(Dix heures quatre minutes)
Mme Anglade : Bonjour, tout le
monde. Alors, bien contente de me retrouver parmi vous. Nous allons avoir, dans
les... on peut considérer que ce sera un trois semaines de travail intensif à l'Assemblée
nationale et aujourd'hui on voulait vous rencontrer parce qu'on voulait vous
parler d'un projet que l'on va déposer.
D'abord vous dire qu'on sait depuis
longtemps que les conditions des personnes dans le domaine de la santé, les
travailleurs, les travailleuses dans le domaine de la santé... a besoin d'être
amélioré, d'abord pour leurs conditions de travail, mais aussi également pour
les services qui sont prodigués, et c'est la raison pour laquelle on avait
décidé d'aller de l'avant avec des projets ratios, il y a déjà de ça plusieurs
années, depuis 2018.
Des projets qui ont été mis de l'avant
pour faire en sorte qu'on soit capables, encore une fois, d'améliorer les
conditions et d'améliorer le service à la population. Ces projets-là permettent
d'évaluer le nombre de patients que l'on a par travailleur et de voir en quelle
mesure ça répond réellement à des besoins spécifiques dans le domaine de la
santé. On a constaté, depuis décembre, que les résultats de ces projets-là ont
été probants. Depuis décembre, évidemment, on vit la crise de la COVID-19 et on
voit que tous les problèmes qui avaient été identifiés ont été exacerbés. Ils
ont été exacerbés dans les conditions de travail des travailleurs, ils ont été
exacerbés dans les soins qui ont été donnés aux patients, au point où, dans
certains cas, on s'est retrouvés avec un préposé aux bénéficiaires pour 150,
160, 170 patients à l'intérieur même de nos CHSLD.
C'est donc la raison pour laquelle on
pense qu'au-delà des remerciements que l'on fait pour les travailleurs et les
travailleuses de la santé, on a besoin de proposer des projets qui sont
concrets, des projets qui vont réellement changer le cours des choses dans le
secteur de la santé. Et aujourd'hui nous allons déposer un projet de loi en ce
sens, et c'est la raison pour laquelle je suis accompagnée de mon collègue député
de Pontiac pour présenter plus en détail, sachant qu'on ne fera pas d'outrage
au Parlement, mais présenter l'idée que l'on veut mettre de l'avant pour
améliorer les conditions de santé. Alors, je cède la parole au député de
Pontiac.
M. Fortin :
Merci. On y croyait déjà, on avait déjà fait des propositions en ce sens-là, on
avait déjà fait des demandes au gouvernement par rapport à l'amélioration des
conditions de travail pour les professionnels de la santé à travers
l'imposition de ratios qui permettraient une plus grande satisfaction au
travail pour les employés de la santé, mais également des meilleures conditions
pour tous les patients, que ce soit en CHSLD, que ce soit à l'hôpital, que ce
soit dans le réseau de la santé de façon générale.
Alors, on avait déjà fait des propositions
en ce sens-là. Aujourd'hui, on vient rendre plus formelle la proposition. Et,
il faut le savoir, ce n'est pas une demande uniquement du Parti libéral du
Québec. C'est une demande qui vient des professionnels de la santé eux-mêmes. Ils
étaient ici, à Québec, la semaine dernière pour faire valoir ce point de vue
là.
Alors, nous, tout ce qu'on veut faire aujourd'hui
avec notre proposition, c'est s'assurer qu'au sortir de la crise, c'est
s'assurer qu'au lendemain de la crise, tous les gens qui ont sacrifié, tous les
gens qui ont mis leur santé, leur sécurité en jeu, retrouvent des conditions de
travail, retrouvent un milieu de travail qui est mieux adapté à leur pratique,
que les patients du Québec sachent qu'en tout temps il y aurait des meilleures
conditions, des soins plus adaptés à leurs besoins et des professionnels qui
ont le temps et la capacité de leur fournir des soins qu'ils veulent leur
donner.
Le Modérateur
: Très
bien. Alors, si vous êtes prêts à prendre les questions...
M. Laforest (Alain) : Ça veut
dire quoi, ça, M. Fortin, là? C'est très vague, ce que vous venez de nous
dire, là. Moi, j'essaie de comprendre ce que vous proposez, là, puis je ne
comprends rien, là.
