(Treize heures vingt-neuf minutes)
Mme LeBel : Alors, merci.
Merci, tout le monde, d'être ici présent pour ce dépôt de projet de loi que je
considère être un projet de loi quand même assez important en matière d'accès à
la justice.
Je vais prendre la peine de souligner les
groupes qui sont présents : la Clinique Droits devant, Bernard St-Jacques,
qui est le D.G., qui est ici avec nous; Programme d'encadrement clinique et
hébergement, M. Benoît Côté, qui vient d'arriver, je crois, effectivement;
et le Droit de cité, représenté par Maxime Couillard. La ville de Québec,
effectivement, également, elle est présente. C'est très important.
Et ce projet de loi vise à favoriser
l'efficacité de la justice pénale. Le premier ministre l'a dit lors de son
discours inaugural, en matière de justice, nous avons plusieurs défis. Donc, j'ai
maintenant plusieurs défis. Le premier défi consiste à accélérer
l'administration de la justice et moderniser le système pour éviter les délais
déraisonnables. Je pense qu'il est judicieux que les causes… La première
qualité d'une décision, c'est d'être rendue, donc, d'une chose, être jugée. Et
je pense qu'en matière de délais déraisonnables ou de délais, ce qui est le
plus frustrant, c'est qu'on n'atteint pas la fin du processus, et c'est ce sur
quoi on travaille au ministère de la Justice.
Nous faisons le choix en tant que
gouvernement, donc, de remettre les besoins du citoyen au coeur de notre système.
De plus courts délais auront un impact direct sur l'accessibilité à la justice
et contribueront à redonner confiance aux Québécois et aux Québécoises. Ce projet
de loi s'inscrit directement dans la volonté du gouvernement du Québec
d'adapter le système judiciaire aux réalités d'aujourd'hui, qu'elles soient
sociales ou technologiques. Il favorisera le recours aux nouvelles technologies
de l'information afin de faciliter le travail des intervenants judiciaires et
d'augmenter la rapidité des procédures. Il contribuera ainsi à ce que justice
soit rendue en temps utile, et ce, dans l'objectif de répondre à l'arrêt Jordan.
On pense souvent à tort que les infractions
pénales se limitent à des infractions somme toute mineures. On peut citer à
titre d'exemples celles qui sont prévues au Code de la sécurité routière ou à
la Loi sur l'assurance automobile. Par contre, les infractions pénales peuvent
couvrir... des gestes ou viser des domaines qui vont à l'encontre de l'intérêt
de l'ensemble de la société québécoise, comme les infractions pénales en
matière financière, de protection de l'environnement, entre autres. Et le droit
pénal est donc un pilier important de notre système de justice qui touche
diverses clientèles. Pour 2018, on dénombre plus de 116 000 dossiers
ouverts en matière pénale à la Cour du Québec. À toutes fins pratiques, les
modifications proposées auront de véritables retombées sur l'appareil
judiciaire et la réduction des délais de traitement.
À mes yeux, l'un des sujets les plus
importants abordés dans ce projet de loi concerne l'adaptabilité du système de
justice. Présentement, l'appareil judiciaire est confronté à la
surreprésentation des personnes en situation d'itinérance ou vivant des
problématiques de santé mentale ou de toxicomanie. C'est pourquoi ce projet de
loi favorisera l'implantation de programmes d'adaptabilité en matière pénale
pour les clientèles qui vivent ces contextes particuliers. Le ministère de la
Justice, avec ses partenaires, travaille déjà à la mise en place de programmes
de ce type en matière criminelle. Pour n'en nommer que quelques-uns, le
Programme d'accompagnement justice et santé mentale, le Programme de mesures de
rechange général pour adultes et le programme de traitement de la toxicomanie
de la Cour du Québec. Nous entendons d'ailleurs étendre ces programmes à plus
de régions dans les prochaines années.
Le projet de loi prévoit également des
mesures permettant de déterminer certaines infractions pour lesquelles le
non-paiement d'amendes n'entraînerait pas l'emprisonnement d'une personne.
