(Onze heures neuf minutes)
Mme Leclerc (Guylaine) :
Alors, mesdames, messieurs, bonjour. Aujourd'hui, je vais vous présenter les
travaux que nous avons menés au cours des derniers mois. Vous trouverez tous
les détails de ces travaux dans le tome de mai 2019 qui a été déposé cet avant-midi
à l'Assemblée nationale. Pour l'occasion, je suis accompagnée de M. Serge
Giguère, sous-vérificateur général; M. Jean-Pierre Fiset, vérificateur général
adjoint; Mme Christine Roy, vérificatrice générale adjointe.
D'entrée de jeu, je vous présente les
résultats de notre audit de performance portant sur le programme AccèsLogis de
la Société d'habitation du Québec. Par cet audit, nous voulions nous assurer
que la SHQ gère la phase d'exploitation de ce programme de manière efficiente
et responsable. Nous avons constaté plusieurs situations problématiques
importantes qui diminuent, de manière significative, l'efficacité du programme
AccèsLogis et qui exposent la SHQ à des risques financiers majeurs. Nous
croyons que des actions doivent être accomplies rapidement pour améliorer la
situation et qu'une réflexion doit être menée pour évaluer le programme
AccèsLogis, d'autant plus que la SHQ n'exerce pas pleinement son rôle de
responsable de ce programme.
Tout d'abord, nous avons observé que plus
de 50 % des logements occupés par des ménages bénéficiant du programme Supplément
au loyer ne respectent pas l'un des principes du programme, à savoir que les
loyers sont abordables. Cela a pour effet d'augmenter d'environ 13 millions
de dollars annuellement la subvention versée par la SHQ aux organismes. Nous
avons aussi constaté que plusieurs logements sont occupés par des ménages dont
les revenus peuvent difficilement être qualifiés de modestes. Les balises
utilisées par la SHQ font que 50 % de la population est considérée comme
ayant un revenu modeste. Conséquemment, environ 1,7 million de ménages
québécois sont admissibles à un logement d'immeuble financé par le programme
AccèsLogis. Dans le contexte où il y a environ 15 000 logements réguliers,
nous constatons que la limite du revenu modeste ne permet pas de cibler
adéquatement la clientèle recherchée.
Nous avons observé que la SHQ assume la
quasi-totalité des risques financiers. Les organismes n'assument aucun risque
financier en lien avec l'immeuble subventionné. Il faut savoir que la SHQ a
versé en subventions et donné des garanties pour près de 4 milliards de
dollars. De plus, le programme ne prévoit pas de disposition afin de conserver
la vocation sociale des immeubles subventionnés au terme de la convention
d'exploitation. Nous avons aussi remarqué que la situation financière de
plusieurs organismes est fragile. Ainsi, le fonds de réserve des immeubles est
sous-capitalisé d'environ 600 millions de dollars, ce qui vient accroître
le risque de la SHQ.
Je passe maintenant au chapitre suivant qui
porte sur la rémunération des hauts dirigeants. Je considère que la
rémunération des hauts dirigeants des organismes publics est une question très
sensible. Elle nécessite l'atteinte d'un équilibre fragile entre la capacité
d'attirer et de retenir des personnes compétentes et le maintien d'une certaine
équité dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Après avoir été confrontée
à certaines situations préoccupantes lors de l'audit financier, j'ai pris la
décision de réaliser une mission d'audit de performance sur la façon dont
certaines entités gèrent la rémunération de leurs hauts dirigeants. Notre vérification
s'est portée sur une dizaine d'entités, principalement des sociétés d'État et
des commissions scolaires. Voici nos principaux constats.
Tout d'abord, nous avons constaté que le Secrétariat
du Conseil du trésor n'encadre pas suffisamment les sociétés d'État auditées en
ce qui a trait à la rémunération des hauts dirigeants nommés par celles-ci. De
plus, l'information présentée par des sociétés d'État concernant la rémunération
de leurs hauts dirigeants est insuffisante, ce qui nuit à la transparence et l'imputabilité
des décideurs. Nous avons aussi remarqué que, pour fixer les échelles
salariales de leurs vice-présidents, les sociétés d'État à vocation commerciale
se comparent principalement avec des sociétés du secteur privé qui sont loin du
contexte gouvernemental québécois. Cette façon de faire mène à des écarts de rémunération
importants entre la société d'État et les autres entités du gouvernement,
écarts qui se sont amplifiés au fil des ans. La moyenne de la rémunération
globale entre les organismes passe du simple au double en faveur des sociétés
d'État à vocation commerciale qui ont fait l'objet de notre audit. De plus, les
modalités d'application des programmes de rémunération incitative des sociétés
d'État à vocation commerciale font en sorte que les hauts dirigeants atteignent
ou dépassent souvent la cible établie avec peu d'égards quant à leur
performance individuelle.
De plus, dans certaines entités auditées,
les indemnités de départ ont été négociées à la pièce, et ce, que les modalités
aient été prévues ou non dans le contrat de travail. Dans plusieurs cas, les indemnités
versées excèdent de manière importante et sans justification suffisante celles
qui auraient été déterminées en vertu des balises gouvernementales. Plus
encore, certaines de ces indemnités n'ont pas fait l'objet d'une reddition de
comptes adéquate. En effet, sur un montant total d'indemnités de départ
d'environ 4 millions de dollars, seulement une somme de
816 000 $ a fait l'objet d'une reddition de comptes publique.