M. Fortin :
Bien, vous le savez...
M. Laforest (Alain) : Ce que
vous proposez aux travailleurs de la santé dans ce projet de loi là.
M. Fortin :
Bien, vous le savez, là, on ne fera pas d'outrage au Parlement ce matin. On a
un projet de loi qu'on va déposer en après-midi...
M. Laforest (Alain) : Non,
mais, en gros, ça va changer quoi?
M. Fortin :
...mais de façon générale, on a testé les ratios au cours des derniers mois, et
c'est très simple, là, la question des ratios, c'est très simple à expliquer,
c'est plus de professionnels qui sont au service des patients.
Alors, des meilleures conditions de
travail pour les professionnels qui sont capables de donner les soins qu'ils
veulent donner. Quand on s'engage dans une profession comme infirmière, quand
on s'engage dans une profession comme préposé aux bénéficiaires, c'est parce
qu'on a un grand coeur, c'est parce qu'on veut aider la population, qu'on veut
soigner les gens et en ce moment, souvent, ces professionnels-là sont
incapables de donner les soins qu'ils aimeraient donner à la population.
Alors, à travers des ratios qui sont
meilleurs, c'est-à-dire moins de patients pour chaque professionnel en santé, à
travers une certaine obligation, de la part du gouvernement, de s'assurer que
chaque patient ou que... chaque patient a ces soins-là, on vient offrir à ces
patients-là une meilleure qualité de soins, une assurance, dès qu'on entre dans
le système de la santé, qu'on va recevoir les soins nécessaires.
M. Lacroix (Louis) : Il n'y a
pas de monde.
M. Fortin :
Bien, ça, c'est le fameux jeu de l'oeuf ou la poule, hein? On peut se poser...
le gouvernement peut faire cet argument-là à la journée longue, de dire :
On n'a pas assez de monde, on ne sera pas capables de donner les soins
nécessaires. Mais, si on veut avoir assez de monde, il faut donner des
conditions gagnantes, des conditions de travail à ces professionnels-là pour
les attirer vers la profession, les garder dans la profession. Et d'être
capable de savoir, du moment qu'on devient infirmière, du moment qu'on devient
préposé, qu'on va avoir le temps pour donner les soins nécessaires aux
patients, c'est une des choses qui rend cette profession-là intéressante.
M. Lacroix (Louis) :
Mme Anglade, vous avez dit tout à l'heure, d'entrée de jeu : On sait
depuis longtemps qu'il y a un problème avec les conditions de travail des
employés dans les CHSLD. Le Parti libéral a été au pouvoir presque
continuellement entre 2003 et 2018. Pourquoi vous avez attendu jusqu'à 2017
pour propose le projet ratio? Moi, j'étais là quand les projets ratios ont été
proposés par M. Barrette, on a lancé les projets pilotes. Les infirmières ont
été obligées de se battre avec votre gouvernement à l'époque pour que ça passe.
Alors, pourquoi ça a été si difficile et si long?
Mme Anglade : Écoutez,
j'aimerais bien répondre à votre question, M. Lacroix, puis il n'y a rien
de...
M. Lacroix (Louis) : Mais
vous ne pouvez pas?
Mme Anglade : Non, ce n'est
pas... J'aimerais bien répondre à votre question, puis il n'y a pas de scénario
idéal. La réalité, par contre, c'est qu'on avait bien pris conscience du fait
qu'il y avait des enjeux. Puis quand M. Laforest demandait, posait la
question tout à l'heure : Qu'est-ce que ça va changer concrètement?, il y
a eu 17 projets pilotes qui ont été menés dans les différentes régions du
Québec. Et on a été capables de mener ces projets pilotes et d'évaluer que, par
exemple, lorsqu'il y avait une personne qui s'occupait de 37 patients dans
un CHSLD la nuit, il y avait de meilleurs résultats pour le patient. Il y avait
moins de chutes, il y avait moins d'impacts pour le patient, et la personne
était beaucoup plus valorisée dans son travail. Alors, je pense qu'il faut
qu'on apprenne de ces projets.
