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Point de presse de Mme Dominique Anglade, cheffe de l’opposition officielle

Version finale

Thursday, September 3, 2020, 8 h

Hall principal de l'hôtel du Parlement, hôtel du Parlement

(Huit heures)

Mme Anglade : Bien, écoutez, bonjour. Bonjour, tout le monde. Très contente de me retrouver ici, à l'Assemblée nationale, et surtout très contente de me retrouver, pour la première fois depuis que je suis élue cheffe, avec l'ensemble de mon caucus, physiquement. Pendant l'été, c'est sûr qu'on a pu échanger entre collègues, se voir pour des dossiers spécifiques. Mais là, aujourd'hui, c'est l'ensemble des collègues qui vont être réunis pour pouvoir parler de la session parlementaire qui s'en vient, pour pouvoir parler des idées que l'on aura à proposer. Donc, très enthousiaste à l'idée d'être avec, bien, les officiers qui sont ici, mais également l'ensemble du caucus.

Je vous dirais que, dans les dernières semaines, on a été très présents sur le terrain. On a encore vu des gens du parti, des gens de... des députés présents en Mauricie, dans le Centre-du-Québec, en Estrie. Cette présence-là va s'accentuer, évidemment, pendant la période qui s'en vient. Donc, on a beaucoup de discussions, et très enthousiaste d'être avec vous ce matin. Voilà.

Maybe a little word in English. Really happy to be here. The whole summer, we've met with a number of the caucus members, it was really interesting. But, this time, for the first time as the Leader of the Liberal Party, I'll be meeting with my whole team together. And I'm really excited about this because we have a lot of conversations coming ahead and, I think, a lot of ideas that we need to discuss.

La Modératrice : On va passer à la période des questions.

Journaliste : Mme Anglade, concernant le financement du Parti libéral, financement qui ne va pas très bien, de ce qu'on comprend par les chiffres du DGEQ, outre la COVID, est-ce que vous prenez une part de responsabilité dans le financement actuellement?

Mme Anglade : Ah! bien, écoutez, moi, je sors d'une course à la chefferie dans laquelle il y a eu, justement, le financement d'une course à la chefferie en plus du financement du parti. Puis je pense qu'il faut regarder de quelle manière on veut aller communiquer avec les... trouver de nouvelles méthodologies pour parler avec la population, parler avec nos militants. Donc, c'est justement des conversations que l'on a. Mais on va, justement, avoir différentes approches que l'on veut développer puis qui vont être discutées à l'intérieur du caucus.

Journaliste : Et puis, quand vous parlez de communication, il y a certains membres quand même qui ont trouvé un peu déplacée l'insistance du Parti libéral, en temps de pandémie, pour qu'on fasse des dons au parti...

Mme Anglade : ...militant qui le mentionnait. Je pense que, comme je vous dis, j'ai terminé une course à la chefferie où on a contacté beaucoup de personnes. Et ce qu'on a besoin de voir, c'est de quelle manière rejoindre le plus de militants possible avec le plus de méthodes possible, puis c'est ce que nous allons étudier pendant le cours des deux prochains jours.

Journaliste : ...résultats, finalement, financiers ne montrent pas que vous avez de la difficulté, justement, à rejoindre les...

Mme Anglade : Ça fait trois mois que je suis cheffe du parti. Je pense qu'on a su le démontrer, à l'intérieur de la course, la capacité aussi d'aller chercher de l'appui. Et pour la suite des choses, encore une fois, on est dans une période de COVID, il faut le comprendre, puis je pense que tout le monde en est bien conscient, et c'est pour ça qu'il faut aussi trouver de nouvelles manières, de nouvelles approches. Mais, encore une fois, ça va être discuté dans les deux prochains jours.

Mme Gamache (Valérie) : Mais vous parlez de la course. Il n'y a, en quelque sorte, pas eu de course. Est-ce que ça, ça a nui?

Mme Anglade : Bien, écoutez, il y a quand même eu, à travers la course, le financement de la course à la chefferie pendant un an, je veux dire, j'ai fait 30 000 kilomètres de terrain, j'ai parcouru toutes les régions du Québec depuis le mois de juin dernier, ça s'est terminé en mai. Donc, effectivement, il y a eu une course qui ne s'est pas terminée de la manière anticipée, mais il y en a eu une, certainement. Est-ce qu'il y a d'autres…

M. Carabin (François) : …vos députés ne semblent pas tous à l'aise avec la question de la vente des données à la RAMQ. Sur Twitter, on a pu voir, là, certains qui n'étaient pas du même avis. Le parti se situe où quant à ce sujet-là?

