(Douze heures dix-sept minutes)
M. Dubé : Premièrement, désolé
pour le délai. J'aimerais vous présenter M. Ducharme. M. Ducharme est le
secrétaire au Conseil du trésor qui nous accompagne tous les deux depuis notre
arrivée, et je pense qu'il a travaillé au moins aussi fort que toute l'équipe
sur ce projet-là puis je pense que c'est important pour lui de nous accompagner
avec les gens de son équipe, Mme Arav aux approvisionnements et M. Boivin qui
est le DPI.
Alors, sans plus tarder, après avoir attendu
si longtemps, vous savez qu'on travaille sur ce projet-là depuis le tout début,
qu'on avait annoncé, durant le budget de M. Girard, clairement que nous allions
déposer ce projet de loi là. Donc, je vous le résume parce qu'on peut passer
plus rapidement à la période de questions. M. Caire donnera quelques mots sur
la transformation... l'infrastructure, pardon, technologique, mais ce que
j'aimerais vous dire aujourd'hui, c'est que les deux champs d'activité
principaux du CSPQ vont être séparés dans deux entités distinctes. Ça, c'est le
premier... pour être capable d'avoir une meilleure organisation du travail.
Juste peut-être vous rappeler quelques
chiffres, là, importants. Le CSPQ, dans sa forme actuelle, c'est à peu près
2 000 employés qui gèrent autant... environ un petit peu plus que
8 milliards d'achats dans l'ensemble du gouvernement, puis je dirais, ce
n'est pas eux qui les gèrent, mais on a 8 milliards d'achats au
gouvernement, puis la plupart des achats se font sur une base volontaire en ce
moment, puis c'est ça qui va être le grand changement. Puis M. Caire vous
parlera tout à l'heure du volume d'activité en TI qui peut varier de
3,5 milliards à 4 milliards par année. Ça fait que, donc, on a deux
éléments de dépense qui sont très, très importants pour le gouvernement, deux
éléments stratégiques dans la reddition de services.
Le point que je veux faire, c'est qu'on
n'a pas eu peur, dans ce projet de loi là qu'on discutera avec nos collègues...
Je dirais, c'est un projet d'audace d'agir, parce qu'on refait vraiment la
gouvernance de la façon dont on va faire des technologies de l'information et
de... Notre objectif pour avoir ça, c'est de maximiser les économies, c'est
sûr, les économies qui étaient un engagement-phare du gouvernement.
Rappelez-vous, lorsqu'on avait dit qu'il y avait quatre secteurs qu'on pouvait
identifier des économies, les deux premiers étaient les technologies de
l'information et les achats. On veut aussi augmenter l'efficacité du
gouvernement. Mais aussi, et c'est très important pour nous, parce qu'il n'y
aura pas de perte d'emploi dans cette organisation-là, mais c'est d'aller
chercher l'expertise, l'expertise qui était un peu dissimée. Je pense, par
exemple, aux achats, qui étaient dissimés dans plusieurs organisations, soit
des réseaux de la santé, de l'éducation ou au CSPQ. De ramener tout le monde à
la même place pour travailler avec des spécialistes en achats, on pense qu'on
va, en concentrant cette... On parle souvent, dans plusieurs départements du
gouvernement, qu'on a perdu de l'expertise à l'externe. Nous, on veut ramener
cette expertise-là puis, en plus, la bonifier.
On parle souvent qu'on doit... on est
chanceux d'avoir des surplus pour donner les bons services, mais je vous dirais
qu'il faut avoir aussi une bonne gestion, aller chercher des économies pour
qu'on puisse donner les services aux citoyens.
Et le dernier point que je ferais avant de
passer la parole, je l'ai mentionné tout à l'heure, on parle d'un pool d'achats
de 8 à 9 milliards par année du côté des achats. On s'est engagés à
ce qu'à la troisième année on soit capables d'avoir des économies de l'ordre de
300 millions par année. C'est beaucoup, beaucoup d'argent, c'est
295 millions, pour être exact, là, dans les trois, mais, quand vous
regardez le cumul des économies, ça va être très important. Donc... puis je
reviendrai en conclusion pour vous parler de l'échéancier et je vais passer la
parole à Éric. Merci.
M.
Caire
:
Merci, Christian. Bien, merci, tout le monde, d'être là. Merci aux équipes, du
travail qui a été fait dans le dépôt du projet de loi mais surtout dans la
planification de ce que seront, si effectivement l'Assemblée nationale adopte
le projet de loi, de ce que seront le CAG et ITQ.
Bon, vous le savez, là, je n'ai pas
l'intention de m'étendre outre mesure sur le CSPQ. Je pense que, dans les 10
dernières années, j'ai eu l'occasion de m'exprimer assez clairement là-dessus. Aujourd'hui,
je suis extrêmement fier, avec le président du Conseil du trésor, de présenter
cette solution-là à l'Assemblée nationale et aux Québécois, qui va dans la
philosophie, dans la stratégie qu'on s'est donnée de doter le gouvernement du
Québec de centres d'expertise dans des domaines qui sont dédiés.