Je souhaite maintenant vous exposer les
constats que nous avons faits dans le cadre de nos travaux portant sur le
soutien aux ménages à faibles revenus et le service à la clientèle
résidentielle d'Hydro-Québec. Nous avons remarqué que les mesures prises par Hydro-Québec
pour atténuer le poids de la facture d'électricité des ménages à faibles
revenus ne sont pas efficaces à certains égards. Voici les principaux constats
que nous avons faits.
De 2016 à 2019, des ménages à faibles
revenus dont la consommation d'électricité était élevée n'ont pas bénéficié de
la stratégie tarifaire d'Hydro-Québec qui a pour but notamment d'alléger la
facture des plus petits consommateurs. À titre d'exemple, un client qui
consommait environ 24 000 kilowattheures par année ou plus a vu sa
facture augmenter d'au moins 2,4 %, soit une hausse supérieure à la hausse
tarifaire moyenne estimée de 1,9 % et autorisée par la Régie de l'énergie.
L'approche d'Hydro-Québec de soutenir les
ménages à faible revenu endettés par le biais de sa stratégie de recouvrement
était en partie inefficace, ce qui crée de l'inefficacité… de l'inéquité,
excusez. Un taux élevé de ces ménages ne respectent pas ces ententes de
paiement. De plus, des ménages admissibles ne bénéficient pas de ces ententes
de paiement, alors que d'autres en ayant bénéficié n'y étaient pas admissibles.
Finalement, quant au service à la
clientèle d'Hydro-Québec, nous avons constaté que, bien qu'il se soit amélioré
depuis 2016, la société d'État doit poursuivre ses efforts, notamment quant à
l'efficience de son centre d'appels.
Enfin, nous présentons, au chapitre 5, des
observations à la suite d'une analyse réalisée au CIUSSS du
Nord-de-l'Île-de-Montréal. Nous avons observé que l'information de gestion est
difficile à recueillir et qu'elle n'est pas toujours fiable, exacte, ni cohérente
d'un système à l'autre.
Je suis maintenant prête à répondre à vos
questions en lien avec ce rapport. Merci.
La Modératrice
: Alain
Laforest, TVA.
M. Laforest (Alain) :
Bonjour, messieurs dames. Bonjour, Mme Leclerc. Est-ce qu'au niveau de la
rémunération des hauts dirigeants, vous considérez que c'est un bar ouvert?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Ce que nous avons mentionné dans notre rapport, c'est que la rémunération des
hauts dirigeants, autres que le président, sont très peu encadrés, et ça, c'est
le Secrétariat du Conseil du trésor qui se doit de l'encadrer. Alors, ils sont
très peu encadrés, donc, et les sociétés d'État à vocation commerciale jouissent
d'une grande autonomie.
Alors, ce serait important de pouvoir mettre
des balises de façon à ce qu'il n'y ait équité, naturellement, et que ce soit
comparable avec ce qui est versé aussi dans les autres organismes
gouvernementaux.
M. Laforest (Alain) :
Donc, il y a un déséquilibre, là, actuellement, entre Investissement Québec,
Loto-Québec et d'autres sociétés d'État, là.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Les sociétés à vocation commerciale se comparent majoritairement et dans une
très, très grande proportion, avec les entreprises privées. Lorsqu'elles font
leur exercice de balisage, elles se comparent avec des sociétés privées qui
sont peu comparables avec leur propre réalité lorsqu'on parle de concurrence,
par exemple, de grosseur d'entité, d'emplacement géographique.
Alors, il y a une difficulté de
comparaison, je vous dirais, entre les sociétés privées et les sociétés d'État à
vocation commerciale. Et ce qu'on a constaté, c'est qu'au fil des ans l'écart
entre la rémunération des hauts dirigeants dans les sociétés du gouvernement du
Québec par rapport aux sociétés d'État à vocation commerciale s'est agrandi de
façon importante pour atteindre 105 % d'écart en 2018.
M. Laforest (Alain) : Ça veut
dire quoi au juste, ça?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Pardon? Ça veut dire, c'est du simple au double. Donc, la rémunération globale
des hauts dirigeants des sociétés d'État à vocation commerciale, donc Investissement
Québec, SAQ, Loto-Québec, bien, les hauts dirigeants, les vice-présidents
gagnent en moyenne deux fois plus cher qu'un sous-ministre, que ce soit santé,
finances, éducation.
M. Laforest (Alain) : Ce
n'est pas normal pour vous, ça?
Mme Leclerc (Guylaine) : Ce
que je dis, c'est qu'il se devrait d'avoir un encadrement. C'est au Secrétariat
du Conseil du trésor de déterminer si c'est normal ou pas. Il faut s'assurer
qu'il y ait un encadrement. Il faut s'assurer que les balises utilisées sont
adéquates et surtout, lorsqu'on jouit d'une grande autonomie, on se doit de
s'assurer de faire preuve de grande transparence. Et on a identifié beaucoup de
lacunes relativement à la transparence dans les sociétés d'État à vocation
commerciale.
La Modératrice
: Tommy
Chouinard, LaPresse.
M. Chouinard (Tommy) : Oui,
bonjour. Vous dites, bon, c'est au Secrétariat du Conseil du trésor de veiller
à établir l'encadrement, mais vous avez quand même dit : Il faut que ce
soit... il faut s'assurer que ce soit équitable et comparable avec ce qui
existe ailleurs dans le domaine public, là.
Est-ce que vous ne vous ciblez pas juste
des cas particuliers comme on voit souvent, là, des éléments, des contrats de
travail, là? Vous vous attaquez à la rémunération globale puis vous posez des
questions… Bien, en fait, vous vous dites même perplexe sur les arguments
évoqués pour ça. Vous dites : On parle d'un enjeu de rétention. Il n'y en
a pas d'enjeu. En trois ans, il y en a quoi? C'est deux sur 13 qui sont partis?
