mois, ça semble être la norme maintenant du côté des caquistes. C'est une habitude. Mme la Présidente, je suis fier de vivre dans une province où la démocratie prime et je mets au défi les députés caquistes, Mme la Présidente, de me faire une phrase en utilisant le mot «bâillon» et «démocratie». S'ils sont capables de le faire, mon bureau, c'est 2.23, j'attends leur phrase, Mme la Présidente.

En terminant, en terminant, je pense à mes citoyens, je pense à mes PME qui ont signé cette pétition de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Il y en avait 13 dans mon comté, Mme la Présidente. J'ai une pensée pour eux. Et je voudrais leur dire, à ces PME, à ces citoyens-là, que, s'ils ont besoin de moi, parce que ça va être difficile, les citoyens dans les zones précaires, mon bureau est leur maison. Et je serai toujours là pour eux, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Marquette. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier. Et vous disposez d'un temps de parole de 6 min 13 s.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Maintenant, avec l'adoption du projet de loi n° 34, tout le monde le sait, et même le premier ministre l'a avoué, les Québécois ne verront jamais, jamais la couleur des 1,5 milliard de trop-perçus d'Hydro-Québec. Même si la CAQ avait déchiré sa chemise sur cette question lorsqu'elle était dans l'opposition, et on l'a remarqué aussi au cours de l'étude détaillée, le discours du ministre a évolué. Au début, il parlait de remboursement des trop-perçus. Vers la fin, il n'en parlait plus, parce qu'on le sait, ce projet de loi ne permettra pas ce remboursement-là, loin de là.

Non seulement ça, mais il est certain qu'il y aura encore d'autres trop-perçus. Les experts l'ont dit. Ils le savent. C'est calculé. On sait qu'il va en avoir d'autres. Mais le pire, le pire, c'est que, cinq ans plus tard, lorsque la Régie de l'énergie viendra pour faire son travail, elle ne pourra même pas calculer à quelle hauteur ils sont. Il y a un des amendements qui a malheureusement été... pour lequel le gouvernement a voté contre et qui aurait pu peut-être permettre à la Régie de l'énergie de calculer ce trop-perçu, mais il est trop tard, ils ne pourront pas.

J'ai suivi une formation juste avant de devenir députée, une formation avec ma collègue la députée de Sherbrooke aussi, je me rappelle, et même d'autres députées, dont certaines sont députées aujourd'hui, sont élues, de l'organisme Femmes, Politique et Démocratie, et ils parlaient beaucoup du travail en commission. Ils disaient que, contrairement à ce que les gens voient à l'Assemblée nationale à la période de questions, où c'est très... où il y a beaucoup de brouhaha, où c'est fait, disons... les discussions sont faites de façon virile, si je peux utiliser l'expression, en commission parlementaire, l'objectif, c'est vraiment d'améliorer les projets de loi, de les changer, de les rendre meilleurs. Et c'est un travail de collaboration entre les élus. Et certains, aussi, députés, des anciens qui ont plus d'expérience, comme moi, m'ont dit que c'était vraiment de cette façon-là qu'on travaillait en commission parlementaire, et il y avait une écoute, et on pouvait avancer. Malheureusement, ce n'est pas ce que j'ai vu durant ce projet de loi là.

Et ce que je voudrais aussi mentionner, c'est que la démocratie, ce n'est pas un exercice de comptabilité. Tout à l'heure, j'ai entendu plusieurs heures. Il y en a qui ont dit : On a passé 100 heures, il y en a d'autres, de la partie gouvernementale : 110 heures, d'autres : 70. Le vrai chiffre, en fait, c'est 76 heures. Ça, ça veut dire que c'est, quoi, deux semaines de travail. C'est quoi pour un projet de loi qui va modifier la tarification d'Hydro-Québec, la tarification qui va avoir un impact, qui va augmenter les coûts de la facture d'électricité pour des gens de la classe moyenne et aussi pour des gens à faibles revenus, des ménages à faibles revenus? Et donc ce projet de loi va modifier la tarification d'Hydro-Québec pendant très longtemps. C'est quoi, 76 heures?

Vous savez, le Parlement, ce n'est pas une usine. Moi, j'ai travaillé dans des usines et je me rappelle qu'on avait... Pour les différents départements, par exemple de l'emballage, de la production, de l'entrepôt, on avait des indicateurs de performance, le nombre d'unités produites par minute, nombre d'unités produites par heure, par jour, etc. J'ai l'impression que ce gouvernement-là traite le Parlement un peu comme une usine en ayant des indicateurs de performance. À la fin d'une session, il faut qu'on ait traité, il faut qu'on ait adopté tant de projets de loi. Et, si les cibles ne sont pas atteintes, bien, on nous punit, puis on a un bâillon. Moi, je trouve que ce qui est important en démocratie, c'est le respect du travail des oppositions. Ce n'est pas du temps qu'on fait. Il ne faut pas calculer ça en minutes. C'est un travail extrêmement important. Et on est aussi le porte-voix des gens qui sont dans la société civile et qu'eux, ils savent que ça va changer leur vie, et ils comptent sur nous pour porter leurs voix dans la maison du peuple qu'est le Parlement.

• (23 h 20) •

La CAQ est sur une pente glissante et dangereuse. En abolissant le Régie de l'énergie, le gouvernement fait un retour en arrière. Parce que ce qu'il faut se rappeler, c'est que le Québec a été le dernier endroit, en tout cas en Amérique du Nord, à avoir une régie de l'énergie. C'était en 1996, et l'objectif était de dépolitiser la tarification d'Hydro-Québec, des tarifs d'Hydro-Québec. Et aujourd'hui on est les premiers en Amérique du Nord à l'affaiblir.