Alors, on a créé le CQEN, le Centre
québécois d'excellence numérique, pour être le vaisseau amiral de la transformation
numérique. On est à mettre en place le centre gouvernemental de cyberdéfense,
qui va avoir le mandat de protéger nos systèmes d'information et les données
des Québécois à l'intérieur des systèmes gouvernementaux.
Et là maintenant ITQ s'inscrit dans cette
philosophie-là aussi. Infrastructures technologiques Québec va s'assurer qu'on
est capable d'offrir à nos ministères et organismes des systèmes
d'infrastructures communs robustes, des systèmes partagés, comme SAGIR, par
exemple, le service d'infonuagique, donc de mettre en commun ce qu'on peut
mettre en commun et de le faire avec un très haut niveau d'expertise. On a
évidemment une gouvernance qui est dédiée, donc ce service-là n'est pas noyé à
travers d'autres services qui n'ont rien à voir, et donc c'est vraiment dans
une gouvernance qui est dédiée aux technologies de l'information, qui va
répondre à une philosophie, à une stratégie globale et qui va être dans une
structure de gouvernance qui va faire en sorte qu'il va y avoir une cohésion.
Donc, on rehausse l'expertise, on va aussi
faire en sorte que cette organisation-là offre des services à être déterminés
par nous. Un des grands défauts du CSPQ, c'était de se lancer dans toutes
sortes de services sans trop savoir s'il y avait un potentiel pour nos
ministères et organismes. Et, à un moment donné, on s'est rendu compte que, je
dirais, le panier de services était beaucoup trop grand, là, c'était
contreproductif, c'était contreperformant.
Donc, c'est vraiment à nous de décider
quels sont les services qui vont être offerts, et ces services-là ne seront pas
laissés à la discrétion des ministères et organismes, ce qui était le cas
avant. Ces services-là, lorsqu'ils seront déterminés d'intérêt gouvernemental,
seront obligatoires. Donc, ça, ça permet une prévisibilité quant au volume de
services. Ça permet à l'organisation d'être capable de dire : Bon, bien,
voici quelle est la clientèle que j'ai à desservir, voici le niveau de services
que j'ai à donner. Donc, ça, c'est une amélioration assez exceptionnelle aussi
par rapport à ce qui se faisait avant.
Et ce qu'on va faire aussi, c'est qu'on va
s'assurer, à même les fonds du Conseil du trésor, de financer les frais
d'opération. Donc, ce qui sera facturé aux ministères et organismes, ce seront
les seuls coûts des services. Et ça, pour les ministères et organismes, ça va
être un atout majeur, parce que ça veut dire des services qui vont leur coûter
moins cher. Donc, on va rehausser la qualité, on va rehausser l'expertise et,
pour les ministères et organismes, on va diminuer les coûts de leurs services
qui seront fournis par ITQ. Et ça, ça va permettre aux ministères et organismes
de se concentrer à ce pourquoi ils sont là, ce pourquoi ils sont bons, c'est-à-dire
leur mission fondamentale parce que, nous, on va prendre le volet infrastructures
technologiques en charge et on va offrir au gouvernement... bien, en fait, aux ministères
et organismes et donc aux Québécois, un haut niveau d'expertise, de performance
et d'économie potentiels.
À terme, vous le savez, on a déjà annoncé
un 100 millions, avec le projet de consolidation des CTI, sur la gestion
de nos projets informatiques et nos ressources. On pense, à terme, être capable
d'aller chercher un 100 millions supplémentaire à la fin du mandat pour
respecter les engagements de notre cadre financier de 200 millions d'ici
la fin du mandat.
Donc, comme je sais que vous n'aimez pas
les longues déclarations, je vais arrêter ça là, puis on va attendre,
M. Dubé et moi, vos questions.
M. Chouinard (Tommy) : Oui,
M. Dubé, dites-moi, comment allez-vous être en mesure de nous prouver, à
terme, avec 8 milliards, 9 milliards d'achats par année, qu'il y a effectivement
des économies qui découlent de votre stratégie, qui sont de l'ordre, là... si
on additionne, on arrive à quoi 400 millions par an, à terme, là. Je ne
sais trop, là, mais expliquez-moi ça.
M. Dubé : Dans quelques
semaines, je vais déposer le plan stratégique du Conseil du trésor et dans
lequel j'ai un indicateur de performance du Conseil du trésor où je dois
répondre à chaque année si le Conseil du trésor, au nom de tous les ministères,
avons rencontré nos objectifs du cadre financier.