Vous me demandez pourquoi ils n'ont pas eu
lieu avant ça. Bonne question, M. Lacroix. Je n'ai pas une réponse à votre
question par rapport à ça, mais ils ont eu lieu ces projets pilotes là. Maintenant,
aujourd'hui, si on se projette puis on regarde de l'avant, pourquoi est-ce
qu'on n'est pas capable d'utiliser ces mêmes projets pilotes là et de faire en
sorte qu'on change la situation actuellement?
M. Lacroix (Louis) : Mais
vous avez eu 14 ans, Mme Anglade, au Parti libéral, pour améliorer
les conditions de travail des infirmières, pour faire en sorte que les ratios
infirmière-patients changent et vous avez attendu l'année avant de vous faire
dégommer pour le faire. Pourquoi?
Mme Anglade : M. Lacroix,
vous allez pouvoir me poser la question jour après jour puis dire : Vous
avez eu 14 ans pour le faire, pourquoi ce problème-là n'a pas été réglé?
Il y a plein de problèmes que les gouvernements ne règlent pas. Je pense qu'aujourd'hui
ce que l'on doit se dire dans le cadre de la COVID, dans le cadre de la COVID
puis des problèmes qui ont été exacerbés... Qu'est-ce que l'on propose pour
aller de l'avant? Qu'est-ce qu'on est capable de mettre de l'avant qui va
changer les choses? Je pense que c'est vers ça qu'on doit se tourner,
M. Lacroix.
M. Lavallée (Hugo) : ...du gouvernement
est de nature à permettre d'atteindre ces objectifs-là, parce qu'ils ont rendu
publiques, là, leurs dernières offres avec des augmentations de salaire pour
attirer davantage de professionnels. On propose aussi, dans l'offre, là,
d'augmenter le nombre d'employés. Est-ce que ça vous semble de nature à
atteindre cet objectif-là?
Mme Anglade : Le problème, c'est
que s'il n'y a pas d'encadrement, ça pourrait être laissé à différents
organismes ou différents CHSLD de décider de la manière dont ils vont appliquer
les ratios. Ce que l'on souhaite, c'est qu'il y ait une uniformité par rapport
à ça et qu'on utilise des ratios qui aient fait leurs preuves, donc qu'on sache
que voici, idéalement, par employé, le nombre de patients que l'on aimerait
avoir pour obtenir les résultats qui ont été démontrés dans les projets
pilotes. Je ne sais pas si...
M. Fortin :
La grande différence avec l'approche gouvernementale actuelle et la mise en
place de meilleurs ratios, c'est la garantie pour le patient. Quelqu'un qui va
devoir placer son père, sa mère, son proche en CHSLD doit avoir une certaine
garantie des services qui y sont offerts. Alors, de savoir qu'il y aurait un
préposé pour un tel nombre de patients, c'est une des garanties qu'on offre aux
gens. C'est une certaine garantie du service qui va être donné aux patients.
Et de simplement augmenter le salaire, ça
peut permettre l'attraction de professionnels, ça peut permettre la rétention
de professionnels. Mais il faut aller plus loin que ça, il faut s'adresser aux
conditions dans lesquelles on fait... on pratique la profession et les
conditions de soins qu'on reçoit comme patient.
M. Bergeron (Patrice) : Mme
Anglade, vous, là... Il y a actuellement des négociations qui sont en cours
dans le secteur public. Un gouvernement Anglade, lui, il offrirait combien à
des préposés aux bénéficiaires puis aux infirmières, par exemple, pour dire que
ça soit vraiment attrayant pour eux puis que les conditions salariales puissent
donc susciter des vocations chez les étudiants?
Mme Anglade : Bien, écoutez,
je n'ai pas des chiffres à vous donner, mais ce dont je suis consciente, c'est
deux choses. C'est, oui, les offres salariales, mais également les conditions
de travail. Je ne pense pas qu'on puisse faire l'un sans l'autre. Je pense que
c'est le message que l'on envoie aujourd'hui, c'est de dire que, oui, on doit
bonifier ces offres-là, mais le résultat ne sera jamais probant si on n'est pas
capable d'avoir, encore une fois, un encadrement du nombre de patients par
travailleur de la santé.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
...c'est quoi, la cible que vous jugez la plus adéquate compte tenu de la
pénurie de personnel puis de l'offre de soins aux patients? Est-ce que c'est un
pour 37? Un pour...
Mme Anglade : Ça dépend de
chacun des milieux...