Cette solution, je le souhaite, permettrait de mettre un terme au phénomène des
portes tournantes que l'on vit trop souvent en matière de justice. Les
personnes vulnérables auraient ainsi une chance de se reprendre en main et de
ne pas empirer leur situation concrètement, en évitant de perdre leur logement
ou leur emploi.
Nous entendons aussi élargir le régime
d'aide juridique en ajoutant des services afin d'éviter la judiciarisation.
Ainsi, les bénéficiaires de l'aide juridique pourront profiter de conseils juridiques
complets lors de la négociation ou d'accompagnement lors des séances de
médiation. Ces pratiques de justice alternative permettraient ainsi un parcours
différent de celui des tribunaux et, comme bénéfice marginal, toujours encore
de désengorger les tribunaux, donc d'assurer l'accès pour les causes qui ont vraiment
besoin d'être judiciarisées.
De plus, le projet de loi prévoit des
mesures pour optimiser le système de justice pénale dans son ensemble, notamment
par la mise en place de moyens d'enquête qui existent déjà en matière
criminelle, mais pas disponibles, à l'heure où on se parle, en matière pénale.
Enfin, il contient des mesures pour clarifier les notions d'appel et de
contestation devant la Cour d'appel.
Vous savez, en conclusion, ce projet de
loi contribuera à réduire les délais de traitement des dossiers afin, en
premier lieu, de mieux répondre à l'arrêt Jordan, mais il contribuera surtout à
faire évoluer la justice afin de répondre aux besoins et aux réalités actuelles
des citoyens vulnérables et des intervenants judiciaires. Je crois fermement
que les mesures législatives proposées dans ce projet de loi favoriseront
l'efficience du système de justice afin que ce dernier puisse continuer à jouer
son rôle si essentiel dans notre société. Je vous remercie.
M. Dugas Bourdon (Pascal) :
Oui, bonjour. Pascal Dugas Bourdon, de l'AgenceQMI. Est-ce
qu'on a des statistiques sur le nombre d'infractions pénales qui ont été mises
à l'arrêt à cause de Jordan?
Mme LeBel : Oui, on n'a pas
les statistiques sous la main, mais on pourra vous les fournir. Effectivement, il
y a des dossiers en pénal. L'impact a été plus grand, vous le comprendrez, en
matière criminelle, mais les enseignements de l'arrêt Jordan s'appliquent également
aux dossiers pénaux. Donc, effectivement, il faut éviter d'aller plus loin,
mais on a...
Une voix
: ...
Mme LeBel : Oui, mais on a de statistiques
au niveau des délais. Je dois vous dire que les délais de traitement, en 2016‑2017,
naturellement, c'est une moyenne, les délais médians étaient d'environ 15 mois,
et maintenant ce délai est passé de 10 mois, en 2018‑2019... on n'a pas
ceux de la dernière année, mais ce qu'on sait, c'est que la courbe... la tendance
est toujours à la réduction.
On a fait beaucoup de travail qu'on
pouvait faire, mais là, avec ces mesures-là, on va permettre de pouvoir encore
plus resserrer les délais et surtout dégager les tribunaux, ce qui est
l'objectif, là, pour être capables de se concentrer sur les dossiers qu'on ne
peut pas éviter de judiciariser parce qu'ils ont vraiment besoin de l'être. Mais
toutes ces mesures-là, ces mesures de rechange, ces mesures d'adaptabilité,
c'est-à-dire qu'on peut sortir les contrevenants de cette espèce de roue sans
fin du système où ils se retrouvent... Prenez, à titre, et je les ai vues trop
souvent, moi, comme procureure de la couronne, les personnes... bon,
toxicomanie, itinérance, ce sont des gens qui souvent se font donner des
contraventions municipales pour toutes sortes de raisons, ne sont pas capables
de payer leurs amendes. On les envoie en prison parce que c'est le seul moyen
de compenser l'amende, parce que ce sont les outils disponibles entre les mains
des acteurs du système judiciaire, pas parce que c'est la volonté de ces
acteurs-là.