Moi, je suis très inquiète pour le futur, pour la suite des choses quand je regarde, par exemple, le projet de loi n° 40, où est-ce qu'on abolit tout un pan de la démocratie et on concentre tous les pouvoirs aux mains du ministre, le ministre de l'Éducation. On va aussi étudier le projet de loi n° 44, qui va traiter du conseil du Fonds vert, où justement on abolit le Conseil de gestion du Fonds vert. Et on abolit aussi Transition énergétique Québec et on concentre tous ces pouvoirs où? Dans les mains du ministre de l'Énergie.

C'est comme ça que, petit à petit, on affaiblit notre démocratie, en abolissant, comme je disais, des paliers de la démocratie, par exemple, comme les élections scolaires, ou en abolissant un organisme de régulation comme la Régie de l'énergie, qui est un protecteur des Québécois et qui est très important, et en centralisant tous les pouvoirs entre les mains de l'Exécutif. Moi, ce que je me demande, c'est jusqu'où ce gouvernement-là va s'arrêter dans cette pente dangereuse pour notre démocratie, pour les démocraties de tous les Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mercier. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Jonquière, et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole de 5 min 36 s.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Merci, Mme la Présidente. Alors, on y est. Le grand gagnant ce soir, c'est Hydro-Québec. Du début à la fin, celle qui a tenu le crayon de ce projet de loi, c'est la société d'État qui s'appelle Hydro-Québec, dont nous sommes fiers, que nous aimons tous ici, hein? Il y a même une pièce de théâtre qui s'appelle J'aime Hydro. Alors, nous aimons Hydro, mais, parce que nous l'aimons, nous savons que nous devons aussi garder une saine distance.

Hydro-Québec, on le dit souvent, c'est l'État dans l'État. Depuis longtemps, Hydro-Québec cherche à s'éloigner du contrôle de la Régie de l'énergie. Hydro-Québec a gagné ce soir. Ce n'est certainement pas les consommateurs, qu'ils soient résidentiels, commerciaux, institutionnels, industriels.

Trois objectifs dans ce projet de loi, annoncés par le ministre lui-même. Abolir les écarts de rendement. C'est drôle, hein, partir des effets de toge du 1,5 milliard que le gouvernement voulait récupérer, soi-disant, après avoir fait moult interventions publiques, avec la pétition l'an passé... Il y a eu un glissement, peu à peu, dans le discours. On est rendus aujourd'hui à un remboursement qui arrivera peut-être, au total, à 500 millions en janvier.

Deuxième objectif, c'était de fixer les tarifs de distribution de façon prévisible. Comme si les gens se levaient le matin en disant : Moi, je veux de la prévisibilité! Ce qu'ils veulent, les gens, c'est quoi? C'est le prix juste. Le juste prix pour l'énergie qu'ils consomment. Ce qu'ils veulent, c'est de s'assurer qu'on a un système neutre, indépendant, équitable, qui fait le travail. On vient de réduire ce système, les pouvoirs de ce système.

Et le troisième objectif du projet de loi, toujours énoncé par le ministre, c'était de diminuer le temps et les coûts dans les traitements bureaucratiques de la régie. J'en suis. Mais, pour y arriver, on n'était pas obligés de jeter le bébé avec l'eau du bain. Je veux juste vous rappeler que, selon le ministre lui-même, là, ces fameux coûts bureaucratiques représentent 15 millions de dollars. Avant-hier, le P.D.G. d'Hydro-Québec a annoncé que sa cible de revenus d'Hydro-Québec pour 2030 est de 5,2 milliards, face à des coûts administratifs à la régie, qui se financent de toute façon par des redevances des distributeurs, de 15 millions. Mme la Présidente, il faut qu'on fasse la part des choses.

Mais les vrais objectifs sont ailleurs. Les vrais objectifs sont ailleurs, il faut que tout le monde le sache ici, là. Moi, j'ai eu l'occasion — je ne sais pas si je devais dire la chance ou le privilège, en tout cas l'occasion — de siéger dans le même caucus que le premier ministre, et je peux vous dire une chose, Mme la Présidente, c'est rare que je vais dévoiler des secrets de caucus, mais le député de L'Assomption, à l'époque qui représentait Rousseau, se levait souvent pour demander qu'on ait le courage de dégeler le bloc patrimonial, de hausser les tarifs d'Hydro. Il n'y a pas juste moi qui le dis. Mme Marois a eu l'occasion de le dire dans des entrevues lors de la campagne de 2012. Et M. le premier ministre lui-même l'a énoncé lorsqu'il a fait, avant de créer la CAQ, un manifeste dans lequel il dit qu'il faut «hausser les tarifs d'hydroélectricité pour mieux payer les enseignants». Dans son programme, «le salaire des enseignants serait haussé de 20 % à 30 %. Il essaierait de récupérer cette somme en haussant les tarifs d'hydroélectricité et en rationalisant les commissions scolaires.» Il est en train de réaliser ça, il est en train de réaliser ça. Le vieux rêve du premier ministre, c'était d'intervenir dans la fixation des tarifs. Et c'est ce qu'on est en train de vivre. Nous, on avait toujours résisté, au Parti québécois, mais il revenait à la charge. Bien là, il a les deux mains sur le volant, comme l'autre disait, bien, il est en train de le faire.