Mme Leclerc (Guylaine) : Un
sur 13.
M. Chouinard (Tommy) : Un sur
13 qui est parti pour une job dans le privé.
Mme Leclerc (Guylaine) : Dans une
entreprise privée.
M. Chouinard (Tommy) : Donc
là, moi, je veux savoir, là, vous, là, trouvez-vous que ça a du bon sens, là,
avec les fonds publics, les sociétés d'État, dont au moins deux, là, sont en
situation de monopole, la SAQ puis Loto-Québec, qu'on ait ce niveau de
rémunération là?
Mme Leclerc (Guylaine) : Premièrement,
ils ne se considèrent pas nécessairement totalement en situation de monopole.
La réponse d'Investissement Québec, par exemple, c'est de dire : Nous
sommes la seule société d'État à vocation commerciale qui n'est pas un
monopole. Alors, ils ne se considèrent pas comme des entités en situation de
monopole.
Alors, c'est pour ça qu'ils se disent :
Je vais me comparer avec l'entreprise privée. Je suis plus semblable à
l'entreprise privée que je suis semblable aux organismes gouvernementaux. Ce
qui me laisse perplexe, c'est que l'argument, c'est de dire : Si on veut
avoir des gens compétents pour venir travailler comme vice-président dans nos
sociétés, on se doit de les rémunérer de façon semblable à l'entreprise privée.
Et ce que nous disons, c'est la même réalité que vous allez vivre dans tout
l'appareil gouvernemental et dans plusieurs entités.
Alors, une des choses, c'est, oui, beaucoup
de leurs personnes vont venir du privé. Par exemple, SAQ embauche beaucoup...
embauche tous ses vice-présidents, si je ne me trompe pas, qui viennent du
privé. Mais, de toutes les sociétés d'État à vocation commerciale qu'on a
regardé les départs, bien, sur 13 départs, il y en a un seul qui est allé dans
l'entreprise privée. Alors, c'est pour dire que c'est peut-être... il n'y a pas
juste l'arrivée qu'on doit regarder, il faut regarder aussi vers où partent nos
hauts dirigeants.
M. Chouinard (Tommy) : Mais
ce que vous dites au gouvernement, là, est-ce que c'est : Rabaissez-moi
tout ça?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne
dis pas au gouvernement de rabaisser tout ça. Ce que je dis au gouvernement,
c'est : Encadrez et assurez-vous que c'est fait dans un contexte
gouvernemental, et c'est à lui à le déterminer. Même chose pour le ministère
des Finances. Le ministère des Finances, dans la loi sur la transparence des
sociétés d'État... la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État... mais l'article
39 dit ce qu'on doit divulguer, mais ce qui est mentionné là, on parle de la
rémunération, incluant la rémunération variable, mais chacun a fait sa propre
interprétation de ça.
Alors, dans certains cas, on ne divulgue
pas les indemnités de départ. Dans certains cas, on les divulgue en partie. Les
primes à l'entrée, on les divulgue très, très rarement. À certaines occasions,
on va divulguer le salaire seulement de ceux qui sont encore en place au moment
de produire le rapport annuel, même si l'employé a été sur place au cours de
toute l'année. Alors, c'est cet ensemble de problématiques pour lequel ont fait
des recommandations.
M. Chouinard (Tommy) : O.K. Un
dernier élément, peut-être. Là, vous dites : Il faudrait qu'il y ait plus
d'encadrement, donc plus de politiques pour encadrer tout ça, mais vous
relevez, par ailleurs, que les politiques qui existent à l'heure actuelle sont déjà
violées. Bon, là, est-ce...
Mme Leclerc (Guylaine) : Sont déjà
quoi?
M. Chouinard (Tommy) :
Violées. Ces politiques-là, des indemnités de départ plus généreuses que la
politique, pas de... le conseil des commissaires ne regarde même pas ça, pour
le cas des commissions scolaires. Bon. Est-ce que là il y a une notion
d'imputabilité quelque part, là, qui doit exister, faisant en sorte que, quand
on parle des contrats de travail puis de la rémunération des personnes, qu'à un
moment donné il y ait quelqu'un, quelque part, un jour, qui soit responsable de
quelque chose?
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
le Secrétariat du Conseil du trésor qui se doit de... Il y a le Secrétariat du
Conseil du trésor qui doit encadrer puis il y a le conseil d'administration
aussi. Dans un cas, on a vu une indemnité de départ qui a été négociée par le
président et pour laquelle le conseil d'administration n'a pas été mis au
courant de la finalité. Alors, le conseil d'administration doit jouer son rôle.
Même chose pour le conseil des commissaires dans les commissions scolaires, où
ils doivent jouer leur rôle de saine gouvernance et de s'assurer que les
rémunérations et les indemnités de départ sont faites selon les règles de
l'art.
M. Chouinard (Tommy) :
J'insiste, là, mais on fait quoi, Mme Leclerc, là? Le contribuable qui voit ça,
là, que là on se partage les fonds publics de cette façon-là, de façon cachée,
on ne le dit même pas, ce n'est pas grave, mais qu'est-ce que vous lui dites à
ce contribuable-là, là?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
je vous dirais que je suis d'autant plus surprise que nous avons fait des
recommandations aux entités sur la transparence, sur le mode de comparaison,
sur l'établissement de la rémunération. Et toutes les entités ont accepté nos
recommandations comme ils le font généralement dans nos rapports, sauf deux :
Investissement Québec a refusé toutes nos recommandations, et la SAQ a refusé
toutes les recommandations sauf une.