Donc, quelques programmes puis projets
pilotes ont été mis en place. Entre autres, la ville de Québec est quand même
un bon précurseur en la matière, en matière d'itinérance. Et s'inspirant de ça,
bien, on a décidé de s'assurer de pérenniser tout ça en faisant les
modifications nécessaires, dans le Code de procédure pénale, pour lancer un
signal, un signal très positif aux autres juridictions de faire de même, et
quant à moi, c'est gagnant-gagnant pour la société, hein? On réhabilite ces
gens-là, on les aide à se sortir de cette espèce de spirale infernale là dans
laquelle ils n'ont pas souhaité tomber. Il y a souvent des causes sous-jacentes
à cette itinérance-là ou à cette toxicomanie-là, qu'il faut adresser de façon
différente, puis en plus, bien, on dégage de l'espace pour les causes qui
doivent être judiciarisées, là.
M. Dugas Bourdon (Pascal) :
Qu'est-ce qui fait que, dans la dernière année, ça s'est amélioré? Vous dites
qu'il y a des choses qui ont été mises en place? Le délai de traitement, je
pense qu'on a...
Mme LeBel : Bien, on a mis
beaucoup d'efforts, on a mis beaucoup... on a déjà quelques projets pilotes, on
a mis beaucoup d'efforts dans le système, on a rajouté des procureurs, on a
rajouté des juges. Mais ça, j'appelle ça un peu rajouter des... je vais donner
une illustration que je donnais à un moment donné : le toit coule, hein,
si on rajoute des seaux d'eau pendant un temps donné, bien, on va réussir à
suffire à la tâche, mais à un moment donné, il faut aller plus profondément que
ça, il faut faire des changements qui sont beaucoup plus structurants et
significatifs pour éviter qu'on refrappe ce mur-là à nouveau. Dans
l'intervalle, on a agi de façon rapide, ma prédécesseure également, pour mettre
des mesures telles que l'ajout de juges, l'ajout de procureurs de la couronne,
des ouvertures encore plus grandes, des mesures où on a fait des... Bon.
Et il y a malheureusement aussi eu des
dossiers qui sont tombés malgré tout, mais avec tout ça, avec tous ces efforts
de restructuration là, ce qui est assez remarquable, c'est que tous les acteurs
du système judiciaire se sont mis ensemble, avec la Table Justice, pour voir
comment on pouvait, chacun de notre côté — chacun de notre côté étant
le N majuscule, là — faire des efforts. Mais vient un temps où il y a
une limite à ça et qu'il faut qu'on regarde en administration de la justice.
Là, on agit sur plusieurs niveaux, on agit aussi sur la modernisation du
système de justice, sur l'informatisation des palais de justice. C'est un
projet un peu plus à long terme, mais ces mesures-là étaient réclamées par les
intervenants du milieu depuis longtemps. Et c'est un ensemble, je vous dirais,
de petites mesures, mais qui, prises ensemble, vont faire un grand effet.
M. Dugas Bourdon (Pascal) :
Puis concrètement, là, sur l'informatisation ou la numérisation du système de
justice, pouvez-vous me donner des exemples, des détails, des échéanciers?
Mme LeBel : Bon, ce n'est pas
l'objet du projet de loi, vous le comprendrez. J'ai ouvert un peu la porte en
vous démontrant qu'en termes... parce que vous m'avez parlé comment on avait
atteint la réduction des délais. Donc, on agit de façon globale, et ça, c'est
une des mesures, tu sais. Prises isolément, elles ne seront pas la réponse à
tout, mais c'est pour ça que je vous parlais...
L'échéancier, on est dans l'implantation,
on est dans la première année, on est en train de... on a identifié les
besoins. Présentement, on est en train de regarder quels sont les systèmes qui
seront les mieux adaptés. Vous devez comprendre que tous ces systèmes-là
doivent se parler, que ce soient juges, procureurs de la couronne, avocats du
privé, policiers, système de police, et pour l'instant, tout le monde
fonctionne un peu avec ses propres systèmes. On doit s'assurer que tout ça est
arrimé. Donc...
