Point de presse de M. Sébastien Proulx, leader parlementaire de l’opposition officielle, et Mme Marwah Rizqy, porte-parole de l’opposition officielle en matière d’éducation et d’enseignement supérieur

(Seize heures dix-neuf minutes)

M. Proulx : Alors, écoutez, je vais prendre quelques instants. D'abord, merci de vous rendre disponibles. Alors, je voulais prendre quelques instants avec ma collègue Marwah pour faire le point sur ce que le ministre de l'Éducation, M. Roberge, aurait dit tout à l'heure, déclaration que j'ai manquée, puisque j'étais en train de préparer la période de questions.

D'abord, vous dire que le questionnaire qui aurait circulé ou qui aurait été préparé à compter de juin 2018, donc, sous notre gouvernement, et qui portait à aider... dont une des questions portait sur les signes religieux portés par différents employés, notamment les enseignants, je peux vous dire d'abord que ce n'est pas à ma connaissance. Moi, je suis retourné moi-même dans ma mémoire pour tenter de voir si j'avais déjà entendu parler de ça. La réponse, c'est non. J'ai fait quelques vérifications quand même, dans le court laps de temps que j'avais, auprès des collègues du cabinet pour vérifier si ça a été porté à notre connaissance. La réponse, c'est non.

Et, dans ce contexte-là, je constate également, puis je prends acte de ce qu'a dit M. Roberge, ce questionnaire-là, questionnaire que je n'ai pas vu à l'instant, a été distribué en novembre 2018, donc après l'élection, donc, sous sa responsabilité et son mandat.

Les deux, trois choses que je voulais vous dire par rapport à ça sont les suivantes. D'abord, je n'ai pas connaissance du contenu. Je n'aurais pas autorisé un contenu où on demandait de vérifier qui porte ou ne porte pas des signes religieux. Vous savez que ce n'est pas notre bataille et ce n'est pas notre débat. Je suis très loin de ces questions-là et moi, je considère principalement que, dans le milieu de l'éducation, il ne devrait pas se retrouver dans le projet de loi de la Coalition avenir Québec.

Deuxièmement, des sondages comme ceux-là, je comprends que ce sont des démarches administratives, ont l'habitude, et c'était le cas sous le temps où j'y étais, habituellement, sont... le ministre ou son entourage sont avisés, voire informés et voient souvent la teneur des sondages et/ou des questionnaires qui sont distribués. Parce qu'il peut y avoir effectivement des questions importantes, je pense aux maternelles quatre ans et aux disponibilités pour les locaux, qui ont toujours été des questions d'actualité importantes.

Alors, dans ce contexte-là, vous dire que je ne l'aurais pas autorisé, vous dire que je ne l'ai pas autorisé et que, bien que ça a pu être préparé par l'administratif durant une période qui était sous notre gouvernement, jamais ça n'a été autorisé pour être transmis et que ça a été transmis sous le gouvernement de M. Roberge. Alors, de deux choses l'une. Ou bien M. Roberge ne le savait pas vraiment, et ça pose des questions sur la façon dont il travaille avec son ministère. Ou bien il le savait et il se retrouve aujourd'hui pris dans cette situation et préfère passer la faute sur les autres.

Vous savez, dans cette histoire-là, il faut aussi reconstituer les faits. M. Roberge s'est retrouvé dans la situation où son ministère a pris le téléphone, ma collègue Marwah Rizqy vous l'a exprimé, a pris le téléphone, a fait des téléphones auprès de certaines commissions scolaires pour poser des questions à l'égard de gens qui portent des signes religieux. Écoutez, s'il y avait un sondage connu de l'administration, pourquoi un sous-ministre aurait téléphoné pour poser des questions alors qu'il était lui-même en train de comptabiliser des réponses? Bon, ça pose de sérieuses questions, ça pose de nombreuses questions.

Ce que je tenais à éclaircir et à vous dire, c'est que le débat sur les signes religieux, les gens qui veulent empêcher des gens qui portent des signes religieux de travailler en éducation au Québec, ce sont les gens de la CAQ, et c'est sous le mandat de M. Roberge, qui doit prendre ses responsabilités à l'égard du ministère, que les choses se sont passées.