Mme Anglade : Sur toute la question des données, je vous dirais que la position du parti, en fait, a été assez claire. Non seulement… la manière dont la CAQ a présenté la chose était de manière très désinvolte, de dire comme si on allait vendre des données. Il n'est pas question d'aller vendre des données du Québec à des Pharma. Il n'est pas question de faire ça. Est-ce qu'il faudrait qu'il y ait un encadrement plus serré? Il y a une commission… il y a un mandat d'initiative qui a été demandé, on est en faveur de cela parce qu'on pense qu'il faut, justement, qu'il y ait les débats. On est bien conscients du fait qu'au niveau de la recherche on a besoin d'avoir des données, les chercheurs le demandent depuis plusieurs années, mais il faut qu'il y ait un encadrement serré par rapport à ça.

M. Carabin (François) : C'est vous qui avez signé le 4,5 millions de dollars à Precinomics, dans ce dossier-là, vous étiez ministre de l'Économie. Qu'est-ce que vous saviez de ce dossier-là avant de signer cette…

Mme Anglade : L'importance des données pour la recherche, au Québec, pour nos chercheurs, tous ces éléments-là, on avait également… ça découle également d'une stratégie en matière d'innovation où on a donné la capacité à des chercheurs d'avoir plus d'informations pour poursuivre ce qu'ils faisaient. Donc, c'est vraiment dans ce cadre-là.

M. Carabin (François) : Est-ce que vous avez fait des vérifications? Étiez-vous au courant que, sur le conseil de Precinomics puis à la tête de Precinomics, il y avait des gens affiliés à des entreprises pharmaceutiques?

Mme Anglade : Écoutez, dans ce cadre-là, il y avait un ensemble de recherches qui avaient été faites, mais ce que je peux vous dire, par rapport à ce dossier-là, c'est que l'objectif… et que l'objectif qui découle, justement, de la stratégie, c'est vraiment de nous assurer que nos chercheurs… Et plusieurs chercheurs, depuis ce temps-là, sont sortis pour dire à quel point on a besoin d'avoir ces données-là disponibles, pas pour faire de la vente à rabais à des pharmaceutiques, pour vraiment faire de la recherche, au Québec, et qu'il y ait un encadrement. C'est la raison pour laquelle on est en faveur, justement, qu'il y ait un débat autour de l'encadrement nécessaire par rapport aux données.

M. Carabin (François) : Donc, vous êtes encore à l'aise avec le financement à cette organisation-là?

Mme Anglade : Je n'ai pas de raison de penser différemment.

Mme Lévesque (Fanny) : Mais là votre priorité numéro un ce matin, avec le début du caucus, le premier point à l'ordre du jour, c'est quoi?

Mme Anglade : Le premier point à l'ordre du jour, c'est de parler de l'avenir du Québec, de parler de la manière moderne dont on voit l'avenir du Québec. On est dans une période qui est inédite, on est dans une période où il y aura des choix importants qui vont devoir être faits, tant d'un point de vue social que d'un point de vue économique, et avoir le caucus autour de la table pour parler de ces enjeux-là, ça va être la priorité des discussions que nous allons avoir ce matin.

Mme Richer (Jocelyne) : ...sa priorité, c'est l'économie. Mais quel bilan faites-vous de ces initiatives en matière d'économie depuis deux ans?

Mme Anglade : Bien, écoutez, je l'ai dit, je pense que les lignes de presse sont meilleures que les résultats. Je l'ai cité, j'ai cité ce matin... on doit reconnaître qu'il n'y a pas eu de grandes positions économiques, de la part du gouvernement, en début de mandat. Alors, présentement, on est en période de COVID, donc on ne veut pas regarder la période de la COVID en tant que telle, mais il y a eu 18 mois et il n'y a pas d'élément marquant de la part de gouvernement. Alors, on pense que, lorsqu'on parle d'un nationalisme économique moderne, lorsqu'on parle d'un nationalisme économique qui fait en sorte que le Québec peut se démarquer, ce n'est pas ce que nous avons vu dans les derniers 18 mois.