Alors, ça, c'est la réalité. Et nous savons très bien que ceux et celles qui vont payer le plus — puis le premier ministre l'a dit lui-même il y a quelques jours, en se collant à un taux d'inflation de 2 %, ça va arriver à peu près à 600 millions de plus, on saura s'en reparler ici dans quelques années — c'est les consommateurs résidentiels, les consommateurs industriels. Je vois des députés ici, comme dans ma circonscription, qui ont des industries lourdes qui profitent du tarif L. Ça va monter aussi. Après ça, ils vont se plaindre qu'il n'y a plus d'investissement de ces mêmes industries dans leurs circonscriptions.

Alors, Mme la Présidente, voilà pourquoi on est contre, voilà pourquoi on va continuer de voter contre. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Marie-Victorin, et vous disposez d'un temps de parole d'une minute.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Merci, Mme la Présidente. En fait, en guise d'intervention, je souhaite vous lire un message reçu d'un citoyen ce soir même :

«Bonsoir, Mme Fournier. Lorsque j'ai vu que l'Assemblée nationale débattait un samedi, je me suis dit qu'il devait y avoir une situation d'urgence. En cherchant sur Internet, j'ai compris que le gouvernement voulait me rembourser les tarifs d'électricité payés en trop. Je me suis alors demandé pourquoi l'opposition s'y objectait. J'ai vu dans Le Journal de Montréal que le projet de loi du gouvernement voulait imposer l'inflation à Hydro-Québec, mais, puisque je conserve tous mes comptes d'électricité depuis des années, je les ai ressortis pour voir de combien ma facture avait augmenté. Essentiellement, ma facture est demeurée la même depuis quelques années. Alors, pourquoi faire un projet de loi pour faire augmenter comme l'épicerie ou le loyer? Franchement, ça ressemble à une hausse d'impôt déguisée.

«Je croyais que François Legault voulait baisser mes impôts. Je n'en reviens pas qu'il fasse le contraire. S'il vous plaît, opposez-vous à ce projet qui va prendre dans nos poches...»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Marie-Victorin. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Éric Girard

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, Mme la Présidente. En tant qu'adjoint parlementaire du ministre de l'Énergie j'ai suivi de très près les travaux du projet de loi n° 34 au cours des derniers mois. J'ai eu l'occasion de m'exprimer ici même, au salon bleu, pour défendre, plus tôt cette année et je suis heureux de pouvoir reprendre la parole ce soir pour le débat sur l'adoption finale.

Pour l'occasion, j'ai le goût, Mme la Présidente, de vous parler de ce que j'aime le plus du projet de loi n° 34. On en a beaucoup parlé aujourd'hui, du 500 millions qu'on veut redonner aux Québécois et du gel tarifaire d'un an qu'on prévoit pour 2020. Mais ces mesures-là, selon moi, elles ne sont pas le vrai coeur du projet de loi. Ce qui me plaît du projet de loi n° 34, c'est ce qu'il fait pour simplifier la tarification de l'électricité au Québec, mais aussi pour tenter d'alléger le coût global du processus de tarification. Ce que j'aime également, c'est qu'il nous donne la chance de faire plus simple et plus efficace.

• (23 h 30) •

Mme la Présidente, si j'étais allé demander à des citoyens dans la rue l'an passé comment ils pensaient que le processus de tarification de l'électricité fonctionnait, je ne crois pas que j'aurais eu beaucoup de réponses. Si je fais la même chose l'an prochain, si je leur demande comment ça fonctionne, je suis persuadé qu'une majorité de gens vont être capables de me répondre. Je ne suis pas en train de dire que de tout simplifier est toujours une solution. La simplicité pour la simplicité, ça ne nous intéresse pas. Ce que j'essaie de dire, c'est que, si on est capable de rendre les mécanismes de fonctionnement de la société aussi compréhensifs que possible pour les Québécois, on met en place une forme de transparence qui est positive.

La complexité du système précédent a causé beaucoup d'incompréhension et de frustration auprès de plusieurs Québécois. Les écarts de rendement étaient mal compris par la population. On a entendu les Québécois qui disaient qu'ils avaient l'impression d'avoir trop payé. On a vu ce que ça faisait aussi au niveau d'Hydro-Québec, et ce, même si la société d'État ne faisait que suivre les procédures prévues par la loi. Cette confusion-là, au gouvernement, on la trouve problématique. Avec le projet de loi n° 34, on vient s'assurer qu'à partir de maintenant les choses sont claires. Les tarifs augmenteront au taux de l'inflation à partir de 2021, c'est aussi simple que ça.

Le choix de l'inflation comme chiffre, ce n'est pas un hasard, ce n'est pas un lapin que le ministre sort de son chapeau. C'est un taux qui est tiré tout droit de la moyenne d'augmentation des tarifs d'électricité des 15 dernières années.

Tout au long de l'étude, l'opposition est venue nous répéter que le processus tarifaire avec la Régie de l'énergie était adéquat, qu'il était transparent et qu'il était mieux que ce qu'on proposait avec le projet de loi n° 34. Ce qu'on va leur concéder, ce qui est vrai, c'est que la régie fait du bon travail et que c'est réellement un organe essentiel de la transparence du processus de tarification. Ce qui est également vrai, c'est que ce processus est dispendieux et que nous croyons que nous pouvons alléger son coût sans pénaliser les Québécois.

Nous avions plusieurs années de chiffres à notre disposition. Nous avions un rapport du Centre sur la productivité et la prospérité des Hautes Études commerciales de Montréal qui suggérait que la cause tarifaire annuelle donnait presque toujours la même recommandation d'augmentation de tarifs, soit l'inflation. Le projet de loi n° 34, c'est un calcul que nous avons fait et que nous mettons à l'épreuve. Nous avons choisi de briser le statu quo pour devenir plus efficace, et ce, tout en respectant la transparence que les Québécois méritent, en préservant les causes tarifaires de la régie mais en révisant leur fréquence. Ça va se faire maintenant aux cinq ans. Selon le contexte, ça pourra occasionner une augmentation ou une baisse de tarifs. L'important, c'est que la régie va continuer d'intervenir pour s'assurer que les tarifs d'électricité soient justes pour les Québécois.