Et je vous rappelle qu'il avait deux options aujourd'hui. S'il a appris aujourd'hui ce qui s'est passé, il avait deux options : passer la faute à un autre en disant que ce n'était pas de sa responsabilité ou s'excuser et prendre acte des responsabilités qui sont les siennes. Lorsqu'on est ministre d'un gouvernement, on a à assumer ce qui se passe au sein du ministère. Parfois, on est au courant, parfois, on n'est pas au courant, mais il faut faire face à la musique. Et, dans ce contexte-là, aujourd'hui, décider de passer la faute à un autre pour tenter de s'en sortir, choqué d'avoir été attaqué, c'est ce que j'ai compris de son intervention. Voilà.

M. Lavallée (Hugo) : Donc, vous déplorez la décision des fonctionnaires d'avoir mené cet exercice-là?

M. Proulx : Bien, clairement que... Et je vous l'ai dit, d'abord, moi, je n'ai pas connaissance de ces questions à l'égard d'un questionnaire, et c'est usuel que l'administration pose, par questionnaire et sondage, des questions au réseau scolaire. Mais, non, moi, je n'aurais pas autorisé des questions à l'égard des signes religieux. Je suis juriste et avocat de formation moi-même, je connais nos droits et libertés, je n'ai aucun intérêt et, sincèrement, aucun intérêt à me poser ces questions-là parce que j'appartiens à un parti politique et j'appartenais à un gouvernement qui n'était pas intéressé par ces questions-là, qui a voté la loi n° 62, qui a essayé de préserver l'espace des femmes qui travaillent en éducation en disant que ce n'étaient pas des gens en autorité qui devaient rentrer sous le joug de la Coalition avenir Québec, mais qu'ils devaient pouvoir exprimer leurs talents et travailler au sein de l'éducation. J'ai toujours tenté de protéger ceux et celles qui y travaillent. Sincèrement, je n'étais pas pour faire moi-même une chasse aux sorcières, comme lui l'a fait.

Mme Fletcher (Raquel) : Mais, selon le ministre, c'était une enquête qui a été mise en valeur en 2016. Il y avait deux enquêtes. La première enquête, c'était en juin 2016, puis la deuxième enquête, ça a été préparé en juin 2018, puis vous étiez le ministre. Ça a été envoyé aux écoles, pas les commissions scolaires, mais aux écoles, en novembre 2018.

M. Proulx : Oui. Bien, ce que je vous disais tout à l'heure, c'est que d'abord, et ça a été le cas, à ma connaissance, à chaque fois que j'ai eu à exercer ce rôle de ministre de l'Éducation, lorsqu'un sondage et/ou un questionnaire était transmis vers différents intervenants dans le milieu scolaire, on en avait connaissance, la plupart du temps, et on devait aussi autoriser, lorsque des questions sensibles s'y retrouvaient, et c'est normal. Et moi, ce n'est pas allé sur mon bureau, cette question-là, je n'ai pas autorisé des questions à l'égard des signes religieux, et il n'a pas été distribué en juin. Alors, s'il a été préparé en juin, pourquoi il n'a pas été distribué?

Nous étions, je vous rappelle... moi, pris et impliqué, les deux mains dedans, dans la question des frais scolaires, à cette époque-là, parce que nous étions à préparer une directive. J'étais en discussion à tous les jours avec le milieu scolaire, à tenter de régler hors cour avec eux, en leur donnant des marges de manoeuvre, un règlement important et à nous donner de la marge de manoeuvre pour rendre, si vous vous en souvenez bien, une directive importante. Alors, dans ce contexte-là, ce n'est pas sous mon administration que ce projet-là a été distribué aux écoles. Ça, M. Roberge doit le rappeler.

Mme Lévesque (Catherine) : Est-ce que vous demandez comment ça se fait que M. Roberge n'était pas au courant de cette initiative-là? Mais, en même temps, vous non plus, vous n'étiez pas au courant, là.

M. Proulx : Bien, écoutez, il y a une différence entre le moment où l'administratif fait le choix de préparer des questionnaires futurs ou de travailler de manière administrative sur des dossiers et le moment où on lance une enquête auprès du milieu scolaire, sachant qu'il y a là des questions importantes. Vous savez, le milieu scolaire, le ministère de l'Éducation est bien au fait qu'à la Coalition avenir Québec on veut limiter le travail de certaines personnes qui travaillent en situation...