Mme Richer (Jocelyne) : Comment vous l'expliquez? Parce que, dans son discours, c'est toujours sa priorité, l'économie. Mais, dans les faits…

Mme Anglade : Si ça avait été une priorité, bien, comme vous le dites, vous l'auriez vu certainement dans les premiers mois du mandat. Ce n'est pas là-dessus qu'on s'est concentré dans les premiers mois du mandat de la CAQ. Il y avait visiblement d'autres priorités à ce moment-là. Peut-être qu'on veut avoir de nouvelles priorités, aujourd'hui, mais, à l'époque, c'étaient d'autres priorités qu'ils avaient clairement ciblées.

Mme Richer (Jocelyne) : …de plan conjoint, si on comprend bien, avec l'Ontario, c'est une bonne idée ou pas?

Mme Anglade : C'est toujours une bonne chose que d'aller voir des partenaires dans le reste du Canada puis de jouer un rôle clé à l'intérieur de la fédération. C'est toujours une bonne chose. Maintenant, ce qui va ressortir de ça? À voir. La dernière fois qu'il y a eu des rencontres avec M. Ford, c'était davantage pour dire qu'il ne voulait pas les projets proposés par François Legault. On verra pour la suite des choses. Mais c'est toujours une bonne chose que d'entretenir un dialogue avec les autres premiers ministres canadiens.

M. Carabin (François) : Je vais poursuivre sur la lancée économique. Bonjour, Mme Anglade. Bon, on parle beaucoup de la santé, du centre-ville de Montréal, la mairesse a demandé aux travailleurs de revenir, le gouvernement aussi. Où on a manqué les… C'est quoi, les problèmes qu'il y a eu au centre-ville de Montréal, selon vous, dont... votre circonscription n'est pas trop loin, et quelles sont vos solutions pour la suite?

Mme Anglade : Ma circonscription n'est pas loin du tout. La question du commerce de détail qui a été extrêmement affecté par ça, la question des restaurateurs qui ont été affectés par ça, la question du tourisme, alors tout ça sont des enjeux où il y a eu énormément de personnes affectées. Puis je tiens à dire que ces secteurs-là, les femmes comme les hommes ont été affectés de manière importante. Et depuis le début on pense qu'il y a des moyens, des aides directes qui devraient être accordées davantage à nos entreprises pour passer à travers la crise et pour être prêt à rebondir. On l'a mentionné à plusieurs reprises lors de la dernière session, également, on a fait des propositions en ce sens pour l'aide directe. On a fait des propositions aussi par rapport au tourisme où on dit que les aides qui étaient présentées n'étaient pas adéquates. Je pense que ça fait partie, justement, de ce qu'il va continuer à falloir revoir.

M. Carabin (François) : Et, vous parlez d'aide directe, le gouvernement n'a pas exclu d'ajouter des sommes pour le transport en commun, l'aide au transport en commun. Quel est votre avis là-dessus? Est-ce qu'il faut finalement injecter plus de fonds?

Mme Anglade : Bien, ça va être difficile de voir comment des prêts puis des garanties de prêts… Si vous parlez à des entrepreneurs aujourd'hui... Puis là, vous me parlez du transport en commun spécifiquement. Bon, pour le transport en commun, c'est sûr que ça va être difficile de ne pas regarder les montants d'argent spécifiques à investir dans le domaine du transport en commun à cause de la COVID. Si vous me parlez des entrepreneurs et vous discutez avec eux, ils vous diront qu'ils ont besoin d'air. Je le dis souvent, une entreprise qui fait faillite ne rembourse pas de dettes, et ce qu'ils veulent, c'est cet accompagnement-là.

M. Bergeron (Patrice) : Mme Anglade, si on parlait maintenant, après avoir parlé du bilan du gouvernement, du bilan de l'opposition. Dans un contexte comme celui qui prévaut actuellement, est-ce qu'une opposition n'est pas forcément un peu moins efficace que quand on siège, quand il y a beaucoup de monde en Chambre, quand il y a tout le roulement habituel?

