Conférence de presse de Mme Guylaine Leclerc, vérificatrice générale

Conférence de presse de Mme Guylaine Leclerc, Vérificatrice générale

Sujet : Présentation du tome de juin 2020 du rapport du Vérificateur général

Le mercredi 3 juin 2020

(Onze heures douze minutes)

Le Modérateur : Alors, bonjour à tous. Bienvenue à cette conférence de presse pour la présentation du tome de juin 2020 de son rapport. La Vérificatrice générale du Québec, Mme Guylaine Leclerc, est accompagnée du sous-vérificateur général, M. Serge Giguère.

Alors, Mme la Vérificatrice générale, à vous la parole.

Mme Leclerc (Guylaine) : Alors, mesdames messieurs, bonjour. C'est avec plaisir que je suis avec vous aujourd'hui, malgré la situation exceptionnelle, pour vous présenter les résultats des travaux que nous avons menés au cours des derniers mois. En effet, malgré que le Québec ait été en pause, nos équipes ont continué à travailler à distance pour nous permettre de déposer cet avant-midi, à l'Assemblée nationale, notre tome de juin 2020.

Pour l'occasion, je suis accompagnée de M. Serge Giguère, sous-vérificateur général, et Caroline Rivard, qui est en arrière, directrice principale.

Je commence par un sujet qui nous interpelle tous et toutes et qui occupe une part de plus en plus importante avec la numérisation des données, soit la gestion des identités et des accès informatiques. Au fil des ans, le Vérificateur général a observé des lacunes relatives à la gestion des entités et des accès informatiques lors de ses travaux d'audit financier dans plusieurs entités gouvernementales.

Pour accroître la sensibilisation à cette question, cet audit de performance a été réalisé auprès de deux entités possédant un grand volume de renseignements personnels et confidentiels, soit la Régie de l'assurance maladie du Québec, la RAMQ, et Retraite Québec. Notre audit visait à déterminer si la RAMQ et Retraite Québec appliquent les mesures de contrôle et de sécurité nécessaires pour que la gestion des identités et des accès soit efficace et sécuritaire. Nous avons constaté que, malgré les efforts déployés par ces organisations, des zones à risque demeurent. Les activités du personnel ayant des accès informatiques privilégiés, la révision périodique des accès de l'ensemble du personnel, de même que la surveillance exercée par les instances de gouvernance ont attiré particulièrement notre attention.

Dans un premier temps, nous avons constaté que la RAMQ et Retraite Québec ne contrôlent pas assez les activités du personnel ayant des accès privilégiés. Parmi les éléments pour lesquels les contrôles sont insuffisants, notons la révision des accès privilégiés, le suivi des alertes de sécurité automatisées et des journaux, la validation de l'honnêteté des personnes ayant des accès privilégiés, dont la vérification des antécédents judiciaires.

Par ailleurs, nous avons constaté que la supervision doit être renforcée lorsque le personnel ayant des accès privilégiés télécharge des données confidentielles, et ce, tant à la RAMQ qu'à Retraite Québec. Actuellement, les utilisateurs n'ont pas toujours besoin d'obtenir l'autorisation de leur gestionnaire avant de procéder au téléchargement, et ces derniers n'effectuent pas de suivi systématique sur ce qui a été téléchargé.

Notre rapport fait état que des contrôles importants liés à la gestion des accès octroyés par la RAMQ et Retraite Québec ne sont pas appliqués de manière suffisamment efficace, soit la désactivation et la révision des accès. Nous avons trouvé plusieurs cas de désactivation tardive, des accès à la révision des accès... et la révision des accès est parfois inexistante ou se fait à fréquence insuffisante.

Dans le cadre d'une saine gestion des risques organisationnels, les responsables de la gouvernance et la haute direction doivent être informés des risques et des problèmes de contrôle en lien avec la confidentialité et l'intégrité de l'information. La RAMQ et Retraite Québec n'ont pas d'indicateurs de gestion qui permettent aux responsables de la gouvernance et à la haute direction de repérer les situations à risque et d'assurer le suivi de celles-ci.

Par ailleurs, la surveillance exercée par le Secrétariat du Conseil du trésor en matière de gestion des identités et des accès ne lui permet pas de s'assurer que ses orientations et ses directives sont appliquées adéquatement par les entités. Dans les faits, le secrétariat se limite à leur demander si elles ont mis en place un processus sans être en mesure d'en apprécier l'efficacité.

Dans le chapitre 3, nous nous sommes intéressés à la façon dont le ministère de la Culture et des Communications assume ses responsabilités en matière de patrimoine immobilier. Constitué de biens inestimables et irremplaçables, le patrimoine immobilier est partie intégrante de l'identité culturelle d'une communauté et constitue un héritage légué aux générations futures. Il est donc important que sa sauvegarde et sa valorisation soient l'une des préoccupations de l'État. Ce patrimoine fait face à des menaces continuelles, multiples et variées. C'est pourquoi un fort leadership gouvernemental est nécessaire pour en assurer la sauvegarde.

Notre audit avait pour objectif de déterminer si les interventions du ministère de la Culture et des Communications permettent d'atteindre, de façon efficace et efficiente, les quatre objectifs de la Loi sur le patrimoine culturel, soit assurer la connaissance, la protection, la mise en valeur et la transmission du patrimoine immobilier, appelé aussi patrimoine bâti. Force est de constater que le MCC n'assume pas adéquatement ses responsabilités en matière de patrimoine immobilier et n'exerce pas son leadership. Il n'y a pas de stratégie d'intervention en matière de patrimoine immobilier. Ses interventions sont souvent insuffisantes ou elles manquent de cohérence. Cela peut expliquer la faible adhésion que l'on observe chez certains de ses partenaires essentiels pour remplir son mandat.

Nous avons constaté que le MCC encadre peu les actions des municipalités alors qu'elles sont des acteurs incontournables en ce qui concerne la sauvegarde et la valorisation du patrimoine immobilier. Le ministère n'a pas convenu avec les municipalités de ce qui devait être en place pour l'appuyer dans ses responsabilités légales de sauvegarde du patrimoine bâti. Il laisse la protection d'une part importante de ce patrimoine aux municipalités car, de son côté, il s'occupe uniquement de classer les immeubles qu'il considère d'intérêt national. Cependant, il fournit peu de soutien aux municipalités dans l'exercice des pouvoirs qui leur sont accordés.