Mme Lévesque (Catherine) : ...initiative de mener ce sondage-là.

M. Proulx : Bien, moi, ce que je dis, c'est qu'au sein du ministère on a transmis vraisemblablement ce questionnaire. A-t-on ou non avisé le cabinet de M. Roberge? Il vous a dit non. Mais une chose est certaine, c'est qu'on ne peut pas me taxer de l'avoir envoyé, moi. Je n'étais plus ministre de l'Éducation au moment où ce sondage-là a circulé. Alors, qu'il ait été préparé par une des 1 000 personnes qui travaillent au sein du ministère, c'est une chose, mais le jour où il est transmis, on assume une responsabilité. Les questions qui sont à l'intérieur sont-elles de bonnes questions? Et, dans ce cas-ci, sur les signes religieux, ce n'est pas une bonne question, je ne l'aurais pas autorisée.

Mme Cloutier (Patricia) : ...des fonctionnaires prennent une initiative de poser de telles questions? C'est ça qu'on doit se demander aujourd'hui. Deux ministres de l'Éducation, un après l'autre, qui n'ont pas été au courant de ces questions-là. C'est vraiment quelqu'un dans l'administratif qui décide ça? C'est difficile à concevoir.

M. Proulx : Je vous dirais deux choses. La première, c'est qu'il y a une démarche administrative qui s'est tenue ou qui se tient et qui va se tenir encore, avec, oui, une question discutable, j'en suis, et il y a le geste qui a été posé par la Coalition avenir Québec et par le ministre de l'Immigration, à ce moment-là, et son ministère, du point de vue administratif, de dire : Demande à un autre ministère de prendre le téléphone et d'appeler des commissions scolaires pour poser une question sensible. Sincèrement, s'il y a un geste qui, à mon sens, est répréhensible, c'est celui-là, davantage que de celui de voir une administration préparer des questions, des bonnes ou des moins bonnes questions.

M. Duval (Alexandre) : Bien, M. Proulx, l'administration étant sous votre gouverne, comment est-il possible qu'un fonctionnaire ait préparé un questionnaire comme celui-là et que ça n'ait pas passé les étapes de validation auprès de sa direction, peut-être même auprès du sous-ministre, considérant la présence d'une question aussi sensible? Est-ce qu'il y a d'autres occurrences comme ça dont vous avez déjà eu conscience que des documents finalement passent inaperçus pour vous puis soient distribués quelque part?

M. Proulx : Bien, d'abord, une chose est claire, c'est qu'il arrive régulièrement, lorsqu'on rencontre le bureau de la sous-ministre, dans ce cas-ci, qu'on nous propose des choses. Il arrive qu'on dit oui, il arrive qu'on dit non. Il y a des fois où on refuse, il y a des fois où on considère que ce n'est pas la bonne chose à faire. Parfois, ce n'est pas en lien avec nos orientations. Mais, je veux dire, l'administration fait son travail, c'est-à-dire de poser des gestes d'administration. Et dans ce cas-ci, dans cette question-là précisément, moi, je peux vous parler de ce qui m'est rapporté aujourd'hui, je n'ai pas autorisé cette question, je n'aurais pas autorisé cette question.

Mme Rizqy : ...juste un petit commentaire. Revenons sur les faits. Si vous dites comme quoi il y a eu une enquête — moi, j'appelle ça plus un sondage — qui a été fait en 2016 et par la suite en 2018, mais que le sondage a été autorisé à être distribué en novembre 2018, c'est qu'il y a quelqu'un aujourd'hui qui a manqué à son devoir. Aujourd'hui, ce n'est pas M. Proulx qui est ministre de l'Éducation, c'est M. Roberge. S'il ne l'a pas vu, O.K., qu'il s'excuse : Je ne l'ai pas vu. C'est correct. Des fois, ça peut arriver.

Mais moi, j'ajouterais que je me rappelle très bien que Simon Jolin-Barrette était sorti, lorsque l'histoire du dénombrement a été dans les nouvelles, le 28 janvier dernier, il a dit : Non, non, on approuve, puis non seulement on le fait pour l'Éducation, mais on le fait aussi pour la sécurité publique. Alors, ils ont assumé aussi cette prise de position. Dans quelle optique? Et c'était là tout le fil conducteur, pourquoi qu'on pose autant de chiffres.

