(Neuf heures quatre minutes)
Mme Rizqy : Bonjour.
Alors, c'est le grand retour et, la semaine prochaine, c'est la rentrée des
classes, et... de la rentrée des classes, le grand projet des maternelles
quatre ans du premier ministre Legault, qui veut des maternelles quatre ans
partout au Québec, universelles, mur à mur, on le sait, amène quand même
plusieurs questionnements.
Aujourd'hui, on commence l'étude détaillée
article par article, mais nous aussi, on a des questions. On s'attend à voir un
plan d'action, qui tarde toujours à venir, ce plan d'action, pour le
déploiement. Mais les commissions scolaires aussi avaient des questions. Alors,
ils ont rencontré l'équipe ministérielle de M. Roberge, et par la suite il
y a eu un courriel qui leur a été envoyé où est-ce qu'on apprend certaines
affaires, et ici on peut lire dans ce courriel : «À partir de combien
d'enfants peut-on faire la demande pour subdiviser un groupe en deux? Une école
qui aurait au moins 12 élèves inscrits et qui dispose des ressources
humaines et du local pour accueillir un groupe supplémentaire peut diviser son
groupe en deux à partir de 12.» Donc, on pourrait avoir désormais, dans les
classes de 1 million de dollars qui seront construites, six élèves. Et là,
là-dessus, ça commence à coûter très cher, une classe à 1 million pour six
enfants. Et ça, c'est 1 million pour du béton, on le sait bien. Il n'y a
pas encore d'enseignants. Il n'y a pas encore la ressource supplémentaire. Il
n'y a pas plus de services.
Alors, on sait que le gouvernement a un
objectif de sauver le siège du premier ministre, mais on s'attend à ce qu'il
respecte la capacité de payer des contribuables québécois et qu'il y ait un
plan d'action intelligent. La maternelle quatre ans, on le répète, on est pour
les déploiements en milieu défavorisé, mais pas n'importe où, n'importe
comment. On veut un plan de match intelligent et surtout que le ministre arrête
d'improviser. À chaque jour, on apprend des nouvelles avec la maternelle quatre
ans.
M. Chouinard (Tommy) : Mme Rizqy,
donc, si je comprends bien le courriel que vous citez, donc, le Parti libéral
est contre le fait que... Même s'il y a des ressources disponibles et de
l'espace disponible, le Parti libéral, donc, est contre l'idée d'injecter de
l'argent pour qu'il y ait des plus petits groupes de maternelles quatre ans?
Mme Rizqy : Nous, les
ratios, on a toujours dit qu'on était corrects avec ça. Où est-ce qu'on est
vraiment surpris, c'est qu'il n'y a toujours pas de plan de match, pas d'action
et qu'il y a eu un dépassement de coûts assez important. On parle de coût, là,
de classes qui vont passer de 122 800 $ à 1 million de dollars,
gros maximum, pour mettre six élèves. Ça commence à coûter cher le pied carré.
Puis, pendant ce temps-là, on a d'autres enfants qui, eux, sont dans des
roulottes. On demande des priorités à la bonne place. On demande que la
véritable priorité, un, c'est de trouver les enseignants, puis, deux, c'est de
s'assurer qu'il n'y a aucun enfant qui est d'abord dans une roulotte versus
d'autres qui vont être dans des classes de luxe.
M. Chouinard (Tommy) : Mais,
à partir du moment où on dit : Si vous avez un local et si vous avez des
ressources disponibles... Donc, si je suis bien la logique, vous dites à cette
école-là : Bien, la commission scolaire devrait rapatrier les ressources
en question pour les mettre ailleurs?
Mme Rizqy : Vous savez
que, présentement, dans certaines écoles, on n'est même pas certains d'avoir
l'enseignant pour commencer l'école, pour commencer la rentrée scolaire. Alors,
avoir des élèves qui vont avoir un ratio d'un pour six ou même un pour trois
parce qu'on ne sait pas encore si c'est deux ressources pour les maternelles
quatre ans ou pas, donc ça commence à faire beaucoup, beaucoup de ressources et
d'investissements pour un projet de maternelle quatre ans que les parents n'ont
pas demandé. Puis la seule personne qui l'a demandé au Québec, c'est le premier
ministre.
M. Chouinard (Tommy) :
Mais ce n'est pas le coeur de l'affaire, justement, là, le ratio ressources-enfants,
parce que toute la littérature nous enseigne que plus il y a de ressources par
enfant...
Mme Rizqy : On parlait
d'un pour 10, où est-ce que...
M. Chouinard (Tommy) :
Est-ce qu'on peut faire mieux? C'est encore mieux, ça.