Par ailleurs, le classement des biens patrimoniaux ne fait pas l'objet d'un traitement équitable et diligent par le MCC. Le cadre d'évaluation est incomplet et les analyses sont partielles car elles omettent des critères importants. Les délais de traitement sont considérablement longs dans plusieurs dossiers. Ceux-ci peuvent avoir pour conséquence la détérioration, l'altération des matériaux et des structures. Certains en viennent même à perdre leur intérêt patrimonial en raison de l'absence d'intervention à l'intérieur de délais raisonnables.

Enfin, l'État ne fait pas preuve d'exemplarité en matière de sauvegarde et de valorisation du patrimoine immobilier. Certaines pratiques de l'État au regard des biens immobiliers patrimoniaux dont il est propriétaire sont inadéquates. Des immeubles sont laissés vacants depuis de nombreuses années ou des entités du gouvernement n'obtiennent pas les autorisations préalables du ministère avant de réaliser des travaux. À titre de propriétaire d'immeubles ayant une valeur patrimoniale, l'État se doit d'être exemplaire dans un domaine où l'adhésion collective s'avère cruciale.

Maintenant, le chapitre 4. Le chapitre 4 est consacré à un important suivi des recommandations adressées au ministère des Transports. Il concerne principalement des recommandations que nous avons formulées lors d'un audit particulier sur la gestion contractuelle au ministère des Transports que nous avait confié le Conseil du trésor en 2016. Cette demande avait donné lieu à la publication de deux rapports d'audit de performance déposés en mars et en juin 2017.

Le suivi révèle que le ministère a posé plusieurs gestes concrets pour améliorer sa gestion contractuelle. Le mode de gouvernance du ministère en cette matière a notamment été amélioré de façon importante. Le ministère a renforcé sa structure organisationnelle, précisé ses rôles et responsabilités et bonifié ses outils d'aide à la prise de décision.

Cependant, l'atteinte des objectifs de son plan de renforcement de l'expertise demeure un défi de taille, tout particulièrement pour les ingénieurs et les techniciens des travaux publics. Ainsi, au 31 mars 2019, plus de sept ans après le déploiement de son plan de renforcement de l'expertise, il manquait toujours 225 ingénieurs et techniciens de travaux publics pour combler les besoins exprimés en 2011 par le ministère. De plus, le ministère n'est pas encore parvenu à améliorer suffisamment la justesse de ses estimations de coûts afin de pouvoir mieux apprécier les prix soumis par les firmes.

Malgré les ajustements apportés pour améliorer la justesse de ces estimations, le nombre de contrats pour lesquels les coûts estimés a été surévalués ou sous-évalués de 10 % ou plus demeure important. Cela concerne près de 44 % des contrats de 25 000 $ et plus octroyés en 2018‑2019 et 2019‑2020.

Enfin, depuis mai 2017, le Vérificateur général publie annuellement un rapport dans lequel il présente les résultats de ses travaux relatifs à l'application de ses recommandations. Le suivi du taux d'application des recommandations est le moyen privilégié par le Vérificateur général pour évaluer les retombées de ses travaux. En effet, nos interventions sont utiles dans la mesure où ces recommandations donnent lieu à des progrès significatifs puisque celles-ci visent à corriger les lacunes relevées au cours de nos travaux. Pour l'année 2019‑2020, le taux d'application de nos recommandations est de 78 %.

Enfin, ce chapitre répond à une demande de la CAP de leur transmettre annuellement notre suivi concernant quatre rapports. Ce sont les suivants : reprise informatique, gestion des pneus hors d'usage, intégration des personnes immigrantes, service individuel de soutien à l'installation et à l'intégration, contrats en technologie de l'information.

Alors, je suis maintenant prête à répondre à vos questions en lien avec ma présentation.

Le Modérateur : Très bien. Merci beaucoup. Alors, pour la période des questions, nous allons débuter avec Alex Boissonneault, Radio-Canada.

M. Boissonneault (Alex) : Bonjour, Mme Leclerc. Bonjour, monsieur. Ma première question porterait sur la gestion du patrimoine. J'aimerais savoir dans quelle mesure la loi actuelle, la loi de 2012, est intervenue dans les lacunes qu'on a observées, parce que vous parlez de lacunes qui datent de plusieurs décennies. En quoi le cadre légal est problématique?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, ce que je vous dirais, c'est que le ministère, pas la loi, mais le ministère, a fait le choix de transférer certains pouvoirs à des municipalités. Donc, lorsqu'on regarde mon rapport, dans une des figures, je pense que c'est la figure 2, on y voit à quel point il y a des immeubles qui ont été cités par les municipalités. Le fait de donner ça à des municipalités, c'est bon en soi, parce que c'est quand même plus proche du citoyen, O.K., les municipalités sont plus proches des citoyens. Il faut leur donner des pouvoirs qui vont aller avec les devoirs qu'ils ont.

Donc, on ne les accompagne pas, on ne les forme pas, alors... Et on a fait un sondage auprès des municipalités pour leur demander dans quelle mesure ils se sentaient suffisamment formés ou ils avaient eu de la formation de la part du ministère. Et la très grande majorité disaient qu'ils n'avaient pas eu ou qu'ils avaient eu très peu de formation, qu'ils étaient très peu encadrés. Et lorsqu'on leur demandait : À votre avis, est-ce que vous êtes suffisamment connaissants du patrimoine bâti dans votre municipalité... et la très grande majorité des petites et moyennes municipalités mentionnaient que, non, ils n'avaient pas suffisamment de connaissances. Donc, effectivement, la loi a autorisé à ce que les municipalités soient prêtes, posent des actes, mais, dans le fond, le ministère ne les a pas accompagnées aux pouvoirs qu'il leur a donnés.