Vous savez, ce qui se trouve à la base même de notre gouvernement, ce qui ne risque pas de changer, c'est l'importance qu'on accorde au gros bon sens, c'est le désir d'être plus efficace et de mieux faire les choses. Mieux faire les choses, ça veut dire se permettre de remettre à peu près toutes nos certitudes en question pour être certains que tout est fait de la meilleure manière. La Régie de l'énergie est importante pour les Québécois, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas se demander si on peut améliorer l'efficacité du rôle qu'elle joue au Québec.

Mme la Présidente, concernant Hydro-Québec, on est tous d'accord ici que c'est une autre organisation québécoise importante qui va être touchée par le projet de loi n° 34. Le gouvernement effectue une sorte d'entente avec la société d'État. On leur donne de la prévisibilité avec une augmentation des tarifs à l'IPC et on leur donne un peu plus de liberté pour la mise en oeuvre de leurs projets parce qu'on veut leur donner de la place pour innover, pour qu'ils puissent devenir encore meilleurs. En échange, on lui demande de l'efficacité. On lui dit : Voici ce que vous allez avoir cette année, pas un dollar de plus. Voici l'argent que vous avez pour distribuer l'électricité et pour mettre en place vos projets reliés à la distribution.

On est tous conscients qu'Hydro-Québec, c'est un fleuron, qui a aidé à amener notre Québec dans la modernité. C'est une société qui nous appartient et qui nous offre les meilleurs tarifs d'électricité en Amérique du Nord, en plus de procurer un service d'entretien rapide à tous nos citoyens en cas d'urgence. L'excellence de son service, on a pu la constater plus tôt cette année, quand la province a connu sa plus grande panne depuis la crise du verglas. Ce n'est pas toutes les sociétés énergétiques qui sont aussi près de la population. C'est un vrai cadeau qu'on s'est donné, de nationaliser notre électricité.

Je suis convaincu qu'Hydro-Québec va jouer un rôle majeur dans notre développement au cours des prochaines années. On parle de grands projets d'exportation d'électricité pour aider nos voisins à faire une transition vers une énergie verte. Comme l'a dit notre premier ministre, on veut devenir la batterie du Nord-Est de l'Amérique. Pour y arriver, on se permet de leur donner une latitude en échange d'une promesse d'efficacité.

Le projet de loi n° 34, c'est un changement dans la vision gouvernementale de la tarification d'électricité, c'est pour ça que ça a tant fait parler, Mme la Présidente. On décide de se faire confiance, on tente d'obtenir un gain d'efficacité autant de la part d'Hydro-Québec que de la Régie de l'énergie et on simplifie le processus tarifaire pour qu'il devienne plus facile à comprendre. Je suis heureux que notre gouvernement ait décidé d'agir pour régler un problème qui dérange les Québécois depuis plusieurs années. Le secret du changement, Mme la Présidente, c'est de mettre toute son énergie non pas à lutter contre son passé, mais à construire l'avenir. C'est ce que va faire notre gouvernement.

En terminant, Mme la Présidente et chers collègues, j'aimerais vous dire quelque chose. Malgré ma courte expérience des débats au salon bleu, j'ai une bonne expérience personnelle dans plusieurs domaines mais surtout en tant qu'ancien entrepreneur agricole. Et, vous savez, Mme la Présidente, la facture d'électricité, chez moi, était une dépense importante mais nécessaire. Et je peux vous dire qu'avoir eu une facture plus simple à comprendre, avoir eu de la prévisibilité, avec une économie en plus, ça aurait été grandement apprécié. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais commencer par quelques remerciements, si vous le permettez, parce qu'en effet, depuis le 15, 16 septembre, ça a été un marathon. Des fois, c'était un sprint. Disons qu'aujourd'hui, en fin de soirée, on sent que c'est plus un marathon, mais au début ça a commencé comme un sprint, sur les chapeaux de roue. J'aimerais commencer par remercier, si vous permettez, mes collègues, mes collègues qui m'ont épaulé tout au long des travaux à la commission, à la CAPERN, que ce soit mon collègue de D'Arcy-McGee, mon collègue de Marquette, ma collègue de Fabre, mon collègue de Vimont, ma collègue de Maurice-Richard, mon collègue de La Pinière, mon collègue de Robert-Baldwin, de Bourassa-Sauvé, également de Viau, de Jacques-Cartier, de Pontiac, de Vaudreuil, tous ces collègues qui sont venus à tour de rôle intervenir dans les travaux du projet de loi n° 34.

J'aimerais également remercier deux personnes qui m'ont également accompagné tout au long des travaux dans le projet de loi n° 34, mon recherchiste, François White, et mon attachée politique, Samantha Gauthier, je les remercie, et également Mélissa Huot-Gallien, du bureau du leader, qui nous a également accompagnés tout au long des travaux.