M. Bélair-Cirino (Marco) :
...
Mme Anglade : Bien, ça dépend
de chacun des milieux. Dans les CHSLD, de jour, c'était un pour 20, dans ce qui
avait été testé, c'était un pour 37 la nuit, donc de jour et de nuit. Mais
chaque milieu est différent, si vous prenez une urgence, si vous prenez une
salle d'opération, et ce qui va être important, c'est de déterminer, secteur
par secteur, quels vont être les ratios. Mais ça change de secteur en secteur.
M. Bélair-Cirino (Marco) : À
quoi s'exposerait un établissement qui contreviendrait à votre loi?
M. Fortin :
Bien, c'est comme pour n'importe quoi, là. Quand on met des règles de l'avant,
on s'attend à ce que ce soit suivi. Quand il y a des directives qui sont
données, quand il y a des ratios, il faut les suivre, ces ratios-là. Donc,
est-ce qu'il y a eu un suivi adéquat jusqu'à maintenant quand on voit que, dans
certains cas, il y a eu un patient pour 100... ou un préposé ou un membre du
personnel pour 174 patients? C'est des situations comme celles-là qu'il faut à
tout prix éviter.
Alors, le gouvernement... et sans rentrer dans
les détails, là, du projet de loi, encore une fois, vous les verrez cet
après-midi, le gouvernement a l'obligation, nécessairement, comme pour toutes
ses directives qu'il donne, de s'assurer que celles-ci sont suivies, là. Si le gouvernement
accepte notre proposition, améliore les ratios, bien, il y a également une obligation,
de la part du gouvernement, là, de faire un certain suivi par rapport à ça. C'est
ce qu'on veut offrir aux gens, c'est cette garantie de services là et cette
garantie de conditions de travail également pour la profession.
M. Lacroix (Louis) :
Mais il n'y a pas de sanction?
M. Fortin :
Bien, écoutez, je ne veux pas parler des détails du projet de loi. Je ne peux
pas le faire. Vous le savez que je ne peux pas le faire.
M. Bélair-Cirino (Marco) : Mais
est-ce que la loi s'appliquerait également aux établissements privés?
M. Fortin :
Bien, vous aurez la chance de voir le projet de loi quand il sera...
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Est-ce que le Parti libéral est favorable à la nationalisation des CHSLD
privés? C'est une autre question.
M. Fortin :
Pardon?
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Est-ce que le Parti libéral, l'opposition officielle, est favorable à la
nationalisation des CHSLD privés? Est-ce que Mme Anglade est favorable à
la nationalisation des CHSLD privés?
Mme Anglade : C'est
justement des discussions que nous avons présentement par rapport à ça.
Évidemment, nous, on regarde toutes les alternatives qui vont nous permettre
d'améliorer les conditions. Alors, est-ce que c'est une option...
M. Laforest (Alain) : ...le
modèle actuel peut-il rester?
Mme Anglade : Le modèle
actuel, dans sa manière, dans sa structure actuelle puis dans les résultats
qu'il a livrés, il y a des changements qui doivent être apportés, c'est
évident.
M. Lavallée (Hugo) :
Est-ce que c'est réaliste d'envisager ça maintenant? Parce que ces projets
ratios là sont assez coûteux, il va falloir ajouter beaucoup de personnel. On
nous dit qu'il y aura déjà des déficits au moins pour les cinq prochaines
années. Ça va entraîner des charges additionnelles. Les finances publiques
peuvent-elles se le permettre?
Mme Anglade : La réponse
à ça, c'est oui, puis je vais vous dire pourquoi : parce qu'on ne peut pas
rester, dans le contexte actuel avec la COVID, avec les résultats que l'on
connaît dans notre système de santé. Il faut absolument utiliser un effet de
levier. Le projet qui a le plus démontré de résultats tangibles pour améliorer
les choses, c'est exactement ce projet-là, et il a été testé dans les
différentes régions. Donc, ça doit être une priorité. Ça doit être une priorité
de la part du gouvernement. Donc, la réponse courte...
M. Lacroix (Louis) : Le
gouvernement Legault.... En fait, M. Legault a pris sa part de
responsabilités dans la situation des CHSLD. Pauline Marois a pris sa part
de responsabilités dans la situation des CHSLD. Marguerite Blais a pris sa
part de responsabilités. Est-ce qu'au nom du Parti libéral vous prenez aussi
votre part de responsabilités dans la situation de la catastrophe que l'on a
connue?