Alors, les montants vont être calculés à
chaque année pour s'assurer que le 295 millions en TI, que le 600 millions
en révision de programmes, que ces montants-là qui ont été très bien établis
dans une des annexes du cadre financier... vous vous en souvenez sûrement, vous
étiez sur l'autobus. Donc, on va être précis dans la reddition de comptes de
ces éléments-là parce que ça fait partie du 1,7 milliard récurrent qu'on
veut avoir dans la quatrième année.
M. Chouinard (Tommy) : Vous
avez mentionné qu'il n'allait pas y avoir de pertes d'emplois. Donc, si je vous
suis bien, l'objectif, là, des 5 000 en moins, là, la promesse électorale,
donc on dispense ce...
M. Dubé : Bien, je ne dirais
pas qu'on le dispense. Ce qu'il faut réaliser, particulièrement dans les achats
et du côté des TI, c'est qu'en ce moment il y a un manque de personnel. Du côté
des achats, on a environ 80 personnes qui sont au Centre de services
partagés, puis là je dis plus... on est dans le bon code régional, Carole, oui?
Mais on en a besoin facilement d'une trentaine de plus. Et ces gens-là, on n'est
pas capable de les trouver avec l'expertise qu'on recherche.
On a, dans certains des réseaux, dont
l'éducation et la santé, aussi des gens qui sont là. On va ramener ces gens-là
ensemble puis on pense qu'on va être capable de ne pas aller chercher de gens à
l'extérieur trop. Alors donc, on va être capables de ne pas ajouter des gens,
mais on va être capables de travailler avec les équipes qu'on a.
M. Chouinard (Tommy) :
Peut-être un dernier élément. Avez-vous pris des mesures supplémentaires? Parce
que, bon, avec... Là, ça va être beaucoup plus gros encore, là, si je comprends
bien, parce que là les ministères ne pourront pas se lancer eux autres même
dans des achats. Ça va être obligatoirement... si j'ai bien compris, il faut
que ça passe par le centre.
Donc, est-ce que vous prenez des mesures
supplémentaires pour vous assurer... prévenir la collusion, s'assurer que vous
n'êtes pas vulnérable à ce genre de manoeuvre là puis vous assurer que vous
avez l'expertise nécessaire pour contrer, puis déceler des indices de
malversation? Parce que c'est des contrats de plus en plus importants.
M. Dubé : Bon, tout à fait.
Alors, ça, c'est une bonne question. Je pense que Mme Arav, qui est responsable
pour des contrats publics... Il faut bien comprendre que, dans le rôle du Conseil
du trésor, il y a deux rôles. Il y a le rôle qu'on connaît, qui est le rôle de
contrôler, de s'assurer, soit par l'Autorité des marchés publics, soit par le Conseil
du trésor lui-même, que lorsqu'on donne des contrats publics, ils sont donnés
par les ministères ou, dans ce temps-là, par le CSPQ et avec, quand même, une
révision du contrôle qui se fait par le Conseil du trésor. Ça ne changera pas.
Ce qui va changer beaucoup, au niveau des
contrats informatiques, entre autres, c'est qu'on va séparer la gestion qui se
faisait conjointement par le SPQ, où ils faisaient les achats et qui faisaient
la définition du besoin. Nous, maintenant, on va changer, on va dire : Le ministère
ou, dans certains cas, les organismes vont nous définir le besoin, mais il va y
avoir une discussion avec les gens du Conseil du trésor pour s'assurer que ce
qui est acheté est acheté correctement, dans les bonnes quantités, parce qu'on
se retrouvait souvent à autoriser les achats ou autoriser un fournisseur, mais
les achats étaient peut-être beaucoup plus importants que ce qu'on avait
vraiment besoin. Vous me suivez?
Alors donc, chacun va avoir un rôle très
clair. Les gens du Conseil du trésor, par l'intermédiaire du groupe de Mme
Arav, les contrats publics, vont continuer à faire ce qu'ils faisaient,
c'est-à-dire s'assurer que ça, c'est bien fait, mais on va diviser la
définition des besoins informatiques par un groupe et on va s'assurer que les
achats, le processus d'acquisition, la fameuse loi du plus bas soumissionnaire
conforme, va se faire par des experts, qui va le faire correctement pour aller
mieux acheter soit de l'informatique ou soit des... Et ça, c'est un changement
très important.
M. Dion (Mathieu) : Sur le
terrain comme tel, pour les approvisionnements, les besoins vont croissants
dans une société et c'est normal. Ça coûte toujours plus cher, tu sais. Sur le
terrain, comment ça va se concrétiser, les économies de coûts comme telles?
Parce qu'on peut parler de l'achat du papier, j'imagine, de plein de choses,
dans le fond, que les ministères ont besoin, que les différents organismes du
Québec ont besoin, donc ça va passer par là.
Donc, comment, concrètement, ça va
s'opérationnaliser pour qu'on en arrive ultimement à une économie de coûts?