• (23 h 40) •

J'aimerais remercier notre whip, qui malheureusement ne nous accompagne pas depuis quelques jours. Je la salue, je salue sa famille. On est avec elle. Je sais qu'elle nous écoute, elle m'a envoyé un message, et je lui dis que nous avons des pensées très chaleureuses pour elle, son époux, sa famille et que nous l'accompagnons à distance, parce qu'on sait qu'elle est toujours avec nous également. Notre whip. Toute son équipe, bien sûr. Notre leader, toute son équipe également, notre estimé collègue de LaFontaine, pour sa confiance. En premier lieu, aussi, notre chef, pour votre confiance, et notre leader adjointe, tous mes collègues du caucus également. Tous les groupes qui sont intervenus tout au long du projet de loi n° 34, qui ont déposé des mémoires, qui sont venus ici, qui se sont déplacés, ceux et celles qui sont intervenus à divers moments sur ce débat-là. Les collègues des oppositions, la collègue de Mercier, le collègue de Jonquière. Nous avons appris à collaborer ensemble sur ce projet de loi là. Comme la collègue de Mercier l'a mentionné, nous avons également... nous avons fait front commun des fois avec des groupes aussi surprenants pour elle que pour nous, de nous associer ensemble, mais ça fait partie, justement, du travail de parlementaire, sur les dossiers qui nous ont unis.

J'aimerais, ceci dit, revenir à l'essence même... J'aimerais aussi faire des salutations, parce qu'effectivement, malgré nos différences d'opinions avec le ministre, O.K... Parce qu'à l'extérieur des débats qu'on pouvait avoir ici, en Chambre ou en commission, nous avions aussi des beaux échanges. Je souligne, bien sûr, par exemple, son intérêt pour le football. Je lui ai remis, d'ailleurs, un beau foulard aux couleurs des Carabins de l'Université de Montréal, qui ont battu l'Université Laval, son alma mater, en finale du championnat universitaire québécois. Mais également on a parlé un peu de basket, parce qu'il a un garçon qui joue au basket, et j'ai également un garçon qui joue au basket. Donc, je le salue parce qu'effectivement, au-delà de la partisanerie, il y a aussi le respect mutuel. Les collègues, également, de la banquette ministérielle, le collègue de Lac-Saint-Jean, auquel j'ai souvent fait référence, le collègue de Bourget également.

Donc, écoutez, oui, nous sommes rendus aujourd'hui à la fin de ce débat. Il me reste à peu près une dizaine de minutes, Mme la Présidente. Je veux quand même souligner que c'est une fin de débat qui est triste, qui est triste parce que, malgré les nombreuses heures auxquelles a fait référence le ministre, nous n'avons pas pu, comme on dit en anglais, «crack the code», percer le code de ce gouvernement ou percer ce code du ministre pour essayer de lui faire prendre conscience qu'il ne peut pas diriger tout seul, en faisant obstruction ou en faisant abstraction des propos, des propositions qui nous ont été soulevées dès le 12 juin dernier, dès le jour où il est sorti publiquement avec son gouvernement pour présenter son projet de loi, qui, soi-disant, était une réponse aux attentes des Québécois.

Et je vais ici citer de nouveau, aujourd'hui, pour une deuxième fois, le député de Borduas, le leader du gouvernement, à qui je fais toujours un clin d'oeil parce que, malgré nos différences, nous avons siégé tout près l'un de l'autre, à côté ou... en arrière ou presque, au début de nos... en tout cas, de mon expérience parlementaire mais également de la sienne. Dans son livre, il disait : «En commission, les parlementaires tentent d'arriver à la meilleure législation possible, en déposant des amendements et en faisant réfléchir le ou la ministre qui dépose le projet de loi. Mais souvent les élus négocient les différents amendements afin d'avoir la loi la plus claire et la plus pertinente possible.» Malheureusement, cette citation n'a pas été lue par son collègue ministre, par les membres de son gouvernement, parce qu'en aucun cas, à part un seul amendement, pour se donner bonne figure ou pour soi-disant démontrer l'ouverture du gouvernement face aux différents propos que nous avons tenus sur le projet de loi n° 34... ils n'ont adopté aucun amendement que nous, comme opposition officielle, ou les deux autres groupes d'opposition n'avons soumis.

Alors, ils ont bien beau évoquer, depuis les derniers jours, que les oppositions ont fait de l'obstruction, mais je dois également vous rappeler, Mme la Présidente, que, depuis le 28 novembre dernier, la commission, la CAPERN, pouvait siéger jusqu'à un maximum de 30 heures, elle n'a siégé aucune fois depuis le 28 novembre dernier, aucune fois. Très rapidement, ce gouvernement, ce ministre et son leader ont tiré la plug sur les débats, sur les échanges, sur les idées proposées par les différentes oppositions, très rapidement ils ont renoncé, et clairement avec un seul objectif, et notre collègue de Jonquière l'a bien illustré à sa façon : pour assouvir, assouvir des vieux rêves du premier ministre, assouvir le vieux rêve du premier ministre qui est de rendre... de convertir Hydro-Québec en une machine à taxer les Québécois afin de financer l'ensemble ou en partie de ses promesses, malheureusement, et ça, sur le dos des Québécois, mais malheureusement sur le prétexte ou sous le prétexte des différentes paroles, engagements, promesses qu'ils ont faits au cours des dernières années, notamment à travers votre collègue vice-présidente, la députée de Saint-Hyacinthe, qui avait ce dossier-là à l'époque où le gouvernement formait la deuxième opposition, et qui ont créé et ont élevé les attentes des Québécois, ont clairement laissé sous-entendre aux Québécois que, s'ils leur donnaient leur confiance, ils allaient, en retour, leur faire un chèque. Bon, bien, ça, c'est mon chéquier, là, clairement il n'a pas les mêmes fonds que le gouvernement a, mais clairement ils ont créé les attentes qu'ils allaient leur faire un chèque.

Une voix : ...

M. Polo : Oui. Non, il ne va pas rebondir, non, non, non, je vous confirme cela. Oui, il y a le dépôt, mais il n'y a plus de chèque, il n'y a plus de chèque.