Mme Anglade :
M. Lacroix, vous m'avez sans doute entendue le dire, dans les dernières
semaines, qu'absolument qu'on a une part de responsabilité. Puis je vais vous
dire, spécifiquement dans le cas des CHSLD, on a dit que... évidemment, c'était
déjà des réseaux qui étaient fragiles. Ils étaient fragiles pourquoi? Parce
qu'on avait des gens qui n'étaient pas suffisamment bien rémunérés, mais aussi
parce que la charge de travail n'était pas adéquate par rapport au rôle qu'ils
remplissaient. Donc, la réponse à votre question, c'est, oui, j'y ai répondu,
puis je pense que c'est la bonne chose de reconnaître qu'on a tous notre part
de responsabilités.
La véritable question, c'est : Quel
genre de société on veut bâtir demain? La véritable question, c'est : Quel
genre de propositions concrètes est-ce qu'on va mettre de l'avant, qui peuvent
réellement changer la donne pour les prochaines années et prochaines décennies?
M. Bergeron (Patrice) :
Mme Anglade, quelle lecture vous faites de la situation actuellement à
Montréal, l'appréciation que vous en faites, étant donné... Est-ce que le
gouvernement a repris le contrôle de la situation ou...
Mme Anglade : Bien, écoutez,
je pense qu'on a encore des enjeux qui sont importants. On a encore aujourd'hui
des gens qui se déplacent de zones chaudes en zones froides. On a encore des
problèmes d'équipement. Donc, on a encore des enjeux présentement à Montréal.
La situation s'est améliorée, mais pas partout. Donc, je pense qu'on est encore
dans une situation qui est importante.
M. Bergeron (Patrice) :
Est-ce que le gouvernement fait ce qu'il faut?
Mme Anglade : Le gouvernement
a répondu à l'appel, par exemple, par rapport aux tests. Ça, c'est un bel
exemple où... mais ça a pris plus de temps qu'on le pensait en termes d'exécution.
Et je pense que des messages clairs, par exemple, de transferts d'employés, des
employés qui travaillent encore d'une place à l'autre, c'est véritablement un
enjeu, et je pense qu'il faut amener des propositions pour que cette
pratique-là cesse.
Ça, c'est un exemple concret de choses qui
doivent cesser, si on veut véritablement améliorer les choses et si on veut
prévoir la suite des choses dans une éventuelle deuxième vague, s'il devait y
avoir une deuxième vague, mais dans une éventuelle deuxième vague. Et ça, ce
sont des éléments sur lesquels le gouvernement devrait travailler aujourd'hui.
Le Modérateur
: Est-ce
qu'il y a d'autres questions en français? On passe aux questions en anglais,
peut-être Cathy Senay, CBC.
Mme Senay (Cathy) : Good morning.
Mme Anglade : Good morning, Cathy.
Mme Senay (Cathy) : You just mentioned, Mrs. Anglade, the fact that there is a
possibility of a second wave. So how quickly the National Assembly has to react
to improve healthcare workers conditions in the optic of facing, fighting a
second wave?
Mme Anglade : Very quickly, in my opinion. Very quickly, in my opinion, because
we don't have the luxury of waiting until... months, in order to make those
decisions. We've seen that we've taken a number of decisions that have impacted
the network quite negatively. I'm talking about the transfer of patients, I'm
talking about the transfer of employees, employees going back... If you compare
this to what happened in British Columbia, you see that they stopped this very
early in the process, which is not the case in Québec. So the situation right
now... that situation needs to be addressed and a number of decisions have to
be taken now, this week, next week, the following week, in order to prevent what's
happening. And that's the reason why one of the projects we're introducing
today, led by my colleague «le député de Pontiac», is an important one but we will have other measures to bring
forward as well.
Mme Senay (Cathy) : Because, as you said, the pandemic highlighted the weaknesses in
the healthcare system : nurses being totally exhausted, orderlies not
being in the number... like, the sufficient number, but then Liberals were
there... had different mandates to improve things. So what's your reaction as
the new leader of the Liberal Party? To say : OK, we made mistakes, but
now, we have to improve things.