Mme Anglade : Moi, j'ai envie de vous dire que c'est d'autant plus important pour une opposition d'être efficace, puis c'est vrai qu'on doit s'ajuster avec les moyens du bord étant donné qu'on n'est pas dans des circonstances idéales. Puis ce n'est pas des circonstances idéales pour qui que ce soit. Mais on a besoin, justement, d'être efficaces, on a besoin de poser des questions, on a besoin de nous assurer que le gouvernement fait montre de transparence dans les données qu'il met de l'avant. Puis je pense que, s'il y a une chose qui a été démontrée, dans les dernières semaines, c'est la pertinence, justement, de pouvoir poser ces questions et en a parallèle, au-delà des questions que l'on pose, d'amener des propositions. Mais ça, ça va être la deuxième partie aussi de…

M. Bergeron (Patrice) : Quand vous nous dites qu'à l'ordre du jour de votre caucus, aujourd'hui, c'est l'avenir du Québec, ce n'est pas un peu surprenant pour des citoyens qui s'attendraient peut-être que ce soit peut-être la situation pandémique, que ce soit peut-être l'aide financière à des entreprises? Ça me semble un peu imprécis, là. Les gens ne comprennent pas c'est quoi…

Mme Anglade : Ah! non, mais si vous voulez rentrer… si vous me demandez spécifiquement ce qui va être discuté. Lorsque l'on parle de l'avenir du Québec, on parle de quoi? On a un contexte de pandémie. Comment on voit les choses dans les prochains mois? Comment on voit toute la relance économique? J'ai donné un certain nombre de perspectives, par rapport à la relance économique, quelles sont les propositions concrètes qu'on va vouloir faire pendant cette session-ci. Donc, quand on parle d'avenir, tu as un avenir à court terme, tu as un avenir à plus long terme. Je pense que c'est ces deux volets-là qui vont être étudiés, absolument. Ce sera un caucus qui va être très connecté sur une réalité terrain.

Et c'est la raison pour laquelle, dans les dernières semaines, les derniers jours, vous avez vu ma collègue Isabelle Melançon être en Mauricie, vous avez vu mon collègue Enrico Ciccone être en Mauricie, vous avez vu mon collègue Greg Kelley être au Centre-du-Québec, j'étais en Estrie. Vous allez nous voir sur le terrain, justement, pour être collés à cette réalité-là. Donc, dans les discussions, évidemment que l'on va parler de ça, mais dans une perspective aussi de long terme.

M. Bergeron (Patrice) : Comme vous le savez, il y a une statue qui a été renversée à Montréal, la statue de John A. Macdonald. Il y a d'ailleurs une des cheffes de partis aujourd'hui qui s'est exprimée, ou en tout cas récemment, Manon Massé qui disait que c'est une bonne affaire, que c'était un bon débarras d'enlever cette statue-là. Vous, vous la voyez où, cette statue-là? Vous la revoyez sur ce socle-là? Vous la revoyez où?

Mme Anglade : Non, mais, premièrement, je vais condamner tout de suite les questions de vandalisme puis j'ai été très claire là-dessus, je veux dire, on ne veut pas encourager le vandalisme. Ça, c'est la première chose à faire. Par contre, est-ce qu'il y a une nécessité d'avoir une discussion avec des gens, des historiens, des gens qui sont impliqués au niveau de la culture et de discuter de cet enjeu-là? Parce qu'il n'y a pas que la statue de M. Macdonald, comme vous le savez. Il y a plusieurs conversations qui ont lieu aujourd'hui autour de toutes sortes de personnages historiques qui sont contestés. Et je pense que la discussion doit être plus large que simplement la statue pour pouvoir décider comment est-ce qu'on aborde cet enjeu-là. Je pense que cette conversation-là, on a besoin de l'avoir, mais pour l'avoir, il faut qu'il y ait un comité qui se penche sur cet enjeu-là.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Mais, pendant qu'on a la conversation, on la met où, la statue?

Mme Anglade : Pardon?

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : ...la conversation, on la met où, la statue? Pendant le temps qu'on discute...

Mme Anglade : Écoutez, je n'ai pas une réponse sur où est-ce que la tête devrait être aujourd'hui spécifiquement. Ce que je dis, par contre : On condamne le vandalisme, mais qu'on ait la réflexion parce que cette réflexion-là, elle n'est pas terminée. Alors, ce n'est pas à coup... une fois, chaque fois que ça se produit qu'on devrait avoir cette conversation-là. On devrait avoir des gens qui se penchent sur cet enjeu-là qui n'est pas un enjeu spécifique au Québec, en passant, que l'on voit ailleurs dans le monde. Et se doter de mécanismes où on est capables d'avoir cette conversation-là, c'est important.