M. Boissonneault (Alex) : Donc, en ce sens, est-ce qu'il devrait y avoir un changement légal ou vous croyez que, seulement en répondant aux objectifs qui sont prévus dans la loi et en accompagnant davantage les municipalités, il serait possible d'atteindre nos objectifs en matière de gestion du patrimoine?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je vous répondrais deux choses. La première chose, c'est qu'on ne peut pas commenter si on doit modifier ou non une loi, O.K.? Ça, c'est le législateur. Ce sont les parlementaires qui ont décidé ce qu'ils doivent faire et ce qu'ils veulent faire. Mais, déjà, avec ce qu'on a actuellement, O.K… Par exemple, on avait un plan stratégique dans lequel on disait : On va donner... faire des communications auprès de 17 MRC, mais finalement on n'en a fait qu'à huit puis on n'en a pas fait aux municipalités. Donc, déjà avec les pouvoirs que le ministère a et avec le cadre qu'il a actuellement, bon, bien, il pourrait grandement améliorer sa gestion.

Le Modérateur : Avez-vous besoin d'une précision, M. Boissonneault? Je voyais que vous me faisiez signe, puis on a le temps, là.

M. Boissonneault (Alex) : J'ai une question sur un autre sujet. Donc, je peux revenir.

Le Modérateur : Allez-y.

M. Boissonneault (Alex) : J'aimerais savoir... Pour ce qui est du ministère des Transports, là, on apprend ce matin que le gouvernement présente un projet de loi pour accélérer la réalisation de certains de ses projets, et ça va affecter le ministère des Transports. Compte tenu de ce que vous avez noté, est-ce que ce n'est pas précipité de faire ça? Est-ce que ça ne vient pas ajouter au problème si on a déjà de la difficulté à embaucher de l'expertise puis on a déjà de la difficulté à estimer les coûts, par exemple? Est-ce qu'on a besoin de ce que la loi prévoit actuellement pour que le travail se fasse bien ou un projet de loi, comme il est présenté, est mal avisé?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je ne suis pas en mesure de vous parler du projet de loi parce que je ne l'ai pas lu. Par contre, ce que nous savons, c'est que le gouvernement a l'intention d'accroître le développement d'infrastructures. Et ce que nous disons dans notre rapport, c'est qu'avec les résultats de l'audit que nous réalisons on est grandement préoccupés par cet accroissement-là dû au fait que, bon, il manque toujours de techniciens et d'ingénieurs. On fait une mauvaise évaluation des projets. On ne fait pas une supervision adéquate des évaluations qui sont faites par les firmes externes. Alors, nos constats demeurent, O.K.? Il y a plusieurs de nos constats qui demeurent. Et ça risque de s'amplifier avec l'augmentation de travaux d'infrastructures qu'il va y avoir dans le futur.

Le Modérateur : Merci. Maintenant, au tour de Marco Bélair-Cirino, Le Devoir.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Oui, bonjour, Mme Leclerc. À quoi attribuez-vous les lacunes observées au ministère de la Culture et des Communications dans la protection du patrimoine immobilier québécois? Est-ce que c'est un manque de ressources, un manque de leadership administratif, un manque de leadership politique?

Mme Leclerc (Guylaine) : Ce que je vous dirais, c'est que le ministère n'a pas été en mesure d'identifier une stratégie adéquate, je vous dirais, une vision, ne serait-ce que de définir ce qu'est le patrimoine.

Quand on a débuté le mandat, on avait un différent groupe d'experts puis chacun avait une définition différente du patrimoine. Alors, il est important que le ministère ait une stratégie et une vision et que... et de là découle une série de constats qu'on a faits. Donc, par exemple, pour les municipalités, O.K., le fait qu'il n'y ait pas de stratégie et de vision, bien, la communication qui se fait aux municipalités n'est pas adéquate. Et on sait que les municipalités, la majorité de leurs revenus proviennent de taxation.

Donc, c'est important de les informer sur l'importance du patrimoine, de les accompagner aussi dans la préservation du patrimoine. C'est important aussi de s'assurer auprès du citoyen qui détient des biens qui sont sur des sites classés, sur ce qu'il peut faire, ce qu'il ne peut pas faire et s'assurer qu'il y a une cohérence entre un bien détenu par une personne et un bien détenu par une autre personne sur un même site.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Et à qui revient habituellement, dans un ministère, l'élaboration d'une vision, d'une stratégie?

Mme Leclerc (Guylaine) : À la très haute direction et aux instances de gouvernance.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Très bien. Est-ce que la Régie de l'assurance maladie du Québec et Retraite Québec sont à l'abri, aujourd'hui, d'un vol de données personnelles, confidentielles, comme celui qui a ébranlé le Mouvement Desjardins l'année dernière?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je dois vous dire qu'on n'a identifié aucune activité frauduleuse, ou d'erreur majeure, ou de téléchargement d'information personnelle et confidentielle. Ce pour quoi on a réalisé cette mission-là, c'est parce qu'on a constaté, dans plusieurs entités, lorsqu'on faisait nos audits financiers, qu'il y avait des problématiques à ce niveau-là. Donc, c'est comme si on avait une porte qui demeurait débarrée. O.K.? Donc, il y a des risques.

Par contre, ce que je dois dire, c'est que les deux entités ont été très, très réceptives, tout au long de nos travaux, à mettre en place des correctifs et s'assurer que des correctifs soient... il y en a qui sont déjà mis en place puis il y en a d'autres qui sont en train d'être mis en place. Donc, effectivement, il y a... et le risque zéro n'existe pas, O.K.? Même si on barrait les portes à double tour et qu'on mettait en place toutes nos recommandations, le risque zéro n'existe pas. Mais, par contre, nos recommandations sont pour renforcir, justement, ces éléments-là.

Le Modérateur : Merci. Ariane Krol, La Presse.

Mme Krol (Ariane) : Ma première question, encore une fois, sur la protection des données. Effectivement, les deux entités que vous avez examinées se sont empressées de dire qu'il n'y avait pas eu de fraude, que vous n'en aviez pas trouvée, mais est-ce que vous pouvez certifier qu'il n'y en a pas eu et qu'il n'y a pas actuellement des données qui auraient été prises et qui pourraient être utilisées pour frauder des citoyens?

Mme Leclerc (Guylaine) : On n'est pas en mesure de le certifier, effectivement, mais on n'a eu aucune situation qui pouvait nous laisser croire que cette situation aurait pu exister. Il faut comprendre qu'il y a plusieurs contrôles, hein, qui sont nécessaires puis qu'il y avait des lacunes, donc, par exemple, une bonne classification des informations sensibles. Ce qu'on a constaté, c'est que, dans une entité, on pouvait constater que, dans un département, c'était très sensible, dans un autre, ça ne l'était pas ou c'était moins sensible. On a ne serait-ce que ceux qui ont des accès privilégiés. Il faut comprendre que ceux qui ont des accès privilégiés ont beaucoup, beaucoup de pouvoir. Alors, pour ces gens-là, de ne pas faire de vérification d'antécédents judiciaires, bien, ce n'est pas adéquat. Il faut s'assurer que quelqu'un ait une probité lorsqu'il détient autant de pouvoir dans une organisation.