Mme Anglade : So the reality is : not everybody and not everything was
perfect. There's no question about that and that's why, when the question was
asked, whether you're taking part of the responsibility, I clearly said yes.
But beyond that, it's not so much a question right now : Could you take
responsibility? What are you going to do about it? What are you going to suggest? How can we avoid being one of the worst places in the
world in terms of results?
And I think there's a
reaction that is expected from the Government now. In the summer, talking about the National
Assembly, we have three weeks and we certainly
hope that the Government is going to take steps in order to prevent the second wave, but we have to act
quickly, more efficiently and, when the Government says that something is going to happen, for example, around
testing, it actually happens.
Mme Senay (Cathy) : So when the Government is putting pressure on the unions for the
public sector, including health care workers, you say : Yes, they should
pressure on it to solve the new collective agreements?
Mme Anglade : I don't know that it's a matter of putting the pressure, I think
it's a matter of taking the right decisions. One of them would be the project
that we're bringing forward today.
M. Fortin : You just mentioned that yourself, there's a new leader at the Liberal Party of Québec, and a new leader brings new ideas, new visions, new thoughts, new
propositions. And, for one, I'm proud and I'm happy that one of the first
propositions that is put on the table under a new leadership is one that
addresses very directly the conditions of care for all of our patients in Québec and the conditions of work for our
health care professionals. That is something that, yes, this pandemic has put
it forward and has put it in people's minds, but it's something that if we want
to look at what Québec's going to be after the crisis, what the
conditions of work for our professionals are going to be after the crisis, what kind of health care we can expect as
patients, that's something that had to be put on the table. For it to be one of
our first propositions under Dominique's leadership is, in my mind, a great
thing.
M. Authier (Philip)
: We're reading this morning that Québec is now probably going to be in the top five… death counts in the world, because of
COVID-19. How do you feel when you see those numbers? At the beginning of this
crisis, the first statement in the legislature was that to compliment
Mr. Legault for the initial response to its handling of COVID, and now...
I mean, at the end of your statement, you said : There's lots of things
that have gone wrong.
Now, the numbers are
coming home, now, we're seeing we're in the top five. How do you evaluate
the Government's response to
COVID?
Mme Anglade : So initially, as I said, I think the Government's response was a
positive one, getting everybody to be cohesive and get everybody to be... to
follow the rules that we're implementing. But, if you look at the results today
and you look at other jurisdictions and what they've been able to accomplish,
you quickly realize that there are number of decisions that we didn't take that
had an impact. Testing is one of them. And we had mentioned it many times in
the last few weeks, how critical testing is. But if you look at the inability
to test rapidly, it also meant that we had workers going from one place to the
next and you realize that contamination happened there. Same thing with people
being transferred... people that are sick being transferred from one place to
the next. That was also and issue. So these are issues that obviously are
explaining part of the results that we have today.
What we need to focus on
right, now and in the next months, is a level of readiness to face another
wave. What are the things that are going to be implemented to do? When I hear
that we still have people that are going from one place to the next in CHSLDs,
I think it's nonsense and I think this practice has to stop. So, beyond saying
this, what are the proposals that we are going to bring forward in order to
stop some of those practices is something that we are going to be discussing in
the next few weeks, but these are the things that we need to look at, absolutely.
M. Authier (Philip)
: So you think Québec is not ready for another wave?
Mme Anglade : We haven't... Right now, I have to say that there are number of
questions that we have in order to ensure the readiness of Québec. And we
should all be asking ourselves those questions.
M. Verville
(Jean-Vincent) : One question. What can be
realistically done in a short session like this and what is your number one
priority?
Mme Anglade : Number one priority has to be the health of our people, of
everybody in Québec. Number one priority is make sure that everybody is going
to be safe and that we are going to have all the processes in place in order to
prevent whatever might come in September, in October and November. So that
should be the number one priority.
Realistically, what can
be done... I think a lot of things can be done. We demonstrated in the past
months that a number of decisions can be taken. So I certainly hope that the
Government is going to act rapidly.
Le Modérateur
: Any other question in English? All fine. Merci
beaucoup.
Mme Anglade : Merci à vous.
Le Modérateur
: Merci, Mme la cheffe de l'opposition
officielle, M. le député de Pontiac.
(Fin à 10 h 27)