M. Dubé : Bien, c'est une
autre bonne question, puis, je vais vous dire, j'ai eu la chance, dans quelques
organisations, de faire un peu ce travail-là pour... et la première chose que
ça nous prend, ça nous prend des données. Et souvent, ce qui nous manque un peu
ici, lorsqu'on a fait l'analyse avec Mme Arav, surtout de le regarder sur
une base consolidée, c'est d'avoir des données exactes sur ce qu'on achète
présentement. Parce que tout à l'heure, vous allez me dire : Comment on va
faire pour mesurer des économies? Moi, je veux commencer par bien mesurer le
nombre de fournisseurs, quels volumes on leur achète. Puis je vous dirais que
nos systèmes, et ça fait partie des systèmes qu'on va avoir à mettre en
place, ne sont pas très performants pour nous donner une bonne analyse de
ce qu'on achète présentement.
Alors donc, un des premiers projets qu'on
va faire du côté des achats, un peu comme... On a des assez bons systèmes. La
mise à jour qu'on vient de faire avec SAGIR, ça a été très bien, c'est un des
beaux succès. Mais il faut prendre ces systèmes-là et d'aller les appliquer aux
achats pour bien comprendre ce qui s'achète au gouvernement. Parce que, tout à
l'heure, je vous l'ai dit, on achète pour entre 8 et 9 milliards, mais, si
je voulais vous donner le détail de ce qu'on achète, à quels fournisseurs on l'achète,
quel volume on fait avec chacun, c'est assez difficile d'avoir une bonne
représentation de tout ce qui se passe au gouvernement.
Donc, aussitôt qu'on va avoir cette
possibilité-là de le faire, bien, c'est évident qu'on va déjà voir que
peut-être, dans un cas, on a 10 fournisseurs, qu'on pourrait ramener à trois
fournisseurs puis on serait capables, avec certains volumes, d'avoir des
meilleurs escomptes.
M. Dion (Mathieu) : Peut-être
allez-vous réaliser aussi, finalement, que les choses vont bon train.
M. Dubé : Bien, ce que j'aimerais
vous dire, puis là-dessus je le dis sans partisanerie, vous me connaissez, le
travail qui a été fait, entre autres par le gouvernement précédent, du côté de
la santé, de passer de regroupements volontaires à obligatoires pour environ...
ont passé, en santé, d'à peu près 20 % des achats à 50 %, a donné des
économies très importantes. Puis je vous dirais que je n'ai pas connu
d'organisation, moi, dans mon expérience, là, que lorsque ce regroupement-là se
fait, en autant qu'on s'entende bien sur les produits, je n'ai jamais vu
d'endroit où il n'y a pas eu d'économie.
Alors, c'est pour ça que je vous dis que
la première chose, c'est de s'assurer qu'on connaît les volumes, puis quand on
connaîtra les volumes... On en a une bonne idée, hein? On peut dire que dans
certains ministères ou organismes... mais de dire qu'on a une bonne idée de
l'ensemble du gouvernement, je pense qu'il nous reste du travail à faire.
M. Lachance (Nicolas) : Dans
le projet de loi, il y a une partie qui semble donner encore une espèce de
liberté à l'éducation et à la santé. J'aimerais qu'on nous explique
convenablement ça.
M. Dubé : Oui, oui, c'est une
bonne... Ce qu'on a fait, là... puis je ne rentrerai pas dans le détail des
organismes, pourquoi qu'on a choisi tel ou tel organisme, mais votre bonne
réponse, c'est qu'on a vu qu'il y a du bon travail qui a été fait en santé et
en éducation, parce que c'est quand même des réseaux spécialisés où on veut laisser
une certaine marge de manoeuvre dans la définition des besoins.
Alors, ce qu'on a fait puis après avoir
discuté quels genres de changements on devait faire au projet de loi, on s'est
rendu compte que... on a dit : L'éducation et la santé, vous allez nous
fournir qu'est-ce qui devrait être l'achat obligatoire, qu'est-ce qui devrait
passer par le centre d'acquisition. Et là on va voir qu'est-ce que c'est des
achats. Vous parliez de papier tout à l'heure, mais ça peut être du pétrole
pour le voyage, ça peut être n'importe quoi.
Et là, si on ne s'entend pas avec
l'éducation ou la santé, là, le Conseil du trésor aura le pouvoir de trancher
puis de dire : Écoutez, on ne s'entend pas, là. Du papier, c'est du papier
puis on devrait pouvoir le mettre.
Mais on va donner ce premier droit là
parce que, je vous dirais, le temps qu'on mette le projet de loi en place, si
tout va bien, on va déjà commencer à avoir cette philosophie-là. Ça fait que je
pense que c'est un esprit, je vais dire, de collaboration plutôt que
d'imposition. C'est comme ça qu'on a décidé de travailler avec la santé puis
l'éducation.