Donc, c'est le genre de constats qu'on a faits au sein de ces deux entités-là. On a une série de recommandations pour corriger la situation. Et, comme je vous l'ai dit, dans certains cas, ça a été corrigé. Dans certains autres cas, ils sont en train de corriger.

Il y a une chose que je dois ajouter aussi, c'est que, dans le cas de Retraite Québec, c'est la fusion de deux entités, hein, c'est la CARRA et c'est la Régie des rentes. Alors, c'est deux systèmes. C'est complexe. Et, lorsqu'on dit : Bien, c'est important de journaliser les transactions des personnes qui ont des accès privilégiés, c'est important, puis c'est important de faire un suivi, bien, dans certains cas, ce n'est pas facile de le faire à cause des systèmes qui sont en place. Mais ce qu'on nous répond dans les commentaires, c'est à l'effet qu'ils sont en train de corriger la situation.

Mme Krol (Ariane) : Sur le patrimoine, votre rapport, ce n'est pas le premier qui souligne des lacunes importantes au niveau du patrimoine. Et votre rapport montre que ça perdure. Est-ce que vous avez l'impression que les gouvernements se soucient véritablement de la protection du patrimoine au Québec?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne suis pas en mesure de vous dire s'ils s'en soucient ou s'ils ne s'en soucient pas. Par contre, ce que je peux vous dire, c'est qu'ils ne posent pas les gestes de manière à ce qu'on préserve le patrimoine bâti.

Le Modérateur : Très bien. Maintenant, au tour de Louis Lacroix, Cogeco Nouvelles.

M. Lacroix (Louis) : Bonjour, Mme la vérificatrice. Ma première question serait sur le ministère des Transports parce que ce qu'on constate également dans votre rapport, c'est que le ministère des Transports semble être encore une fois très dépendant de l'expertise des firmes privées de génie-conseil. C'est eux souvent qui préparent les appels d'offres, en fait, les évaluations, qui vont par la suite faire de la surveillance de chantier. Est-ce qu'il y a une trop grande dépendance justement à ces firmes-là pour éviter les dépassements, soit la sous-évaluation ou la surévaluation des contrats?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, c'est certain qu'en manquant de personnel, tant ingénieurs que techniciens, bien, on n'a pas de choix de se tourner vers des firmes. Ce qu'on a constaté, c'est que, lorsqu'il y avait une évaluation de coûts de travaux réalisés par les firmes, bien, ce qui était fait par le ministère, c'était peu ou pas documenté pour évaluer le travail qui avait été fait par les firmes. Donc, dans un premier temps, manque d'expertise. On n'a pas réussi à combler les postes qu'on voulait.

On a augmenté de manière importante, quand même, les postes, mais ils ont augmenté de manière encore plus importante au niveau du siège social, donc du central, ce qui est nécessaire parce qu'il y avait des lacunes au niveau du central. Mais on comprend bien qu'au niveau territorial, c'est d'autant plus important d'avoir des personnes compétentes sur le territoire. Donc, ça, c'est un manque au sein du ministère des Transports.

Donc, manque d'expertise de la revue des évaluations qui sont faites par les firmes qui sont déficientes et l'accroissement de l'expertise majoritairement au sein du central plutôt que dans les territoires.

M. Lacroix (Louis) : Selon les vérifications que vous avez faites de plusieurs contrats qui avaient été faits par des firmes, ça semble presque systématique qu'il y ait des mauvaises évaluations, soit à la baisse, soit à la hausse, là. Est-ce que...

Mme Leclerc (Guylaine) : Effectivement, dans 44 % des cas, c'est plus de... il y avait des mauvaises évaluations de plus de 10 %, soit en surévaluation ou en sous-évaluation.

Puis il faut savoir que la surévaluation est aussi problématique que la sous-évaluation, hein, parce que, si on surévalue ce que va coûter un projet puis qu'on reçoit une proposition, bien, la proposition est peut-être déjà trop haute, là. Donc, on a effectivement constaté un très grand nombre de sur ou de sous-évaluation.

M. Lacroix (Louis) : Mais ce que je voulais... Je n'avais pas complété ma question, mais, merci, c'est...

Mme Leclerc (Guylaine) : Ah! O.K.

M. Lacroix (Louis) : Non, non, c'est correct. C'est bien, ce que vous avez dit, ça va. Mais ce que je voulais dire, ce que je voulais mettre... essayer de voir, c'est : Est-ce que, quand on fait affaire avec une firme de génie-conseil... parce que le ministère en fait aussi, des évaluations, là. Est-ce que vous êtes capable de comparer le taux de compétence, mettons, du ministère versus ce que font les firmes-conseils? Autrement dit, est-ce qu'il y a plus de surévaluations ou de sous-évaluations quand c'est des firmes-conseils que quand c'est le ministère des Transports qui les fait? Êtes-vous capable de voir ça?

Mme Leclerc (Guylaine) : Ah! tu peux répondre, Serge. Vas-y.

M. Giguère (Serge) : O.K. Bien, effectivement, vous allez le trouver dans notre rapport, là, lorsque des firmes privées font les évaluations, on a vu que c'est souvent des sous-évaluations par les firmes. Les firmes sous-évaluent le montant des contrats. Notre échantillonnage démontrait une moyenne d'écart de 48 %. Il y avait un cas extrême, là. Si on enlève le cas extrême, il resterait quand même 33 %, là, de sous-évaluations. Ça fait qu'on trouve que c'est quand même important, là, que ça soit... Il faut que ça soit questionné, pourquoi qu'ils sont toujours sous-évalués.

M. Lacroix (Louis) : Mais justement, pourquoi vous pensez qu'ils sont toujours... qu'ils sont bien souvent... parce qu'à un moment donné vous aviez, je pense, c'était 13 sur 15...