Mme Rizqy : Oui, mais on
parle d'un pour 10. Mais là, maintenant, on s'enligne pour du un pour trois
dans des classes à 1 million de dollars. Donc, ça commence vraiment à être
très cher. Et, grosso modo, on est en train de transférer les CPE dans les
écoles. C'est ça qu'on est en train de faire. On est en train de dépouiller
parce qu'on sait qu'il n'y a pas vraiment d'enseignantes. On peut aller
chercher les éducatrices dans le réseau des services de garde et des CPE pour
les transférer dans les écoles. Alors, clairement, ici, là, on transfère nos
ressources à gros prix dans une structure qui coûte encore plus cher qu'en
milieu de garde.
M. Chouinard (Tommy) :
Mais pourquoi la commission scolaire, si elle est à 12, donc elle est à
l'intérieur de la fourchette, là, fixée par le gouvernement pour former une
classe de maternelle quatre ans... C'est parce que j'essaie de comprendre
pourquoi l'école, bien, la commission scolaire, pardon, a dit : Bien, on
veut subdiviser les classes de 12 enfants. Là, je ne saisis pas exactement
la démarche.
Mme Rizqy : Parce qu'il
semblerait que le financement pourrait quand même suivre pour un ratio de 14. C'est
ce qu'il semblerait présentement. Alors, c'est sûr que la commission scolaire,
si elle veut rencontrer les chiffres du premier ministre... Parce
qu'aujourd'hui on se rend compte qu'on veut vraiment cocher la case, dire :
Mission accomplie, on a atteint le nombre de classes que le gouvernement
s'était fixé, parce qu'il n'y a pas eu de ruée vers les maternelles quatre ans,
contrairement à à que le ministre de l'Éducation prétend. Il n'y a pas de liste
d'attente pour les maternelles quatre ans. On veut juste avoir un maximum de
classes ouvertes.
M. Chouinard (Tommy) :
Donc, si je vous suis bien, la commission scolaire en question, on pourrait
peut-être l'identifier, là, mais la commission scolaire...
Mme Rizqy : Ah! non, non,
ça a été envoyé par la sous-ministre, ce courriel-là. Ça a été envoyé à toutes
les commissions scolaires.
M. Chouinard (Tommy) :
Mais donc la commission scolaire n'atteignait pas le nombre de classes annoncé.
Et là il dit : Bien, comment je peux faire? Donc, ça serait de diviser une
classe de 12 en deux pour avoir deux classes tel que demandé.
Mme Rizqy : Exactement.
M. Chouinard (Tommy) :
Ah! O.K. Puis là ça, c'était une commission scolaire en particulier, une seule?
Mme Rizqy : En fait, ça a
été envoyé à l'ensemble des commissions scolaires. Parce qu'il y a eu une
rencontre cet été, au mois de juillet. Il y a eu une rencontre où est-ce que
plusieurs commissions scolaires ont participé. Et par la suite la sous-ministre
a cru bon d'envoyer un courriel faisant état des questions les plus posées, les
plus importantes, et, là-dedans, la première question, c'était : Quand
est-ce qu'on peut subdiviser un groupe?
M. Chouinard (Tommy) : Vous
commencez l'étude détaillée. On sait que c'est un projet de loi qui vise essentiellement
à permettre le déploiement universel, et pas seulement en milieu défavorisé.
Est-ce que vous avez quelques amendements que ce soit à soumettre pour
repousser cette échéance-là?
Mme Rizqy : Bien, première des
choses, vous comprenez que, dans ce dossier-là, le ministre de l'Éducation,
dans le désir ardent de plaire au premier ministre, avance tête baissée et ne
désire pas reculer, alors que plusieurs groupes ont demandé qu'il recule. Nous,
aujourd'hui, c'est clair, on veut qu'il recule et qu'il continue à faire le
déploiement des maternelles quatre ans à temps plein en milieu défavorisé puis
qu'on se dote d'un véritable plan de match. On sait, la priorité, c'est de
trouver des enseignants. Ça, c'est la première étape. Concentrons nos efforts
là-dedans et non pas dans du béton. En ce moment, le ministre de l'Éducation a
un objectif beaucoup trop important. Et on veut s'assurer que, présentement,
pour la rentrée scolaire, tous nos élèves aient un enseignant dans la classe,
mais aussi d'avoir des vraies classes. Alors, avant de mettre énormément
d'argent dans du béton pour des maternelles quatre ans, assurons-nous que même
nos enfants qui ont 10 ans, 12 ans aient une belle classe d'école.
Mme Cloutier (Patricia) :
Juste une précision. Vous avez dit tantôt classes de luxe. Qu'est-ce qui est
luxueux dans des classes qu'on construit pour les maternelles quatre ans à
l'heure actuelle? Est-ce que d'aménager les choses pour eux, c'est du luxe?