Et j'ajoute l'élément suivant. Moi, j'apprends, par différentes personnes qui m'ont appelée, que, dans une commission scolaire, c'était encore plus précis, la question. La question était la suivante, qui était adressée à cette commission scolaire : Vous avez combien de femmes voilées qui sont enseignantes et combien de femmes voilées qui sont en situation d'être dans la direction? Alors, je m'excuse, aujourd'hui, le ministre actuel de l'Éducation, c'est à lui de répondre à cette question. Je comprends qu'il aimerait ça, blâmer encore le gouvernement précédent, ils sont excellents là-dedans. Mais aujourd'hui, moi, je ne suis pas du tout satisfaite de la façon de faire de la politique de M. Roberge lorsqu'il parle d'hypocrisie. On est ici en mode, nous autres, solution.

Mme Lajoie (Geneviève) : Quelle commission scolaire dont vous parlez? On lui a demandé vraiment, à cette commission scolaire, combien de femmes voilées?

Mme Rizqy : Oui. Et, si vous permettez, je vais la poser demain en Chambre, ma question, si vous... Je vais l'identifier.

Journaliste : Une commission scolaire de Montréal?

Mme Rizqy : Oui, c'est une commission scolaire de Montréal.

M. Lavallée (Hugo) : Mais il n'y en a pas 12, là.

Mme Rizqy : Voilà. Je vais vous laisser faire votre travail. Mais, sinon, si vous êtes assez patients, demain, je vais la poser, moi, demain, la question.

M. Lavallée (Hugo) : Mais est-ce que l'exercice qui a été fait — vous avez rappelé que vous êtes juriste de formation, M. Proulx — par le ministère de l'Éducation sous votre gouverne était légal?

M. Proulx : Bien, écoutez, d'abord, le document, lorsqu'il est préparé et dans les officines administratives, là, ne contrevient à rien sauf, bien entendu, à une directive que j'aurais pu donner. Mais, dans les faits, tant et aussi longtemps qu'il ne se retrouve pas dans le réseau, je veux dire, il peut s'agir d'une initiative, il peut s'agir de question qui est posée. Est-ce que c'est correct de poser cette question-là? La réponse, c'est non, clairement, la réponse, c'est non.

M. Lavallée (Hugo) : Non, d'un point de vue légal.

M. Proulx : Bien, d'un point de vue...

Une voix : ...

M. Proulx : Personnellement, je ne l'aurais pas autorisé.

M. Lavallée (Hugo) : Comme juriste, est-ce que vous auriez pu l'autoriser?

Mme Rizqy : Mais comme avocate... Moi, je suis encore membre du Barreau. Si vous permettez, je vais répondre à votre question.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Parfait. Excellent. Alors, sur cette question

spécifique, poser la question par biais de sondage... Tout le monde reçoit, à la maison ou par courriel, plein de sondages. Vous n'êtes pas obligé de répondre aux sondages. Le même sondage qui a été envoyé en novembre dernier, les gens n'étaient pas obligés de répondre. Moi, j'ai parlé avec mon réseau. Ce n'est pas tout le monde qui a répondu. Si je comprends, c'est une direction sur deux qui a répondu. Donc, quand on regarde la charte québécoise, bien, en vertu de l'article 18, on ne peut pas discriminer quelqu'un à l'embauche. Donc, au niveau légal, il n'y a pas de problème. Est-ce que, nous, on l'aurait posée de cette façon-là? Non, puis je vous explique pourquoi, c'est qu'on est le Parti libéral, puis nous, on défend les valeurs individuelles pour tout le monde.

M. Proulx : Alors, j'ajoute à ça que moi, je ne l'aurais pas permis, cette question-là, pour les raisons invoquées, pour des raisons fondamentales. D'abord, ce n'est pas une information sur laquelle je voulais avoir de l'info. Je ne recherchais pas cette info-là. Et surtout je ne cherche pas à stigmatiser des gens qui travaillent dans ce réseau, parfois paisiblement, parfois avec des défis, des difficultés, à construire l'avenir de nos enfants.