M. Chouinard (Tommy) : Mais
si... Vous êtes Vérificatrice générale. Vous acceptez ça, vous?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Qu'ils aient accepté ou non les recommandations, nous allons effectuer un plan
de suivi. Alors, nous allons demander un plan d'action et, pour ça, nous
travaillons avec la Commission de l'administration publique, qui sont des parlementaires,
ce sont des élus. Et maintenant la balle est dans notre camp pour demander un
plan d'action, mais, après ça, c'est la Commission de l'administration publique
qui peut jouer un rôle important et qui peut auditionner ces entités.
La Modératrice
: Louis
Lacroix, Cogeco.
M. Lacroix (Louis) : Bonjour,
Mme Leclerc. Moi, j'aimerais qu'on s'attarde un peu aux primes de départ. Vous
dites que notamment, sur les primes de départ, ce qui a été dévoilé, en fait,
les... il y a eu pour 4 millions de primes de départ, 816 000 $
seulement qui ont été dévoilées.
Est-ce qu'à votre avis ces sociétés d'État
là cachent de l'information aux parlementaires pour qu'ils puissent
véritablement avoir une idée précise de ce qui se passe?
Mme Leclerc (Guylaine) : Les
motifs invoqués par ces sociétés d'État sont de différents ordres. Dans
certains cas, ils mentionnent : On n'a pas à le divulguer puisque ça ne
constitue pas de la rémunération. Et ils disent que ce n'est pas de la
rémunération puisque la personne n'a pas travaillé pour avoir cet argent-là.
Donc, elle considère ça comme pas de la rémunération. Donc, vu que ce n'est pas
de la rémunération, elle n'a pas à divulguer l'information. Ce n'est pas notre
interprétation.
Dans d'autres cas, il y a des situations
problématiques lors du départ d'un haut dirigeant et il y a des ententes de
confidentialité. Alors, ce sont les raisons qui sont invoquées par la société
pour mentionner qu'ils ne divulguent pas l'information.
M. Lacroix (Louis) : Est-ce
que c'est normal, dans le secteur public, qu'on ait des clauses, justement,
comme celles-là, là, de confidentialité pour ne pas dévoiler des sommes
d'argent qui sont dépensées?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Écoutez, il y a le conseil d'administration qui a un rôle à jouer important. La
société d'État peut mettre les clauses qu'elle souhaite, je suis convaincue
qu'étant un organisme public, ils se doivent d'être transparents.
M. Lacroix (Louis) :
Pouvez-vous nous donner un exemple d'exagération, en fait, ou de prime de
départ qui vous a étonnée dans l'appareil pour qu'on puisse imager un peu ce
que vous voulez dire quand... parce que ce qu'on comprend, c'est que les primes
de départ, c'est laissé un peu à... il n'y a pas de règle qui guide ça, on fait
à peu près... on négocie puis on donne ça un peu à l'avenant, là.
Mme Leclerc (Guylaine) : Mais
ce que nous disons, c'est que ça se négocie à la pièce. Par exemple, Investissement
Québec a versé, c'est Investissement Québec, pour 2 millions de primes de
départ — c'est Investissement Québec, oui? — pour
2 millions de primes de départ, n'en a divulgué aucune. Dans le cas de...
Une voix
: ....
Mme Leclerc (Guylaine) : Ah!
c'est la SAQ. Excusez-moi, pardon. Je reprends. Donc, la SAQ a versé pour 2 millions
sans en avoir divulgué aucune. Investissement Québec a versé 875 000 $
pour deux aux dirigeants, mais n'en a déclaré qu'une seule, de
623 000 $. Alors, il y a eu, je vous dirais, des sommes, des
indemnités de départ importantes qui ont été versées, qui n'ont pas été
divulguées.
D'autre part, on a identifié que la SEPAQ
avait donné une indemnité qui correspond à cinq mois de salaire pour une
période d'emploi de 15 mois au sein de son entité. Et la SAQ a donné une
indemnité qui correspond à 15 mois de salaire pour avoir été en poste
durant moins de deux ans.
M. Lacroix (Louis) : Ça, ce
n'est pas normal, selon les standards normaux ou ce qui se donne normalement,
là, dans des comparatifs.
Mme Leclerc (Guylaine) : Les
standards gouvernementaux, je vous dirais, c'est un mois de salaire par année
de service jusqu'à un maximum de 12 mois. Donc, c'est ce qu'on voit dans
l'appareil gouvernemental. Ce que nous avons constaté, c'est qu'il y a une
grande différence entre ce qui est versé par ces sociétés d'État là par rapport
à ce qui est versé par le gouvernement.
M. Lacroix (Louis) : Merci.
La Modératrice
: Pascal
Dugas Bourdon, AgenceQMI.
M. Dugas Bourdon (Pascal) :
Bonjour. Comment vous qualifiez l'attitude des deux organismes, des deux sociétés
d'État qui ont rejeté vos recommandations?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
c'est certain qu'on n'est pas d'accord avec leur réaction, et ce qui me laisse
perplexe dans les deux cas... dans un cas, ils disent : Bon, O.K., au
niveau de la transparence, on considère qu'on est correct, mais on va faire
encore mieux. O.K. Donc, c'est ce que SAQ nous dit, mais, pour les trois autres
recommandations, ils ne les acceptent pas. Dans le cas d'Investissement Québec,
même pour la transparence, ils disent : On le fait déjà correct, on ne
fera pas mieux que ce qu'on fait.
C'est certain qu'on a réagi à ces commentaires-là,
et la réaction qu'on a eue, c'est de dire : Bien, écoutez, notre rapport
parle de lui-même et qu'on n'est pas d'accord avec les commentaires qu'ils ont
fait et la réaction qu'ils ont faite.