M. Lachance (Nicolas) : Parce
qu'il y a des profs, des directions d'école, là, qui risquent de craindre de
perdre, justement, cette marge de manœuvre là. Il y a des gens... il y a des
commissions scolaires, des directions qui espèrent pouvoir... qui ont des besoins
particuliers puis que... Est-ce qu'ils vont être obligés d'acheter ce que tout
le monde va acheter?
M. Dubé : Bon, bien, la
représentation, mais c'est... encore une fois, notre principe, c'est que la
définition du besoin se fait par le ministère. Ce n'est pas aux gens d'achats
de dire que ça prend tel tableau pour donner l'éducation ou tel genre de
seringue dans la santé.
Alors, nous, ce qu'on dit, c'est : Lorsqu'il
va y avoir une présentation des besoins, nous, avec nos experts en achats du
centre d'acquisition, on va discuter avec le ministère puis on s'entend... J'espère
qu'on va passer, en santé, de 50 %, à 55 %, à 60 % puis qu'en
éducation on va faire monter ce volume-là de 20 %, à 30 %, à
40 %. Mais je pense que, par discussion... Mais il y a tellement...
pensez-y, là, 9 milliards dont à peu près 3 milliards est regroupé en
ce moment. Ça fait que sur 6 milliards d'achats, prenez-en juste la moitié,
sur laquelle vous économisez 10 %, c'est des chiffres importants. Donc...
M. Lachance (Nicolas) : ...précision
sur le même dossier. Est-ce que les TI en santé et en éducation restent
indépendants de la nouvelle structure des acquisitions en TI?
M. Dubé : Je vais laisser Éric
répondre, parce que, vous allez voir, il y a une petite distinction qui...
M.
Caire
: Bien,
ça va dépendre, en fait, si... La philosophie de l'ITQ, c'est de dire quels sont
les services qui sont communs. Donc, la réponse à votre question, c'est, si on
définit... si, au Conseil du trésor, on en arrive à la conclusion que le
service d'infrastructure est commun à l'ensemble des ministères et organismes,
il va être géré par ITQ.
Mais il est clair que les ministères et
organismes vont garder la mainmise sur leur système de mission. Et donc,
là-dessus, c'est aux ministères et organismes à continuer à gérer ce qui est
particulier à leur mission. C'est géré à même les ministères et organismes, ce
qui est commun au gouvernement du Québec. Et notamment, quand M. Dubé parlait
d'un système pour faire la gestion des acquisitions, bien, les acquisitions qui
seront achetées en commun seront gérées par le même système et donc seront
soutenues par le Conseil du trésor.
M. Lachance (Nicolas) : ...le
DCI, le DSQ, le DSN, ça reste à la Santé. Ce n'est pas de...
M.
Caire
: C'est-à-dire
que, oui, c'est la Santé qui va prendre ces décisions, parce qu'on parle de système
de mission. Maintenant, je vous ai parlé du CQEN, du Centre québécois
d'excellence numérique. Là, on entre peut-être un peu plus dans sa zone d'intervention,
à savoir que ce niveau d'expertise là, logiciel ou applicatif, appelez-le comme
vous voulez, on l'a concentré aussi au niveau du Centre québécois d'excellence
numérique. Et là on est capables, nous, d'aider, de soutenir, de conseiller les
ministères et organismes dans les choix qu'ils vont faire, dans les choix
opérationnels et même, dans certains cas, peut-être avoir des interventions
plus directes, mais ça sera toujours aux ministères et organismes à définir
leurs besoins. C'est aux ministères et organismes, selon leurs missions, à nous
dire de quoi ils ont besoin.
Et, dans le passé, je vous dirais que
beaucoup de problèmes avec les systèmes informatiques ont été causés par le
fait que c'étaient les informaticiens qui étaient aux commandes des besoins et
non pas ceux qui avaient à donner les services. Donc, la philosophie qu'on veut
mettre en place, c'est d'inverser ça, que les gens de l'Éducation, que les gens
de la Santé nous disent de quoi ils ont besoin, et à nous maintenant de
répondre à ces besoins-là.
M. Chouinard (Tommy) : ...un
peu plus le changement, là? Parce que je vais prendre l'exemple... les tableaux
blancs, hein? Je crois que c'étaient des regroupements d'achats des commissions
scolaires, puis il y avait un autre système de regroupement d'achats, collégial,
là. Je pense qu'il y avait comme deux...
M.
Caire
: Oui,
les deux...
M. Chouinard (Tommy) : ...les
deux, hein, qui avaient joué là-dedans, bon, puis ça a été pas mal... bon, pas
très bien... Le résultat n'a pas été fameux.