Et là-dessus, là, je fais le commentaire éditorial suivant pendant un instant. Je veux dire, on a beaucoup parlé, dans les trois dernières années, de réussite éducative, et aujourd'hui, malheureusement, on parle beaucoup de structure. Les gens se font moins confiance, les gens sont en attente, il y a comme une espèce d'espace où... M. Roberge doit prendre ses responsabilités. Alors, quand tu assumes ton rôle, tu t'occupes de tes affaires, tu arrêtes de dire que c'est de la faute des autres puis tu t'occupes de tes affaires. Et, dans ce contexte-là et comme dans d'autres, il a habituellement beaucoup de talent pour l'exprimer, mais je pense que la réalité va le frapper, là. C'est lui qui est le ministre; qu'il s'occupe de ses affaires.

Mme Johnson (Maya) : ...racial profiling?

Mme Rizqy : I never said that, I never used the word «racial». I said «profiling».

Mme Johnson (Maya) : That is exactly what Mr. Roberge said. So, are you saying he's putting words into your mouth?

Mme Rizqy : Well, I actually tweeted that this is profiling. I never said or used the words «racial profiling» because we talk about religious symbols. I don't see the point of talking about the racial.

Mme Johnson (Maya) : O.K. But whatever words you used, he's saying that it's hypocrisy on the part of your Government because the initial questionnaire was authorized in June 2016, according to the documents that he released to the media today. So, that was well before the CAQ came to power.

Mme Rizqy : The authorization was to send in November, so that was the time that he was actually the Minister of Education.

Mme Johnson (Maya) : But what about June 2016?

Mme Rizqy : My colleague said he never authorized that. And he's not the one who actually pressed on the button and said it's going to be sent to all the people or to all the directions of schools. So, right now, I stand by what I said and what actually I tweeted, that this is profiling.

Mme Fletcher (Raquel) : You made a difference, in French, between this type of questionnaire and the way that the CAQ went about it, which was to call people... call school boards and ask them how many people are wearing a veil, for instance. Can you just explain what kind of difference you were trying to make there?

Mme Rizqy : Well, the survey... Well, first of all, even the survey, my colleague, if he were still the Minister of Education, would never authorize that kind of survey, never. Because we're the Liberal Party of Québec. Second of all, the difference with the survey, you have the... You can choose to answer or not to answer a survey. What happened on January 25th, the Minister of Education made some calls in some commissions, not across the board, like Montréal and Laval, asking specifically how many people are wearing symbols. And then, I heard that in one specific commission... one school board, this question went more specific : How many women are wearing the veil, the Muslim veil?

Une voix : Merci beaucoup.

Une voix : Thank you.

Mme Lajoie (Geneviève) : ...de la non-décision de François Paradis?

M. Proulx : D'abord, ça nécessite une relecture, sincèrement, pour deux raisons. La première, parce que c'était une décision très longue qui faisait référence à ce qui se faisait ailleurs. Mais ce qui m'intéressait, c'est ce qu'on dit en droit, la ratio, c'est la fin, où il traite de comment on doit se comporter au sein de notre Parlement. Et là-dessus, j'ai d'abord compris qu'il nous demande à nous d'être, je dirais, vigilants entre nous et de s'autodiscipliner.

Là où la question se pose, c'est que... et j'aurai l'occasion de l'exprimer à mes collègues, peut-être, avant de lui revenir à lui, mais la question est la suivante, c'est que, d'abord, qui est responsable du décorum au sein de l'Assemblée nationale? C'est le président de l'Assemblée nationale. Alors, si, à l'intérieur de ma formation politique, nous jugeons, les officiers ou la whip jugent qu'une personne est adéquatement vêtue pour aller à l'Assemblée nationale et ce n'est pas le cas, qui peut venir en appel de cette décision, prendre cette décision?

L'autre question qui pourrait être posée, c'est dans le cadre des commissions parlementaires. Vous savez, nos présidents et présidentes de commission parlementaire ont les mêmes rôles que le président de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'ils doivent, eux, être tenus par la décision du président, c'est-à-dire demander aux partis de s'autodiscipliner ou ils peuvent eux ou elles, lui ou elle prendre une décision, comme ça s'est fait dans le passé à l'égard, par exemple, de quelqu'un qui ne porterait pas la cravate?