Une voix
: ...
Mme LeBel : Oui, pour se
lancer... dans le début de l'année prochaine, hein, je pense, pour se lancer en
appel d'offres dans les débuts de l'année prochaine. Donc, on est dans l'échéancier
qui avait été prévu, là, qui était un délai de quatre ans, je pense. De quatre
ans, oui.
M. Dugas Bourdon (Pascal) :
Un appel d'offres pour avoir une espèce de système global où tous les...
Mme LeBel : Là, on est dans ce
qu'on appelle, pas un appel d'intérêt, mais un appel...
Une
voix
: ...
Mme LeBel : Un appel d'intérêt.
Bon, vous voyez, je pensais que j'avais tort, mais c'est ça, parce qu'on a...
ce qu'on a fait, au ministère de la Justice, dans la dernière année, c'est identifier
les besoins parce qu'il faut toujours bien savoir ce qu'on veut avant
d'implanter quelque chose et ce qu'on a besoin.
Donc, une fois que ces besoins-là sont
identifiés, on a fait un appel d'intérêt pour voir quelles compagnies,
qu'est-ce qu'on peut nous offrir, qu'est-ce qui existe pour pouvoir répondre à
ces besoins-là. On a eu eu vingtaine de réponses, hein? C'est ça, on a eu
quelques réponses... plusieurs, une vingtaine, et maintenant on devra... en
fonction de ça, on va pouvoir préparer un appel d'offres qui va être mieux
ciblé sur nos besoins, sur ce qui existe comme technologie déjà.
Réinventer la roue, quelquefois, c'est
nécessaire, mais ce n'est pas toujours judicieux. Et là mon collègue va être
content, là, mon collègue le ministre Caire va être très content de m'entendre.
Donc, il faut faire les choses correctement parce qu'on ne les refera pas deux
fois. En tout cas, ce n'est pas l'intérêt.
M. Dugas Bourdon (Pascal) :
L'idée, c'est d'avoir un logiciel unique?
Mme LeBel : L'idée, c'est
d'avoir des systèmes qui se parlent, qui sont capables de se parler. Donc,
unique, peut-être pas, mais on est dans un mode agile présentement,
c'est-à-dire que ça prend des systèmes qui sont capables de se parler. Il faut
qu'un avocat en pratique privée soit capable de transmettre, par le biais de...
électroniquement, une procédure que la Cour du Québec sera en mesure de
recevoir, à titre d'exemple. Et là on est au-delà des courriels, vous
comprendrez, parce que souvent, avant que les dossiers soient devenus publics,
il y a beaucoup de niveaux de confidentialité différents. Aussi, il faut qu'un
juge soit capable de préparer ses jugements électroniquement et d'avoir la paix
d'esprit qu'il ne sera pas accessible tant qu'il n'est pas rendu, donc il y a
plusieurs choses. Il faut que le citoyen soit capable d'aller chercher sa
preuve dans un dossier, surtout en matière pénale, en matière criminelle, quand
il est poursuivi, aller chercher sa preuve sans être obligé de se déplacer
nécessairement dans un palais de justice. Il doit avoir accès à cette preuve-là
aussi de manière sécurisée.
Donc, vous voyez un peu, c'est deux petits
exemples de ce qui doit être fait. Mais là j'avoue qu'on déborde du projet de
loi, mais ce projet de loi là s'inscrit dans le cadre de cette efficacité-là et
cette accessibilité-là à la justice. Merci.