Là, je veux savoir, là, il se passerait
quoi, là, hein... quand le gouvernement annonce : il y a des tableaux
blancs partout, puis on achète des tablettes ou des ordinateurs pour chaque
enseignant, bon, là, ça, ça serait quoi, la décision? Est-ce que la décision
serait la même en vertu du nouveau système ou...
M. Dubé : Bien, je pense que
la décision serait assez différente, parce que, je l'ai dit tout à l'heure, il
y a la définition du besoin, après ça il y a le choix du fournisseur puis,
après ça, il y a les volumes achetés. O.K.? Je pense qu'aux trois niveaux, aux
trois étapes dont je parle, ça n'a peut-être pas été optimal.
Alors, aujourd'hui, dans un bien qui
serait vu comme important, puis ça, je pense que c'en est un, quel est le rôle
du centre d'acquisitions dans ce dossier-là? Il va être beaucoup plus important
parce que, comme je vous dis, la définition du besoin, souvent, c'est qu'on
arrive avec... puis je donne l'exemple, on va arriver puis on va dire :
Oui, mais je veux... voici mes exigences par rapport à mon besoin, puis tu
détailles tellement le fournisseur que tu veux avoir que tu n'as pas le choix
d'acheter celui-là. Et c'est là que nos acheteurs vont dire : Attend une
minute, je comprends que c'est un tableau blanc que tu veux, mais moi, dans mon
expertise, là, je pense qu'il y a quatre fournisseurs, puis tu vas définir un
peu plus détaillé quels sont les éléments qui sont si importants, je vais le
dire tantôt, pour que le professeur puisse continuer d'acheter.
Mais donc, la définition du besoin... Et
ce n'est pas facile, faire ça, là. On s'entend, c'est...
La Modératrice
:
Prochaine question. Je m'excuse, le temps nous est compté.
Mme Cloutier (Patricia) :
...vous avez dit tout à l'heure : Le gros changement, c'est que ça va
passer du volontaire à l'obligatoire. Dites-nous, dans tous les autres
ministères, outre Santé, Éducation, quand on va dire : On achète telle
affaire, c'est obligatoire pour tous les ministères. Dans le fond, c'est un
plus grand pouvoir que ce centre-là.
M. Dubé : Oui, tout à fait. Moi,
je n'ai aucun problème de dire qu'un des gros changements pour ce qui va être
convenu un peu... autant pour l'informatique que pour les achats, ce qui va
être convenu qui est un achat à portée gouvernementale dans le cas des
acquisitions, après ça, les acheteurs... les gens du ministère vont dire :
J'ai tel besoin pour du papier, pour du crayon, pour peu importe, et les
acheteurs vont acheter en fonction de ce qui a été déterminé. Il n'y aura plus
cet aspect-là volontaire de le faire.
Mme Cloutier (Patricia) : Mais
pouvez-vous nous indiquer qu'est-ce qui ne marchait pas dans le volontaire? On
se retrouvait avec trop d'affaires... chacun à chaque ministère avait ses
petits caprices, ses petites...
M. Dubé : Bien, j'ai expliqué tout
à l'heure que souvent, dans la définition des besoins qui n'était peut-être pas
faite de façon optimale... parce que ça, il faut qu'il y ait, je dirais, une
discussion entre les deux, entre celui qui dit : J'ai besoin de quelque
chose puis l'acheteur expert qui dit : Attends une minute, il y a peut-être
d'autre chose que tu pourrais avoir qui donnerait... et ça, c'est important. C'est
pour ça qu'on manque, en ce moment, de très bons acheteurs et c'est ça qu'on va
essayer de compléter en mettant tout le monde.
Quand je vous disais qu'une fois que la
définition du besoin est faite, il y avait des ententes qui permettaient, à un
moment donné, de dire : O.K., on accepte un fournisseur pour acheter un
ordinateur, mais là le ministère était complètement libre d'en acheter comment
il voulait. Oh! mais là est-ce qu'on a bien défini... est-ce qu'on a besoin
d'aller chercher l'escompte de volume dans telle école ou dans tel ministère,
alors que, lorsqu'on regroupe les achats, on peut avoir des escomptes assez importants
sans nécessairement obliger les gens à acheter des volumes dont ils n'ont pas
besoin? Vous me suivez?
Mme Cloutier (Patricia) :
...des choses qui ont été achetées.
M. Dubé : Ah! bien, c'est sûr.
On s'est retrouvé avec des inventaires d'ordinateur qui n'étaient pas nécessaires,
puis là, un an plus tard, bien, cet ordinateur-là, il n'est pas aussi
approprié. Je vois que ça vous intéresse beaucoup, là, mais c'est pour ça que
ça fait un an...
M. Chouinard (Tommy) :
...c'est des milliards de dollars.
M. Dubé : C'est des milliards,
et c'est pour ça, tout à l'heure, j'ai dit : Nous, le premier travail
qu'on a fait, c'était de se donner un ordre de grandeur puis de dire :
Est-ce que cette nouvelle gouvernance là, cette nouvelle façon de travailler
vaut la peine de faire ce qu'on fait, là, d'avoir cette marge de manoeuvre là?