M. Dugas Bourdon (Pascal) :
Vous avez dit que vous étiez surprise. Est-ce que le terme, ce n'est pas plutôt
«choquée», «insultée»?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Non, non, c'est… Mon travail ne m'insulte ou ne me choque que rarement. Alors,
j'ai été surprise.
M. Dugas Bourdon (Pascal) :
Parfait. Est-ce que les sociétés d'État doivent mettre fin aux primes à la
signature ou la question, c'est de mieux les encadrer?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bien, il faudrait savoir, est-ce qu'en tant que gouvernement du Québec, est-ce
que c'est une pratique qu'on accepte.
M. Dugas Bourdon (Pascal) :
Vous la remettez en question, vous.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Moi, je n'ai pas à remettre en question quoi que ce soit. Moi, j'ai à présenter
une situation et à présenter des incohérences dans une situation, mais je n'ai
pas à porter de jugement. Je peux me questionner, par exemple, dans certaines
situations, comme je me suis questionnée sur le commentaire qu'ils nous font
toujours, de dire que, bien, si on veut avoir des gens compétents, il faut
aller dans l'entreprise privée. Ça, ça m'interpelle. Mais c'est au gouvernement
de dire : Est-ce que c'est acceptable, des primes, des bonis à la
signature? Et, si c'est acceptable, bien, on se doit de divulguer cette
information-là. Pour moi, la transparence devient très, très importante.
M. Dugas Bourdon (Pascal) :
Est-ce qu'on devrait l'encadrer? Est-ce que ça ne devrait pas être, je ne sais
pas, moi, un maximum de x % du salaire annuel ou?
Mme Leclerc (Guylaine) :
C'est certain que ça prend un encadrement. Les vice-présidents dans les
sociétés d'État à vocation commerciale sont les seuls qui ne sont pas encadrés.
Les présidents sont encadrés, O.K., le Conseil exécutif a un… Il y a un décret
qui existe et qui dit toutes les conditions de travail du président et le boni
à la performance qui va lui être… Tout est prévu. Pour le personnel sous les
vice-présidents, ils sont encadrés. Ils sont encadrés par le Secrétariat du
Conseil du trésor, mais les vice-présidents ne le sont pas ou pratiquement pas.
Alors, c'est là qu'il faut mettre une
forme de balise. Je comprends qu'on veut leur laisser une autonomie, mais il
faut mettre une forme de balise qui va faire en sorte qu'il n'y ait pas d'abus.
M. Dugas Bourdon (Pascal) :
Une petite dernière. Est-ce que c'est une erreur pour les sociétés d'État de se
comparer au privé?
Mme Leclerc (Guylaine) :
C'est une bonne pratique de se comparer au privé. C'est une bonne pratique de
se comparer avec différentes entités parce qu'il y a des volets qui sont
comparables. O.K. Par exemple, si on fait de la vente au détail, c'est
intéressant de se comparer avec une entité privée qui fait de la vente au
détail.
D'autre part, de se comparer dans une
proportion aussi importante qu'ils le font… Par exemple, la SAQ se compare à
83 % avec le secteur privé; Investissement Québec, 74 %. Et, dans les
trois sociétés d'État à vocation commerciale qui se comparent, qui font des
exercices de balisage, là, Investissement Québec ne considère que 5 % du
marché gouvernemental, et même chose, Loto-Québec, elle, qui se compare avec
Hydro-Québec et SAQ, et SAQ se compare avec Hydro-Québec. Donc, on se compare
toujours avec une entité gouvernementale qui a la réputation d'avoir des
salaires plus élevés que les nôtres.
M. Dugas Bourdon (Pascal) :
Ils se comparent déjà au privé. Donc, on se compare au privé, d'une part, puis
après ça, quand on se compare au public, on se compare à des organismes qui se
comparent au privé.
Mme Leclerc (Guylaine) : Et lorsqu'on
se compare au public, on se compare dans un très, très faible pourcentage.
La Modératrice
: Est-ce
qu'il y a d'autres questions en français?
M. Laforest (Alain) : Ça fait
que l'argument d'attirer les salaires du privé pour venir travailler au
gouvernement, vous en êtes, Mme Leclerc, ce n'est pas un bon argument, là?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
c'est certain que plus les salaires vont être élevés, plus vous allez attirer
des gens, là. Puis ça, que tu sois sous-ministre au Finances... Tu sais, le sous-ministre
aux Finances gère quand même un budget de 100 milliards par année, donc il
a besoin de compétences, le sous-ministre en Santé... alors, il y a toujours un
besoin de compétences, et plus les salaires vont être élevés, c'est certain que
plus tu vas attirer des gens. Mais il n'y a pas juste ce facteur de salaire là.
La preuve, c'est qu'il y a très peu de départs qui s'en vont à l'extérieur,
vers l'entreprise privée, lorsqu'il y a des départs.
M. Laforest (Alain) : Donc,
donner un million à quelqu'un pour qu'il vienne dans une société d'État, il va
venir, c'est ça?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je
préférerais ne pas répondre à cette question.
La Modératrice
: Marco
Bélair-Cirino, Le Devoir.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Oui, deux précisions. Tout d'abord, bon, vous le savez, les sociétés d'État
déposent des rapports annuels à l'Assemblée nationale. Il est souvent question
de la rémunération. Est-ce que l'information qui se trouve... par l'information
qui se trouve dans ces rapports-là, les sociétés d'État induisent en erreur les
élus de l'Assemblée nationale?