Mme Lajoie (Geneviève) : Mais, maintenant qu'on l'a déboulonnée, qu'est-ce qu'on fait avec? On la remet, comme a proposé le premier ministre, ou non?

Mme Anglade : Écoutez, on peut la remettre, mais ça n'enlève pas le dialogue qu'il faut que l'on ait sur cet enjeu-là. Ça n'enlève pas le dialogue qu'il faut qu'on ait sur cet enjeu-là.

M. Robitaille (Antoine) : Guy Ouellette demande à être réintégré au caucus. Pourquoi il a été exclu, d'abord?

Mme Anglade : Pourquoi Guy Ouellette...

M. Robitaille (Antoine) : Oui.

Mme Anglade : Écoutez, il a été exclu, c'est une discussion qui avait eu lieu... qui a été discutée au caucus. Et puis la discussion a eu lieu à l'intérieur du caucus, mais aucune position n'a changé par rapport à ça.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : On va prendre les questions en anglais. Mais la position n'avait pas été expliquée à l'époque. Est-ce que vous pouvez nous éclairer, en fait...

Mme Anglade : Je n'ai aucun commentaire à formuler à ce sujet-là.

M. Robitaille (Antoine) : Sur ce qu'il dit de vous dans son livre non plus?

Mme Anglade : Je n'ai vraiment aucun commentaire à formuler à ce sujet-là.

M. Robitaille (Antoine) : Donc, il ne sera jamais réintégré?

Mme Anglade : Aucun commentaire à formuler.

Mme Gamache (Valérie) : Mais l'avez-vous lu, le livre?

Mme Anglade : Je n'ai pas... Mon équipe m'a fait part des extraits, mais, encore une fois, parce que... pour être informée, mais je n'ai aucun commentaire à formuler à ce sujet.

Des voix : ...

Mme Anglade : Aucun commentaire à formuler.

La Modératrice : On va prendre les questions en anglais.

Mme Senay (Cathy) : ...Ms. Anglade, how do you see the fact that Guy Ouellette is holding a press conference right here, at 11:00 o'clock, the same day that you have your caucus at the National Assembly?

Mme Anglade : It's his right as a member of the National Assembly. That's all there is to it.

Mme Senay (Cathy) : We learned in La Presse that the Government might divide Québec in different zones: red, yellow or green. How will you impose yourself as the leader of the Official Opposition, this session, since there is some pandemic, and we have to have wise solutions to restart the economy? So how will you do to impose yourself?

Mme Anglade : I think you have to… So, first of all, ask all the questions that you need to ask to the Government, like we said before, and make sure that we have the transparency in order to make the right decisions, in order for people to make the right decisions. And I still believe that we're lacking a lot of transparency compared to all the jurisdictions here in Québec. I still believe that. And we see it with the school system, today, that we don't have this level of information. So that's one thing, so, asking those questions.

But I think the other element that's really important for the Opposition is to bring new proposals, it's to bring things forward. And that's the other element that we will be doing. We don't have to be in the middle of the National Assembly to do that, there are different ways of proposing, but these are the two elements that we will be considering for this session.

Mme Greig (Kelly) : Speaking of new proposals, the Government… bigger priorities are going to be language and Bill 61. You've been very vocal for both of these. What do you think of the CAQ's priorities for this session?

Mme Anglade : So, I would like to see… I hear it's the economy. I've yet to see something that's related to the economy. Bill 61 was not specifically a bill on the economy, it was a bill on launching specific projects. So we have to see what they have to bring to the table, first and foremost. And, if you're talking about the economy, I'd like to talk about different sectors: agriculture, tourism. There are different sectors that we need to talk about if we're serious about talking about the economy. For the rest, we will see what their priorities are going to be. Sometimes, they say there's a priority, but then you see that the bills that are tabled are not necessarily on either of those priorities. So we'll have to see.

Mme Senay (Cathy) : The…

M. Authier (Philip) : I have a question!

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Anglade : I was wondering when he was going to come forward.