M. Giguère (Serge) : 13 sur 15 c'est ça. C'est 13 sur 15, effectivement, c'est ça.

M. Lacroix (Louis) : ... où il y avait des mauvaises évaluations. Est-ce que c'est volontaire? Est-ce que c'est...

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je peux peut-être juste... De là l'importance, par le ministère, même s'il fait faire le travail par une firme, de lui-même revoir le travail. Et ce qu'on a constaté, c'est que la revue faite par le ministère n'était pas adéquate.

M. Lacroix (Louis) : Non, mais c'est parce que c'est important. Dans le cadre de tout ce qui a mené à cette vérification-là, c'était justement le lien avec les firmes de génie-conseil. En mai 2016, là, il y avait un article excellent qui avait été fait dans L'Actualité, si je me souviens bien. Et donc je voulais savoir si ça avait changé finalement, s'il y avait eu une différence, s'il y avait eu...

M. Giguère (Serge) : Dans le rapport, on dit qu'il y a différents facteurs. Tu sais, des fois, il peut y avoir le marché qui joue. Bien sûr, là, le marché peut jouer. Et après ça c'est la rigueur dans la façon de faire les évaluations. Puis on voit des fois qu'ils oubliaient... La complexité, ils la diminuent un peu. Ils ne voient pas toute la complexité ou, en tout cas, ils ne reflètent pas toute la complexité du projet dans les estimations. Ils oublient des activités essentielles. Donc, il y a des... C'est pour ça qu'on dit qu'il faut que le ministère soit capable de challenger un peu ces éléments-là pour être capable de le ramener au bon niveau, là. Sinon, on s'en va faire un projet, et puis il va coûter pas mal plus cher. On va avoir un problème budgétaire par la suite.

M. Gagnon (Marc-André) : Très bien. Alors, si je peux me permettre à mon tour, Marc-André Gagnon, du Journal de Québec, du Journal de Montréal. Donc, si je comprends bien, pour faire un peu de millage sur la question de mon collègue, les fonctionnaires du ministère des Transports auraient intérêt peut-être à mieux surveiller les surveillants de chantier qu'ils embauchent. Je ne me trompe pas? Et est-ce que c'est possible pour vous... Puis, encore là, mon collègue y faisait référence. Ça fait plusieurs rapports que vous faites sur la situation particulière du ministère des Transports. Êtes-vous en mesure de nous résumer quels progrès ont pu être observés par rapport aux nombreuses recommandations que vous avez faites? Parce que, là, la note globale, c'est que c'est insatisfaisant, mais il y a sûrement des progrès quand même.

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui. Vous vous souviendrez qu'on a fait deux rapports, le premier rapport qui était plus lié à la gouvernance et le deuxième qui était plus lié au processus de contrats.

Et, pour ce qui est de la gouvernance, il y a une bonne amélioration. Donc, il y a eu une bonne restructuration au sein de l'organisation du ministère des Transports. Et d'ailleurs il y a eu des bonnes communications aussi, de la formation qui a été faite aux employés pour les sensibiliser à la gestion contractuelle. Et d'ailleurs il y a eu un sondage qui a été fait, je pense, en décembre 2019, et on voit le niveau d'adhésion du personnel. Donc, il y a vraiment... Le côté gouvernance, je vous dirais, il y a une bonne amélioration.

Là où il y a des lacunes qui sont toujours là, effectivement, c'est l'expertise qui manque toujours, c'est, comme on le disait tout à l'heure, les mauvaises évaluations et l'encadrement des firmes.

M. Gagnon (Marc-André) : Et, pour revenir sur la question de mon collègue de Radio-Canada, il y a eu, effectivement, donc, le dépôt de ce projet de loi, cette intention gouvernementale, qui est bien connue, quant à l'accélération de nombreux projets d'infrastructures pour stimuler la relance économique. Il y a donc un risque assez grand de voir la situation que vous déplorez aujourd'hui dans votre rapport... qu'elle s'empire. Il y a un risque à vouloir aller plus vite, donc, dans la réalisation de projets de construction, au MTQ, mais est-ce que ce risque-là existe aussi pour d'autres ministères? Toujours en regardant les caméras s'il vous plaît.

Mme Leclerc (Guylaine) : On parle toujours des infrastructures?

M. Gagnon (Marc-André) : Oui.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, au niveau des infrastructures, bien, dans un premier temps, il y a effectivement, je pense, c'est le ministère des Transports qui est le plus à même d'être interpelé. Est-ce que tu penses...

M. Giguère (Serge) : ...

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui, à part ça? En tout cas, vous me posez une question qui est un petit peu... Je n'ai pas pensé, là, faudrait réfléchir un petit peu voir quels sont les autres ministères, mais je pense que le ministère des Transports est, de façon importante, le plus impacté, là.

M. Gagnon (Marc-André) : O.K. Alors donc, je vais revenir sur la question de la sécurité de données personnelles. Est-ce que vous croyez que votre constat quant à la confidentialité, l'intégrité des informations personnelles des Québécois est le même ailleurs dans le gouvernement, dans d'autres ministères et organismes, par exemple, là, au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, chez Revenu Québec, à la SAAQ?

Mme Leclerc (Guylaine) : Votre question est intéressante parce que c'est justement pourquoi on a fait le mandat au sein de ces deux organisations-là. C'est que dans le cadre de nos audits financiers, on a constaté que près de 30 % des constats ou des recommandations étaient liés, justement, à la gestion de l'identité et des accès. Donc, ça existe dans plusieurs autres entités, je pense que c'est même 57, hein? C'est 57 entités dans lesquelles on a identifié un ou l'autre des problèmes liés à la gestion des identités et des accès. Donc, de faire ce mandat-là, c'est important pour nous puisque les autres organisations, les autres entités, peuvent les regarder et peuvent mettre en application les recommandations qu'on a mises là, parce qu'on voit que ça se reproduit dans d'autres organisations.

Le Modérateur : Très bien. Juste avant de faire une deuxième ronde de questions en français, parce qu'il y a un enjeu de temps, on va, si vous me permettez, prendre une question en anglais «from Cathy Senay, CBC News».

Mme Senay (Cathy) :Hi. My question is about Bill 61, the bill that was tabled earlier this morning, you know. I know that you haven't read it, but overall, the spirit of the Government right now is definitely to accelerate projects and infrastructure projects to revamp, to boost the economy. What do you see as a matter of challenges, difficulties when you look at what's happening still at the Transport Ministry?