Alors, dans ce contexte-là, je pense que ça mérite, bien sûr, réflexion parce qu'il nous appelle à un comité de travail. Mais je pense que ça mérite aussi une réflexion sur la décision elle-même. S'il y avait un cas évident où l'ensemble des parlementaires jugent que nous ne sommes pas à l'intérieur du code, c'est-à-dire une tenue de ville contemporaine pour les hommes ou adéquate, ou je ne me souviens plus du vocabulaire pour les femmes...

Une voix : De circonstance.

M. Proulx : ...de circonstance, merci, pour les femmes — c'est encore plus flou que la tenue de ville contemporaine où on a parlé de veston et la cravate — alors, dans ce contexte-là, certains pourraient demander au président de trancher. Voudrait-il le faire? Là est la question.

Journaliste : Québec solidaire dit qu'ils sont en faveur du statu quo, O.K.? Est-ce que vous considérez, vous, personnellement...

M. Proulx : Je ne suis pas surpris.

Journaliste : ...que des jeans, des Doc Martens, des espadrilles, est-ce que, selon vous, ça, c'est une tenue de ville et c'est une tenue de circonstance pour l'Assemblée nationale?

M. Proulx : Je considère personnellement que nous ne sommes pas dans la description qu'a donnée le président de l'Assemblée nationale lorsqu'on porte des jeans et des Doc Martens. Je considère qu'on n'est pas là. Maintenant, est-ce que ça ne veut pas dire qu'on peut réfléchir à plus de souplesse à l'intérieur de nos pratiques? Est-ce qu'on ne devrait pas, nous aussi, envisager ce qui se fait un peu ailleurs, c'est-à-dire montrer qu'on peut être agiles lorsque les choses changent, ou les comportements changent, ou les façons de faire changent? Peut-être. Mais actuellement, malheureusement, la définition est à ce point floue ou stricte, je ne sais pas trop de quel côté la qualifier, mais ça nécessite quelque chose de plus restrictif que ce que je vois actuellement, parfois, à l'Assemblée nationale.

Alors, moi, je ne vise pas des gens en particulier, je dis : Le président est responsable d'un décorum. Il a pris presque 30 minutes ou 20 minutes ce matin, longuement, pour nous expliquer un peu ce qui se fait ailleurs et ce qu'il entend faire ici. Et, à la fin, ce sont les partis qui doivent s'autodiscipliner. Alors, je me dis : Qui est responsable du décorum à la fin? Je pense que c'est le président de l'Assemblée nationale qui est responsable du décorum.

M. Duval (Alexandre) : Vous allez devoir avoir des discussions de ce comité-là.

M. Proulx : Bien sûr. Bien sûr, il y aura...

M. Duval (Alexandre) : Vous, est-ce que vous allez vous prononcer, donc, pour un resserrement ou peut-être pour un relâchement sur certains plans?

M. Proulx : Bien, je vous dirais que, d'abord, on va en discuter entre nous. Alors, ce que je pense, c'est une chose, mais il faut quand même représenter sa formation politique et l'état d'esprit de l'Assemblée nationale. Alors, on aura ces discussions. Et là-dessus je salue la décision du président de dire qu'il ne fera pas ça seul. On va faire ça entre nous. On est là aujourd'hui, en 2019, à se poser ce genre de question. Et il faudra le faire rapidement, par contre, parce que, sinon…

M. Duval (Alexandre) : ...dites qu'il y a certaines choses qui ne semblent pas correspondre à la description que le président fait.

M. Proulx : Bien, si quelqu'un entre à l'Assemblée nationale dans une tenue de jogging aux couleurs d'une équipe sportive qui vient de gagner de Super Bowl, de la tête aux pieds, là, je considérerai que nous ne sommes pas ni dans la tenue de circonstance pour les dames ni dans la tenue de ville contemporaine pour les hommes. Alors, par l'absurde, ce que je vous dis, c'est que, tant et aussi longtemps que ce n'est pas clair, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas un règlement qui va au-delà d'une appellation générique et qu'on n'a surtout pas l'assurance que quelqu'un va trancher, bien, il peut arriver des moments où, tous et toutes, on va se dire en rentrant : Oups! il me semble qu'aujourd'hui ce n'est pas comme on avait dit.

 Merci à vous. Bonne journée. Merci.

(Fin à 16 h 38)