Mme Fletcher (Raquel) : Moi,
j'ai des questions en anglais. So I noticed there are a number
of points out of the 18 that are listed. I hope that... I have the translated
copy, so I hope that we are using the same terminology. But certain things that
seem pretty straightforward, such as... Number 9 says : Allowing copies of
documents seize to be made before the documents are returned. Number 13 says :
Allow an expert's report filed by the prosecutor to stand in lieu of the
experts' testimony in trials by default. And number 15... these are the three
that stand out to me. Number 15 says : allow a defendant to plead not
guilty for a penal offense here she has been charged with and to plead guilty
for another penal offense relating to the same case.
So these are three things
that, when I read them, I thought : Oh! I already thought that that was
the case. And I think a lot of Quebeckers would think that that's very
straightforward. Can you explain why some of the stuff was not legal beforehand?
Like, why weren't we able to make copies of documents before returning them?
Mme LeBel :
There's a lot of confusion sometimes between criminal law and penal law. And
what you're talking about is something that's very… it's already covered by the
Criminal Code. So this is something that we can do when we are… As a
prosecutor, those are tools that are available to us or to them now when you
are pursuing somebody under a criminal offense. This is not something that was
part of the Code de procédure pénale.
So, this, like you said,
is pretty straightforward. It could have been done before, but those are tools
exactly to give the prosecutor all the tools that, now… so, now, he's going to
be able to do it in criminal law and even if this is a penal offense. So this
is something that's meant to accelerate. The fact… Copies, for example, I mean,
it was 90 days before, and he had to go back to the judge and ask for an
extension. And then, those are procedures, and, if you don't do that, I mean,
you… And while you're doing that, the case doesn't go forward, so you are
adding delays and delays. So, by doing that, you prevent everybody from having
the obligation to go back in front of the judge. So you don't stop the main
case, I will say it like that, to go in front of the judge.
When you were charged
with something or you had what we call a ticket on something in penal law, I
mean, if… you could have gone in front of the judge and say : Well, this
is not something I did. I would offer a plea that would cover the same… it's
not the same offense, but we say «la même affaire, en français». This is not
something that… Technically, you would have to withdraw the ticket and give
another ticket, and then the proceeding was hard and very… très, très, très
long à faire, which you don't have to do in criminal law. I mean, the Crown
attorney just has to… There's a provision in the Criminal Code allowing you to
make the switch on the spot, if I can say it like that so simply.
So, like you said, some
of these measures, as you will note when you get a chance to go deeper into the
bill that we just tabled this morning, I mean, you will find that a great… many
measures that are there are simply to bring the Code de procédure pénale to the level of the
tools that were in the Criminal Code exactly.
Mme Fletcher (Raquel) : Is there any crossover in the criminal system and the penal system
in the sense that if we speedup the penal system, that will allow more time for
lawyers who are working in both systems or are they completely separate?
Mme LeBel : In many cases, same judges, same prosecutors, same defense
attorney, so…
Mme Fletcher (Raquel) : So it will speedup the system as a whole.
Mme LeBel : It will benefit the system as a whole, yes.
Mme Fletcher (Raquel) :OK. There are also
two other ones that I just wanted to ask you about, because it seems like you
are giving more power to police, or peace officers, within this bill. For
instance, I think it is number 3, yes, allow peace officers to require identification
from a person; and, number 10, you're introducing something called a general
warrant. What is the objective behind those two? Is that to give more power to
police officers?
Mme LeBel : It's not to give more power, it's to give more tools. Like I said,
one of the misconceptions of the penal law is that we think it's simply like
speeding tickets or infractions of that sort. But I can think about infractions
of… financial infractions. We have, «des infractions contre la loi sur le
lobbyisme», which… we just raised the bar of the prescription to three years
and to seven years because of the fact that they're hard to investigate and…
Les infractions contre l'environnement, also, I mean, that could be, for a police officer, of the same
nature of an investigation that could be for some of the criminal infractions
that we had. So we still want to bring to justice people that deserve to be
brought to justice.
So it was just a matter
of giving the police officers the same tools that were missed. And people had
the conception that they had the same tools. And we're not understanding why
there were limitations in some offenses… I would say, offenses against the
environment, illegal spilling of substances, toxic matters or something like
that. And the public couldn't understand why we can go through with those, but
it's because we were, in
some cases, not always, but in some cases, lacking the tools to investigate it. So it's just a matter of «équilibre».