Ceci dit, Mme la Présidente, c'est votre collègue vice-présidente qui disait à l'époque que les revenus d'Hydro-Québec, les trop-perçus d'Hydro-Québec allaient directement au fonds consolidé du Conseil du trésor, c'est votre collègue la vice-présidente qui disait à l'époque qu'il ne faut pas prendre les Québécois pour des valises. Je cite, c'est le premier ministre, en 2015, en mai 2015, il y a de cela plus de quatre ans, qui disait : «La comédie a assez duré. Les trop-perçus d'Hydro-Québec appartiennent aux citoyens, et le premier ministre doit s'engager à les rembourser.» Et ça, Mme la Présidente, dès le 1er octobre 2018, le premier ministre et son équipe, et son gouvernement, ont commencé à faire de la révision historique, de la révision historique, Mme la Présidente, parce que, dès le 1er octobre 2018... Et ce qui est encore plus surprenant et choquant, ce qui est encore plus honteux et disgracieux, Mme la Présidente, c'est que, dans les derniers jours, dans les dernières semaines, tout d'abord, nous avons vu que le ministre a commencé à laisser de côté son troisième argument, sur l'ensemble de son argumentaire, qui était de parler des trop-perçus. Pourquoi? Parce qu'en même temps son premier ministre revenait à ce qu'il disait au lendemain de l'élection de ce gouvernement : Nous n'avons jamais promis, nous ne nous sommes jamais engagés à rembourser la totalité des trop-perçus. Et ça, Mme la Présidente, je souhaite ultimement que les Québécois vont comprendre aujourd'hui... Je vais reprendre les paroles de sa collègue, de leur collègue de Saint-Hyacinthe, mais ce gouvernement, malgré les paroles de leur collègue de Saint-Hyacinthe, qui disait que les Québécois... Comment disait-elle à l'époque? «...il ne faut pas prendre les Québécois pour des valises.» Et malheureusement c'est ce que ce gouvernement est en train de faire sous forme de bâillon à travers ce projet de loi là.

• (23 h 50) •

Et j'espère que les Québécois vont interpeler un par un tous les membres de ce gouvernement comme ils l'ont fait au début de l'année, lorsque nous avons pris une pause parlementaire, et qu'ils sont retournés dans leur comté, et que tout d'un coup ils ont senti la température de l'eau s'élever, tout d'un coup ça chauffait dans leurs circonscriptions, et ils sont revenus en caucus et ils ont dit à leur premier ministre : Ça n'a pas de bon sens, on s'est fait élire pour rembourser les Québécois, sur l'engagement principal de rembourser les trop-perçus. Et là le premier ministre s'est retourné de bord et il a dit à Hydro-Québec : Il faut se parler, il faut trouver une solution à ce problème-là. Et ce qui est arrivé, c'est qu'il y a un deal qui a été fait, Mme la Présidente, il y a un deal qui a été fait entre Hydro-Québec et ce gouvernement, et ce premier ministre, et le deal, ça a été de leur dire : Nous allons vous concocter un beau projet de loi qui va soi-disant faire croire aux Québécois qu'ils vont recevoir la couleur de leur argent, mais qui en retour va nous garantir les revenus les plus élevés possible pour assouvir la faim de ce premier ministre, un vieux rêve, sur le dos des Québécois, sur le dos des plus démunis, sur le dos des femmes, des jeunes, des personnes aînées, sur le dos de ceux et celles qui ont de la misère à arriver, qui viennent nous voir à chaque fois dans nos bureaux de comté pour se plaindre du géant qu'est Hydro-Québec, qui néglige les plus démunis de notre société. Et malheureusement c'est ce que fait ce gouvernement à travers ce projet de loi là aujourd'hui. J'espère qu'ils vont sentir la soupe chaude monter. Et ultimement ils doivent être... ils doivent avoir honte et avoir la disgrâce de pouvoir voter pour ce projet de loi là. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Laval-des-Rapides. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Les Plaines.

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est avec joie que je prends la parole ce soir en cette Chambre pour parler de l'adoption finale du projet de loi n° 34. Je me permets de le répéter pour le bénéfice de tous et chacun, on parle ici d'un projet de loi visant principalement à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité au Québec.

Vous savez, Mme la Présidente, comme plusieurs Québécoises et Québécois, je suis très fière du choix que notre société a fait il y a plusieurs décennies. Vous l'avez certainement deviné, je parle ici du choix de l'hydroélectricité, une énergie verte, une énergie propre, une énergie renouvelable.

Je suis aussi fière d'Hydro-Québec comme véritable fleuron de l'économie du Québec. Rappelons-nous tous ici ce soir qu'on parle d'une société qui exporte son expertise tirée du génie québécois. Et, ce qu'on oublie de dire, c'est aussi cette même société qui nous permet d'avoir les tarifs d'électricité les plus bas en Amérique du Nord. En effet, chaque année, Hydro-Québec compare les factures mensuelles d'électricité des Québécois, que ce soit au niveau résidentiel, commercial, industriel ou institutionnel, avec les factures de 21 grandes villes en Amérique du Nord, et, au Québec, les tarifs sont près de deux fois moins élevés qu'à Toronto et quatre fois moins élevés qu'à New York. Ça aussi, c'est important qu'on se le rappelle.

Mme la Présidente, j'aimerais aussi prendre un peu de temps pour rappeler à nous tous ici qu'Hydro-Québec n'est pas seulement... ce n'est pas seulement des factures ou des grands barrages majestueux, malgré que j'ai eu la chance, il y a plusieurs années de ça, de visiter... En fait, c'était dans les années 80. J'ai visité l'une de ces centrales, à titre de jeune journaliste, et je peux vous dire que c'est impressionnant, d'embarquer, de rentrer dans ces immenses turbines et de comprendre le processus de l'hydroélectricité. C'est vrai que ça ne me rajeunit pas, j'en conviens, mais je peux vous dire que c'est vraiment impressionnant et qu'on ne le verra probablement pas dans les prochaines années, ce tourbillon-là, on ne peut plus rentrer à l'intérieur de ces turbines.