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
que toute l'information n'est pas présentée. Il y a deux endroits où on peut
donner de l'information. Il y a le rapport annuel, et ça, c'est la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État qui stipule qu'on se doit de divulguer la
rémunération des cinq dirigeants les mieux rémunérés de la société. Mais il y a
aussi l'étude des crédits où les partis d'opposition demandent à voir cette
information-là. Et, dans les deux cas, il y a de l'information qui est
manquante.
Par exemple, je vais vous donner un exemple.
La SAQ, à l'étude des crédits, ne mentionne pas le montant des primes de
départ, mais elle dit : Nous, les primes de départ sont versées en
fonction de ce qui est dans le contrat d'embauche. Mais, depuis 2014, il n'y a
pas d'information à cet égard dans le contrat d'embauche.
M. Dugas Bourdon (Pascal) : Donc,
c'est un mensonge carrément.
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
une non-transparence, je vous dirais, à mon avis.
M. Dugas Bourdon (Pascal) :
...contrat d'embauche, si on dit que c'est dans le contrat d'embauche, puis ce
n'est pas là, c'est que c'est...
Mme Leclerc (Guylaine) :
Pardon?
Journaliste
: ...
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui,
c'est ça. Ils disent qu'ils sont conformes à leur contrat d'embauche, mais il
n'y a pas de clause là-dessus dans le contrat d'embauche.
M. Dugas Bourdon (Pascal) : Donc,
c'est un mensonge.
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
non, ce n'est pas un mensonge. Je ne pense pas que ce soit un mensonge, là, mais…
M. Dugas Bourdon (Pascal) :
C'est une omission volontaire.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Écoutez, je ne peux pas qualifier.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Les élus qui lisent ces rapports-là ou qui participent à l'étude des crédits,
qui posent des questions précises et qui obtiennent ces réponses-là,
incomplètes, n'ont pas... disons, ne savent pas qu'est-ce qui se passe
réellement, n'ont pas le portrait juste de la rémunération des dirigeants.
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
la raison pourquoi nous avons démarré ce mandat-là, c'est dans le cadre de
notre audit d'états financiers. On a la chance d'aller dans plusieurs entités
et on a identifié une problématique de transparence, principalement liée à des
primes de départ, là, l'indemnité de départ. Et alors on a décidé de faire un
audit de performance pour pouvoir présenter aux parlementaires et à la
population, mais ce qu'il en est réellement. Et, avec nos recommandations,
bien, il y aura des correctifs, on imagine, qui vont être apportés.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Pourquoi mentionner que les dirigeants des sociétés d'État à vocation
commerciale gagnent deux fois plus que leurs homologues dans d'autres
organismes publics et parapublics et mentionner également que l'écart se
creuse?
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui.
Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a comparé la rémunération globale des
sociétés d'État à vocation commerciale qu'on a examinée dans notre rapport avec
les sous-ministres, la moyenne des sous-ministres, et l'écart entre les deux,
bon, bien, c'est 105 %, je vous dirais. Donc, c'est du simple au double,
hein, donc les...
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Mais pourquoi avoir fait ça? En quoi c'est une information pertinente?
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui,
bien, c'est justement, c'est qu'on arrive avec la comparaison. Est-ce que c'est
correct de se... Quel est l'impact de se comparer avec... que nos balises, ce
soit avec l'entreprise privée? Bien, il y a un impact important. Il y a un
effet de levier, hein, de se comparer avec ceux qui gagnent plus cher que nous,
c'est qu'on va augmenter nos... généralement, on va y aller avec la médiane ou
près de la médiane, et puis ça va avoir un impact.
Ce qu'on a constaté, c'est qu'au fil des
ans cet écart-là s'est accru, l'écart entre les sociétés d'État à vocation commerciale
et les organismes gouvernementaux.
La Modératrice
: Rémi
Nadeau, Le Journal de Québec.
M. Nadeau (Rémi) : Oui. Bien,
donc, vous disiez que vous souhaitez qu'il y ait des correctifs apportés à la
suite, là, des constats que vous faites, mais, dans le cas d'Investissement
Québec puis de la SAQ, là, ils vous ont déjà dit non, là. Ça, c'est acquis
qu'eux, ils ne vont pas suivre ces recommandations-là. C'est ce que vous avez
dit.
Mme Leclerc (Guylaine) : Nous
avons un outil ici, qui est la commission d'administration... Je ne devrais pas
dire outil, mais nous avons un collaborateur, je vous dirais, qui est la
Commission d'administration publique, qui sont les parlementaires à qui nous
rendons compte et qui sont ceux qui ont le pouvoir d'entendre ces entités-là,
et de leur poser des questions, et d'avoir eux-mêmes des recommandations.
Alors, nous avons fait des
recommandations. Ils n'y adhèrent pas. Nous allons quand même demander un plan
d'action. On va voir ce qui va se passer, et ensuite c'est la Commission de
l'administration publique qui peut agir.
M. Nadeau (Rémi) : ...faire
pression... Juste une précision aussi. Vous avez dit tantôt : Dans
certains cas, ils ne considèrent pas ça de la rémunération, une prime de départ,
là. Vous parliez toujours d'Investissement Québec et de la SAQ?
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
les deux qui disent ça?
Une voix
: ...
Mme Leclerc (Guylaine) :
Je ne suis pas certaine. Je pense, c'est la SAQ qui nous a dit : Ce n'est
pas de la rémunération, il ne travaille plus ici, là. Ça fait qu'il dit :
Vu qu'il ne travaille plus ici, ce n'est pas de la rémunération. Pourtant, les
déductions à la source ont été payées, là. Alors...
M. Nadeau (Rémi) :
Alors, pourquoi on leur verse?