Mme Leclerc (Guylaine) : OK. Well, I think that the Transport Ministry will have a lot of challenges. They will have to hire... They were supposed to hire more engineers and technicians, and they haven't done that. So, there is a lack, I think, of 255 people missing, engineers and technicians, but they have increased the number of engineers and technicians, but most of them are at the headquarters.

So what we say is that they must continue to hire such people but, among other things, they have to hire them in the territorial sector. So there is a risk with the fact that they will invest a huge amount of money in infrastructures. There is challenge for the Ministry of Transport to be sure that they have the competency to be able to supervise the private firm, to evaluate adequately the contract and the project, to be sure that there will be no overrun, can I say, overrun, or over...

Mme Senay (Cathy) : Basically costs that are... the estimations that are not accurate.

Mme Leclerc (Guylaine) : Exactly. They will have to have competent people to be sure that the estimate will be accurate.

Mme Senay (Cathy) : Thank you.

Le Modérateur : Any other question?

Mme Senay (Cathy) : Non, moi, ça suffit...

Le Modérateur : Très bien. Alors, on va donc prendre des questions additionnelles en français. On revient à Alex Boissonneault, Radio-Canada.

M. Boissonneault (Alex) : Je voulais que vous me parliez peut-être de la stratégie de démolition par abandon. Est-ce que vous avez noté... On disait qu'il y a plusieurs promoteurs, entre autres, qui achetaient un édifice historique, patrimonial, et le laissaient à l'abandon pour le démolir et, après ça, construire une tour à condos. Est-ce que c'est fréquent, ça? Est-ce que c'est quelque chose d'avéré sur le terrain?

Mme Leclerc (Guylaine) : Est-ce qu'on a des statistiques là-dessus?

M. Giguère (Serge) : On n'a pas de statistiques, mais il y a beaucoup de délais. Plus c'est long...

Mme Leclerc (Guylaine) : Ah! oui, oui, c'est ça. Bien, c'est ça, effectivement, on parle de délais, O.K.? J'ai... mon doux Seigneur, à quel page? Il y a 40 % des... dans 40 % des dossiers qu'on a examinés, ça a pris cinq ans et plus entre le moment d'une proposition et l'avis d'intention. Il faut savoir que l'avis d'intention... à partir du moment où il y a un avis d'intention, l'immeuble est protégé. Mais pour 40 % des dossiers qu'on a examinés, ça a pris cinq ans et plus, et pour 20 % de ceux-là, ça a pris 10 ans et plus. Alors, vous comprenez que, quand ça prend cinq et 10 ans, bien, il y a un temps de détérioration, il y a une possibilité de détérioration fort importante.

M. Boissonneault (Alex) : Donc, il y a deux choses. Donc, il y a le promoteur qui achète un édifice, souvent dans l'intention de le laisser à l'abandon, pour éventuellement dire : Ah! bien là, il n'y a plus moyen de le récupérer, il faut le détruire, je vais pouvoir construire ma tour à condos. Et il y a le fait que le gouvernement n'agit pas assez rapidement pour contrer ces promoteurs-là.

Mme Leclerc (Guylaine) : Il n'agit pas assez rapidement puis il n'est pas proactif non plus. Ce n'est pas lui qui va aller dire : Bon, bien, cet immeuble-là, je vais le mettre sur une liste. Il n'est pas classé encore, il n'y a pas eu d'avis d'intention, mais, à tout le moins, je vais le surveiller, je vais m'assurer qu'il y a au moins une forme de parapluie. Mais il ne le fait pas. Donc, il n'est pas proactif. Il n'a pas de liste d'immeubles qui devraient être réfléchis pour les générations futures, alors ne pensons qu'à la basilique Notre-Dame, à Montréal, qui n'est pas classée. Donc, le ministère, comme je le disais, ne fait pas preuve de proactivité, ne va pas au-devant du besoin du patrimoine bâti pour s'assurer qu'il y ait une préservation.

M. Giguère (Serge) : …une chronologie d'un exemple de cas, là, avec le propriétaire qui était en désaccord, puis, à un moment donné, ça revient. Donc, c'est aller-retour, là. Donc, les années passent puis le building devient désuet.

Le Modérateur : Marco Bélair-Cirino, Le Devoir.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Oui, juste une précision là-dessus parce que c'est intéressant, parce qu'on avait toujours en tête que c'étaient des promoteurs immobiliers qui achetaient un édifice classé, ou non patrimonial, mais qui avait une valeur patrimoniale, et qui le laissaient dépérir, à l'abandon. Mais là est-ce que je comprends qu'aussi, dans les causes de démolition, il y a les délais indus du ministère? Est-ce que le ministère a une part de responsabilité dans...

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, il faut savoir que l'immeuble n'est pas protégé tant qu'il n'y a pas eu d'avis d'intention, O.K.? Donc, il est là, le problème, c'est qu'entre le moment qu'il y a une proposition… Puis là il y a différentes étapes, hein? Avant la proposition, il ne fait pas preuve de proactivité pour en identifier, premièrement. Deuxièmement, lorsqu'il y a une proposition, bien, l'immeuble n'est pas protégé encore. Et, entre la proposition et le moment où il y a un avis d'intention, donc c'est là où il devient protégé avec l'avis d'intention, bien, il s'écoule beaucoup de temps : dans 40 % du temps, cinq ans, et, dans 20 % du temps, plus de 20 ans.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Donc, le ministère a une part de responsabilité? Si les délais étaient plus courts, vous avez l'impression que les immeubles, leur condition serait meilleure et leur restauration, plus facile.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, c'est certain qu'en étalant, en prenant autant de temps pour émettre un avis d'intention, bien, l'immeuble a le temps de dépérir et de perdre toutes ses valeurs patrimoniales.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Le gouvernement octroie, depuis le début de l'état d'urgence sanitaire, des contrats de toutes parts, je pense qu'on parle de dizaines et de dizaines, voire de centaines de millions de dollars, souvent de gré à gré. Est-ce que la Vérificatrice générale compte s'y intéresser? Et, le cas échéant, est-ce que vos critères de saine gestion, de saine gouvernance sont assouplis en temps de crise? Est-ce que, dans le fond, puisque le gouvernement doit agir rapidement pour combattre la COVID-19, est-ce qu'il peut relâcher, disons, ses efforts en matière de saine gouvernance?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, lorsqu'il y a des situations d'urgence, bien, il y a des procédures d'achats qui peuvent être modifiées, O.K., mais c'est d'autant plus important d'être vigilant, O.K., d'assurer une bonne surveillance.