Puis la réponse, c'est oui.
Alors, c'est pour ça qu'on... donnez-nous
le temps parce que c'est très important. On a été très prudents de ne pas aller
au détriment de l'Assemblée nationale. Ça fait longtemps qu'on y travaille,
j'avais très hâte qu'il soit déposé, parce que, maintenant qu'il est déposé, on
peut en parler, mais je pense que c'est une belle journée pour ça aujourd'hui.
Mme Crête (Mylène) :
M. Caire, comment ça s'inscrit, ça, dans l'établissement des trois centres de
données que vous allez garder à l'intérieur de l'État?
M.
Caire
: O.K. Bien,
d'ailleurs, avant de vous répondre, vous me permettrez une petite digression,
parce que, dans la question que tu posais sur les tableaux blancs... Est-ce que
c'est au premier ministre du Québec de décider que le réseau de l'éducation,
tout le monde a besoin de tableaux blancs? Alors, quand on parlait de la
définition des besoins, là, bien, c'est un petit peu à ça qu'on faisait
référence, puis la responsabilité des ministères et organismes quand on leur
disait, c'est leur prérogative de définir leurs besoins puis que ce n'est pas à
cette espèce d'entité suprême de définir de quoi vous avez besoin ou non, là. C'est
qu'une fois que le besoin est établi, après ça, on regarde comment on peut
faire des économies d'échelle, comment on peut donner des services communs,
comment on peut être plus efficaces. Mais on va laisser les ministères et
organismes définir.
Des voix
: ...
M.
Caire
: Mais
je ne voulais pas scooper sa question, parce que, dans le fond, ce qu'ITQ va
faire, c'est la prise en charge de la gestion. En fait, actuellement, le CSPQ,
dans sa forme actuelle, a déjà commencé le programme de consolidation des
centres de traitement de l'information. Donc, ITQ va assumer maintenant les
responsabilités que le... en fait, si l'Assemblée nationale adopte le projet de
loi et que l'ITQ est constituée comme nous le souhaitons, M. Dubé et moi,
l'ITQ va assumer cette responsabilité-là puisqu'on parle d'infrastructures
communes. Donc, ça, c'est le bel exemple d'un besoin qui a été identifié, à
portée gouvernementale, c'est-à-dire la consolidation des centres de
traitement. Et donc c'est à ITQ maintenant, lorsqu'elle sera constituée
officiellement, de continuer le travail qui a été commencé au CSPQ.
La Modératrice
:
Dernière question. Comme on vous l'a expliqué un petit peu plus tôt,
M. Dubé est attendu en Chambre, et donc on va...
M. Dubé : Ils ont attendu
un petit peu. Ça fait que je peux-tu en prendre une dernière?
M. Chouinard (Tommy) :
Très concrètement parce que parmi les achats... juste pour illustrer, là, mais
parmi les achats qui sont très fréquents, le gouvernement a investi, année
après année, davantage dans les infrastructures sportives, et, on a vu,
l'aménagement de terrains synthétiques de soccer s'est largement répandu
maintenant au Québec.
Là, est-ce que... et ce qu'on a constaté
aussi, c'est qu'il y avait, dans les appels d'offres où on demandait un
terrain... et là j'y vais un peu technique, mais vous allez comprendre, un terrain...
ça, ça permet d'accueillir des compétitions internationales d'adulte. On n'en
accueille pas, de compétition internationale, au Québec, de ce niveau-là. Bon,
mais c'est ça qu'on demandait. Il se trouvait qu'il y avait un seul fournisseur
qui était là-dedans. O.K. Bon.
Là, est-ce que ça veut dire que là vous
dites : On en achète tellement, on investit tellement dans les
infrastructures qu'il faudrait que ce soit... c'est à portée gouvernementale,
on va s'en occuper nous-mêmes puis on va s'assurer d'avoir des terrains
synthétiques, pas la première classe dans une ville moyenne puis la seconde
classe... d'avoir quelque chose qui est cohérent puis qui permet de réaliser
les économies.
M. Dubé : Dans le... Pour
répondre à votre question, là, puis je ne veux pas me faire disputer par
Myriam, là, mais il faut aller rapidement savoir les volumes dont on parle.
Parce que, si on achète un terrain de soccer... moi, j'en ai un dans La Prairie,
là, je pense que... je sais que ça coûte cher. Je ne sais pas si on va mettre beaucoup
d'énergie là-dedans, mais la minute qu'il va y avoir des volumes intéressants,
puis c'est ça que j'ai hâte d'avoir, le système qui va être en place pour...
Vous allez voir qu'on va peut-être être surpris qu'il y a des choses où on ne
pensait pas avoir des économies qu'on va faire.