Journaliste
: Mais c'est
encore pire.
M. Nadeau (Rémi) : Oui,
c'est ça. Si ce n'est pas pour du travail que c'est versé...
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bien, c'est pour ça qu'on n'est pas en accord.
M. Nadeau (Rémi) :
...c'est versé pourquoi? C'est par générosité?
Mme Leclerc (Guylaine) :
C'est pour ça qu'on n'est pas en accord.
La Modératrice
: Je
pense que Tommy avait une autre question.
M. Chouinard (Tommy) : Oui,
j'avais une petite question, parce que je sais que vous ne pouvez pas parler du
cas d'une nouvelle nomination, là, à Investissement Québec, mais je veux vous
interroger au sujet de… je m'interroge, en fait, sur la logique que vous expliquiez
dans la rémunération.
Est-ce que je dois comprendre que la
décision du gouvernement de quasiment, là, doubler, au fond, la rémunération du
P.D.G. d'Investissement Québec aura pour conséquence, selon la logique de
rémunération que vous avez à examiner, que les V.P. vont être revus à la hausse
et que, donc, les autres sociétés d'État à vocation commerciale qui se
comparent au privé, mais aussi aux autres sociétés, vont dire : Ah! bien,
comparons-nous à eux autres, ils viennent de monter… mais que tout le monde
sera revu à la hausse, par voie de conséquence?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Écoutez, ce que vous parlez, c'est du balisage, O.K., donc c'est-à-dire qu'on
se compare avec une autre organisation. Et c'est certain que, lorsqu'on se
compare avec une autre organisation qui a la réputation d'avoir une
rémunération supérieure, bien, ça a un effet de levier sur notre propre
organisation. Et cet impact-là a un impact sur les autres qui nous regardent,
O.K., et qui, eux aussi, se comparent avec nous. Donc, il y a cet effet-là.
Ce que nous… Étant donné que les
vice-présidents ne sont pas encadrés par le Secrétariat du Conseil du trésor…
fait en sorte que, lorsqu'il y a un accroissement de la rémunération, une
augmentation, bien, ça a un impact nécessairement sur le salaire du P.D.G.,
O.K., parce qu'après ça le P.D.G. dit : Bien, mes vice-présidents gagnent
tant, bien… Par contre, on n'a pas fait l'exercice de voir dans quelle mesure
le fait qu'un P.D.G. gagne plus cher, bon, bien, a un impact sur les
vice-présidents. Ça, on le l'a pas fait, on n'a pas regardé ça.
M. Chouinard (Tommy) :
O.K. Mais là on s'entend que, dans ce cas-là, c'est le gouvernement qui a
décidé de ça.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Absolument. Et c'est là qu'on arrive avec…
M. Chouinard (Tommy) :
Mais est-ce que les sociétés d'État peuvent dire : Ah! bon, bien, j'ai la
légitimité maintenant, en l'absence d'encadrement pour mes V.P., de dire :
Bien, allons-y?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bien, c'est une question hypothétique, là. Alors, je ne peux pas répondre.
M. Chouinard (Tommy) : ...juste
sur la logique que vous avez observée, est-ce que c'est quelque chose qui tombe
sous le sens?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne
peux pas répondre.
M. Laforest (Alain) : Ce
n'est pas la logique gagnant à vie?
Mme Leclerc (Guylaine) : Là,
j'espère que vous ne voulez pas que je réponde.
M. Lafortune (Alain) : Non.
Bien, c'est parce que votre rapport tend à dire ça. Je comprends vos réticences
puis je comprends que vous avez des craintes, mais, si, comme Tommy
l'expliquait, une société décide de doubler le salaire de son président et que
les vice-présidents ne sont pas encadrés, nécessairement, les vice-présidents
vont être appelés à monter, et, si la société d'État est à... vous me
direz si je me trompe, si la société d'État qui se compare à l'autre
société dit : Moi, ma marque de référence, c'est cette société d'État là,
bien là, on pousse tout le monde vers le haut, là.
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
pour ça que, par notre rapport et nos recommandations, auxquelles a adhéré le
Secrétariat du Conseil du trésor, bien, maintenant, ils vont encadrer les
salaires des vice-présidents.
M. Lafortune (Alain) : Mais
c'est eux qui viennent de faire sauter le plafond du gagnant à vie, là. Parce
que le président du Conseil du trésor aujourd'hui a été très clair, là, il dit :
C'est inacceptable, c'est l'héritage de... Bon, vous n'embarquerez pas dans la
politique, mais on comprend que c'est eux qui l'ont fait sauter, le plafond de
verre, là.
Donc, dans la logique... puis je ne vous
demande pas de commenter, faites juste dire si on est corrects, je pense que
tout le monde, on est là-dessus, c'est : si une société d'État augmente,
les vice-présidents vont augmenter, puis la société d'à côté va vérifier
l'autre, va dire : On va augmenter. Donc, on est dans une logique de
hausse de salaires pour les sociétés à vocation économique. C'est ça qui risque
d'arriver.
Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne
peux pas vous parler de la logique de hausse de vice-présidents parce que le
président a un certain salaire. Je ne peux pas vous parler de cette logique-là,
mais ce que je peux vous dire, c'est que la logique de se comparer avec des
entités qui ont un salaire supérieur à la société, c'est la logique qu'on a
vue, là, qu'on a vérifiée.
M. Chouinard (Tommy) : Juste
une précision. À quel moment le Secrétariat du trésor, le gouvernement a été
avisé que vous étudiez là-dessus puis que vous faisiez des recommandations
d'encadrement, à peu près?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne
suis pas capable de le dire, là...