Pour ce qui est de votre question — est-ce que le Vérificateur général est intéressé à faire du travail? — bien, c'est certain qu'avec toutes les sommes qui sont dépensées actuellement, c'est certain qu'on a une grande préoccupation. Le Vérificateur général du Canada, d'ailleurs, s'est fait émettre... il y a une motion, au Vérificateur général du Canada, pour qu'il fasse un audit sur les investissements qui ont été réalisés.

Dans un premier temps, déjà, de réaliser les comptes publics, donc les états financiers du gouvernement au 31 mars 2020, c'est déjà un défi parce qu'on sait que la COVID-19 est arrivée en plein chevauchement. Donc, déjà, on va avoir tout un défi à classifier la bonne dépense dans la bonne année. De par nos comptes publics, on pourra identifier peut-être certaines problématiques et d'être en mesure de recadrer, je vous dirais, les dépenses. Mais, par la suite, c'est certain que le Vérificateur général va vouloir s'intéresser à certains types de dépenses.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Mais vous n'attendrez pas une motion de l'Assemblée nationale pour faire l'exercice qui est fait à Ottawa?

Mme Leclerc (Guylaine) : On n'attendra pas une motion de l'Assemblée nationale, c'est... Mais je ne peux pas vous dire quand on va le faire, parce que déjà, là, je pense qu'ils sont assez occupés, là. Ça fait qu'on va... Mais éventuellement, ça va être quelque chose qu'on va vouloir regarder.

Le Modérateur : Ariane Krol, LaPresse.

Mme Krol (Ariane) : Oui. Pour revenir sur la protection des renseignements personnels et la vérification des antécédents judiciaires des employés qui ont des accès privilégiés, il y a une des deux entités, je pense que c'est la RAMQ, qui dit : Bien, tant que ça ne sera pas pour l'ensemble du gouvernement, on ne pourra rien faire. Est-ce que vous avez trouvé ça étonnant que ça ne soit pas déjà exigé par le gouvernement du Québec, puis est-ce que ça devrait être une priorité?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, moi, je vous dirais, ce que je trouve surtout étonnant, c'est leur réponse. Je veux dire, ce n'est pas parce que le gouvernement ne t'impose pas quelque chose que tu ne peux pas le faire. Parce qu'on comprend que ça a du sens, là, de faire une vérification des antécédents judiciaires du personnel qui a autant de pouvoir. Alors, d'attendre à ce que le gouvernement le fasse, bien, je ne suis pas d'accord avec la réponse.

Oui, le gouvernement pourrait s'y pencher, le Secrétariat du Conseil du trésor pourrait s'y pencher. Mais, dans un premier temps, là, le gouvernement devrait... la RAMQ, c'est son premier devoir.

Le Modérateur : En sous-question? Avez-vous d'autres questions? Non? Ça va? Donc, Louis Lacroix, Cogeco Nouvelles.

M. Lacroix (Louis) : Sur le même sujet, en fait, sur la gestion des données personnelles, je comprends, là, vous dites : On n'a pas vu, nous autres, qu'il y avait de... Dans vos vérifications, vous n'avez pas vu qu'il y avait eu de fraude ou quoi que ce soit. Mais, dans l'état actuel des choses, est-ce que ce serait possible qu'il y ait un vol de données, selon ce que vous constatez, selon les mêmes principes que ce qu'on a connu chez Desjardins, par exemple?

Mme Leclerc (Guylaine) : Il faut comprendre que le risque zéro n'existe pas, O.K., et ça, qu'on mette tous les contrôles. Il peut y avoir de la collusion, il peut y avoir différents facteurs qui vont faire en sorte que, quelque contrôle qu'on va mettre en place, ça ne fonctionnera pas. Donc, on ne peut jamais dire que le risque zéro... on ne pourra jamais dire qu'on a atteint le risque zéro. Ce que nous disons, c'est qu'il y a des contrôles qui se devaient d'être en place qui n'étaient pas en place. Il y en a certains qui ont été mis en place, il y en a d'autres qui sont en train de se mettre en place.

Puis ces deux entités-là ont beaucoup d'informations personnelles et confidentielles. Elles sont très au fait, elles sont très préoccupées et elles sont vigilantes, je vous dirais, là, face... Elles l'étaient déjà, je vous dirais, ce n'est pas des entités qui étaient négligentes, là. Mais, comme je vous l'ai dit, 57 des entités qu'on a vérifiées avaient ce genre de lacune là. Donc, c'est quelque chose qui est assez commun, je vous dirais, mais c'est important de corriger.

Le Modérateur : Avez-vous d'autres questions?

M. Lacroix (Louis) : Non, ça va, merci.

M. Gagnon (Marc-André) : Ça complète? Donc, peut-être, à mon tour, à nouveau, Marc-André Gagnon, Journal de Québec. Pour revenir au MTQ, là, après toutes ces années où on a parlé, dans tellement de reportages, de dépassements de coûts, on voit qu'ils sont encore importants. Vous notez qu'il y a certains contrats qui sont signés après que les travaux aient été complétés. Est-ce qu'il y a des ressources que le ministère devrait mettre en place dans sa structure? Est-ce qu'il devrait créer un poste clé, là, un genre de vérificateur qui s'assurerait que la surveillance des surveillants de chantier soit effectuée, là, comme on disait tout à l'heure?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je vous dirais qu'ils se sont déjà beaucoup améliorés au niveau de la gouvernance. Donc, la gouvernance, c'est... Au sein du ministère, là, ils ont créé le sous-ministériat à la gestion contractuelle. C'est comme ça que ça s'appelle?

M. Giguère (Serge) : Oui.

Mme Leclerc (Guylaine) : Sous-commissariat à la gestion contractuelle qui a justement ce mandat-là. Donc, ils ont vraiment amélioré leurs processus. Ils ont aussi maintenant un comité d'audit externe. Donc, ils ont fait des choses pour corriger. Puis c'était quoi, l'autre...