Des voix :

M. Authier (Philip) : Alright. Merci.

Mme Anglade : …Phil, right there, if you want to come closer.

M. Authier (Philip) : I'll stay on this one. What did you think of Mr. Legault's comments about having a more nationalist economic policy and a made-in-Québec, as opposed to made-in-China, philosophy?

Mme Anglade : I think it's a vision for the last century, to tell you the truth. I think, when you talk about national economic platform or economic nationalism, you have to think about what's right for Québec. And the idea of having the Government picking, and choosing, and investing, and making deals for companies, I don't think is the right approach.

If you're thinking of what has been done in Québec and that has been successful, you look at artificial intelligence, what has been done. Nobody was really talking about artificial intelligence, like, four years ago. But what happened is we put people from the private sector, people from the public sector, people from the universities together and we created an ecosystem and supported innovation. And companies are coming around, like you see, the teacher… the professor that just decided to move to Québec, because of artificial intelligence.

So, creating an ecosystem is really critical. We've done this with advanced manufacturing. We need to do more of those elements. That's how you build a future in terms of economics. Doing substitution, you want to make sure that you have a market when you do so. So, it makes sense if you're talking about the agri-food, I think it make sense, if you're talking about specific sectors. But you can't do that for all the sectors.

M. Authier (Philip) : So, it's not in tuned with modern...

Mme Anglade : This is not modern at all. This is not an approach that's modern. It's about somebody deciding to pick and choose which companies are going to be investing in and making deals with the money of the citizens. And I think, in the long run, what you want to build is an environment where companies can prosper, can grow. You invest in innovation, you support innovation everywhere in the regions, you're very focussed on innovation, education, and that's how you create clusters. That's the role of Government.

Mme Fletcher (Raquel) : During the first wave of COVID, obviously, the National Assembly was closed, which limited your presence as an opposition here and in the medias. The focus seemed to be on the daily updates with the Premier. You could comment on that if you want. But I'm also wondering, for the second wave, you're going to be coming back in a couple of weeks, so how will your presence and your criticism of the Government make a difference in whatever happens, you know, this month and into the fall? How will that make a difference as opposed to the first wave?

Mme Anglade : I think the first wave, when you consider what happened like the… it was hard to have any presence, it was a total shutdown for everybody, everybody in their riding, and we were just adjusting to the new situation. I think we've learned. And the presence here, because you're going to have a question period, because you're going to have an opportunity to really hear what the Government has to say, we're going to be in a better position to play our role.

And what is playing our role? It's two things: It's asking the right questions, making sure that there is transparency from the Government, but also bringing new proposals forward. And I think those two elements are going to be easier in the way we're going to be structured today. It's not the only way, at the National Assembly, but, for example, it's an opportunity for us to meet all of you today, which we were not able to do in the past. So, it's going to change the dynamic for the better of the democracy, I believe.

Mme Fletcher (Raquel) : I know you said that you had no comment when it comes to Guy Ouellette's book. But, I did want to ask you. He does call you an opportunist and he says you're an example of what's wrong with modern politics because of your switching of allegiances. You don't feel like it's necessary to defend yourself?

Mme Anglade : I've explained many times the reasons why I'm with the Liberal Party, and a very proud Liberal, actually, I've explained it many times and I have no comment on the book.

Mme Senay (Cathy) : One last point. When you talk about the economy and how we have to take those decisions to innovate. Michael Sabia, for example, is an advisor for the federal Government. What would you do? Like, is there, like, a specific sector of activity that you say: We have to jump in, we have to go and develop this sector? Is there something that you see that the Government doesn't see actually?

Mme Anglade : There's one that is an obvious one, in terms of tendency, it's the whole sector of climate change. It's a significant one. It's in your face, you don't even have to anticipate, it's there. So, in terms of economic development, there are lots of things that you need to do. But look at what happened on project… on Bill 44, that finished yesterday. Instead of… We're not even asking for anticipation, we're asking them not to go backwards. And we're doing exactly the opposite, exactly the opposite. So, we're not talking about, like, looking at the future. Even when it comes to making the right decisions for today, with the information, we're not even doing this with the Government. That's a specific example.

Des voix : Merci beaucoup.

Mme Anglade : Merci, tout le monde.

(Fin à 8 h 23)

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