Alors, ceci étant dit, Mme la Présidente, j'allais justement vous dire qu'Hydro-Québec, c'est aussi une société qui fait énormément de recherche et de développement. Depuis des décennies, les experts et les chercheurs d'Hydro-Québec sont des leaders dans le monde pour ce qui est des recherches et du développement des voitures électriques et de leurs batteries.

Notre premier ministre l'affirme souvent. Pour améliorer notre environnement tout en développant notre économie, il faut électrifier les transports, certes, mais il faut électrifier notre économie également. En exportant notre électricité, une énergie verte, une énergie propre, une énergie renouvelable, nous, en tant que Québécois, eh bien, on aide toute la planète. Et c'est la même chose, par exemple, lorsque des chercheurs de l'institut de recherche de Varennes font une avancée technologique qui fait progresser toute l'industrie du transport électrique. C'est également la même chose lorsqu'une entreprise comme Électrique Lion, qui est située dans la circonscription de mon collègue de Saint-Jérôme, nous annonçait récemment l'arrivée d'autobus scolaires électriques, également un inventaire de camions urbains 100 % électriques dont la commercialisation va commencer bientôt. On doit être fiers de ça. On doit être fiers parce que c'est l'hydroélectricité et c'est également à cause de la mise sur pied d'Hydro-Québec dans les années 40.

Pourquoi je vous parle de tout ça? Eh bien, parce que le projet de loi n° 34 vise, et je le répète, à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, mais aussi il permet à Hydro-Québec d'avoir une idée claire de ses revenus pour les prochaines années. Pourquoi? Parce qu'on limite les augmentations de tarifs à l'inflation.

Mme la Présidente, j'aimerais rappeler à tous, à ce moment-ci de nos discussions, pourquoi on a dû faire ce projet de loi. Pourquoi on a dû faire ce projet de loi? Parce qu'on doit solutionner un problème que le précédent gouvernement a créé, le problème qu'ils nous ont laissé. C'est ce qu'on appelle les trop-perçus, qui sont en réalité des écarts de rendement. Je pense qu'il est grand temps qu'un gouvernement règle la situation. Nous sommes responsables, et c'est ce qu'on fait avec le p.l. n° 34.

Personnellement, je dois le mentionner, je suis fière d'appartenir à un gouvernement qui prend ses responsabilités et qui respecte ses engagements, et donc surtout un gouvernement qui respecte les Québécoises et les Québécois. Et ça, Mme la Présidente, je me le fais dire régulièrement en circonscription.

Personnellement, je suis également très fière d'appartenir à un gouvernement qui a décidé d'offrir aux familles québécoises une bouffée d'air frais, de leur permettre de respirer un peu. Quand on rencontre des gens, dans nos circonscriptions, c'est de ça dont ils nous parlent. Les gens veulent un gouvernement qui les écoute, qui les comprend et qui les respecte. Le précédent gouvernement a laissé un problème des écarts de rendement; nous, on veut régler ce problème. On veut redonner aux Québécois. On avait promis de remettre de l'argent dans leur portefeuille, c'est ce qu'on fait.

Mais je veux me permettre d'ajouter qu'en tant qu'adjointe parlementaire de la ministre de la Justice pour la protection du consommateur ça m'interpelait, évidemment, ce projet de loi. On m'a... Ce n'est pas les citoyens qui m'ont appelée, c'est des organismes qui m'ont appelée, et je peux vous dire que nous nous sommes tous assurés que les intérêts des contribuables soient protégés avec ce projet de loi.

En conclusion, Mme la Présidente, avec le p.l. n° 34, on règle des écarts de rendement et on s'assure que ça ne se reproduira plus. Je suis heureuse qu'on tourne la page aujourd'hui. Je vais l'affirmer encore haut et fort, Hydro-Québec est un fleuron de l'économie du Québec. J'ai été de celles qui ont vécu le triangle noir, avec deux jeunes enfants, à l'époque. J'ai été également, récemment, de celles qui ont vécu la tempête automnale qui a privé de courant plus de 1 million de personnes. Hydro-Québec a énormément évolué dans sa façon de faire entre les années 98 et le mois dernier.

Hydro-Québec, donc, en conclusion, c'est un moteur économique important, mais c'est aussi un important moteur de transformation sociale et un acteur incontournable en matière de développement durable. Quand on est québécois, on doit prendre soin d'Hydro-Québec, on doit s'assurer d'en être très fiers. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Les Plaines. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Beauce-Sud.

M. Luc Provençal

M. Provençal : Merci, Mme la Présidente. Nous sommes, ce soir, à débattre sur le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Quand tout a été dit sur un sujet, il faut passer à une autre étape, et la procédure d'exception nous le permet.

J'aimerais débuter en mentionnant que le débat que nous tenons présentement, bien qu'en tous points fidèle à nos règles démocratiques, n'aide en rien la cause des Québécois, qui ont payé trop d'argent pendant plusieurs années. Ils ont déboursé des sommes excessives dû à un système qui avait pourtant été mis en place justement pour réguler les meilleurs prix. Nous croyons que ce projet de loi repose sur un principe fondamental : une révision de la manière dont Hydro-Québec demande à la Régie de l'énergie de fixer de nouveaux tarifs, notamment par le recours à l'indexation. Le reste des spécifications du projet de loi constituent à nous yeux des modalités de fonctionnement ou des dispositions qui édictent la manière dont ce principe sera dorénavant effectué.