Mme Fletcher (Raquel) : OK. My last question. I'm sorry because you
already sort of answered it in French, but, just for our English viewers, I was
wondering if could speak about the point you talked about in mental health, or
addictions, or people who are homeless. I think that's point 12, when you
mentioned social situations. You were talking about how they don't necessarily
need to be dealt within the court system. Can you just explain in English what
your point was, then?
Mme LeBel : Yes. This is to attack what we are calling revolving doors in the
justice system. You have, well, for many… «itinérance», what's «itinérance»?
Mme Fletcher (Raquel) : Homelessness or loitering.
Mme LeBel : Homeless. I'm so sorry, I drew blank. O.K. In homeless situation or people that are under an addiction of some sort, they did not
choose to be there. Something in their life, many, many reasons led them to be
there, and then they are faced with the fact that they are not always being in
accordance with the law, sometimes it's the city law. There are places they are
not supposed to be, they sleep in the street, where they are not supposed to
sleep there, they are in parks, where they are not allowed to be.
So they are given tickets
and then they are faced with a fine that they cannot pay, then they are going
to prison because they cannot pay that fine, and then, it goes on, and on, and
on. And we don't attack root of the problem, which is not… those are not
criminals and this is not what the criminal system or the penal system is made
for, but they were caught in that spiral, and even the actors of the system, they can't do anything because we are bound to follow the
law as it's written.
So we had to give the
tools to the prosecutors and to the judges to make sure that they could take
these people out of the system, out of the loop and then give them a chance to
try something else and not come back entirely in the system. And it benefits
everybody, society as a whole, the system because we make place and those
people… because one of the goals of the criminal system, the penal system is to
not see those people again in front of us. So, I mean, if we can help them
otherwise, I mean, everybody is winning in that.
Mme Fletcher (Raquel) : Where would those people go then? Will they go to a separate court
or…
Mme LeBel :
They will enter a program that will be designed, and some already exist «dans
la ville de Québec». I'm sure, they will be happy to share examples with you. I
will not go into details because I wouldn't want to not convey correctly what
they are doing so fantastically. But they will enter a program that is meant to
address their situation, and help them work through it, and hopefully get them
out of this infernal loop that they are in.
Mme Fletcher (Raquel) : O.K. Thank you.
M. Dugas Bourdon (Pascal) : Je
vais me permettre une dernière question. J'ai le droit? Parfait.
En juin 2017, votre prédécesseur avait
lancé des projets pilotes de déjudiciarisation un peu comme ça, mais je crois
que c'était au criminel, dans les palais de justice de Joliette, Saguenay et
Sherbrooke. Je ne sais pas si vous connaissez ce qui est advenu de ce
programme-là. Est-ce que c'est une suite logique? Est-ce que ça a porté fruit?
Mme LeBel : Oui. Bien, j'en ai
parlé très brièvement dans mon allocution, tu sais, il y a... les mesures
d'adaptabilité, c'est une chose, il y a les mesures de justice réparatrice, il
y a les mesures de rechange, il y a la non-judiciarisation, mais ce dont vous
parlez spécifiquement s'adressait effectivement plus au système criminel. Ça a
été très concluant comme expérience, et on va l'étendre tranquillement pas vite
à toutes les régions, et c'est ça qui est le déploiement...
Une voix
: ...
Mme LeBel : D'ici trois ans,
oui, effectivement. Donc, le déploiement est en chemin pour les... Et on espère
avoir complété tout ça d'ici trois ans parce que c'est extrêmement concluant,
là.
M. Dugas Bourdon (Pascal) :
C'était au criminel si je ne me trompe pas.
Mme LeBel : Oui, oui, oui.
M. Dugas Bourdon (Pascal) : O.K.
parfait. Merci.
Mme LeBel : Merci.
(Fin à 13 h 52)