Mme Rizqy : Qu'est-ce qui est
luxueux, c'est que le gouvernement vient de dire clairement... Lorsque le
premier ministre a dit : Ça coûtera ce que ça coûtera, vous pouvez
dépasser, il n'y en aura pas, de problème, il a signé un chèque en blanc, le
premier ministre, qu'est-ce qui est arrivé? On l'a vu, la commission scolaire
Marie-Victorin a dit : Mais, nous, c'est du jamais-vu, le coût de construction,
là, c'est passé de plus de 30 %... On a vu des classes qui, initialement,
étaient budgétées, par un premier ministre qui est d'ailleurs comptable, à
122 800 $. C'est passé, en moyenne, à 800 000 $, voire
1 million de dollars. Ça commence à être très luxueux sur le siège du
premier ministre.
M. Lavallée (Hugo) : On a vu
les nouveaux principes qui doivent guider la construction de nouvelles écoles
être dévoilés aux commissions scolaires il y a quelques jours. Vous pensez quoi
justement de ces orientations-là?
Mme Rizqy : Je rappelle qu'il
y a eu une directive, qui a été envoyée par le ministère de l'Éducation, qui
disait que, dans les contrats qui ont déjà été attribués après appels d'offres...
de pouvoir regarder avec le promoteur si c'était possible d'ajouter des classes
supplémentaires. À ce moment-là, on a vu que, par exemple, la commission
scolaire de Laval, les dépassements de coûts, là, ça passait du simple au
double. On a vu des contrats, déjà attribués, de 4 millions passer à 8 millions.
On a vu des contrats de 6 millions passer à 12 millions de dollars.
Et là on parle d'une explosion de coûts de 80 millions de dollars.
L'argent des Québécois doit être investi judicieusement. Et, dès lors qu'il y a
des dépassements de coûts qui sont faits, en plus de gré à gré, là, il y a un
méchant danger là-dessus, puis on alerte le gouvernement. Il faut qu'il arrête
de devoir signer des chèques en blanc juste pour plaire au premier ministre.
Mme Senay (Cathy) :The pre-k bill is at the detailed examination at this point. The
Minister is not going to back off. He's not going to go back and say: Well, we're
not going to implement this. So, what are you going to do at this stage?
Mme Rizqy : Well, at this stage, we're clearly asking him to still back up because,
clearly, he has no plan. He just wants to please the Premier.
And, right now, the cost of pre-k
is very, very expensive. We're talking about $2 billion just in concrete.
Numerous services... We want to make sure that we have all the services for the
kids. And life doesn't start at four years old.
Mme Senay (Cathy) : But you keep repeating the same things than before summer. So,
what's your strategy? What did you think about during the six weeks you…
Mme Rizqy : We asked also Minister Roberge to think, over summer, about the
priorities of Quebeckers. And,
if, today, he doesn't see that the first priority is looking for teachers, we
have a big issue because, next week, all the kids are going back to school.
We're very happy for that, but we know that some school boards are still
looking for teachers. And I think the Premier and the Minister of Education,
Mr. Roberge, must be aware of this. So, yes, we're going to repeat it unless
Mr. Roberge today wakes up and has a plan. But I'm pretty sure he doesn't have
a plan. But, yes, we're going still repeat the message until he gets it.
Mme Senay (Cathy) : Do you have an idea about how many school boards are looking for
teachers at this point? Do you have an idea?
Mme Rizqy : In the Greater Montréal, some school boards are looking for... I have the idea, but I don't
want to tell because, right now, like, the message I have from the school
boards, they're still looking and they're crossing their fingers that they're
going to be able to have all the teachers for the next week.
Mme Senay (Cathy) : I'm just wondering. I still don't get it, the email that you got,
and you show that now we have, like, a standard for when we can divide a school,
but, for me, it sounds great. I would have loved to be...
Mme Rizqy : If we go back a little bit, initially, the message of the Minister
of Education was: A classroom will be of 17 kids with two professionals, one
teacher and also an educator. Now, it's: When you got the 12 standard, like you
have a number of 12, you can divide it in a group of six. So, we're going to
have two professionals for six kids. So, the ratio is going to be one third.
Also, we already know that the kindergarten, the CPE, works pretty well. So,
basically, we're just moving a CPE in school, but at really great cost. We know
that the project in itself, just for the concrete, for building new schools,
for building new structures, there'll be $2 billion, so this is very
expensive.
Mme Senay (Cathy) : It's unrealistic to divide a classroom in two if you don't have the
resources right from the top?
Mme Rizqy : Remember, last week or two weeks ago, he said that he's going to be
able to bring the educators from the CPE, and maybe that's going to be the new
teachers. So, I'm pretty sure he's going to find the educators coming from the
CPE, going to school. But, the problem, he's going to create another problem in
the CPE.
Mme Senay (Cathy) : Thank you.
(Fin à 9 h 15)