• (minuit) •

Pour résumer, avec mon intervention, je vous rappelle le débat que nous avons tenu ici, en Chambre, les 26 septembre et 1er octobre, 2, 3, 8, 9 et 10 octobre derniers sur l'adoption du principe de ce projet de loi. D'ailleurs, durant ces débats, les collègues de l'opposition avaient remarqué un fait précis dont nous pouvons être fiers. Nous avions écouté la population, Mme la Présidente.

Honnêtement, au jour le jour, la très grande majorité de nos citoyens ne nous parlent pas vraiment d'Hydro-Québec en tant qu'institution. Ils nous parlent cependant des répercussions de ces décisions dans leur vie.

Comme vous le savez, dans mon comté de Beauce-Nord nous avons été durement touchés par les inondations, au printemps, et, aujourd'hui encore, nous avons toujours du travail à accomplir. Mais ce n'est pas parce qu'il reste des problèmes à régler dans un domaine que nous ne pouvons pas nous attarder à d'autres situations.

Nous sommes une équipe forte et unie, des cabinets ministériels jusqu'aux députés.

On croise dans nos comtés des consommateurs qui pensent que l'idée d'un gel tarifaire immédiat, le plus tôt possible, avant janvier idéalement, suivi d'un tarif fixé à l'indice des prix à la consommation, que ça a bien du bon sens. Mais, par contre, Mme la Présidente, je dois vous dire que, quand les citoyens m'interpellent dans mon comté, ce qu'ils me disent : Amène le chèque.

Dans une perspective où l'on viendrait corriger aux cinq ans plutôt qu'aux 12 mois, si nous suivons l'inflation, les consommateurs nous disent que le risque est beaucoup moins grand. Par opposition, l'autre alternative serait d'être dépendant des fluctuations de l'approvisionnement, entre autres, comme c'est le cas présentement. On n'est pas certains d'avoir le meilleur prix à ce moment-là. Notre gouvernement ne veut pas que ça se reproduise. On préfère prévenir plutôt que guérir pour nous éviter des maux de tête à l'avenir.

L'opposition voudrait présumer quelque chose qui n'a pas été historiquement démontré. En effet, vous avez entendu les explications de mes collègues au courant de la journée. J'imagine qu'à présent votre opinion est faite. Avant de trancher, je les résumerai brièvement en plusieurs points.

Nous retournons plus de 500 millions dans les poches des Québécois. Nous utiliserons l'IPC Québec, moins les produits du tabac et de l'alcool, dans la fixation du maximum comme dans toutes les autres augmentations de tarifs. Depuis 2003, si les hausses tarifaires d'Hydro-Québec avaient été maintenues avec la variation de l'IPC du Québec, comme nous le proposons avec le p.l. n° 34, non seulement les consommateurs québécois paieraient moins cher pour leur électricité, mais ils auraient pu sauver plusieurs milliards de dollars.

La Fédération canadienne des contribuables s'est prêtée à l'exercice d'évaluer la différence que cela aurait pu faire pour les clients résidentiels d'Hydro-Québec au cours des 14 dernières années. Selon leurs calculs, les clients résidentiels québécois auraient épargné près de 2,4 milliards de dollars, au cours des 15 dernières années, si les ajustements tarifaires d'Hydro-Québec avaient suivi la variation de l'IPC du Québec. Pour l'année 2018 seulement, c'est 249 millions de dollars que les clients résidentiels auraient pu épargner.

Je crois que, parmi tous les chiffres énumérés pendant ces longues heures, ce sont ces derniers qui résument parfaitement notre position, Mme la Présidente.

Nous respectons l'indépendance de la régie et le projet de loi ne réduit pas ses pouvoirs. Le changement de périodicité sera dorénavant aux 60 mois si le projet de loi est sanctionné.

La régie demeure le seul organisme qui peut modifier un tarif, et elle a encore une trentaine de responsabilités qu'elle va conserver. Au final, ce sont entre 10 et 20 millions de dollars qui seront épargnés par année en travaux administratifs.

Notre ministre aurait apprécié, avant aujourd'hui, de pouvoir présenter les amendements sur certains autres articles de son projet, mais il n'a pas eu cette opportunité. Longs débats, entêtement ou joute politique, résultat, Mme la Présidente, une longue journée que nous aurions tous passée avec plaisir dans nos familles.

Il reste combien de temps? J'ai-tu terminé?

Une voix : ...

M. Provençal : Hein? 30 secondes, O.K. Mme la Présidente, démontrons notre fierté à ce legs laissé par Adélard Godbout, René Lévesque et Robert Bourassa. Ce projet de loi, c'est un bon projet de loi. Et, pour moi, c'est oui pour ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord. Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Ceci met fin au débat.

Et je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles proposant l'adoption du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Cette motion est-elle adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal, et je crois que nous sommes prêts à procéder.

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

• (0 h 10) •

La Secrétaire adjointe : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Melançon (Verdun), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  60

                     Contre :           39

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée et, en conséquence, le projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, est adopté.

Ce n'est pas terminé, en passant. Les travaux se poursuivent. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Avant que vous déclariez ajournés nos travaux, j'aimerais que vous permettiez à la ministre de respecter sa parole et de déposer son plan d'action pour les préposés que nous attendons tous selon la motion adoptée.

Des voix : ...

Ajournement au 4 février 2020

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, l'Assemblée ayant terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée, j'ajourne nos travaux au mardi 4 février 2020, à 13 h 40.

(Fin de la séance à 0 h 13)