Je ne sais pas si je réponds à votre question,
là. Parce que c'est surprenant comment... Puis une des raisons... puis vous
l'avez vu, techniquement, on a demandé de baisser, aussi d'avoir plus d'information
sur les achats qui se font en bas de 25 000 $. Ça n'a l'air de rien,
là, mais il y a en a beaucoup d'achats en bas de 25 000 $, sur
lesquels on n'avait aucune vision. Alors, quand je vous parle du besoin
informatique, de bien savoir ce qu'on achetait, j'ai très hâte de vous revoir
dans six mois, un an, quand on aura mis tous ces systèmes-là en place pour être
capable de voir quel genre d'économies on peut faire. Mais votre exemple, il
est excellent.
M. Lachance (Nicolas) : Ça ne
risque pas d'avantager que les gros joueurs? Je pense à l'économie régionale
puis certains fournisseurs qui pourraient être laissés de côté. Qu'est-ce qu'on
dit à ces gens-là?
M. Dubé : Donc, moi... On a
cette préoccupation-là de respecter... et c'est pour ça, tout à l'heure, je
vous disais : Ce n'est pas juste les dollars qu'on veut avoir, c'est des
fournisseurs. Lorsqu'on va avoir une bonne base de données, de façon... avec
qui on achète, dans quelles régions on achète, quelle est leur spécialité. Il y
a des choses qu'il faut faire attention. Il y a un mot, puis je ne veux pas le
dire en anglais, là, mais il faut tenir compte, entre autres, du coût de
transport. Bien, mais c'est sûr qu'en région, hein... puis là Mme Arav, elle
dit oui, en région, des fois, on va peut-être payer un petit peu plus cher
localement, mais on n'a pas le transport à faire.
Alors, toute cette donnée-là que les
grandes organisations qui... Moi, j'étais dans des organisations qui avaient 1 milliard,
ou 2 milliards, ou 3 milliards d'achats. C'est la base même qu'il
faut avoir, c'est avoir ces données-là, à qui on achète, où on achète, quels
sont les coûts de transport, leurs volumes. On n'a pas ça. Alors, ce que je
vous dis, si on veut respecter les achats en région, bien, on va probablement
être capables de mieux acheter en région, parce qu'on va bien connaître les
coûts de transport, les dates de livraison. On est-u obligés de garder de
l'inventaire, qu'on garde en ce moment, qu'on ne devrait pas parce qu'on a
trois fournisseurs, dont un alternatif? C'est le genre de dossier de base qui, à
mon sens, aurait dû être mis en place depuis longtemps puis qu'on va faire au
cours des prochains mois. Mais là-dessus, en terminant, je vous dirais...
M. Lachance (Nicolas) : Parce
qu'il y a des gens inquiets, sans doute, dans les fournisseurs régionaux, les
plus petits joueurs.
M. Dubé : Oui, mais, écoutez,
avec... bon point, mais avec le focus, avec le travail que Marie-Eve Proulx
fait pour les régions... Je peux vous dire qu'elle a fait partie beaucoup des consultations
qu'on a, puis quand on aura les volumes d'achat dont je vous parle... Puis moi,
ce que je vous dirais, c'est : J'espère, en conclusion, si vous permettez,
qu'on aura la collaboration de l'opposition pour faire... C'est quand même un
projet de loi qui a plus que 200 articles, puis nous, on aimerait être en
fonction au début de l'année 2020. C'est très important pour nous pour
être capables de faire ça, donc ça veut dire... Non, mais c'est...
Journaliste
: ...c'est
cette session-ci.
M. Dubé : C'est cette
session-ci, là. Alors là, c'est pour ça que le leader a accepté que c'était un
des premiers projets de loi qu'on pouvait déposer. On a commencé hier puis on
dépose aujourd'hui. Ça fait un an qu'on travaille là-dessus. J'espère qu'on
aura la collaboration de l'opposition pour mettre ça en place le plus
rapidement possible. Puis je peux vous dire que les Québécois vont avoir des
excellents services, on va avoir des économies, puis vous allez voir qu'on va
être fiers d'avoir un État qui est beaucoup plus performant. Je vous remercie.
Mme Plante (Caroline) : ...il
y a le SFPQ... Non, c'est une question pour M. Dubé. Il y a le SFPQ
aujourd'hui qui se dit choqué de votre silence. Il voulait obtenir un congé
sans solde le 27 septembre pour participer à la marche sur le climat.
M. Dubé : Je vais laisser
le premier ministre répondre à ça. On pourra en discuter un petit peu plus
tard.
Mme Plante (Caroline) :
Ah! parce que vous êtes interpelé directement, là...
M. Dubé : Je vais laisser
le premier ministre répondre pour aujourd'hui. Merci beaucoup. Merci encore. Bonne
journée.
(Fin à 12 h 49)