M. Giguère (Serge) : Ils ont
été avisés du mandat à partir de... ça fait à peu près neuf mois, là, huit,
neuf mois passés, puis ils ont eu le rapport. Ça fait à peu près un mois, un
mois et demi qu'ils ont eu le rapport pour le commenter.
M. Chouinard (Tommy) : O.K.
Donc, ils savaient que ça s'en venait...
M. Giguère (Serge) : Oui, ils
savaient qu'on était sur le dossier depuis...
M. Chouinard (Tommy) :
...avant la nomination dont on ne veut pas parler, là.
M. Giguère (Serge) : Oui, oui.
Nous, on a commencé nos travaux en 2018, là.
M. Chouinard (Tommy) : O.K.
Mais donc, c'est assez... Est-ce qu'on peut au moins être surpris qu'on double
le salaire d'un dirigeant d'Investissement Québec tout en sachant que la VG est
en train de nous dire que ça ne va pas, la rémunération?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne
suis pas en mesure de répondre.
Mme Prince (Véronique) : Je
vais me permettre une dernière question en français parce que nos collègues en
anglais aussi ont des heures de tombée, là. Je veux juste que vous reveniez sur
quelque chose que vous semblez dire, puis corrigez-moi si je me trompe. Dans le
fond, vous trouvez ça aussi injustifié que les sociétés à vocation commerciale
donnent des salaires comme ça, alors que les ministères de la Santé et de
l'Éducation, ça serait tout aussi justifié, finalement, que les hauts dirigeants
aient ce genre de salaire également.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bien, ce que je dis…
Mme Prince (Véronique) :
Si vous voulez répondre en regardant…
Mme Leclerc (Guylaine) :
Woups! Pardon. Ce que je dis dans mon chapitre 1, ce qui me laisse
perplexe, c'est que l'argument qu'on nous donne, c'est que, si on veut avoir
des gens compétents, on se doit d'aller dans l'entreprise privée. Alors, mon commentaire
est à l'effet... Bien, on a besoin de gens et on a des gens compétents aux
Finances qui gèrent un budget de 100 milliards de dollars, à la santé, à
l'éducation de nos jeunes. Alors, tous ces groupes-là, bon, bien, aussi, on a
besoin de gens compétents. Donc, pour moi, l'argumentaire de dire : Bien,
on se doit d'aller dans le privé si on veut avoir des gens compétents, bien, ça
me laisse perplexe.
La Modératrice
:
Parfait. En anglais, est-ce que, Cathy ou Phil, vous vouliez... lequel de vous
deux avait... Cathy.
Mme Senay (Cathy) : What I understand, Mrs. Leclerc, about the whole situation right
now is that there is a lack of transparency. Nobody knew about the bonuses
vice-presidents were getting, and that's the problem for you. Why do you think
we didn't know this?
Mme Leclerc (Guylaine) :
When we did the financial audit of some institutions, some commercial… crown
corporations and some «commissions scolaires», we found many… a few challenges,
I would say, challenges regarding the remuneration on the departure bonus.
So, based on that and
some information that was not mentioned in the annual report or to the «étude
des crédits»… So we decided to do that audit, the performance audit to see if
that problem happened in many organizations or if this… only in the one that we
had identified in our financial audit. So that's why we did that audit.
Mme Senay (Cathy) : And how do you react when you see that… When you studied
vice-presidents' wage increases bonuses, how did you react?
Mme Leclerc (Guylaine) : Well, first of all, the crown corporations told us that they could
not mention that in their annual report, first because they had confidentiality
agreements with the people or… the other reason was because the… it is not
remuneration because the person hasn't worked for the organization for what he
is paid, which we do not
agree.
So, we were a little bit
surprised about all of those comments that they brought to us. And two of the
crown corporations refused to… didn't accept our recommendations. One refused all the recommendations and the other one refused all the recommendation except one.
Mme Senay (Cathy) : It's business.
Mme Leclerc (Guylaine) : Well, that's what they say. They say that they are more like a
private organization than a governmental organization. And when they compare their salary, they compare it
with private organizations, which, for them, is more similar to them than a governmental organization. And you can see
in our report, in the annex IV, I think, that the organization that they look…
that they compare, and it is sometimes huge organizations, like L'Oréal or
something like that, so… and it is not in the governmental environment. You know, most of them are
monopoles or quasi monopoles, so they should have more weight on the governmental
salaries than the weight they put on the private sector.
La Modératrice
:
Phil Authier.
M. Authier (Philip)
:
Would you say there's a culture of secrecy?
Mme Leclerc (Guylaine) :
I cannot say that there is a culture of secrecy. They feel they are right, and
you can see that they… And I don't talk about Loto-Québec, because Loto-Québec
accepted our recommendations, they accepted all the recommendations, but I talk
about Investissement Québec and SAQ, which say that they are right. And for one
of them, they said : Well, for transparency, well, we don't agree, because
we are already transparent. The other ones say :
Well, we will do better, even if we consider that we are transparent.
M. Authier (Philip)
: Last thing. How does this compare to crown corporations in other
provinces? Is there a similar secrecy?
Mme Leclerc (Guylaine) : I cannot tell you that. My team probably knows, and we can give you
information if they know, but probably they know. Because I know that other
auditor generals have done some work, but I don't know in depth what was done.
But when Investissement Québec,
SAQ, and I don't know, Loto-Québec, when they compare themselves, there is a little percentage that
they compare with other provinces for the similar organisations.
La Modératrice
: Ça va?
Merci beaucoup pour la conférence de presse. Merci.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Merci.
(Fin à 11 h 52)