M. Giguère (Serge) : Il y a l'AMP, il y a l'AMP aussi.

Mme Leclerc (Guylaine) : Ah! il y a l'Autorité des marchés publics, oui.

M. Giguère (Serge) : Il y a l'Autorité des marchés publics aussi qui a été créée puis qui a un mandat spécial de trois ans à vérifier la gestion contractuelle au ministère des Transports.

M. Gagnon (Marc-André) : Donc, somme toute, on est comme, quand même, sur la bonne voie, là?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, on est sur la bonne voie. Par contre, il faut qu'ils fassent des efforts pour recruter les bonnes personnes au bon endroit, au territorial, et de... Une autre lacune qu'on a identifiée, c'est d'informer, dans le rapport annuel, l'information de gestion qui est adéquate, parce que dans leur rapport annuel, bien, ils ont sous-évalué le nombre de personnes qui étaient en poste. Alors, il faut fournir l'information adéquatement.

M. Gagnon (Marc-André) : Parfait. Et, pour revenir sur la question des données personnelles... Comme tout à l'heure, j'ai une autre question pour mon collègue Nicolas Lachance. Le président du Conseil du trésor, Christian Dubé, a dit, là, tout à l'heure en Chambre qu'à la RAMQ d'anciens employés avaient encore accès aux données à la suite de leur départ. Est-ce que c'est quelque chose que vous êtes en mesure d'expliquer, que vous avez pu apprécier lors de vos vérifications? Parce qu'il n'en est pas question, sauf erreur, dans votre rapport.

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui, oui.

M. Gagnon (Marc-André) : Ah oui? O.K.

Mme Leclerc (Guylaine) : On l'a dit. Dans les deux cas, d'ailleurs, dans les deux entités, lorsqu'un employé quitte, il n'y a pas systématiquement retrait de son mot de passe. Et ce qu'on a examiné, c'est que, dans 40 % des cas, il s'écoulait plus de 10 jours entre le moment... au moment où est-ce que la personne a quitté et le moment où le mot de passe a été enlevé. Et ça, c'est un indicateur de gestion que la très haute gestion devrait avoir, là, pour savoir... est-ce que les mots de passe sont enlevés suffisamment tôt et... mais c'est ça, dans plus de 40 % des cas, c'était plus de 10 jours que ça prenait avant d'enlever le mot de passe.

M. Gagnon (Marc-André) : Et toujours sur le même sujet, puis je terminerai avec ça, là, toujours pour mon collègue, comment pouvez-vous être certaine qu'il n'y a jamais eu de fraude?

Mme Leclerc (Guylaine) : Ah! je n'ai jamais dit que j'étais certaine qu'il n'y avait jamais eu de fraude. Ce que je vous dis, c'est qu'on n'a pas identifié d'élément qui pouvait nous porter à croire qu'il y avait eu activité criminelle, mais on n'a jamais dit qu'on était certains.

Le Modérateur : Très bien. Est-ce qu'il y a une dernière question en français? Sinon, j'en aurais une en anglais. So, for Samuel Pouliot, CTV News.

M. Pouliot (Samuel) : Can you just summarize your concerns about the personal data in English, please?

Mme Leclerc (Guylaine) : OK, yes. I can take my notes, it will help me, if you don't mind. OK. In the past years, we have identified, in our financial audit, that there was a lack in identification and access management in 57 entities. So, having found that, we decided to do an audit in two organizations, which are the Régie de l'assurance maladie and Retraite Québec. And we found that there were... found a few issues there.

Our main findings are that, for example, there is… The password is destroyed for 40% of the samples we did. The password was destroyed more than 10 days after. There were… I have difficulties to find my words. Do you mind if I take my… OK. So I will just… OK, yes, the privilege. There is some people who have privileged access, OK, some employees, and those administrators of networks, their control needs to be improved. For example, there is no investigation on their probity, OK? There is no tracking of some of the transactions that they do on the network. And, when there is tracking, there is sometimes no follow-up, usually no follow-up on that tracking, so that is important.

Regarding the employees of the RAMQ and Retraite Québec, like just I said, the password was not destroyed before 10 days before they left. There is a lack in the classification of the type of sensible data, OK? So, for example, some data, in one department, in one organization, could be considered as not sensible, but another department will be sensible. There is the segregation of duties. Do ou know what I mean, segregation of duties, meaning somebody who will put a doctor in the system, OK, create a doctor in the system and authorize the payment of the doctor, OK? That is the segregation of duties, «séparation de tâches». So the same person cannot do those two tasks, OK? The same person cannot create a doctor in the system and pay the doctor. So we saw some issues regarding the segregation of duties. I don't know. Comment to dis ça?

Une voix :  Separation of tasks.

Mme Leclerc (Guylaine) : OK. So it doesn't matter. I don't… how I translate it here.

M. Pouliot (Samuel) : After seeing the data breach at Desjardins, do you think the Government is at risk for a similar incident?

Mme Leclerc (Guylaine) : There is no zero risk, OK? The zero risk doesn't exist. So what we say is there is a few windows that are open, so they have to lock every windows. And, even if every windows or doors would be locked at «double tour», there would still be some risk. So those organizations have so much personal and confidential information that they will always be at risk. But they have to put the best control they can.

M. Pouliot (Samuel) : And, on another subject, what failings did you see in heritage? How can municipalities protect their sites and buildings in a better way?

Mme Leclerc (Guylaine) :OK. You're a challenge for me, hein?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Leclerc (Guylaine) : So the main lack of... The main finding, I would say, is that the ministry doesn't have any vision or strategy. And because they don't have such strategy and such vision, there is impact on many of their partners. And municipalities are some of those partners, because they have delegated to the municipalities an important role in... to «cite», OK, to mention...

Une voix : Declare.

Mme Leclerc (Guylaine) : To declare a building as heritage one, but they don't have support the municipalities to do so. And you must understand that municipalities, most of their income comes from tax, so the ministry has to invest time and money to have a good communication and to train the municipalities to have them doing to proper thing. Is that OK?

M. Pouliot (Samuel) : Yes. Thank you.

M. Giguère (Serge) : ...separation of duties.

Le Modérateur : Ou «segregation of duty» aussi, semble-t-il que c'était correct. Alors, c'est ce qui complète pour cette conférence de presse. Merci pour votre présentation et votre disponibilité également. Bonne fin de journée.

(Fin à 12 h 2)